Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Vörå]

Eli mitä sinun mielestäsi pitäisi nyt tehdä?

Tai niinkuin varmaan mieluummin sanoisit: Что делать? No, ensiksi olisi mukava pitää vapaat presidentinvaalit Ukrainassa. Tietysti olisi myös ihqua, että väkivalloin maalta riistetty Krim palautettaisiin. Kaikki ulkovallathan voisivat sitoutua siihen, etteivät tue maan sisäisiä aseellisia radikaaliryhmiä ja nämä kaikki riisuttaisiin aseista ja sitten yhdessä tai vaikka YK:n johdolla sitouduttaisiin vapaiden vaalien järjestämiseen, jossa ukrainalaiset voisivat itse sanoa oman mielipiteensä ilman painostusta, väkivaltaa ja kaaosta. Tämä varmasti kelpaisi sinullekin, selkeälle Ukrainan kansan suurelle ystävälle?

[xor_rox]

Eli mitä sinun mielestäsi pitäisi nyt tehdä?

Tai niinkuin varmaan mieluummin sanoisit: Что делать? No, ensiksi olisi mukava pitää vapaat presidentinvaalit Ukrainassa. Tietysti olisi myös ihqua, että väkivalloin maalta riistetty Krim palautettaisiin. Kaikki ulkovallathan voisivat sitoutua siihen, etteivät tue maan sisäisiä aseellisia radikaaliryhmiä ja nämä kaikki riisuttaisiin aseista ja sitten yhdessä tai vaikka YK:n johdolla sitouduttaisiin vapaiden vaalien järjestämiseen, jossa ukrainalaiset voisivat itse sanoa oman mielipiteensä ilman painostusta, väkivaltaa ja kaaosta. Tämä varmasti kelpaisi sinullekin, selkeälle Ukrainan kansan suurelle ystävälle?

Näillä osapuolilla on ollut aina vaikeuksia hyväksyä vastapuolen klaaneista tulevia presidenttejä. Näin siis rauhallisissa oloissakin. Miten luulet, että nyt käy, kun tankit jyräävät kaduilla, hindit ja jetit ampuu raketeilla jne?

Minun mielestä homma pitäisi aloittaa siitä, että IMF-rahan ehtoja höllennetään ja panssarit vedetään asemiinsa. Sitten ruvetaan neuvottelemaan, millä edellytyksillä maassa voidaan järjestää yhtään mitään vaaleja.

[Vörå]

Näillä osapuolilla on ollut aina vaikeuksia hyväksyä vastapuolen klaaneista tulevia presidenttejä. Näin siis rauhallisissa oloissakin. Miten luulet, että nyt käy, kun tankit jyräävät kaduilla, hindit ja jetit ampuu raketeilla jne?

Minun mielestä homma pitäisi aloittaa siitä, että IMF-rahan ehtoja höllennetään ja panssarit vedetään asemiinsa. Sitten ruvetaan neuvottelemaan, millä edellytyksillä maassa voidaan järjestää yhtään mitään vaaleja.

Niin varmasti on mielipiteesi tämä, mutta luulisin että halutessaan Kreml pystyisi omasta puolestaan hyvinkin rauhoittamaan tilanteen vaaleja varten. Sitä se ei tietenkään tule kovin todennäköisesti tekemään, koska jotakuinkin viimeinen asia, mitä Moskova haluaa olisivat rauhalliset ja oikeudenmukaiset vaalit... On kuitenkin vaikea nähdä, miten muuten tilanne voitaisiin rauhoittaa kuin antamalla Ukrainan asukkaiden itsensä sanoa oma mielipiteensä.

[jopelius]

^^ Meinaan. Väitätkö, että Ukrainassa olisi tällä hetkellä käynnissä jatkuva valtiojohtoinen sensuuri ja kansalaisia sortava hallitus? Järjestelmällistä väkivaltaa ja sen uhkaa on viime kuukausien perusteella odotettavissa aivan toisesta suunnasta.

Tämä on nyt täyttä saivartelua. Osoittaako tutkimus itse, että se ei ole biasoitunut, vai mitä yrität esittää?

Nyt silmä käteen. Ukrainassa on nyt tankit liikkeellä ja uhka siitä, että siviiliuhreja tulee todella paljon, on erittäin suuri. Kriisiä ei voi ratkaista sotilaallisella voimalla. IMF:n raha on alkanut virtaaman kiakkohallitukselle ja sen ehdot ovat todellista myrkkyä tässä tilanteessa.

Jokaisen itsenäisen valtion velvollisuus omia kansalaisiaan kohtaan on ylläpitää maassaan laillista hallintoa. Ukrainassa tämä tarkoittaa parlamentin nimittämää hallitusta ja väliaikaista presidenttiä.

On erinomainen asia että Ukrainan omat puolustusvoimat ovat lähteneet liikkeelle lopettamaan Venäjältä johdettua terrorismia ja muutamissa kaupungeissa tehtyä aseellista kapinaa. Jo nyt on kuitenkin nähtävissä että kapinapesäkkeet saadaan tuhottua ja syylliset vastaamaan teoistaan.

Venäjän antama opetus on se ettei sen hallintoon ole luottamusta. Meidänkin on muutettava politiikkaamme. Roistovaltion kanssa ei ole mahdollista tehdä yhteistyötä samalla tavalla kuin luotettavien sopimuskumppaneiden kanssa. Erityisesti liittoutumattoman Suomen on vahvistettava myös itärajansa puolustusta.

[xor_rox]

Näillä osapuolilla on ollut aina vaikeuksia hyväksyä vastapuolen klaaneista tulevia presidenttejä. Näin siis rauhallisissa oloissakin. Miten luulet, että nyt käy, kun tankit jyräävät kaduilla, hindit ja jetit ampuu raketeilla jne?

Minun mielestä homma pitäisi aloittaa siitä, että IMF-rahan ehtoja höllennetään ja panssarit vedetään asemiinsa. Sitten ruvetaan neuvottelemaan, millä edellytyksillä maassa voidaan järjestää yhtään mitään vaaleja.

Niin varmasti on mielipiteesi tämä, mutta luulisin että halutessaan Kreml pystyisi omasta puolestaan hyvinkin rauhoittamaan tilanteen vaaleja varten. Sitä se ei tietenkään tule kovin todennäköisesti tekemään, koska jotakuinkin viimeinen asia, mitä Moskova haluaa olisivat rauhalliset ja oikeudenmukaiset vaalit... On kuitenkin vaikea nähdä, miten muuten tilanne voitaisiin rauhoittaa kuin antamalla Ukrainan asukkaiden itsensä sanoa oma mielipiteensä.

Niin kuin joskus mainitsin, niin jossain kohtaa aletaan toivoa, että Kremlillä olisi jokin komentosuhde kapinallisiin. Valitettavasti tämä ajatus ei perustu mihinkään todelliseen, päinvastoin tämähän on jo lännessäkin myönnetty.

Nyt mitä tulee vaaleihin, niin miten ihmeessä järjestät vaalit, kun kukaan ei oikein tiedä, mikä perustuslaki on voimassa, vaalein valittu presidentti on vielä hengissä ja kolmasosa kansasta boikotoi vaaleja? Ei idästä ole tulossa mitään todellisia ehdokkaita näihin vaaleihin. Pitäisitkö itse täällä vastaavissa olosuhteissa valittua presidenttiä laillisena johtajana? Niin, eivät tule Itä-Ukrainalaisetkaan pitämään.

