Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Siili]

Esimerkiksi Suomessa on elänyt jo pidemmän aikaa tataareja. Rinnakkaiselo on tataarien ja suomalaisen kesken ollut ihan rauhallista.

Tataarikortin vetäminen tässä yhteydessä on argumentaatiovirhe.  Tataareilla ei ollut tullessa vaihtoehtoja:  ei ollut mitään kotoutuksia, ei varsinkaan "kaksisuuntaisia", ja enemmistön meininkiin oli pakko sopeutua.  Näin syntyi vähemmistö, joka omissa oloissaan harjoitti kulttuuriaan ja kontaktit enemmistöön tapahtuivat enemmistön ehdolla.

Nyt tilanne on toinen.  Kukkikset syyllistävät enemmistöä siitä, etteivät he huomioi riittävästi vähemmistöä.  Tämän seurauksena vähemmistö saa tekosyyn epäonnistumisilleen ja uhriutuu.  Kaikkein pottuuntuneimmat "uhrit" tulevat sitten tekemään varsin rumia tekoja.

Jos haluaa nähdä Suomen uuden muslimivähemmistön sosiaalisen tulevaisuuden, kannattaa katsoa kotiromaneja, ei tataareja. 

[Malla]

Huivi ja väljien vaatteiden käyttäminen tekee naisista tasa-arvoisempia, koska ulkoiseen kauneuteensa kukaan ei voi täydellisesti vaikuttaa. Vastakohtana tälle on länsimaisen kulttuurin pinnallisuus, jota nykyisin ilmenee. Esimerkiksi työelämässä tiedän paljon esimerkkejä, joissa palkataan mieluummin se paremman näköinen nainen.

Kyllä varmaan musulmaanit palkkaavat paremman näköisen naisen töihin

Niin, se riippuu varmasti
a) paikasta jota hakee. Jos hakee professuuria, ulkonäöllä ei ole merkitystä, akateemisilla ansioilla on. Jos hakee työpakkaa vaatekaupasta, huiviin verhoutuminen ei ole ehkä ihan uskottavin vaihtoehto. Huomattava ylipainoisuus saattaa puolestaan joskus ennustaa tulevia terveysongelmia, jotka voivat tulla työnantajalle kalliiksi.
b) siitä miten "paremman näköisyys" määritellään.

Tämä keskustelu on kovin ulkonäkökeskeistä. Se johtuu ehkä yksinkertaisesti siitä, että ulkonäkö näkyy. Sisäinen kauneus selviää vasta paremman tutustumisen jälkeen.

[Ink Visitor]

Reilut pari tuhatta vuotta sitten kulki Galileassa puuseppä, joka puhui ihmisille viisauden sanoa armosta ja anteeksiannosta.
Hän sanoi muun muassa seuraavaa: "Hedelmistään puu tunnetaan"...

[Asra]

Huivi ja väljien vaatteiden käyttäminen tekee naisista tasa-arvoisempia, koska ulkoiseen kauneuteensa kukaan ei voi täydellisesti vaikuttaa. Vastakohtana tälle on länsimaisen kulttuurin pinnallisuus, jota nykyisin ilmenee. Esimerkiksi työelämässä tiedän paljon esimerkkejä, joissa palkataan mieluummin se paremman näköinen nainen.

Kyllä varmaan musulmaanit palkkaavat paremman näköisen naisen töihin

Niin, se riippuu varmasti
a) paikasta jota hakee. Jos hakee professuuria, ulkonäöllä ei ole merkitystä, akateemisilla ansioilla on. Jos hakee työpakkaa vaatekaupasta, huiviin verhoutuminen ei ole ehkä ihan uskottavin vaihtoehto. Huomattava ylipainoisuus saattaa puolestaan joskus ennustaa tulevia terveysongelmia, jotka voivat tulla työnantajalle kalliiksi.
b) siitä miten "paremman näköisyys" määritellään.

