Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Jari-Petri Heino]

Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.

[finiteinfinity]

Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä. On menty jopa niin pitkälle, että on väitetty, ettei mies ole tasa-arvoinen ihmisarvoltaan tai hengeltään näiden vapautettujen kanssa, joten vain miesten velvoittaminen kaikkien edun vuoksi on OK.


Samalla hommalaiset vastustavat holtitonta maahanmuuttoa, koska se tuo mukanaan kaikkea ikävää kuten rikollisuutta ja ennen kaikkea koska suomalaiset veronmaksajat pistetään elättämään tulijoita. Elintasopakolaisuutta ei täällä katsota hyvällä (en itsekään tietysti sitä hyväksy), mutta kategorisesti tämä on täysin sama. Miksi ette nyt esitä, että suomalaiset ovat ihmisarvoltaan ja muutoin epätasa-arvoisia maahantulijoiden kanssa, joten suomalaiset maksaa heidän puolestaan on OK.

Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan. Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.

Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?

[finiteinfinity]

Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.

Tehdään siitä sitten vapaaehtoinen, niin kaikki, jotka haluavat oppia noita sinun sosiaalisia taitojasi tai selvitä rautasateessa, menköön sinne omasta tahdostaan. Voin hyvin menettää nuo "sosiaaliset taidot" ja "selviytymistaidot rautasateessa", sillä arvostan opintoja ja oikeata palkkaa enemmän, koska maassa on ryhmiä, jotka näin saavat tehdä muutenkin.

[finiteinfinity]

kategorisesti tämä on täysin sama.

Parasta ehkä kuitenkin selittää aivan täydellisesti rautalankaa vääntäen, ottaen huomioon aiemman ketjussa olevan keskustelun.

Se, että vain miehet orjuutetaan kaikkien edun vuoksi pois opinnoista / työelämästä ikäviin oloihin on ongelmallista, koska lähtökohtaisesti lainsäädännössä miehet ja naiset ovat yhdenvertaisia, joten emme voi tuosta noin vain pakottaa vain heitä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Joko pitää kieltää tämä tasa-arvo, kuten Veli ja lainsäädäntö itse ovat tehneet, tai sitten noudattaa tasa-arvoa velvoittamalla kaikki, jotka tästä velvoittamisesta hyötyvät.


Kun elintasopummeja elätetään suomalaisten veronmaksajien varoista, syntyy sama ongelma. Miksi suomalaisten tehtävä on toimia koko maailman Kelana? Miksi suomalaiset veronmaksajat ovat velvollisia elättämään ulkomailta tulleita turvapaikanhakijoita, jotka väärinkäyttävät järjestelmää? Laki kuitenkin sanoo näin, ja tätä täällä vastustetaan. Varmasti monet kokevat tällaisen epäoikeudenmukaisena (ja epätasa-arvoisena), sillä on varmasti kaikkien mielestä epäoikeudenmukaista, että itse joutuu raatamaan töissä, kun tämä sanottu turvapaikanhakija saa kaiken suoraan ilmaiseksi ja diskorahaakin reilusti kouraan.


Kategorisesti ajatellen ongelmat ovat samoja.

[Jari-Petri Heino]

Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.

Tehdään siitä sitten vapaaehtoinen, niin kaikki, jotka haluavat oppia noita sinun sosiaalisia taitojasi tai selvitä rautasateessa, menköön sinne omasta tahdostaan. Voin hyvin menettää nuo "sosiaaliset taidot" ja "selviytymistaidot rautasateessa", sillä arvostan opintoja ja oikeata palkkaa enemmän, koska maassa on ryhmiä, jotka näin saavat tehdä muutenkin.