[xor_rox]

^^ Meinaan. Väitätkö, että Ukrainassa olisi tällä hetkellä käynnissä jatkuva valtiojohtoinen sensuuri ja kansalaisia sortava hallitus? Järjestelmällistä väkivaltaa ja sen uhkaa on viime kuukausien perusteella odotettavissa aivan toisesta suunnasta.

Tämä on nyt täyttä saivartelua. Osoittaako tutkimus itse, että se ei ole biasoitunut, vai mitä yrität esittää?

Nyt silmä käteen. Ukrainassa on nyt tankit liikkeellä ja uhka siitä, että siviiliuhreja tulee todella paljon, on erittäin suuri. Kriisiä ei voi ratkaista sotilaallisella voimalla. IMF:n raha on alkanut virtaaman kiakkohallitukselle ja sen ehdot ovat todellista myrkkyä tässä tilanteessa.

Jokaisen itsenäisen valtion velvollisuus omia kansalaisiaan kohtaan on ylläpitää maassaan laillista hallintoa. Ukrainassa tämä tarkoittaa parlamentin nimittämää hallitusta ja väliaikaista presidenttiä.

On erinomainen asia että Ukrainan omat puolustusvoimat ovat lähteneet liikkeelle lopettamaan Venäjältä johdettua terrorismia ja muutamissa kaupungeissa tehtyä aseellista kapinaa. Jo nyt on kuitenkin nähtävissä että kapinapesäkkeet saadaan tuhottua ja syylliset vastaamaan teoistaan.

Venäjän antama opetus on se ettei sen hallintoon ole luottamusta. Meidänkin on muutettava politiikkaamme. Roistovaltion kanssa ei ole mahdollista tehdä yhteistyötä samalla tavalla kuin luotettavien sopimuskumppaneiden kanssa. Erityisesti liittoutumattoman Suomen on vahvistettava myös itärajansa puolustusta.

Tässä on kysymys Ukrainan sisäisestä avioeroprosessista, johon puuttuu nyt liian moni ulkopuolinen. Sinä edustat sitä raakkuvaa anoppia, joka tietää parhaiten, millainen se toinen aviopuoliso on ja usuttaa ties ketä tämän kimppuun.

[Sivustakatsoja]

Tuota, miten sen nyt sanoisi - lienee selvää, että Ukraina on syvästi jakautunut yhteiskunta, mutta kenelle tahansa rationaalisesti ajattelevalle lienee itsestäänselvää pitää maalle parhaimpana ratkaisuna suuntautua länteen. Venäjää johtava gangsteri-eliitti on vienyt maan umpikujaan, eikä sillä ole antaa mitää uutta toivoa herättävää kehitystä Ukrainan taloudelle ja yhteiskunnalle.

Tätä pidetään usein itsestäänselvänä asiana. Mutta onko asia loppujen lopuksi niin selvä? Joskus taannoin postasin linkin tähän Radio Free Europe / Radio Libertyn videoon, jossa transnistrialaiset kertovat mielipiteitään EU:sta ja lännestä. Vaikka kyseessä onkin amerikkalainen propagandakanava, kaikki haastetellut olivat selvästi venäläismielisiä (ja monet EU-vastaisia). Eivät kuitenkaan kiihkomielisesti (tyyliin Putin-faneja tms.) vaan ihan rauhallisesti ja jossain määrin perustellen oman kantansa esittäen. Tavallisia asiallisen oloisia ihmisiä, joita on hankala mieltää länsivastaisen propagandan uhreiksi.

Venäjä liitti väkivalloin Krimin itseensä ja Kreml on yhä avoimemmin todennut haluavansa palauttaa vanhan Neuvostoliiton aikaisen etupiirinsä. Lienee Euroopan sivistyneiden maiden yhteinen etu, ettei se tule tässä onnistumaan.

Ensinnäkään en lähtisi ylitulkitsemaan Krimin tapausta merkiksi Venäjän maailmanvalloitushalusta, koska Krimin liittyminen Venäjään oli jossain määrin luonnollinen Neuvostoliiton hajoamisen jälkiepisodi, jolla oli jo varsin pitkään ollut vahva tuki krimiläisten keskuudessa (kuten aiemmin linkitetty, esim. YK:n vuosina 2009-2011 tekemässä kyselysarjassa lähes 70% krimiläisistä kannatti liittymistä Venäjään).

Toisekseen esimerkiksi Putinin esittämät toiveet Lissabonista Vladivostokiin asti ulottuvasta kauppaliitosta ja Euroopan ja Venäjän välisestä viisumivapaudesta nähdäkseni ilmentävät halua lisätä eikä vähentää avointa yhteistoimintaa Euroopan kanssa. Samankaltaisia tavoitteita (Venäjän ja ulkomaiden välisten suhteiden parantaminen/laajentaminen) palvelee esim. olympialaisten, F1-kilpailujen sekä jalkapallon MM-kilpailujen hankkiminen järjestettäväksi Venäjällä. EU:n ja Venäjän välinen kitka juontuu suurelta osin siitä, että länsi tuntuu yrittävän asettaa Venäjälle monenlaisia poliittisia erityisehtoja, ennen kuin sen kanssa suostutaan kaveeraamaan. Kiinan kanssa Eurooppa kuitenkin harrastaa kauppaa, koulutusvaihtoa yms. varsin hanakasti, vaikka Kiina lienee monessa mielessä selvästi kauempana eurooppalaisista yhteiskunnallisista ihanteista kuin Venäjä.

[Vörå]

Ensinnäkään en lähtisi ylitulkitsemaan Krimin tapausta merkiksi Venäjän maailmanvalloitushalusta, koska Krimin liittyminen Venäjään oli jossain määrin luonnollinen Neuvostoliiton hajoamisen jälkiepisodi, jolla oli jo varsin pitkään ollut vahva tuki krimiläisten keskuudessa (kuten aiemmin linkitetty, esim. YK:n vuosina 2009-2011 tekemässä kyselysarjassa lähes 70% krimiläisistä kannatti liittymistä Venäjään).

Joo, en minäkään usko Venäjän maailmanvalloitushaluun. Sen sijaan uskon kyllä, että ihanaisen retrosti vaikkapa Pietari Suuren rajat voivat kiinnostaa hyvinkin. Se että jokin osa jostakin valtiosta kannattaa, mahdollisesti, liittymistä toiseen, ei tarkoita sitä, että tämä osa tulisi sotilaallisesti, yksipuolisesti ja aggressiivisesti liittää tähän Reichiin..., korjaa, äiti-Venäjään. Ehkäpä Narvassa on vastaava enemmistö, osissa Tallinnaa? Erona Ukrainaan tässä tapauksessa on tietysti Nato-jäsenyys. Putin on aika selkeästi tuonut esille minkälaisiin metodeihin uskoo ja minkälaista kieltä ja toimintaa ymmärtää. Tilanne ei tietenkään ole hälyttävä lännen kannalta, enemmänkin demografisesti taantuvan ja yksipuoliseen raaka-aineiden vientiin suuntautuvan syvästi korruptoituneen Venäjän on syytä olla huolissaan pitemmän tähtäimen tulevaisuudestaan. Toki Ukrainan länsimielisten on myös varmasti syytä olla huolissaan ja heidän tulisi pyrkiä toimimaan siten, että siteet länteen voimistuvat ja maa pystytään pitämään omassa hallinnassa. Putin on osoittanut, että hän on valmis häikäilemättömään voimankäyttöön ja sisäiden heikkouden ja hajanaisuuden kyyniseen, 30-lukulaiseen hyödyntämiseen.