Tämä keskustelu on kovin ulkonäkökeskeistä. Se johtuu ehkä yksinkertaisesti siitä, että ulkonäkö näkyy. Sisäinen kauneus selviää vasta paremman tutustumisen jälkeen.

Monet muslimit ymmärtävät huivin käytön yhtenä syynä sisäisen kauneuden korostamisen.

[Malla]

Monet muslimit ymmärtävät huivin käytön yhtenä syynä sisäisen kauneuden korostamisen.

Mielenkiintoinen ajatus.
Miksi muslimimiehet eivät käytä huivia? Eikö heillä ole tarvetta korostaa sisäistä kauneuttaan? Onko se niin ilmeistä? 

Minä voin käyttää huivia, usein sääsyistä (en pidä palelelmisesta; huivin täytyy silloin kyllä olla villaa eikä mitään karseaa tekokuitua) ja joskus verhotakseni edes osan ulkoisesta rumuudestani (bad hair day). En kuitenkaan hahmota, miten se korostaisi sisäistä kauneuttani -- paitsi ehkä jälkimmäisessä tapauksessa (otan huomioon kanssaihmiset, en halua heidän kärsivän nähdessään karsean kuontaloni).

[ElinaElina]

Asra:

Monet muslimit ymmärtävät huivin käytön yhtenä syynä sisäisen kauneuden korostamisen.

Tämä on erittäin avaavaa ja mielenkiintoista. Tämä sisällisen ja ulkonaisen keskinäinen suhde. Ulkonaisella aivan kuin luodaan sisäistä olemusta.
Miten miesten sisäinen kauneus?

[Asra]

Reilut pari tuhatta vuotta sitten kulki Galileassa puuseppä, joka puhui ihmisille viisauden sanoa armosta ja anteeksiannosta.
Hän sanoi muun muassa seuraavaa: "Hedelmistään puu tunnetaan"...

Kyllä, terroristit ovat muslimeita. He ovat kuitenkin vähemmistön vähemmistö kaikista maailman muslimeista. Vaikka muut muslimit eivät heidän tekoja hyväksykään, he ovat islamin mukaan veljiä muslimiudessa sekä ihmisenä Aadamin lapsina.

[Asra]

Mitkä ovat eniten hämmennystä aiheuttavat Koraanin kohdat? Kokoan ne selkeyden vuoksi yhteen vastaukseen ja kerron niiden selityksen.

[Asra]

Monet muslimit ymmärtävät huivin käytön yhtenä syynä sisäisen kauneuden korostamisen.

Mielenkiintoinen ajatus.
Miksi muslimimiehet eivät käytä huivia? Eikö heillä ole tarvetta korostaa sisäistä kauneuttaan? Onko se niin ilmeistä? 

Minä voin käyttää huivia, usein sääsyistä (en pidä palelelmisesta; huivin täytyy silloin kyllä olla villaa eikä mitään karseaa tekokuitua) ja joskus verhotakseni edes osan ulkoisesta rumuudestani (bad hair day). En kuitenkaan hahmota, miten se korostaisi sisäistä kauneuttani -- paitsi ehkä jälkimmäisessä tapauksessa (otan huomioon kanssaihmiset, en halua heidän kärsivän nähdessään karsean kuontaloni).

Myös miesten tulee islamin mukaan pukeutua peittävästi ja mm. kasvattaa parta - tämä yhtälailla tekee miehistä ulkonäön puolesta tasa-arvoisempia. Miestenkin tulisi peittää pää, mutta tätä ei nykyisin enää yleisesti noudateta.

[Miniluv]

Monet muslimit ymmärtävät huivin käytön yhtenä syynä sisäisen kauneuden korostamisen.

Kumpi korostaa sisäistä kauneutta paremmin, burkha vai niqab? Miten sisäinen kauneus korostuu suhteessa käytettyyn kangasmäärään?

