Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Asra]

Vanhuksen hoidolla bisnestä tekeminen on samaa kuin perisi joiltain ihmisiltä maksua auringosta tai vaikka nukkumisesta, koska kaikkiin näihin tulisi olla oikeus.

Tai ruuasta? Ja jos jollakulla ei ole perhettä huolehtimään hänestä vanhana, niin jonkun pitää huolehtia hänestä maksutta?

Kyllä, jos jollakulla ei ole varaa ruokaan tälle tulee tarjota ruokaa maksutta. Samoin jos jollain vanhuksella ei ole voimia huolehtia itsestään perheen tulee huolehtia tällaisesta vanhuksesta maksutta. Jos perhettä ei ole tulee valtion huolehtia maksutta. Jos perheestä kukaan ei pysty huolehtimaan he voivat maksaa kohtuullisen korvauksen jollekin, jos eivät pysty maksamaan valtion tulee huolehtia sitten maksutta.

[Rubiikinkuutio]

[...]  tulee valtion huolehtia maksutta [...] valtion tulee huolehtia sitten maksutta.

Kiitoksia.

Tulkitsen tuon "Kyllä", vastaukseksi tähän kysymyskeen johon et vastannut:

Onko Islam jotenkin sidottu tuollaiseen tehottomuuden vasemmistopropagandaan, joka estää lopulta köyhienkin aineellisen elämän parantumista, vai onko kyseessä vain sinun henkilökohtainen mielipiteesi?

Minusta on typerää, että se että joku järjestää työkseen vanhustenhoitoa tehokkaammin kuin valtio vaikka lasketaan hänen palkkansa siitä järestämisestä (=tehdä bisnestä) tekee siitä jotenkin vastenmielistä. Valtion tekemät jutut kun ovat kautta historian ja jokapuolella maailmaa olleet huono ja tehoton tapa tehdä mitään ja lopulta kaikki ovat kärsineet.

[jka]

Kyllä, jos jollakulla ei ole varaa ruokaan tälle tulee tarjota ruokaa maksutta. Samoin jos jollain vanhuksella ei ole voimia huolehtia itsestään perheen tulee huolehtia tällaisesta vanhuksesta maksutta. Jos perhettä ei ole tulee valtion huolehtia maksutta. Jos perheestä kukaan ei pysty huolehtimaan he voivat maksaa kohtuullisen korvauksen jollekin, jos eivät pysty maksamaan valtion tulee huolehtia sitten maksutta.

Miten määritellään "kohtuullinen korvaus"?

Jos valtio joutuu huolehtimaan "maksutta" niin maksu ilmeisesti hoidetaan kuitenkin verovaroin? Sellaista asiaa kuin maksuttomuus ei ole olemassakaan. Ei edes muslimimaissa. Miten määritellään tässä tapauksessa sitten kohtuullinen verotusaste jotta valtio voi maksutta tarjota palveluita?

[Malla]

Minusta on typerää, että se että joku järjestää työkseen vanhustenhoitoa tehokkaammin kuin valtio vaikka lasketaan hänen palkkansa siitä järestämisestä (=tehdä bisnestä) tekee siitä jotenkin vastenmielistä.

Se on typerää, mutta  lisäisin sanan "jos" (että jos joku...). Kaikki yksityinen hoito ei ole hyvää (kustannustehokasta se voi olla, jos laatukriteereistä luistetaan) eikä kaikki julkinen hoito huonoa.

[Asra]

Islamin verotus löytyy jo aiemmin tässä ketjussa. Islamin talousjärjestelmässä valtion tulee myös omistaa itse yrityksiä, joiden tuottamalla voitolla kustannetaan yhteiskunnan menoja.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Ja myös se on käynyt selväksi, että OPECin kaltainen riistojärjestelmä on nähtävästi ihan ok, vaikka muuta teeskennelläänkin.

e. On hyvin hämmästyttävää, että koko islam on ikään kuin jonkun Taqqiya-artistin luomus. Onko tähän valheellisuuteen alkusyynä itse islam, vai onko islam sellainen uskonto joka vetää puoleensa valheellisia ihmisiä?