[Parsifal]

Viime aikoina olen miettinyt, että näinkö Vietnamin sota aikoinaan syttyi. Siis kyvyttömyydestä ymmärtää eri osapuolien näkemyksiä. Sitä en olisi koskaan uskonut, että sellainen sota syttyisi uudestaan oman sukupolveni aikana.

Tokihan me ymmärrämme eri osapuolten näkemyserot, olipa kyse sitten Venäjästä, kommunisteista, vihervasureista tai muslimeista. Toiminnan tulee kuitenkin perustua todellisuuteen eikä harhamaailmassa elävien myötäilylle, vaikka nämä kuinka uskoisivat olevansa oikeassa.

[Phantasticum]

Varmasti nämä mielipiteet ovat myös Putin'in tiedossa. Voi olla että juuri siksi hän miettiikin mitä Ukrainan kanssa voisi tehdä. Se on selvää että voidaan hyökätä ja valloittaa Ukrainan itäiset osat. Mutta sielläkin väestön suuri enemmistö olisi Venäjää vastaan, joten sopiikin miettiä mitä miehityksestä seuraisi? Jo pelkästään Krimin valtaus jättää Venäjän kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle. Eikä sen hallitseminenkaan on aivan yksinkertaista, puolet krimiläisistä on kuitenkin muita kuin venäläisiä. Se muuttuu todennäköisesti suljetuksi sotilasalueeksi..

Ukrainaa hallitakseen Venäjän täytyisi turvautua laajamittaiseen terroriin. Käytännössä sotatila jatkuisi vuosia ja sitoisi valtavan määrän resursseja. Todennäköisesti Venäjän armeija, muutamia erikoisjoukkoja lukuunottamatta, ei suostuisi tappamaan, murhaamaan ja orjuuttamaan naapurimaan veljeskansaa.

Mutta varmasti tänne kirjoittelevat venäläismieliset olisivat tyytyväisiä..

Aivan varmasti tänne kirjoittelevat "venäläismieliset" olisivat tyytyväisiä. Tosi tyytyväisiä. Hehheh.

Minusta taas tuntuu pikemminkin siltä, että tänne kirjoittelevat ja muita kirjoittajia "venäläismielisiksi" tituleeraavat hommalaiset eivät odota mitään muuta niin kovasti kuin Venäjän sotilaallista hyökkäystä Ukrainaan. Voi itku, vinku ja parku. Miksei se jo tapahdu? Kunpa se tapahtuisi jo tänä iltana, niin pääsisi ilkkumaan, että kattokaa nyt, tommosia ne on, ja saisi puhua oikein sydämensä kyllyydestä idän roistovaltiosta, Putlerista ja ties mistä. Tähän asti ehkä naurettavin itsepetoksellinen selitys hyökkäämättömyydelle on ollut se, että Putinilla on mennyt pupu pöksyyn, kun ei pysty millään myöntämään, että kenties Putin ei vain kerta kaikkiaan halua hyökätä Ukrainaan.

Muutenkin olen kummastellut viestejäsi, koska muistan hyvin, että olen keskustellut kanssasi Venäjästä ja sen turvallisuuspoliittisista intresseistä ennenkin, ja silloin olet kirjoittanut jotain ihan muuta kuin nyt. Mielipidettään saa totta kai muuttaa. Olen antanut itsellenikin luvan näkemysteni muuttamiseen, jos siihen tulee tarvetta. Mutta kun se sinun takinkääntösi näyttää tapahtuneen ikään kuin puolisalaa ja annat ymmärtää, että olisit ollut aina tätä mieltä kuin olet nyt, niin se on jotenkin outoa.

[xor_rox]

Niin kuin joskus mainitsin, niin jossain kohtaa aletaan toivoa, että Kremlillä olisi jokin komentosuhde kapinallisiin. Valitettavasti tämä ajatus ei perustu mihinkään todelliseen, päinvastoin tämähän on jo lännessäkin myönnetty.

Itseäni lainaten, komentoketjua koskevat väitteet tulevat nyt käytännössä testattua, kun Putin pyytää kapinallisia viivyttämään kansanäänestystä. Nähtäväksi siis jää, kuinka moni ryhmä alueella tulee noudattamaan pyyntöä.

[xor_rox]

Viime aikoina olen miettinyt, että näinkö Vietnamin sota aikoinaan syttyi. Siis kyvyttömyydestä ymmärtää eri osapuolien näkemyksiä. Sitä en olisi koskaan uskonut, että sellainen sota syttyisi uudestaan oman sukupolveni aikana.

Tokihan me ymmärrämme eri osapuolten näkemyserot, olipa kyse sitten Venäjästä, kommunisteista, vihervasureista tai muslimeista. Toiminnan tulee kuitenkin perustua todellisuuteen eikä harhamaailmassa elävien myötäilylle, vaikka nämä kuinka uskoisivat olevansa oikeassa.

Ja totuusko tässä tapauksessa asuu sinun kallossasi?

[Parsifal]

Viime aikoina olen miettinyt, että näinkö Vietnamin sota aikoinaan syttyi. Siis kyvyttömyydestä ymmärtää eri osapuolien näkemyksiä. Sitä en olisi koskaan uskonut, että sellainen sota syttyisi uudestaan oman sukupolveni aikana.

Tokihan me ymmärrämme eri osapuolten näkemyserot, olipa kyse sitten Venäjästä, kommunisteista, vihervasureista tai muslimeista. Toiminnan tulee kuitenkin perustua todellisuuteen eikä harhamaailmassa elävien myötäilylle, vaikka nämä kuinka uskoisivat olevansa oikeassa.

Ja totuusko tässä tapauksessa asuu sinun kallossasi?

No ei se ainakaan Kremlin suunnalta löydy.

[xor_rox]

Viime aikoina olen miettinyt, että näinkö Vietnamin sota aikoinaan syttyi. Siis kyvyttömyydestä ymmärtää eri osapuolien näkemyksiä. Sitä en olisi koskaan uskonut, että sellainen sota syttyisi uudestaan oman sukupolveni aikana.

Tokihan me ymmärrämme eri osapuolten näkemyserot, olipa kyse sitten Venäjästä, kommunisteista, vihervasureista tai muslimeista. Toiminnan tulee kuitenkin perustua todellisuuteen eikä harhamaailmassa elävien myötäilylle, vaikka nämä kuinka uskoisivat olevansa oikeassa.

Ja totuusko tässä tapauksessa asuu sinun kallossasi?

No ei se ainakaan Kremlin suunnalta löydy.

Joka asian kääntäminen Kremlin suuntaan viittaa johonkin omituiseen fiksaatioon. Tässä on kysymys totuuksista Ukrainan sisällä. Totuus näyttää aivan erilaiselta riippuen katsooko sitä Kiovasta vai Luganskista. Ymmärrätkö?