[Asra]

Burkha jne. ovat käsittääkseni uudempaa keksintöä. Koraanissa puhutaan huivista ja muotoja korostamattomasta vaatetuksesta.

[Malla]

Myös miesten tulee islamin mukaan pukeutua peittävästi ja mm. kasvattaa parta - tämä yhtälailla tekee miehistä ulkonäön puolesta tasa-arvoisempia. Miestenkin tulisi peittää pää, mutta tätä ei nykyisin enää yleisesti noudateta.

Partajuttua en ole ikinä tajunnut, paitsi ehkä vähän Kalevalan kautta: "Ei parta pahoille kasva, turpajouhet joutaville." Minusta se ei ole merkki peittämisestä vaan testosteronin (ja siten ns. mieskunnon) korostamisesta.

[ilkka75]

Miten ihmisen impulssikontrolli voi olla niin nollassa, että hän häiriintyy niin paljon nähdessään keskustelukumppanistaan vilauksenkin, että sisäisen kauneuden näkeminen muuttuu mahdottomuudeksi?

[Asra]

Muslimit ymmärtävät yleensä parran miehekkyytenä, halutaan naisten olevan selkeästi naisia ja miesten selkeästi miehiä.

[ilkka75]

Muslimit ymmärtävät yleensä parran miehekkyytenä, halutaan naisten olevan selkeästi naisia ja miesten selkeästi miehiä.

Miten kehon peittäminen näkyviltä sitten tekee naisesta selkeästi naisen?

[Siili]

Monet muslimit ymmärtävät huivin käytön yhtenä syynä sisäisen kauneuden korostamisen.

Tosin siinä vaiheessa, kun on tarkoitus pakottaa esimerkiksi työnantaja sopeutumaan tähän korostamiseen, kaivetaan esiin uskontokortti.

[sr]

Länsimaissa on paljon idioottimaisia muoti-ilmiöitä, mutta kukaan ei kuitenkaan pakota sen enempää naisia kuin miehiäkään pukeutumaan tietyllä tavalla. (Tosin julkiseen nakuiluun liittyen taitaa olla sukupuolisiveellisyyttä koskevia lakeja, jotka koskevat molempia sukupuolia.) Muslimimaissa jos jätät hunnun pois, niin saat äkkiä raippoja tai pahimmassa tapauksessa joudut raiskatuksi ja kivitetyksi.

Olet oikeassa, ettei eksplisiittisiä pakkoja pukeutumiseen liittyen länsimaissa juurikaan ole. Kaikki tällaiset pakot liittyvät yleensä yksityisiin tiloihin (katoliseen kirkkoon ei voi mennä olkapäät paljaina, ravintolat pitävät tiettyä pukukoodia, jonka pitää täyttyä, jotta pääsee sisälle). Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö implisiittisiä pakkoja olisi olemassa. Otetaan ihan perusesimerkki implisiittisestä pakosta. Sinun ei ole pakko sanoa huomenta työkavereillesi aamulla töihin mennessäsi, mutta sinua pidettäisiin sosiaalisesti omituisena, jos et niin tekisi. Sama koskee pukukoodeja. Bisnesmiesten ei ole pakko pukeutua pukuun, mutta jos joku ei pukeudu, niin häntä pidettäisiin varsin omituisena. Tämä sosiaalinen pakko toimii varsin tehokkaasti niissä mainitsemissani naisten korkokengissä.

Tässä ketjussa on puhuttu muslimien kunniamurhista. Nekään eivät ole eksplisiittisiä lain sanelemia pakkoja, vaan sosiaalisia pakkoja. On älyllistä epärehellisyyttä hyväksyä yhden kulttuurin implisiittiset pakot jonkinlaisena kuvauksena kyseisestä kulttuurista ja sitten toisen kulttuurin kohdalla pyyhkäistä ne sivuun sillä perusteella, että ne eivät ole eksplisiittisiä pakkoja.