Kuules kaveri. Suomella on puolustusvoimat sen takia, että se ennalta ehkäisee mahdolliset hyökkäyssotaan lähtemiset Suomea vastaan. Kaikkia se ei tietysti estä.
Sinun ei ole sinne kuitenkaan nykyajan velliperseiden ja paapojien takia pakko mennä, joten hae vaan sitä lykkäystä opintojen takia, jos ei kiinnosta ja sen jälkeen vapautusta kun on elämä niin kovaa. Sillä siitä pääset. Yksinkertaista.
Onneksi tässä maassa on vielä ihmisiä kenelle varusmiespalvelus tai velvollisuus isänmaata kohtaan ei ole noin kova paikka.
Mietin vain sitä, että jos kaltaisesi kaveri kuitenkin joutuu sota-aikana rintamapalvelukseen, niin millainenhan valitus siitä sitten tulisikaan.
Sota on asia jota ei varmasti kovin moni toivo, mutta kuten sanonta menee "Si vis pacem parabellum."
Ja ne sosiaaliset taidot eivät ole minun keksimiäni vaan totisinta totta, josta on hyötyä jopa tulevassa elämässäsi.
Mitä taas tulee sosiaalipummien maahanmuuton vastustamiseen, niin miten ihmeessä asevelvollisuuden kannattaminen vain miehille voi olla ristiriidassa sen asian kanssa. Se on jo nyt nähty miten naiset saavat sekaisin koko yhteiskunnan paapomispolitiikallaan ja typerällä feministisellä tasa-arvo vaatimuksillaan, mikä ei koskaan tule toteutumaan.

[finiteinfinity]

Kuules kaveri. Suomella on puolustusvoimat sen takia, että se ennalta ehkäisee mahdolliset hyökkäyssotaan lähtemiset Suomea vastaan. Kaikkia se ei tietysti estä.
Sinun ei ole sinne kuitenkaan nykyajan velliperseiden ja paapojien takia pakko mennä, joten hae vaan sitä lykkäystä opintojen takia, jos ei kiinnosta ja sen jälkeen vapautusta kun on elämä niin kovaa. Sillä siitä pääset. Yksinkertaista.
Onneksi tässä maassa on vielä ihmisiä kenelle varusmiespalvelus tai velvollisuus isänmaata kohtaan ei ole noin kova paikka.
Mietin vain sitä, että jos kaltaisesi kaveri kuitenkin joutuu sota-aikana rintamapalvelukseen, niin millainenhan valitus siitä sitten tulisikaan.
Sota on asia jota ei varmasti kovin moni toivo, mutta kuten sanonta menee "Si vis pacem parabellum."
Ja ne sosiaaliset taidot eivät ole minun keksimiäni vaan totisinta totta, josta on hyötyä jopa tulevassa elämässäsi.
Mitä taas tulee sosiaalipummien maahanmuuton vastustamiseen, niin miten ihmeessä asevelvollisuuden kannattaminen vain miehille voi olla ristiriidassa sen asian kanssa. Se on jo nyt nähty miten naiset saavat sekaisin koko yhteiskunnan paapomispolitiikallaan ja typerällä feministisellä tasa-arvo vaatimuksillaan, mikä ei koskaan tule toteutumaan.

Selitin ylempänä oikein rautalangasta, miten sosiaalipummimaahanmuuttajat ja suomalainen veronmaksaja on kategorisesti sama asia kuin mitä tässä on nyt melkein yksiäänisesti keskusteluun osallistuneiden hommalaisten taholta puolustettu. Lue se, ja kysy sitten yksityiskohtaisesti, mitä kohtaa et tajunnut, niin selitän kyllä sinulle.


Vastoin tekemiänne yleistyksiä ja oletuksia, minä olen armeijan käynyt, ja myöskin kannatan maanpuolustuksen järjestämistä esimerkiksi kuten se nyt on tehty. Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.

Kauhean voimakkaalla tarmolla olette hommalaiset puolustamassa epäoikeudenmukaisuutta liittyen tähän, vaikka aivan samanlaista epäoikeudenmukaisuutta vastustatte sekä paheksutte mokuttajien käyttämiä "opetelkaa nyt vain uimaan ja lopettakaa porina" -tyyppisiä argumentteja. Olen tuonut esille, miten itse käytätte aivan samanlaisia argumentteja liittyen tähän.

Toivottavasti kukaan mokuttaja ei lue tätä ketjua, ettei vain teidän hommalaisten uskottavuus mene. Itsekin toki kannatan Homman ajamia asioita, mutta toistaiseksi ainakin tähän keskusteluun osallistuneiden hommalaisten keskustelutaidot eivät ole vakuuttaneet niin paljoa, että puhuisin mieluusti "meistä" hommalaisista. Kukaan vakavastiotettava asiallinen keskustelija ei hauku toista idiootiksi, mielisairaaksi tai käske ottamaan lääkkeitä.