[jka]

Epäselväksi edelleen jäi miten määritellään kohtuullinen korvaus yksityisten tekemistä transaktioista jos kumpikaan kaupan osapuoli ei saa missään tapauksessa hyötyä kaupasta. Tuollaista yksikäsitteistä hyötyä tai voittoa ei ole sitä paitsi olemassakaan. Yksittäisen kaupan osapuolet ei koskaan anna ja saa absoluuttisesti saman verran millään mittarilla mitattuna elleivät vaihda täysin samaa asiaa päittäin ja tässähän ei ole mitään järkeä. Markkinatalous on tähän asti paras ihmisen keksimä mekanismi joka edes jollain tavalla pystyy arvottamaan kaupan sen hintaiseksi että kumpikaan ei lopulta hyödy kaupasta enemmän kuin toinen.

Jokaisessa muslimimaassa on muuten suurempi gini-kerroin kuin vaikkapa Suomessa. Eli tuloerot on suurempia ja joku käärii suhteellisesti paljon suurempia voittoja muiden kustannuksella kuin Suomessa. Eli huonosti toimii tuo periaate. Paljon huonommin kuin täällä markkinataloudessa.

[Siili]

Miten toimin kun haluan 10 miljardin lainan muslimipankista?

Islamin mukaan valtio on velvollinen antamaan ihmisille lainaa ilman korkoa. Eli islamin järjestelmässä lainajärjestelyt eivät tapahdu voittoa tavoittelevien pankkien kautta. Islamissa on myös ajatus siitä, että kaikessa ei tarvitse tehdä suoraan voittoa.

Siitäkö johtuu, että öljyttömät muslimimaat ovat lähes kauttaaltaan paskastanioita?

[sr]

Miten ihmiskunta on sitten pärjännyt 1900-luvulle asti ilman yhtä tärkeimmistä hyödykkeistään? 

Varsin huonosti. Valitse melkein mikä tahansa objektiivisesti mitattavissa oleva elämän laadun mittari ja näet, että se on parantunut räjähdysmäisesti teollistumisen (jossa öljy on ollut yksi avainasemassa olevia raaka-aineita) myötä.

[sr]

"Voitko kertoa, mikä sinulla on vapaata markkinataloutta vastaan?"

Islam ei hyväksy kapitalistista markkinataloutta.

Onko toisen ihmisen palkkaaminen palkkatyöhön siis kiellettyä jossain muslimimaassa?

Entä yksityisomistus, onko se jossain kiellettyä?

Tai miten markkinoiden toiminta on muslmimaissa estetty?

[Asra]

Miten ihmiskunta on sitten pärjännyt 1900-luvulle asti ilman yhtä tärkeimmistä hyödykkeistään? 

Varsin huonosti. Valitse melkein mikä tahansa objektiivisesti mitattavissa oleva elämän laadun mittari ja näet, että se on parantunut räjähdysmäisesti teollistumisen (jossa öljy on ollut yksi avainasemassa olevia raaka-aineita) myötä.

Onko ihmisten onnellisuus mielestäsi kasvussa nykyisessä länsimaalaisessa yhteiskuntamallissa?

[Asra]

"Voitko kertoa, mikä sinulla on vapaata markkinataloutta vastaan?"

Islam ei hyväksy kapitalistista markkinataloutta.

Onko toisen ihmisen palkkaaminen palkkatyöhön siis kiellettyä jossain muslimimaassa?

Entä yksityisomistus, onko se jossain kiellettyä?

Tai miten markkinoiden toiminta on muslmimaissa estetty?

Ei ole kiellettyä palkata tai omistaa yksityisesti. Korko on kielletty ja tämä säätelee markkinoita uskoakseni hyvinkin tehokkaasti.