[Asra]

Kulttuurien rinnakkaiselo on vaikeaa, varsinkin jos halutaan nähdä epäkohdat ensin toisessa. Jotkut monikulttuurisuuden kannattajat vielä sekoittavat tätä kuvittelemalla erilaisten arvomaailmojen olevan helposti yhteensovitettavissa. Muslimeilla on tietynlainen elämänkatsomus ja sen näkökulmasta länsi syöttää yhtälailla liberaaleja ja kapitalismia palvelevaa arvomaailmaa. Esim. länsimaalainen vapaa pukeutuminen palvelee muslimien näkökulmasta enemmänkin vaatebrändejä kuin ihmisen arvokkuutta yksilönä.

[Malla]

Muslimit ymmärtävät yleensä parran miehekkyytenä, halutaan naisten olevan selkeästi naisia ja miesten selkeästi miehiä.

Niin taisin juuri ounastella, parran osalta. Hormonitoiminnan esittelyä.
Johdonmukaisesti myös "selkeän naisen" tulisi esitellä oman hormonitoimintansa ilmentymiä, esimerkiksi rintoja.

Miten täysin verhottu nainen on selkeästi nainen? Kaavun allahan voi olla myös mies.

[ilkka75]

Kulttuurien rinnakkaiselo on vaikeaa, varsinkin jos halutaan nähdä epäkohdat ensin toisessa. Jotkut monikulttuurisuuden kannattajat vielä sekoittavat tätä kuvittelemalla erilaisten arvomaailmojen olevan helposti yhteensovitettavissa. Muslimeilla on tietynlainen elämänkatsomus ja sen näkökulmasta länsi syöttää yhtälailla liberaaleja ja kapitalismia palvelevaa arvomaailmaa. Esim. länsimaalainen vapaa pukeutuminen palvelee muslimien näkökulmasta enemmänkin vaatebrändejä kuin ihmisen arvokkuutta yksilönä.

Tämä nyt ei varsinaisesti selitä sitä, miksi muslimit tuntuvat arvostavan länsimaisen kulttuurin saavutuksia niinkin paljon, että he haluavat asua länsimaissa. Muslimimaihin päin ei ole ollut kovin kaksisia muuttoliikkeitä, mutta päinvastaisesta on kyllä paljon viitteitä. Kännykät, tietokoneet ja autot on myös pakko olla.

[Siili]

Tässä ketjussa on puhuttu muslimien kunniamurhista. Nekään eivät ole eksplisiittisiä lain sanelemia pakkoja, vaan sosiaalisia pakkoja. On älyllistä epärehellisyyttä hyväksyä yhden kulttuurin implisiittiset pakot jonkinlaisena kuvauksena kyseisestä kulttuurista ja sitten toisen kulttuurin kohdalla pyyhkäistä ne sivuun sillä perusteella, että ne eivät ole eksplisiittisiä pakkoja.

Kuka on "pyyhkäissyt sivuun" erilaiset yleiset ja työpaikkakohtaiset tavat kuvauksena länsimaisesta kulttuurista?  Totta kai ne ovat osa sitä. 

Minusta jonkun kulttuurin "implisiittisen pakon" synnyttämää kuvottavaa perseilyä voi arvostella ihan sellaisenaan.  Arvostelu ei ole tekopyhää, vaikkei siihen sisällytäkään han-diskleimeriä koskien esimerkiksi länsimaista kravatin käyttöä.  Mitä mieltä itse olet? 

[Asra]

Malla, ajattelevatko naiset samassa mielessä miesten parran nähdessään kuin miehet tissit nähdessään?

[Malla]

Tässä ketjussa on puhuttu muslimien kunniamurhista. Nekään eivät ole eksplisiittisiä lain sanelemia pakkoja, vaan sosiaalisia pakkoja. On älyllistä epärehellisyyttä hyväksyä yhden kulttuurin implisiittiset pakot jonkinlaisena kuvauksena kyseisestä kulttuurista ja sitten toisen kulttuurin kohdalla pyyhkäistä ne sivuun sillä perusteella, että ne eivät ole eksplisiittisiä pakkoja.