Katsos kun jako ei ole enää kapitalistit vs kommarit. Kiovasta katsoen idässä asuu Venäläisiä torakoita, Luganskista katsoen lännessä asuu Eurostoliittoa palvovia itseään metropoliitteina pitäviä hipstereitä. Valitse siitä.

Jännä juttu muuten, että aikoinaan Tsekkoslovakian avioero saatettiin voimaan parissa kuukaudessa ilman, että asiaan juurikaan puututtiin ulkopuolelta ja ilman laukaustakaan. Nyt tämä skenaario ei ole edes vaihtoehtona.

[jopelius]

Ensinnäkään en lähtisi ylitulkitsemaan Krimin tapausta merkiksi Venäjän maailmanvalloitushalusta, koska Krimin liittyminen Venäjään oli jossain määrin luonnollinen Neuvostoliiton hajoamisen jälkiepisodi, jolla oli jo varsin pitkään ollut vahva tuki krimiläisten keskuudessa (kuten aiemmin linkitetty, esim. YK:n vuosina 2009-2011 tekemässä kyselysarjassa lähes 70% krimiläisistä kannatti liittymistä Venäjään).

Joo, en minäkään usko Venäjän maailmanvalloitushaluun. Sen sijaan uskon kyllä, että ihanaisen retrosti vaikkapa Pietari Suuren rajat voivat kiinnostaa hyvinkin. Se että jokin osa jostakin valtiosta kannattaa, mahdollisesti, liittymistä toiseen, ei tarkoita sitä, että tämä osa tulisi sotilaallisesti, yksipuolisesti ja aggressiivisesti liittää tähän Reichiin..., korjaa, äiti-Venäjään. Ehkäpä Narvassa on vastaava enemmistö, osissa Tallinnaa? Erona Ukrainaan tässä tapauksessa on tietysti Nato-jäsenyys. Putin on aika selkeästi tuonut esille minkälaisiin metodeihin uskoo ja minkälaista kieltä ja toimintaa ymmärtää. Tilanne ei tietenkään ole hälyttävä lännen kannalta, enemmänkin demografisesti taantuvan ja yksipuoliseen raaka-aineiden vientiin suuntautuvan syvästi korruptoituneen Venäjän on syytä olla huolissaan pitemmän tähtäimen tulevaisuudestaan. Toki Ukrainan länsimielisten on myös varmasti syytä olla huolissaan ja heidän tulisi pyrkiä toimimaan siten, että siteet länteen voimistuvat ja maa pystytään pitämään omassa hallinnassa. Putin on osoittanut, että hän on valmis häikäilemättömään voimankäyttöön ja sisäiden heikkouden ja hajanaisuuden kyyniseen, 30-lukulaiseen hyödyntämiseen.

Toivotaan että Venäjä pidetään kansainvälisen yhteisön ulkopuolella kunnes
Krim'in alue on palautettu Ukrainaan. Pysyvä muutos tullee olemaan siinä ettei Venäjään voi enää luottaa sopimuskumppanina. Suomen tulee hankkia vaihtoehtoisia toimittajia energiaratkaisuihinsa sekä varustautua lisäämään panostuksia maanpuolustukseen.

Virossa vapaaehtoinen reserviläis-/maanpuolustustoiminta on lisääntynyt monikertaisesti. Ehkä meillä olisi syytä harkita vapaaehtoisuutta vaikkapa vanhan Suojeluskunnan malliin.

[hattiwatti]

Joka asian kääntäminen Kremlin suuntaan viittaa johonkin omituiseen fiksaatioon. Tässä on kysymys totuuksista Ukrainan sisällä. Totuus näyttää aivan erilaiselta riippuen katsooko sitä Kiovasta vai Luganskista. Ymmärrätkö?

Katsos kun jako ei ole enää kapitalistit vs kommarit. Kiovasta katsoen idässä asuu Venäläisiä torakoita, Luganskista katsoen lännessä asuu Eurostoliittoa palvovia itseään metropoliitteina pitäviä hipstereitä. Valitse siitä.

Jännä juttu muuten, että aikoinaan Tsekkoslovakian avioero saatettiin voimaan parissa kuukaudessa ilman, että asiaan juurikaan puututtiin ulkopuolelta ja ilman laukaustakaan. Nyt tämä skenaario ei ole edes vaihtoehtona.

Roxottaja puhuu ihan sellaista rautalanka-asiaa, jonka kaikki ovat tienneet alusta alkaen, ja tässäkin ketjussa moneen kertaan toistettua Ukrainaan liittyen.  Jota olen itsekin jauhanut. Valitettavasti se ei tunnu kiinnostavan yhtään ketään, koska hyvin harvat pohjimmiltaan haluavat ymmärtää Ukrainan monimutkaisuutta.

Syy on psykologiassa. Kaikissa poliittisissa skeneissä löytyy näitä 'hyvän puolella pahaa vastaan' tyyppejä, koska tämä tarjoaa niin miellyttävän ja itsetuntoa lujittavan todellisuuskuvan. Reaalimaailma ei tarjoa. Toki tämä näkemys kompensoi myös sitä, että ei yksinkertaisesti tiedä asioista mutta on mahdollisuus olla äänessä. Mikä olisi jonkun Dan Koivulaakson poliittinen ura jos tyyppi ei jauhaisi fasismista jokapuolella kun ei omaa mitään sanottavaa reaalimaailman politiikasta? olisiko monella tämän ketjun kirjoittajalla yhtään mitään sanottavaa mihinkään elleivät näkisi Putinia joka puskassa ja vastustaisi sitä niin pirusti? Sama kaava molemmissa.

Valitettavasti Ukrainan kuviossa on vähän mitään hyviksiä ja pahiksia. On vain valtio, joka on totaalinen keinotekoinen epävaltio malliin Jugoslavia ja Syyria ja kulkemassa nyt samaa polkua kun erinäiset ulkopuoliset toimijat haluavat käyttää eri toimijoita tarkoituksiinsa missä kansan intresseistä ei piitata pätkääkään ja lasku ulkoistetaan hölmöille. Ukrainan porukat x ja y ovat pohjimmiltaan ihan samanlaisia; haluavat vain elää omien ehtojensa mukaan perinteidensä ja elinehtojensa viitoittamalla tavalla ja siksipä eivät mahdu samaan valtioon. Valta on vaihtunut milloin minkäkin ryhmän eduksi, viimeeksi Kiovassa taloja valtaamalla paikallsiten tuella johon on vastattu toisaalla taloja valtaamalla paikallisten tuella. Lisäksi maa sattuu olemaan korruptoitunut kehitysmaa, jossa on vaikeuksia selvitä hengissä jos ei ole duunia ja eri alueiden ihmisillä on täysin eri intressit mikä liittoutuma sopisi heidän taloudellisiin tarpeisiinsa.

Kuvio ei oikeasti ratkea, ennenkuin edes pyritään saamaan joku malli missä jokainen osapuoli voi pitää oman autonomiansa niin laajana kuin mahdollista vaikkapa Ahvenanmaan malliin.  Maan pilkkominen osiin olisi myös mainio ratkaisu joka olisi pitänyt tehdä ajat sitten. Nyt ei kukaan halua, Venäjä ei tykkää että tällöin länsipuoli liittyisi Natoon, länsipuoli ei tykkää jos menettää vauraan teollistuneen idän joka on tähän mennessäkin maksanut Länsi-Ukrainaa tulonsiirroin. Tulevaisuudessa taitaa olla maksuhalut jostain syystä äärimmäisen vähäiset ja se tulee tuntumaan meidänkin lompakossamme.