Mutta vastatkaa nyt toki, sillä minua kiinnostaa, miten esittämäni paradoksi ratkaistaan, vai onko se edes paradoksi, vaan jotain, mitä itse olen käsittänyt väärin. Pelkkä asioiden toteaminen tai minun haukkuminen mielisairaaksi yms. ei aivan riitä, vaan perustelut myös mukaan.

[Virkamies]

Minä yritän vielä.

Vastoin tekemiänne yleistyksiä ja oletuksia, minä olen armeijan käynyt, ja myöskin kannatan maanpuolustuksen järjestämistä esimerkiksi kuten se nyt on tehty. Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.

Eli sinä haluaisit paremman vastineen sille uhraukselle mitä teet. Toiset eivät koe tarvitsevansa. Luulen, että ymmärrän.

Kauhean voimakkaalla tarmolla olette hommalaiset puolustamassa epäoikeudenmukaisuutta liittyen tähän, vaikka aivan samanlaista epäoikeudenmukaisuutta vastustatte sekä paheksutte mokuttajien käyttämiä "opetelkaa nyt vain uimaan ja lopettakaa porina" -tyyppisiä argumentteja. Olen tuonut esille, miten itse käytätte aivan samanlaisia argumentteja liittyen tähän.

Minusta tuntuu, että kummatkaan eivät oikein kuuntele toisiaan. Tilanne nyt vaan on sellainen, että monet kokevat, että naisen synnyttäminen ja kenties jotkut muut asiat riittävät heidän panoksekseen tämän yhteisön ylläpitämiseksi.

Kyllä, jotkut eivät välttämättä synnytä ja jotkut eivät mene armeijaan. Koet ilmeisesti tämän epäkohdaksi. Se saattaa tietysti tietyssä mielessä olla epäkohta, jos se perustuu vaan itsekkyyteen.

Jos ymmärrän oikein, niin sekä sinä, että muut haluaisivat, että nykyistä suurempi osa osallistuu tämän yhteiskunnan ylläpitämiseen. Muut vaan eivät oikein katso hyvällä sitä, että et ole johtopäätksesi jälkeen innostunut kantamaan kortea kekoon ja pitävät sitä veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Tästä seuraa kinastelu.

Molemmat hakevat oikeudenmukaisuutta, sinä toiselta laidalta, vapaaehtoisuuden luota ja toiset taas pikemminkin yleisen kansalaisvelvollisuuden kautta. Molemmat haette kaikille yhdenmukaista kohtelua näkisin.

Mutta tämä:

Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.

Älä viitsi höpsiä.

[SK]

Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

Voisiko olla yksinkertaisesti niin, että naisluonto ei sovellu sotimiseen?

Luin kerran artikkelin suomalaisten upseerien arvoista ja se sai minut kyyneliin. Itse en koskaan pystyisi niin järkkymättömään isänmaallisuuteen yksinkertaisesti sen takia, että viime kädessä rakkaitteni kohtalo olisi minulle tärkeintä. Pidän tärkeänä sitä, että päätösvalta tällaisissa asioissa pysyy miehillä.

Sano Elisa suoraan, asuuko sinussa pieni sovinistisika sisälläsi?

Useat naiset voi rankata sotimisen ulkopuolelle pelkästään fyysisen olemuksen mukaan (vaikka et varmaan tarkoittanut tätä). Myöskin naisilla on näitä "ominaisuuksia" kuten hoivaviettiä jne... Jos kaikki nuoret Suomessa laitettaisiin asepalvelukseen sukupuoleen katsomatta ja pillin vihellettäisiin ja käynnistettäisiin kansainväliset kovapanosammunnat, niin väitän, että noin 75% miehistä ja noin 25% naisista kestäisi henkisesti sen touhun. Tämä ei ole mikään tutkimustulos, vaan oma arvioni. Tärkeintä on se, että se päätösvalta pysyy niillä jotka siihen kykenee.

Olen itsekkin tutustunut varmaan samaan tutkimukseen joskus Sotatieteiden päivillä, jos asia koski (kuten sanoit) pelkästään upseereita. Opparien(vanhojen toipparien) ja aliupseerien arvot poikkeavat suuresti kadettiupseerien arvoista. Sen takia onkin hyvä, että päällikkötason tehtävät säilyvät lähes poikkeuksetta kadettiupseereilla ja käytännön koulutus ja tekniikka muilla. (enkä tarkoita nyt operatiivista johtamiskykyä.)