Totta mutta jos (ja toistaiseksi: kun) saan valita häpemurhaimplisyyden ja korkokenkäimpilisyyden välillä, valitsen jälkimmäisen -- tai itse asiassa valitsen molemmat pois. Korkkareilla saan sentään, mitä todennäköisimmin, aikaan vamman vain itselleni.

[ilkka75]

Malla, ajattelevatko naiset samassa mielessä miesten parran nähdessään kuin miehet tissit nähdessään?

Ikävää sinänsä, mutta islamin ominaisuuksiin kuuluu evoluutiobiologian kieltäminen. Muuten vastaus olisi: periaatteessa kyllä. Kumpikin viestii kantajansa ominaisuuksista, jotka ovat subjektinsa kannalta tärkeitä suvunjatkamisen elementtejä. Karvat naamassa ja tissien olemassaolo kielivät terveestä hormonitoiminnasta.

[Siili]

Kulttuurien rinnakkaiselo on vaikeaa, varsinkin jos halutaan nähdä epäkohdat ensin toisessa.

Epäkohdat näkyvät väistämättä.  Kysymys on siitä, miten niihin suhtaudutaan.  Minusta on kohtuullista odottaa, että jos muslimi tulee imemään kaffirin tissiä, hän hyväksyy kaffirin sellaisena kuin hän on.  Kaffirilla ei ole omassa maassa velvoitteita mihinkään "kaksisuuntaiseen kotoutukseen".

Kun kaffiri menee esimerkiksi muslimimaahan töihin, hän näkee paljon epäkohtia.  Hän kuitenkin tekee duuninsa, eikä rupea vaatimaan erityiskohtelua kaffiriutensa vuoksi.  Kaikki kulttuurit eivät ole yhtä röyhkeitä.

[Malla]

Malla, ajattelevatko naiset samassa mielessä miesten parran nähdessään kuin miehet tissit nähdessään?

Saattavat hyvinkin, ainakin tiedostamattaan, ajatella: tuossa on potentiaalinen lisääntymiskumppani.

[sr]

Tässä ketjussa on puhuttu muslimien kunniamurhista. Nekään eivät ole eksplisiittisiä lain sanelemia pakkoja, vaan sosiaalisia pakkoja. On älyllistä epärehellisyyttä hyväksyä yhden kulttuurin implisiittiset pakot jonkinlaisena kuvauksena kyseisestä kulttuurista ja sitten toisen kulttuurin kohdalla pyyhkäistä ne sivuun sillä perusteella, että ne eivät ole eksplisiittisiä pakkoja.

Kuka on "pyyhkäissyt sivuun" erilaiset yleiset ja työpaikkakohtaiset tavat kuvauksena länsimaisesta kulttuurista?  Totta kai ne ovat osa sitä. 

Jaa, kuka. No, Parsifal siinä viestissä, johon kommenttini liittyi. Hän teki siitä juuri juttua, etteivät länsimaiset pakot ole eksplisiittisiä. Sinänsä kysymyksesi on omituinen, kun viesti, johon vastasit sisälsi juuri lainauksen, jossa Parsifal niin kirjoitti.

Minusta jonkun kulttuurin "implisiittisen pakon" synnyttämää kuvottavaa perseilyä voi arvostella ihan sellaisenaan.  Arvostelu ei ole tekopyhää, vaikkei siihen sisällytäkään han-diskleimeriä koskien esimerkiksi länsimaista kravatin käyttöä.  Mitä mieltä itse olet?

Minusta pukukoodit eivät ole kuvottavaa perseilyä. Jos siis niistä aletaan puhua ja etenkin niitä kritisoida, niin sitten niitä on rehellisyyden nimissä verrattava juurikin muiden kulttuurien vastaaviin.