[sr]

Islamin taloudellinen järjestelmä on erilainen kuin kapitalismi tai sosialismi. Osa jutuista on tietenkin sallittu kaikissa näistä, osa vain jossain jne.. Ei varmaan ole varsinaisesti uusi asia kenellekään, ettei esim. korko ole hyväksyttyä islamin mukaan. Bisnestä saa tehdä, muttei hyväksikäyttämällä ketään.

Miten määritellään hyväksikäyttö? Hyväksikäyttävätkö saudit länsimaiden öljyriippuvuutta myydessään sattumalta oman asuinalueensa alla olevaa mustaa mömmöä kalliiseen hintaan länteen?

Hyväksikäytetäänkö muslimimaiden maaseudulla lapsia, jotka kouluun menemisen sijaan joutuvat kuokkimaan pelloilla?

Ainakin näin länsimaisen silmin 8-16 palkkatyö muutaman tonnin kuukausipalkalla ja reilun kuukauden vuosilomalla kuulostaa aika lailla vähemmän hyväksikäytöltä kuin vaikkapa lapsityövoiman käyttö useassa muslimimaassa. Mutta jään odottamaan sinun määritelmääsi hyväksikäytölle.

[jka]

Korko on kielletty ja tämä säätelee markkinoita uskoakseni hyvinkin tehokkaasti.

Tuota noin.

Jos korko on kielletty niin silloin kaupassa nimenomaan toinen hyötyy toisen kustannuksella. Edes samalla asialla ei ole samaa arvoa eri ajan hetkillä. Jos sinä annat minulle nyt kanan ja minä lupaan antaa sinulle maksuksi samanlaisen kanan ensi viikolla niin minä teen voittoa ja sinä tappiota. Korko on ainoa mekanismi joka voi nimenomaan tasoittaa tilanteen niin että kumpikaan ei hyödy kaupasta.

[Parsifal]

Miten ihmiskunta on sitten pärjännyt 1900-luvulle asti ilman yhtä tärkeimmistä hyödykkeistään? 

Saattaisi jotenkin liittyä siihen, että polttomoottori keksittiin vasta 1800-luvun lopulla.

Mutta palataanpa siihen alkuperäiseen kysymykseeni, joka siis oli...

Jumala ilmaisee tahtonsa Koraanissa, eli ettei uskontoon saa pakottaa. Myös moraalisesti hyvä aikomus on islamin mukaan noudattaa Jumalan tahtoa.

Ja vieläkään ei oikein saatu kunnon vastausta. Mikä tässä sitten on Allahin tahto? Onko Allahin tahto, että tyttö pitää huvia? Silloinhan tytön pakottaminen siihen olisi Allahin tahdon mukaista ja siten moraalisesti hyvä teko. Toisaalta väität, että uskontoon ei saisi myöskään pakottaa. Melkoinen paradoksi.

[Asra]

Jos esimerkiksi lainan arvo vaihtelee, se maksetaan periaatteessa takaisin arvon mukaan. Yleinen käytäntö on verrata lainan arvoa esimerkiksi kullan arvoon. Tämä ei ole korkoa.

Annan käytännön esimerkin. Jos lainaa 500g kultaa, jonka arvo muuttuu laina-aikana ja maksaa takaisin 500g kultaa tässä ei ole korkoa.

Jos lainaa 500g kultaa ja lainan yhteydessä sovitaan maksettavaksi takaisin 510g kultaa tässä on korko.

Islamissa kaupankäynnillä saa tehdä bisnestä, en ole tätä väittänyt kielletyksi. Pitää kuitenkin olla moraali ja heikossa asemassa olevilla ei bisnestä saa tehdä. Myöskään tuotteiden hinnat eivät ole vakiot muslimimaissa, vaan on yleistä käydä kauppaa ja tinkiä. Moraalisesti oikein toimiva kauppias myy tuotteen huonosti toimeentulevalle tekemättä itse voittoa. Rikkaalle myydessä kauppias taas voi tehdä voittoa myydessään kalliimmalla.

[Rubiikinkuutio]

Annan käytännön esimerkin. Jos lainaa 500g kultaa, jonka arvo muuttuu laina-aikana ja maksaa takaisin 500g kultaa tässä ei ole korkoa.