Naisten asepalveluksessa pärjäämistä katsotaan usein liian sinisilmäisesti. Yleensä unohdetaan se tosiasia, että naiset saavat päättää menevätkö he palvelukseen vai eivät. Miehillä tätä (niin suurta) valinnan mahdollisuutta ei ole, joten naisista palvelukseen menee se paras aines ja miehistä kaikki aines. Täysin kelvottomat tietenkin lähtevät ensimmäisen viikon aikana niin miehistä kuin naisistakin, mutta "hieman huonompaa" ainesta jää miehistä hyvinkin paljon. Naisilla on myös se 40 päivän optio, jolloin voi lähteä ilman "jälkiseuraamuksia". Naiset menevät yleensä myös johtajakoulutukseen, koska he ovat motivoituneita palvelusta kohtaan, toisin kuin useammat miehet.

Myöskin se, että naisiin suhtaudutaan samalla tavalla kuin miehiinkin ei pidä paikkaansa. Naiset pääsevät käytännössä helpommalla ja heidän suorituksiaan katsotaan läpi sormien. Myönnän itsekkin syyllistyneeni tähän.

En ole lukenut naisten motiiveista mennä palvelukseen, mutta suurimmat syyt ovat varmaan nämä: Jonkinlainen halu olla miestyyppinen nainen, telaketjufeminismi=vittu kyllä naisetkin pärjää, tulevan ammatin valinta (pvn työt, poliisi, tulli, rajavartija, pelastustyöntekijä), kiinnostus jollekkin tietylle muulle alalle (Merivoimat ja ilmavoimat), seikkailun ja jännityksenhalu, seksin puute(pitkään ilman ollut varusmies nussii kaikkia kaksijalkaisia kanasta tikapuihin), ja ties mitkä muut syyt.

Mutta itse asiaan. Kun tänään saapuva 2/09 erä ei juokse, en pidä sitä kovin pahana asiana. Minusta huonoin puoli asiassa on se, että aamulenkit jäävät pois. Monille varusmiehille juuri se aamulenkki on päivän piriste. Usein näkee sellaisia veijareita, jotka ovat puoliunessa aamupäivän. Niihin tapauksiin lenkki voisia auttaa.

Itse koen perusjuoksemisen ja liikunnan hyvinkin erilaisina kokonaisuuksina. Pelkkä juokseminen on hyvin tympäsevää, joten olen koittanut pitää paljon muitakin liikuntamuotoja yllä. Jos pelkän juoksemisen korvaa jalka/pesä/koripallolla ja lisää uintien, punttisalien, salibandyn, "apinaratojen" ja muiden lajien palvelustunteja, voidaan siitä juoksusta luopua osittain, muttei ihan kokonaan. Ihan varmasti jokainen yksikön päällikkö kyselee varusmiesjohtajilta, kuka olisi halukas vetämään erilaisia lenkki/liikuntakerhoja. Jos juokseminen tapahtuu vapaaehtoisesti vapaa-ajalla, voidaan palveluksessa juoksemista vähentää.

Jos saisin itse päättää, niin juokseminen tapahtuisi täydessä taisteluvarustuksessa+tellu tai kymppikiloinen reppu selässä. Tämä sen takia, että on aivan eri asia juosta verkkareissa ja lenkkareissa pururadalla, kuin painaa lyhyin syöksyin tst-varustuksessa metsässä saappaat/maiharit jalassa ja yrittää ampua tarkasti.

[John Bircher]

Suomeen vapaaehtoinen palkka-armeija. Eihän meillä enään maaorjuuttakaan ole, miksi sitten asevelvollisuus?

Ja niille jotka tulevat ehdottelemaan hametta päälle. Tiedoksi vain, että olen käynyt vapaaehtoisen maanpuolustuskoulutuksen kurssin ja armeijassa menossa varmaan reservi tai aliupseeriksi. Jos vain pääsen. Olisi ilo puolustaa maatani, mutta vain vapaampana kuin nyt olen.

[finiteinfinity]

Eli sinä haluaisit paremman vastineen sille uhraukselle mitä teet. Toiset eivät koe tarvitsevansa. Luulen, että ymmärrän.

Nojaa, tietysti tosiasiallisen yhdenveroisuuden ja tasa-arvoisuuden voisi taata myös positiivisella erityiskohtelulla, millaisen tulkinnan itse nyt teet minun teksteistäni. En kiellä, etteikö myös tämä sopisi minulle.