Itseäni jotenkin ärsyttää se, että miksi juuri tällä foorumilla tätä yksinkertaista tajuta. Kun kyseessä on tasan sama asia, mitä persut ja ihan kaikki EU-vaaleissa olevat kansallismieliset puolueet ovat aikojen alusta saakka halunneet; enemmän autonomiaa EU;sta, mieluiten ero siitä kokonaan. Eikä ainakaan meidän lompakostamme tulonsiirtoja ulkomaille. Miksi ihmeessä tässäkin ketjussa pyrkivät kiertelemään kriisin keskeistä syytä eli maan sisäistä hajanaisuutta monet samat ihmiset jotka kannattavat jotain persuja joiden politiikka pyrkii tuomaan samaa ongelmaa ja luontaista ratkaisua siihen EU-tasolla. Ja joiden politiikka on aina vastustanut tulonsiirtoja Suomesta tai Euroopasta muualle, mitä tässä kriisissä 'oikealla puolella' oleminen vain käytännössä tarkoittaa; massiivista laskua tänne.

Tai no, onhan se niin mukavaa kun on joku Paha jota vastustaa, tuhat kertaa moniulotteisemman todellisuuden näkeminen ja kysymykseen vastaaminen että paljonko halutaan Pahan vastustamisesta oikeasti elintasoa täällä leikata ei tietenkään haluta vastata ymmärrettävistä syistä.

[hattiwatti]

Sotaan vaan siis.

Tällä menolla tulee päivä, kun maailmalla toivotaan, että Venäjä puuttuisi asiaan. Ainut vain, että siinä vaiheessa sekin vaihtoehto voi olla jo poissuljettu.

Venäjä on Krimin anastuksella ryhtynyt sotaan ja huomaan sinun komppaavan sitä. No, se lienee ihan legitiimi positio.

Tosiasiallinen Nuiva, olet aktiivisesti änkännyt Soinin puolesta keskusteluissa joissa hänen julkitunnettua mädännäisyttään on puitu, näin muistan. Pitäähän ihmisellä joku Idoli olla, vastustettavan Pahan lisäksi. Kun on ne, ei ite tartte tietää mistään vaikeasta mitään.

Vaan mitäs siihen sanot, kun tässä oli taannoin Soinin tänne roudaama eurokriittinen Daniel Hannan vieraana ihan pikkuparlamentissa puhumassa tiedotusvälineille eurovaaleihin liittyen Soini ja Sampo molemmilla puolillaan. Hän itse moralisoi hyvin voimakkaasti kun EU-eliitti sanoi etteivät hyväksy Krimin kansanäänestystä vittuillen heille että niin ettehän te hyväksy mitään kansanäänestystä yhtään mistään, eivätkä minkään porukan omaa tahtoa. En muista tarkkaan paikalla olleena, mutta sävy kuitenkin oli vaikeaa tulkita väärin, että käytännössä heppu kannatti Krimin valintaa ja tietenkin antoi ymmärtää toivovansa kaikkien muidenkin mahdollisten Eurostoliiton oblastien voivan valita samoin vaikkapa omasta kotimaastaan alkaen. Minäkin kannatan Suomen kansanäänestystä ulos eurostoliitosta. Niin tosi moni muukin nimenomaisesti tässä skenessä tällä foorumilla. Ja kaikki kansallismieliset puolueet myös ovat aina politiikassaan ajaneet Krimin tietä EU-n suhteen.

Soinin modus operandi on ollut ennenkin roudata muita tyyppejä sanomaan asioita joita kannattajat otaksuvat Soinin kannattavan, signaaleiksi että Soini sitten kannattaa niitä. Esim. Nigel Faragen sun muita. Tällöin Soinin voi välttyä koskaan sanomasta mitään konkreettista eliitinvastaista itse kun kutsuvieraat tekevät sen puolestaan.

Mutta Tosiasiallinen Nuiva, tai vaikkapa joskus muinoin Soinin ulkopolitiikka-linjaa keskusteltaessamme puolustanut Possumi; jos Krimin tie on niin perkeleen väärin, miksi kannattaa sitten jotain Soinia joka peitellysti roudaa arvostettuja liittolaisiaan lobbaamaan asian puolesta ihan tiedotusvälineiden eteen pikkuparlamenttin? Vähän eri kaliiberin asia kuin mitä tässä ketjussa kirjoitetaan.

---
Muutenkin mielenkiintoinen sattuma nämä Ukrainan tapahtumat juuri Eurovaalien alle. Liittyyköhän pyrkimys eskaloida niitä siihen?

[Vörå]

Roxottaja puhuu ihan sellaista rautalanka-asiaa, jonka kaikki ovat tienneet alusta alkaen, ja tässäkin ketjussa moneen kertaan toistettua Ukrainaan liittyen.  Jota olen itsekin jauhanut. Valitettavasti se ei tunnu kiinnostavan yhtään ketään, koska hyvin harvat pohjimmiltaan haluavat ymmärtää Ukrainan monimutkaisuutta.

Kuulostaa epäilemättä hieman eksoottiselta, mutta itse en ole ihan suuresti kiinnostunut Ukrainasta (paitsi että tietysti on aika ilmeistä, ettei tämän hajanaisen ja heikon valtion toive vaurastumisesta ja neuvostojärjestelmän tuhoista nousemisesta ole niinkään kleptokraattisessa idässä kuin liberaalidemokraattisessa lännessä). Sen sijaan minun huomiotani kiinnittää se, että Venäjä on avoimesti, yksipuolisesti ja aggressiivisesti sotavoimin anneksoinut itselleen osan Ukrainaa käyttäen hyväkseen tämän valtion heikkouden tilaa. Tämä on minusta suomalaisena hyvin merkittävä geopoliittinen avaus, jota on säestänyt hyvin aggressiivinen ja propagandistinen retoriikka Neuvostoliiton vanhan valtapiirin palauttamisesta. Täysin 1930-lukulaisia metodeita ja äänenpainoja. Näin ei pitäisi voida nyky-Euroopassa menetellä - ja Suomen kaltaisen maan tulee erityisen tarkasti seurata tälläisiä kehityskulkuja, olemmehan sotilaallisesti liittoutumatoon maa, joka tapasi kuulua Neuvostoliiton turvallisuuspoliittiseen etupiiriin.

Ukrainalle on tietysti toivottava, että maan miehitys loppuu ja että voidaan vapailla vaaleilla pystyttää legitiimi ja toimintakykyinen hallinto koko valtakunnan alueelle. Ja jos maa haluaa nousta neuvosto-aikaisesta korruptiosta, infrastruktuurin tuhoista ja talouselämän heikkoudesta niin toivo tähän on tietysti lännen suunnalla, ei idän. Jos siis haluaa miettiä myös Ukrainan, eikä vain lännen ja Suomen etua.

[hattiwatti]

^^ Meinaan. Väitätkö, että Ukrainassa olisi tällä hetkellä käynnissä jatkuva valtiojohtoinen sensuuri ja kansalaisia sortava hallitus?