Kullan ja rahan arvot (kuten ei minkään markkinoilla) eivät ole vakiot. Jos minä saan valtiolta lainaa 500g kultaa (tai euroja) ja odottelen 5 vuotta ja annan ne takaisn olen tehnyt voittoa sillä keskiarvoisesti markkinoilla sen kullan arvo on noussut ja sen saamani rahan arvo laskenut. Eli käytännössä ihminen voi tehdä keskimäärin voittoa vain lainaamalla rahaa, sijoittamalla sen kultaan, kiinteistöihin tai mihin tahansa minkä arvo säilyy ja lainaajan loputtua maksamalla takasin sen saman määrän rahaa ja käärimällä voitot kullasta/asunnosta taskuunsa. Koska rahan arvo normaalitilanteessa keskimääräisesti laskee ja esim. kullan ei.

Koron idea korvata tuo epätasapaino. Jos joku antaa rahaa ilman korkoa, niin se käytännössä lahjoittaa tälle lainoitettavalle rahaa.

[jka]

Jos esimerkiksi lainan arvo vaihtelee, se maksetaan periaatteessa takaisin arvon mukaan. Yleinen käytäntö on verrata lainan arvoa esimerkiksi kullan arvoon. Tämä ei ole korkoa.

Vaikka kanan arvo sidotaan kultaan ja pysyy vakiona tai muuttuu miten tahansa niin edelleen minä teen voittoa jos saan kanan nyt ja maksan kultaan sidotun kanan takaisin kullassa tai kanassa myöhemmin.

Eipä ihme että muslimimaissa menee talous päin persettä jos ei näin yksinkertaisia asioita ymmärretä.

[Siili]

Miten ihmiskunta on sitten pärjännyt 1900-luvulle asti ilman yhtä tärkeimmistä hyödykkeistään? 

Varsin huonosti. Valitse melkein mikä tahansa objektiivisesti mitattavissa oleva elämän laadun mittari ja näet, että se on parantunut räjähdysmäisesti teollistumisen (jossa öljy on ollut yksi avainasemassa olevia raaka-aineita) myötä.

Onko ihmisten onnellisuus mielestäsi kasvussa nykyisessä länsimaalaisessa yhteiskuntamallissa?

On.  Hirmuinen joukko muslimejakin on sitä mieltä, kun kerran tänne tunkevat.  Toiseen suuntaan ei ole kovin kummoista liikennettä.

[Asra]

Yritin selittää, että jos lainaa kanan se maksetaan takaisin kanana. Jos lainaa kultaa esim. 500 g se maksetaan takaisin antamalla 500 g kultaa. Tai jos maksaa sen jollain muulla, sen on arvoltaan vastattava 500 g kultaa.

[Rubiikinkuutio]

Vaikka kanan arvo sidotaan kultaan ja pysyy vakiona tai muuttuu miten tahansa niin edelleen minä teen voittoa jos saan kanan nyt ja maksan kultaan sidotun kanan takaisin kullassa tai kanassa myöhemmin.

Tietenkään rahalainan arvoa ei voi sitoa kultaan (tai mihinkään muuhunkaan) koska silloin kullan satunnainen vaihtelu sekottaisi lainanottajan suunnitelmat. Ei ole olemassa mitään "neutraalia arvoa" mihin lainan voisi sitoa.

Jos yritetään yhdistää korottomuus ja markkinatalous, niin homma ei oikeasti toimi. Ne kaksi ovat naimisissa, koska muuten markkinatalouden avulla korottomilla lainoinna voi tehdä tulosta ja tiliä. Koroton laina on lahjoitus. Kohtuullisella korolla annettu laina ei ole lahjoitus, eikä riistoa ja suurikorkoinen laina on riistoa.

Yritin selittää, että jos lainaa kanan se maksetaan takaisin kanana. Jos lainaa kultaa esim. 500 g se maksetaan takaisin antamalla 500 g kultaa. Tai jos maksaa sen jollain muulla, sen on arvoltaan vastattava 500 g kultaa.