Eli että velvollisuutensa suorittaneet miehet saisivat vaikka lakisääteisesti 40 % enemmän palkkaa, tai että vain heillä olisi oikeus toimia politiikassa ja äänestää. Toisin sanoen, että velvollisuuden suorittamisesta saisi paremman vastineen, positiivisen erityiskohtelun kautta.

Suositaanhan mamujakin mielettömistä syistä positiivisesti erityiskohdellen, niin miksei selvää orjuutta kärsiviä miehiä sitten?

[hallis]

Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan. Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.

Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?

Ensiksi: Hommaforumilla ei ymmärtääkseni lähtökohtaisesti vastuteta yhtään mitään, vaan paikka on luotu keskustelualueeksi.

Toiseksi: Minä en miellä itseäni miksikään "hommalaiseksi", päin vastoin olen varmaan monesta asiasta ihan kategorisestikin eri mieltä kuin tyypillinen "hommalainen", joka tietenkin on fiktiivinen olento mutta silti (ja siksi) kuviteltavissa. En noita asioita nyt ala tässä listaamaan, ettei syntyisi lisää riitaa.

Kolmanneksi: Jos minun itsetuntoni olisi ollut parin vaivaisen alikessunnatsani (ja niiden tuoman, heh heh, "vallan"...) varassa, en edes halua kuvitella, minkälaiseksi elämäni ja minä itse olisin tullut.

Ja ihan yleisesti: Minä nyt en vaan näe tätä asiaa kovin vakavana ongelmana. Suorittaessani asepalvelusta joskus silloin Puunilaissotien aikaan, en kokenut epäoikeudenmukaiseksi tai tasa-arvoani loukkaavaksi sitä, että sisareni ja silloinen tyttöystäväni eivät joutuneet armeijaan (tai sitä vastaavaan siviilipalvelukseen). Luulisin, että aika moni suhtautuu vieläkin asiaan näin. En myöskään ollut kovinkaan isänmaallisen maanpuolustusuhon vallassa (joka on minusta typerää kuten uho ylipäänsä), vaan pikemminkin suhtauduin asiaan aika itsekkäästi: minusta oli mielenkiintoista nähdä ja kokea se paikka, jonka läpi suurin osa suomalaismiehistä kulkee. Voisi siis sanoa, että otin asepalveluksen kokemuksena.

En voi sanoa, että olisin hyötynyt asepalvelusajasta kovinkaan paljon, mielestäni niitä ihmissuhdetaitoja, vastuuntuntoa, "mieheksi kasvamisen" kokemuksia ja muita armeijan kylkiäisenä joidenkin mielestä mukaan tulevia hyödyllisiä juttuja saa kyllä ihan tarpeeksi siviilielämässäkin, jos on vastaanottavainen, ajatteleva ja oppimishaluinen. Toisaalta olen iloinen, jos edes pienen hitusen tällä omalla panoksellani olen voinut auttaa sitä, miksi Suomen puolustusvoimat käsittääkseni on olemassa: mielikuvan ylläpitämiseen puolustuskykyisestä maasta.

Minulla ei ole kiveen hakattua mielipidettä siitä, millä tavoin Suomen pitäisi puolustuksensa järjestää. Melko varmaa kuitenkin on, että palkka-armeijaa kohti pitkällä tähtäyksellä ollaan menossa. Se ei ole minusta välttämättä huono asia, onhan meillä tavallaan jo nytkin osittain palkka-armeija.

[Elisa]

Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

Voisiko olla yksinkertaisesti niin, että naisluonto ei sovellu sotimiseen?

Luin kerran artikkelin suomalaisten upseerien arvoista ja se sai minut kyyneliin. Itse en koskaan pystyisi niin järkkymättömään isänmaallisuuteen yksinkertaisesti sen takia, että viime kädessä rakkaitteni kohtalo olisi minulle tärkeintä. Pidän tärkeänä sitä, että päätösvalta tällaisissa asioissa pysyy miehillä.

Sano Elisa suoraan, asuuko sinussa pieni sovinistisika sisälläsi?

Sovinisti, mutta ei sika. Näen sukupuolten erot yhtenä maailman kauneimmista asioista.