Olennaista on, että hyvin suuri osa maan väestöstä kokee niin täysin syystäkin. Suurempi kuin Suomen asukasluku. Ja tekevät politiikkaa sen mukaan jota tässäkin ketjussa käydään läpi vältellen kuitenkin perimmäistä syytä siihen.

Sellaista skenaariota jossa joku osa kansasta ei kokisi näin, ei yksinkertaisesti voi olla kuin eri alueiden laajan autonomian kautta tai hajottamalla maa paloiksi, kuten tietty EU:llekkin tulisi ehdottomasti tehdä. Kun mitään yhtenäistä kansaa ei ole koskaan ollutkaan.

Järjestelmällistä väkivaltaa ja sen uhkaa on viime kuukausien perusteella odotettavissa aivan toisesta suunnasta.

Kokee se toinen puoli Ukrainalaisista ymmärrettävästi. Jostain syystä haluavat itse eskaloida asiat siihen pisteeseen että skenaario tapahtuu.

Tämä nyt on hyödytöntä samojen asioiden jänkkäämistä. Mutta minua kiinnostaa psykologia; miksi monet jotka jaksavat jatkuvasti postata aiheesta suurien tunteiden vallassa, eivät halua nähdä mikä on kriisin keskipiste? Ei ole olemassa mitään Ukrainan kansaa, vaan keinotekoinen alue jossa asuu ihmisiä joiden intressit eivät kohtaa, ja mistä syystä maan historiassa onkin ollut poliittisia kriisejä ennenkin. Ulkopuoliset vallat pyrkivät miten kykenevät ohjaamaan asioiden kulkua omien intressiensä mukaan sekavalla menestyksellä, mutta niiden alkusyy on ihan maassa itsessään. Kuvio on myös käytännössä sama kuin miltei kaikissa muissakin maiden sisäisissä konflikteissa maailmalla tapahunut, joista nyt vaikka Syyriat ja Jugoslaviat ja Ruandat ehkä muistuttavat asioita lähimmin. Miksi tätä ei haluta kohdata??

[hattiwatti]

Roxottaja puhuu ihan sellaista rautalanka-asiaa, jonka kaikki ovat tienneet alusta alkaen, ja tässäkin ketjussa moneen kertaan toistettua Ukrainaan liittyen.  Jota olen itsekin jauhanut. Valitettavasti se ei tunnu kiinnostavan yhtään ketään, koska hyvin harvat pohjimmiltaan haluavat ymmärtää Ukrainan monimutkaisuutta.

Kuulostaa epäilemättä hieman eksoottiselta, mutta itse en ole ihan suuresti kiinnostunut Ukrainasta

No sen kyllä huomaakin täysillä. Samoin monesta muustakin ketjun aktiivikirjoittajasta, mutta kiitos ja kumarrus kun sentään mainitset asian rehellisesti suoraan.

Valitettavasti Ukrainan kriisi ei pohjimmiltaan liity naapurimaihinsa, vaan ihan oikeasti siihen Ukrainaan itseensä, niin uskomatonta kuin se monille onkin. Toki kaikki ulkoiset osapuoletkin reagoivat omalla tavallaan tapahtumiin jopa toisilta mantereilta asti, koska niiden on pakko kun Ukrainan ongelmat tulevat rajojen yli - aikanaan myös meidänkin maksettavaksi Kreikan ohelle. Mutta jos jostain haluaa jotain ymmärtää, niin kannattaa todellakin olla kiinnostunut juuri siitä Ukrainasta tässä kuviossa.

(paitsi että tietysti on aika ilmeistä, ettei tämän hajanaisen ja heikon valtion toive vaurastumisesta ja neuvostojärjestelmän tuhoista nousemisesta ole niinkään kleptokraattisessa idässä kuin liberaalidemokraattisessa lännessä).

Todistaa hyvin ettet ole kiinnostunut Ukrainasta kuten sanot ja muodostat mielipiteitä sen mukaan. Itä-Ukraina on ollut maan vauraampi osa, ja sieltä on tulonsiirroin koko itsenäisyyden ajan tuettu maan länsiosaa. Voipi olla mielenkiintoista mikä on maksuhalukkuus tulevaisuudessa tulonsiirtoihin.

[Vörå]

Vaan mitäs siihen sanot, kun tässä oli taannoin Soinin tänne roudaama eurokriittinen Daniel Hannan vieraana ihan pikkuparlamentissa puhumassa tiedotusvälineille eurovaaleihin liittyen Soini ja Sampo molemmilla puolillaan. Hän itse moralisoi hyvin voimakkaasti kun EU-eliitti sanoi etteivät hyväksy Krimin kansanäänestystä vittuillen heille että niin ettehän te hyväksy mitään kansanäänestystä yhtään mistään, eivätkä minkään porukan omaa tahtoa. En muista tarkkaan paikalla olleena, mutta sävy kuitenkin oli vaikeaa tulkita väärin, että käytännössä heppu kannatti Krimin valintaa ja tietenkin antoi ymmärtää toivovansa kaikkien muidenkin mahdollisten Eurostoliiton oblastien voivan valita samoin vaikkapa omasta kotimaastaan alkaen. Minäkin kannatan Suomen kansanäänestystä ulos eurostoliitosta. Niin tosi moni muukin nimenomaisesti tässä skenessä tällä foorumilla. Ja kaikki kansallismieliset puolueet myös ovat aina politiikassaan ajaneet Krimin tietä EU-n suhteen.

On tosiaan kiinnostavaa, että eurooppalaisissa kansallisradikaaleissa piireissä vallitsee osin melkoisen selväkin russofilia ja Venäjän nykyhallinnon myötäily. Osin kai kysymys lienee EU-vastaisuudesta ja EU:n sinänsä aidosti huonojen piirteiden groteskissa liioittelusa ("Eurostoliitto" todellakin, vielä ei toistaiseksi ole muuria pykätty estämään ihmisten pakenemista Valko-Venäjälle ja Venäjälle turvaan). Sitten kai tuo venäläinen retro-kansalliskiihko ja, hmm, ksenofobia taitaa hyvinkin sopia monen kansallisradikaalin ideologiseen maailmankuvaan - siellä ei muslimeita ja värivammaisia hyysätä! Ja taitaa Kreml ihan tarkoituksella vahvistaneen näitä siteitään eurooppalaiseen äärioikeistoon. Tämä Sofi Oksasen terävä kirjoitus on varmaan jo linkattu tähän ketjuun, mutta ihan järkevää lukea se juuri tästä "epäpyhän allianssin" näkökulmasta:

http://www.aamulehti.fi/Kulttuuri/1194896759339/artikkeli/sofi+oksasen+essee+putin+aarioikeiston+paras+liittolainen.html

Toki sitten näissä piireissä on perinteisemmin ajattelevia Venäjän geopoliittista aggressiota vierastavia ja vastustavia virtauksia. Suomessa tämä perinne lienee vielä melkoisenkin voimakas äärinationalistien piireissä, mutta on mielenkiintoista nähdä, miten tässäkin ketjussa kohtaa, hmm, kaksi hyvin erilaista näkökulmaa Venäjään ja sen laajentumispyrkimyksiin. Hommalainen "antifasistinen" ajattelu ja Venäjän geopoliittinen puolustaminen on yllättävänkin voimakasta!