Kunniamurhat sen sijaan ovat kuvottavaa perseilyä ja niitä voi arvostella sellaisenaan. Pointti oli kuitenkin se, että jos niiden kohdalla hyväksyy sen, että kritiikki on oikeutettua, vaikkei kyse olisi eksplisiittisestä vaan implisiittisestä pakosta, niin on älyllistä epärehellisyyttä, jos tämän periaatteen hylkää silloin, kun puhe on pukukoodista.

Eli en verrannut kunniamurhia kravatin käyttöön kuvottavuudessaan. Vertasin niitä toisiinsa sen suhteen, onko kyse implisiittisestä vai eksplisiittisestä pakosta. Ymmärrätkö eron?

[ElinaElina]

Malla, ajattelevatko naiset samassa mielessä miesten parran nähdessään kuin miehet tissit nähdessään?

Saattavat hyvinkin, ainakin tiedostamattaan, ajatella: tuossa on potentiaalinen lisääntymiskumppani.

Kaikki naiset katsovat miehen peppua! Löllö peppu, no way.

[sr]

Kulttuurien rinnakkaiselo on vaikeaa, varsinkin jos halutaan nähdä epäkohdat ensin toisessa. Jotkut monikulttuurisuuden kannattajat vielä sekoittavat tätä kuvittelemalla erilaisten arvomaailmojen olevan helposti yhteensovitettavissa. Muslimeilla on tietynlainen elämänkatsomus ja sen näkökulmasta länsi syöttää yhtälailla liberaaleja ja kapitalismia palvelevaa arvomaailmaa. Esim. länsimaalainen vapaa pukeutuminen palvelee muslimien näkökulmasta enemmänkin vaatebrändejä kuin ihmisen arvokkuutta yksilönä.

Mikäs kapitalismissa ja liberalismissa on vikana? Arabikevät oli juuri sitä, että muslimit monessakin maassa halusivat itse liberaalimman yhteiskunnan. Olivatko he sinusta siis väärässä?

Kapitalismi on tuonut modernin teknologian takapajuisiin muslimimaihin. Suunnilleen kaikki nykyaikainen teknologia on kehitetty kapitalistimaissa ja kapitalismi on ollut siinä voimakkaasti ajavana voimana (tietenkin tieteellinen maailmankuva ja julkinen panostus tieteelliseen tutkimukseen on myös auttanut). Kukaan ei tietenkään pakota ketään hankkimaan autoja, tietokoneita, lentokoneita, älypuhelimia, jne. Jostain syystä vaan muslimit tuntuvat ihan yhtä innokkailta hankkimaan niitä kuin kaikki muutkin. Miksi, jos kapitalismi on niin paha asia ja nämä kaikki hilavitkuttimet ovat sen hedelmiä? Samoin täällä jo kysyttiin, että miksi muuttoliikenne tuntuu olevan muslimimaista liberaaleihin kapitalistisiin länsimaihin, eikä toiseen suuntaan?

[ihminen]

...Muslimeilla on tietynlainen elämänkatsomus ja sen näkökulmasta länsi syöttää yhtälailla liberaaleja ja kapitalismia palvelevaa arvomaailmaa. Esim. länsimaalainen vapaa pukeutuminen palvelee muslimien näkökulmasta enemmänkin vaatebrändejä kuin ihmisen arvokkuutta yksilönä.

Niin, nyt sinä puhut islamisteista ja äärimuslimeista, niin kuin ne edustaisivat kaikkia muslimeja.

Tässä esimerkki päinvastaisesta muslimista.

Nasima Razmyar
http://www.hs.fi/elama/a1358319859082

Tällaiset naiset tietysti pelottavat patriarkaaliseen valtaan tottuneita ja siitä kaikikin keinoin kiinnipitäviä islamisti ja äärimuslimimiehiä. Tulevaisuus muslimeille länsimaissa on kuitenkin tuossa mitä Nasima edustaa, sille ette voi mitään.