[Jari-Petri Heino]

Minun armeijastani on aikaa kolmattakymmentä vuotta, joten sinänsä olen suhteellisen jäävi kommentoimaan, mitä siellä nykyään tapahtuu. Aamulenkkejä ei minun aikanani ollut, ei edes KaartP 1, eli silloisessa presidentin kunniakomppaniassa.
zxcv1:n ja minun näkemykset asiasta ovat vain erinlaiset. Minä ajattelen armeijan olevan yleishyödyllinen kokemus, josta voi olla mahdollisuus saada itselleen vaikka ura ja ammatti. Mitä taas tulee naisten asepalvelukseen, niin olen käynyt keskusteluja kapiaisten kanssa ja suurin osa heistä on ollut sitä mieltä, että naiset sopivat huonosti samaan paikkaan miesten kanssa, koska tulee esimerkiksi tasa-arvo ongelmia. Omat tuvat, miesten vaistomainen herrasmieskäytös jne. Näin ollen naisille pitäisi perustaa omia joukko-osastoja kuten esimerkiksi Israelissa, mutta se taitaisi tulla kalliimmaksi, kuin tämän hetkinen mokutus.
Oman käsitykseni mukaan naisille sekä miehille voisi kuitenkin asettaa kansalaisvelvoitteen, jonka he itse voisivat valita. Oli se sitten varusmiespalvelu tai siviililuontoinen palvelu. Sen on kuitenkin pysyttävä pakollisena, mutta palvelusaikoja voisi rukata kovallakin kädellä.
Minun pointtini on puhtaasti siinä, että armeijassa opituista taidoista, sekä hyvästä peruskunnosta on hyötyä jos/kun jotain tapahtuu.

Rautalangasta on minulle turha vääntää asiasta, jotka eivät ole millään muotoa tekemisissä maahanmuuton kanssa.
Suomalaiselle miehelle varusmiespalvelus on tällä hetkellä laissa säädetty kansalaisvelvollisuus, kun taas loisten elättäminen ei ole.
Itse en kylläkään lähtisi laittamaan naisia rintamapalvelukseen, kuten en myöskään antaisi homoille adoptio-oikeutta, enkä ottaisi yhtään ainoaa turvapaikkasurffailijaa tänne. Silti en näe asioiden olevan mitenkään ristiriidassa keskenään, olen varmasti vain sitten vanhan-aikainen herrasmies.
Sota-aikana naiset tekivät kuitenkin erittäin tärkeää työtä sekä rintamalla, että kotirintamalla ja niin uskon käyvän myös tänä päivänä, jos tarve tulee.

[mikkoellila]

Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä. On menty jopa niin pitkälle, että on väitetty, ettei mies ole tasa-arvoinen ihmisarvoltaan tai hengeltään näiden vapautettujen kanssa, joten vain miesten velvoittaminen kaikkien edun vuoksi on OK.

Samalla hommalaiset vastustavat holtitonta maahanmuuttoa, koska se tuo mukanaan kaikkea ikävää kuten rikollisuutta ja ennen kaikkea koska suomalaiset veronmaksajat pistetään elättämään tulijoita. Elintasopakolaisuutta ei täällä katsota hyvällä (en itsekään tietysti sitä hyväksy), mutta kategorisesti tämä on täysin sama. Miksi ette nyt esitä, että suomalaiset ovat ihmisarvoltaan ja muutoin epätasa-arvoisia maahantulijoiden kanssa, joten suomalaiset maksaa heidän puolestaan on OK.

Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan.

Tämä on mielestäni täysin johdonmukaista argumentointia. Ilmoitan pöytäkirjaan merkittäväksi, että yhdyn puhujan esittämään kantaan.

En pidä siitä, että tässä viestiketjussa on ollut asetelmana nimim. zxcv1 vs. kaikki muut. Useimmilla on ollut tässä viestiketjussa argumenttina lähinnä "miesten pitää mennä armeijaan ja sillä sipuli" eli samanlainen täysin perusteeton inttäminen kuin "maahanmuutto rikastuttaa kulttuuriamme, koska maahanmuutto rikastuttaa kulttuuriamme, usko nyt perkele tai muuten olet rasisti"-idiooteilla.

En kuitenkaan kannata asevelvollisuuden ulottamista naisiin, vaan asevelvollisuuden lakkauttamista.