[Vörå]

Valitettavasti Ukrainan kriisi ei pohjimmiltaan liity naapurimaihinsa, vaan ihan oikeasti siihen Ukrainaan itseensä, niin uskomatonta kuin se monille onkin.

Kyllähän se nyt siinä mielessä liittyy hyvinkin selvästi, kun osia maasta on väkisin anneksoitu yhteen näistä naapurimaista. Sinänsä Ukrainan sisäinen kamppailu on Ukrainan oma asia - vaikka tietysti kaikki järkevästi ajattelevat ymmärtävät, ettei kleptokraattiseen ja kansalliskiihkoiseen Kremliin suuntautuminen olisi maalle hyväksi, tietystikään. Mutta kun eurooppalaisen valtion osia ruvetaan väkisin liittämään entiseen maailmanvaltaan, joka on ollut viime vuosikymmenet heikkouden tilassa niin asiasta tulee kaikkea muuta kuin paikallinen. Siitä tulee väkevä, huomattava geopoliiittinen haaste kylmän sodan jälkeiselle eurooppalaiselle ja euro-atlantiselle systeemille. Tietenkin. Ilman Krimin häkellyttävän kyynistä anneksointia tämä voisikin olla ja pitäisikin olla Ukrainan sisäinen asia. Nyt Kreml teki siitä kansainvälisen politiikan polttopisteen. Ja sitä tapaa saada mitä tilaa.

[akez]

Puolalainen Gazeta Wyborcza (08:42):

Donetskin alueella separatistit kaappasivat kaksi ukrainalaista sotilasta ja vastikkeeksi heidän vapauttamisestaan separatistit vaativat 300 kivääriä - ilmoitti Facebookissa Dmytro Tymtshuk, lehtimies ja Sotilaspoliittisen tutkimuskeskuksen (Centrum Badań Wojskowo-Politycznych) johtaja.

http://wyborcza.pl/1,75248,15906773,Sroda_na_Ukrainie___UP___Bedzie_kolejny_szturm_w_obwodzie.html#ixzz313ENcjqS

Kas, Putin on lähettänyt erikoisjoukkonsa Ukrainaan ilman aseita, vai miten se nyt menikään ...

[akez]

Gazeta Wyborcza (11:48):

Ukrainan kriisin puhjettua yhdeksi tärkeimmistä kysymyksistä muodostui, kuinka kaikkein nopeimmin rajoittaa EU:n riippuvuutta venäläisestä kaasusta. On korkea aika, että EU ottaisi tiukan asenteen Gazpromia kohtaan South Stream kaasuputkea koskevassa asiassa - kirjoittaa "Financial Times".

Harvat odottavat, että EU kykenisi nopeasti rajoittamaan riippuvuuttaan Venäjän energiaresursseista; siksi Gazpromia koskeva asia tulee ottaa esiin välittömästi ja sitä vastaan tulee ottaa tiukka linja - kirjoitetaan "FT:n" toimituksen kirjoituksessa.

Venäjän kaasujätti aikoo rakentaa South Stream kaasuputken Kaakkois-Euroopan läpi ja sitten monopolisoida sen, eli tulla sen omistajaksi ja ainoaksi käyttäjäksi - huomauttaa brittilehti ja painottaa: "South Streamilla on kolossaalinen merkitys Gazpromille ja sen päämiehille Kremlissä".

http://wyborcza.pl/1,75248,15906773,Sroda_na_Ukrainie___UP___Bedzie_kolejny_szturm_w_obwodzie.html#ixzz313I0CPV5

Itävalta ehti jo tehdä sopimuksen ko. kaasuputkesta, joten tarkoittaakohan tuo, että brittilehti kehottaa EU-komissiota asettamaan pakotteita Itävallalle väärin sovitun johdosta?

[akez]

Gazeta Wyborcza (14:30):

Euroopan kartta Putinin silmin - vaiko vain pahaa unta?

Bulgarialaisen laatima kartta näyttää Euroopan Putinin silmin katsoen. Pilapiirros näyttää Ukrainan kahtia halkaistuna ja Sankt-Putinburgin Sotshin tilalla. Länsi on "sukurutsainen homoseksuaalien unioni", joka kiltisti seisoo kaasujonossa.

(http://bi.gazeta.pl/im/40/da/f2/z15915584Q.jpg)

http://wyborcza.pl/1,75248,15906773,Sroda_na_Ukrainie___UP___Bedzie_kolejny_szturm_w_obwodzie.html#ixzz313RfUVHq

Linkki karttaa koskevaan pitempään juttuun. Tässä lienee alkuperäinen kuva, joka on resoluutioltaan paras.

EDIT lisätty linkki

[sivullinen.]

Tämä Sofi Oksasen terävä kirjoitus on varmaan jo linkattu tähän ketjuun, mutta ihan järkevää lukea se juuri tästä "epäpyhän allianssin" näkökulmasta:

http://www.aamulehti.fi/Kulttuuri/1194896759339/artikkeli/sofi+oksasen+essee+putin+aarioikeiston+paras+liittolainen.html

Ei ollut. Nyt on. Auts. Sen verran terävää kamaa on. Hitler kortti pelataan heti toisessa lauseessa.

Sofi Oksanen

Kirjoittaja on Itä-Euroopan asioihin perehtynyt kirjailija.

Vuonna 2007 muutama Suomen kansalainen sai kymmenen vuoden maahantulokiellon Viroon. Maahan oli perustettu Uusi Eurooppa -yhdistys, joka harrasti muun muassa Hitlerin syntymäpäivien viettoa, ja juuri näihin juhliin seurue oli matkalla.

Korostus Aamulehden.

Propagandastako oli puhe. Hitler ja Putinin yhdistäminenkö ei ole propagandaa? Molemmathan ovat... tuota... molemmat ovat miehiä. Todella luova keksintö. Ei mutta yhdistäähän heitä yksi vielä merkittävämpi piirre: molemmat ovat valkoisia. Valkoisen miehen taakka. Siitäkö tässä on kyse? Ihan oikeasti tuomiojalaiset. Jos ette näe metsää puilta, niin älkää vaatiko sokeutta muilta. Meillä on Yle, josta saadaan yhtä totuutta. Antakaa meillä olla myös internet, jossa saa sitä myös sitä toista.

Sitten on tämä tilanteen aloitus. Tuomiojalainen ei tunnu jostain syystä muistavan mitään ajalta ennen Krimin kansanäänestystä. Dementia on ikävä sairaus, jos se on syynä, esitän pahoitteluni. Mutta katsokaa vaikka tätä ketjua alkusivuilta. Löydätte mielenkiintoisia asioita. Siellä sanotaan Kiakko-hallinnon vallankaappauksesta ja Maidanin ampumisista ja Viron ministerin lausunnosta ampujista ja vaikka mitä. Ne ovat kaikki tapahtuneet tänä vuonna -- ja kaikki ennen Krimin äänestystä. Dementian täytyy olla pahemman laatuista, jos ei enää niistä mitään muista. Nyt kun olemme muistiamme virkistäneet, voimme kaikki yhdessä todeta, ettei Ukrainan "kriisi" alkanut Krimin äänestyksestä ja Venäjän osallisuudesta, vaan se alkoi Eurostoliiton järjestämästä kapinasta, koska Ukrainan presidentti ei suostunut allekirjoittamaan Eurostoliiton kanssa lähentymissopimusta.