Ylläolevaan vastaukseeni vielä lisänä, että se pätee riippumatta onko laina otettu euroina, kultana tai vaikka kananpoikasina. Korottomuus ja markkinatalous synnyttävän tilanteen, joka ei toimi. Se tekee bisnestä, jossa lainanottaja hyötyy lainananatjan kustannuksella. Se on aika erikoista bisnettä sekin.

[jka]

Yritin selittää, että jos lainaa kanan se maksetaan takaisin kanana. Jos lainaa kultaa esim. 500 g se maksetaan takaisin antamalla 500 g kultaa. Tai jos maksaa sen jollain muulla, sen on arvoltaan vastattava 500 g kultaa.

Ei muuta edelleenkään asiaa miksikään. Jos saan kanan nyt ja maksan kanan takaisin kanana niin minä teen voittoa. Ihan sama tilanne kullan kanssa ja kaiken muunkin kanssa.

[jka]

Jos yritetään yhdistää korottomuus ja markkinatalous, niin homma ei oikeasti toimi. Ne kaksi ovat naimisissa, koska muuten markkinatalouden avulla korottomilla lainoinna voi tehdä tulosta ja tiliä. Koroton laina on lahjoitus. Kohtuullisella korolla annettu laina ei ole lahjoitus, eikä riistoa ja suurikorkoinen laina on riistoa.

Vaikka yhdistetään korottomuus ja kommunismi niin siltikään homma ei toimi. Vaikka ei olisi minkäänlaista markkinataloutta ja minkään hyödykkeen tai palvelun hinta ei koskaan muutu suhteessa toisiinsa niin siltikin ilman korkoa tehdään voittoa.

Hyödyke tai palvelu on aina arvokkaampi nyt kuin tulevaisuudessa täysin riippumatta kaikesta muusta.

[Kulttuurirealisti]

Varsin huonosti. Valitse melkein mikä tahansa objektiivisesti mitattavissa oleva elämän laadun mittari ja näet, että se on parantunut räjähdysmäisesti teollistumisen (jossa öljy on ollut yksi avainasemassa olevia raaka-aineita) myötä.

Onko ihmisten onnellisuus mielestäsi kasvussa nykyisessä länsimaalaisessa yhteiskuntamallissa?

Vastaan sivulta: ainakin ihmisten hyvinvointi on ollut kasvussa pitkään länsimaalaisen yhteiskuntamallin avustamana. Nykyään, kun yhteiskunnan kilpailullisuus on kolkutellut monen henkisiä rajoja, ja perhe ja yhteisöllisyys on heivattu vähän sivummalle, en panisi rahojani likoon onnellisuuden kasvun puolesta. Aineellinen hyvinvointi voi olla kasvussa vieläkin.

Onko ihmisten onnellisuus mielestäsi kasvussa islamilaisessa yhteiskuntamallissa (jossain versiossa siitä)?

[Kelloradio]

Islamin verotus löytyy jo aiemmin tässä ketjussa. Islamin talousjärjestelmässä valtion tulee myös omistaa itse yrityksiä, joiden tuottamalla voitolla kustannetaan yhteiskunnan menoja.

Missä nykyisessä tai menneessä valtiossa islamin yhteiskuntajärjestelmä on mielestäsi toteutunut? Vai onko kyseessä vain utopia, jota ei ole käytännössä toteutettu alkuaikojen islamin jälkeen?

[Asra]

En usko, että onnellisuus on kasvussa missään. Ihmisten elämä on ollut uskoakseni ennen onnellisempaa, vaikka aineellinen hyvinvointi on ollut ehkä vähäisempää jossain suhteessa. Toisaalta ihmiset ovat ennen voineet syödä puhtaampaa ja laadukkaampaa ruokaa (nykyisin kaikki alkaa olemaan jotain tekojuttuja), elää inhimillisempää elämää, tuntea olonsa turvatummaksi (tällä viittaan esim. nykyiseen länsimaiseen malliin tarrata elämään ihan viimeiseen asti verrattuna siihen, miten ennen kuolema oli paljon luonnollisempi asia), ihmiset elivät lähempänä luontoa joka uskoakseni myös toi iloa (luonnossa on islamin mukaan Jumalan merkkejä), nykyisen kilpailuyhteiskunnan tuomia paineita ei ollut, jne..