Kannatan nykyisenkaltaisen varusmieskoulutusjärjestelmän jatkamista vapaaehtoisena ja palkallisena.

[Sikanez]

Se, että vain miehet orjuutetaan kaikkien edun vuoksi pois opinnoista / työelämästä ikäviin oloihin on ongelmallista, koska lähtökohtaisesti lainsäädännössä miehet ja naiset ovat yhdenvertaisia, joten emme voi tuosta noin vain pakottaa vain heitä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Joko pitää kieltää tämä tasa-arvo, kuten Veli ja lainsäädäntö itse ovat tehneet, tai sitten noudattaa tasa-arvoa velvoittamalla kaikki, jotka tästä velvoittamisesta hyötyvät.

Armeijan varustaminen on yksi keinoista pitää kansa hengissä. Kansan hengissä pitämisen kannalta on myös parasta, että armeija koostuu miehistä. Vaikka sodassa menetettäisiin 95% miehistä, niin kansa pystyy toipumaan väestömenetyksestä reilussa sukupulvessa. Jos taas menetetään suurin osa naisista, niin toipumiseen menee huomattavasti pitempi aika. Kansat, joiden armeijat koostuvat naisista ovat siis enimmäkseen hävinneet olemassaolon taistelussa. Vaikka tasa-arvo onkin tärkeä, asetan kansan säilymisen sen edelle.

[AaJii]

Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.

Muutamia seikkoja jotka puoltavat vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta

1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia

2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.

3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.

4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.

Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.

[Veli Karimies]

Muutamia seikkoja jotka puoltavat vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta

1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia

2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.

3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.

4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.

Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.

Mutta kun tasa-arvo tasa-arvo ja tasa-arvo!!!

[Virkamies]

3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.

En ymmärrä argumenttia. Meinaatko että ne "synnyttämään kykenevät kansanosat" lisääntyvät jotenkin hermafrodiittisesti sodan jälkeen, vai että jäljelle jääneet joko kovimmat sankarit tai pahimmat pelkurit (elossa vielä suursodan jälkeen) liitävät siittämässä kaikki impyet siinä miekkoja auroiksi takoessaan?

Jälkimmäinen lienee lähempänä totuutta vielä nykytekniikalla. Suomenniemen miehiä on verotettu kautta aikain sotimalla melko runsaastikin ja elossa olevia miehiä on käytetty uuden sukupolven synnyttämiseen juuri tällä tavoin. Muistaakseni historiankirjoista löytyy anekdootteja asiasta.

Kuten tiedät, niin sodan kaltaisen onnettomuuden jälkeen yleensä ihmiset ymmärtävät olennaisen hieman paremmin ja synnyttävät lapsia suurin joukoin. Tähän riittää vähän vähempikin määrä miehiä.

[AaJii]

1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia

Ei se silti tarkoita että naisista olisi miesten rinnalla vain haittaa maanpuolustukselle.

En niin väittänytkään, mutta biologialle emme voi kuitenkaan mitään.

2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.

Yhtä hyvin siihen riittäisi osa miehistä ja osa naisista.

Toki, mutta nyt puhuttiinkin yleisestä asevelvollisuudesta ja siitä onko järkevää ulottaa asevelvollisuus koskemaan myös naisia.

3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.

En ymmärrä argumenttia. Meinaatko että ne "synnyttämään kykenevät kansanosat" lisääntyvät jotenkin hermafrodiittisesti sodan jälkeen, vai että jäljelle jääneet joko kovimmat sankarit tai pahimmat pelkurit (elossa vielä suursodan jälkeen) liitävät siittämässä kaikki impyet siinä miekkoja auroiksi takoessaan?

No se on ainakin varma että miehet eivät synnytä eivätkä imetä. Populaation olemassaolon kannalta naaraat ovat paljon tärkeämpiä kuin urokset.

4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.

Synnytysiän ohjailu ei mielestäni kuulu yhteiskunnan tehtäviin.

No totta helvetissä se kuuluu. Koittaahan valtiovalta kannustaa ihmisiä mm. nopeaan valmistumiseen ja myöhäiseen eläköitymiseen. Ilman muuta on yhteiskunnan kannalta järkevää, ettei lapsien hankintaa lykätä kovin myöhän. Vaikuttaahan se jo lapsilukuunkin jos tenavien hankinta aloitetaan vasta nelikymppisenä.

Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.