Ketjun otsikkokin on 2013-12-02 IS: Tilanne kuumenee Ukrainassa.

[Sivustakatsoja]

Sen sijaan minun huomiotani kiinnittää se, että Venäjä on avoimesti, yksipuolisesti ja aggressiivisesti sotavoimin anneksoinut itselleen osan Ukrainaa käyttäen hyväkseen tämän valtion heikkouden tilaa.

Ei tosin tule äkkiseltään mieleen yhtään toista esimerkkiä näin rauhallisista "aggressiivisista sotatoimista". Aivan loppumetreillä tuli ilmeisesti pari uhria enemmän tai vähemmän epämääräisissä olosuhteissa, mutta Krimin valtaväestö keskittyi lähinnä ottamaan yhteiskuvia niiden "aggressiivisten" vihollissotilaiden kanssa. Kiovan mellakoissa kuoli, jo ennen surullisenkuuluisaa tarkka-ampujien suorittamaa verilöylyä, moninkertaisesti porukkaa. Ja siinä missä Euromaidanin keskus muistutti kuukausikaupalla lähinnä sotatannerta liekkimerineen ja aggressivisine tappeluineen, rakennusten tuhopolttoineen jne. päivineen, pysyi Krimin katukuva varsin tavanomaisena.

Krimin tapauksesta voidaan varmasti väitellä vaikka maailman tappiin asti, mutta esimerkiksi Odessan tapahtumat ovat antaneet Venäjälle (vähintäänkin meriselitykseksi kelpaavan) perustelun sille, miksi Krimin haltuunotto osoittautui oikeaksi siirroksi. Jos Itä-Ukrainassa, jonka väestöstä kokonaisuudessaan alle 30% kannattaa liittymistä Venäjään, on varsin kouriintuntuvaa vihaa ja epäluuloa Kiovaa kohtaan, niin mikä mahtaisi olla Krimillä, jossa Venäjään liittymistä kannattavia oli tosiaan se lähemmäs 70%?

Itse en lähtisi tuomitsemaan Krimin tapausta sen pohjalta, onko se voitto/tappio Putinille, lännelle tai Ukrainalle vaan sen mukaan, mitä Krimin väki itse on asiasta mieltä. Eikä tässä pitäisi olla mitään ihmeellistä, jos on demokratiaa ja ihmisten itsemääräämisoikeutta arvostava henkilö. Jos Krimin väestöstä valtaenemmistö olisi vastustanut liittymistä Venäjään ja Venäjä olisi napannut Krimin veristen tulitaisteluiden kautta, yhtyisin siihen mielipiteeseen, että Putin on kahjo, Venäjä on arvaamaton naapurimailleen vaarallinen aggressori ja Suomen tulisi rahdata rautaa rajalle. Tämä nyt vain on sellainen todellisuus, jota kaikeksi onneksi emme elä.

Tämä on minusta suomalaisena hyvin merkittävä geopoliittinen avaus, jota on säestänyt hyvin aggressiivinen ja propagandistinen retoriikka Neuvostoliiton vanhan valtapiirin palauttamisesta.

Tuosta olen samaa mieltä. Siis siitä, mitä Krimin ja Ukrainan kriisi kertoo geopolitiikasta. On nähtävissä merkkejä siitä, että olisi muodostumassa uusi jonkinlaisen kylmän sodan rintama, jossa osapuolina USA:n liittolaiset vastaan Venäjä ja Kiina (ja ehkä jossain roolissa myös Iran). Tämä lienee yksi syy siihen, miksi USA on ollut viime aikoina poikkeuksellisen haluton minkäänlaiseen aitoon dialogiin Venäjän kanssa.

Kiinan ja USA:n välillä tuntuu olevan kasvavaa kitkaa. Esim. nythän Kiina vei öljynporauslautan merialueelle, jota Vietnam vaatii itselleen, ja monet USA:ssa pelkäävät Kiinan tekevän jotain vastaavaa Japanin itselleen vaatimien Senkaku-saarten luona. Ja ehkä esim. Kiinan hanke rakentaa Nicaraguan halki menevä kanaali (suora kilpailija Panaman kanaalille) on myös nähtävissä elkeenä Kiinan alati kasvavasta voimantunnosta geopoliittisena mahtina. Eikä sekään liene sattumaa, että hiljattain Venäjä ilmaisi aikovansa osallistua projektiin Kiinan rinnalla.

[PaulR]

Nyt kun olemme muistiamme virkistäneet, voimme kaikki yhdessä todeta, ettei Ukrainan "kriisi" alkanut Krimin äänestyksestä ja Venäjän osallisuudesta, vaan se alkoi Eurostoliiton järjestämästä kapinasta, koska Ukrainan presidentti ei suostunut allekirjoittamaan Eurostoliiton kanssa lähentymissopimusta.

Näin minä sen näen.

[Vörå]

Propagandastako oli puhe. Hitler ja Putinin yhdistäminenkö ei ole propagandaa? Molemmathan ovat... tuota... molemmat ovat miehiä. Todella luova keksintö. Ei mutta yhdistäähän heitä yksi vielä merkittävämpi piirre: molemmat ovat valkoisia. Valkoisen miehen taakka. Siitäkö tässä on kyse?

Jaa, olisiko nyt tuo aika hitleriläismallinen Reininmaan, korjaan, Krimin yhdistäminen Valtakuntaan esimerkiksi jonkinlainen yhdistävä tekijä? Tietysti myös "ohjattu demokratia" muistuttaa ehkä jotain alkuvaiheen hommia. Anyway, minusta olennainen argumentti tuossa siis oli Euroopan kansallisradikaalien puolueiden yllättävän laaja lukkarinrakkaus Putinin Venäjään. Luulisinpa muuten Sofi Oksasesta, että suuri johtaja saa olla vaikka violetti, mutta jos on laajentamassa Venäjän valtapiiriä länteen päin niin tulee saamaan Oksaselta kritiikkiä. Hän on minusta erinomainen esimerkki sellaisesta - ehkä melkoisen harvinaisestakin - nykyintellektuellista, joka ei näe vikaa vain lännessä vaan joka esimerkiksi ottaa hyvin vakavasti Neuvostoliiton rikokset.

[Vörå]

Krimin tapauksesta voidaan varmasti väitellä vaikka maailman tappiin asti

Tuota, jaa, voidaankos? Krim siis anneksoitiin väkivaltaisesti, sotavoimia käyttämällä pois Ukrainasta, osaksi Venäjää. Aikaa tähän meni, jaa, about kaksi tuntia niin Duuma oli äänestänyt noin 125-prosenttisesti alueen tervetulleeksi kansojen iloiseen rauhanperheeseen - notta se siitä Ukrainan "sisäisestä" asiasta. Hupsis vaan niin Krimistä tulikin Venäjän sisäinen asia. Notta tästä en juuri näe väiteltävää. Sen jälkeen on ihan turha enää ruveta ihmettelemään, että ulkopuoliset maat puuttuvat Ukrainan asioihin. No, todellakin puuttuvat, kun liittävät Ukrainan osia pakolla itseensä.