[Asra]

Missä nykyisessä tai menneessä valtiossa islamin yhteiskuntajärjestelmä on mielestäsi toteutunut? Vai onko kyseessä vain utopia, jota ei ole käytännössä toteutettu alkuaikojen islamin jälkeen?

Väittävät myös erään kalifin aikana onnistuneen käytännössä.

[Siili]

Vastaan sivulta: ainakin ihmisten hyvinvointi on ollut kasvussa pitkään länsimaalaisen yhteiskuntamallin avustamana. Nykyään, kun yhteiskunnan kilpailullisuus on kolkutellut monen henkisiä rajoja, ja perhe ja yhteisöllisyys on heivattu vähän sivummalle, en panisi rahojani likoon onnellisuuden kasvun puolesta.

Mitenköhän tuon onnellisuuden määrää voisi arvioida?  Kun yksilö katsoo taaksepäin elämässään, syntyy helposti illuusio, että elämä oli menneisyydessä vähemmän epävarmaa.  Nähdäkseni tämä johtuu siitä, että nyt tietää täsmälleen, miten elämänlanka purkautui, eikä muista enää, että kulloisellakin nykyhetkellä tulevaisuus on aina ollut epävarma. 

Minun arvioni on, että yhteiskunnan turvaverkot ovat ajan myötä tulleet paremmiksi, eikä objektiivisesti arvioitaessa nykyään tarvitse elämän epäonnistumisia pelätä yhtä paljon kuin ennen.  Jotain onnellisuusstatuksesta minusta kertoo sekin, että sekä itsemurhien että (kantisten) väkivaltarikollisuus on vähentynyt huomattavasti siten "lapsuuden kesien".

[Asra]

Oliko ennen enemmän vai vähemmän syrjäytyneitä kuin nykyään? Islamin mukaan on synti jättää ihmistä yksinäisyyteen.

[jka]

En usko, että onnellisuus on kasvussa missään. Ihmisten elämä on ollut uskoakseni ennen onnellisempaa, vaikka aineellinen hyvinvointi on ollut ehkä vähäisempää jossain suhteessa. Toisaalta ihmiset ovat ennen voineet syödä puhtaampaa ja laadukkaampaa ruokaa (nykyisin kaikki alkaa olemaan jotain tekojuttuja), elää inhimillisempää elämää, tuntea olonsa turvatummaksi (tällä viittaan esim. nykyiseen länsimaiseen malliin tarrata elämään ihan viimeiseen asti verrattuna siihen, miten ennen kuolema oli paljon luonnollisempi asia), ihmiset elivät lähempänä luontoa joka uskoakseni myös toi iloa (luonnossa on islamin mukaan Jumalan merkkejä), nykyisen kilpailuyhteiskunnan tuomia paineita ei ollut, jne..

Kyllä tuollainen elämä on edelleen vaihtoehto jos haluat sellaista elämää elää. Itsekin tunnen muutaman omasta mielestään oravanpyörässä olleen jotka ovat heittäneet kaiken taakseen ja asustelevat tällä hetkellä jossain etelämerien saarilla hyvinkin askeettisesti ja yhteisölisesti ja syöden terveellisesti ja eläen kaikinpuolin niin kuin kuvailit.

Väitän että jos länsimainen ihminen haluaa elää tuollaista elämää niin tässäkin suhteessa länsimaisella ihmisellä on enemmän vaihtoehtoja ja mahdollisuuksia kuin koskaan ennen. Ei tällaista "oravanpyörää" synny ellei ihmiset sitä halua varsinkin kun suomalaisella työttömälläkin olisi ihan realistinen vaihtoehto makoilla vaikka jossain Thaimaan hiekkarannoilla.