Täysin tyhjä argumentti.

Se oli vastaus zxcv1:lle joka moitti sitä, että vain miehet joutuvat sodassa kärsimään ja uhrautumaan. Se ei ollut argumentti miehiin kohdistuvan asevelvollisuuden puolesta.

[gloaming]

Synnytysiän ohjailu ei mielestäni kuulu yhteiskunnan tehtäviin.

Tiettyjen synnytysikien optimaalisuus on biologinen tosiasia, jota ei pysty selittämään pois, vaikka kuinka nojatuolissa (armchair) filosofoisi. Tämä optimaalisuus ei koske vain synnyttäjää ja jälkikasvua, vaan sillä on myös yhteisöllinen ulottuvuus mm. sosiaali- ja terveydenhuollon kautta.

Myös lapsimäärällä on selvä yhteisöllinen/yhteiskunnallinen ulottuvuus. Alhainen syntyvyyteen, joka on huomattava yhteisöllinen ongelma, ja myöhäiseen ensisynnytysikään voi vaikuttaa paitsi porkkanoiden (esim. verotus ja avustukset) myös piiskan avulla. Mikäli asiaan katsotaan tarpeelliseksi puuttua, molempia tarvitaan, koska porkkanat eivät selvästikään kosketa kaikkia.

Piiska, jota voisi kutsua vaikka itsekkyysveroksi, voisi olla esim. seuraavanlainen: Jokainen terve (ymmärrettävä laajemmin kuin pelkkä lisääntymisterveys) henkilö (siis sukupuolesta riippumatta) joutuu maksamaan alle regeneraatiorajan oleva lapsiluvusta esim. 25000€ /yksikkö (nolla lasta, veroseuraamus 2.1 x 25000€ = 52500€). Mahdollinen vero lankeaisi 35-vuotiaana. Veronpalautusta saisi tämän iän jälkeen kasvaneesta lapsiluvusta, mutta ei täysimääräisenä, vaan esim. 50%. Lapsen ei tarvitse olla biologinen, huoltajuus riittää.

[finiteinfinity]

Muut vaan eivät oikein katso hyvällä sitä, että et ole johtopäätksesi jälkeen innostunut kantamaan kortea kekoon ja pitävät sitä veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Tästä seuraa kinastelu.

Kuinkas nyt näin, kun eihän näitä muita ole haitannut ollenkaan, että maassa on ryhmiä kuten naiset, maahanmuuttajat, jehovat, jotka eivät myöskään kanna kortea kekoon, mitä voi pitää veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Vain miehet "maksavat veroja", vaikka "verojen maksusta" hyötyvät kaikki.

[Dark Serenity]

Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille. Miehiä tapatetaan surutta rintamalla, mutta kun pommi osuu muualle ja pari naista kuolee, nousee helvetinmoinen haloo. Miehet pakotetaan rintamalle sotimaan, joko sosiaalisen painostuksen avulla tai vankeuden uhalla, eli siis mistään vapaaehtoisuudesta ei ole kyse.

Naiset ovat miehiin verrattuna erittäin hyvässä turvassa selustassa. Missä on tasa-arvo? Miehet joutuvat jättämään kesken elämänsä ja menemään noin vuodeksi armeijaan, missä heille huudetaan, juoksutetaan, pakotetaan tekemään vaikka mitä. Tästä ihanuudesta kieltäytyviä katsotaan kieroon jatkuvasti, pistetään töihin tai linnaan suhteettoman pitkäksi aikaa. Naisetkin halveksuvat "oikeutetusti" vaikka eivät ole tehneet sen enempää itse.

Osasyy tästä lankeaa itse miehille; jäykkä kunniakäsitys sanoo että kansalaisten on puolustettava maataan, ja sotimisesta kieltäytyvä on pelkuri. Mutta miksi naisten ei tarvitse puolustaa maataan hengellään, ja miksi naisia ei kutsuta pelkureiksi samalla logiikalla?

Laki sanoo ettei ihmisiä saa erotella sukupuolen tai minkään muun ulkoisen seikan perusteella. Silti naiset ovat omissa kodeissaan lämpimässä kun miehet ryömivät samaan aikaan mudassa läpimärkinä. Tai sodassa naiset käyvät normaaliin tapaan töissä, tai tekevät ammuksia tms, samalla kun miehet pakotetaan rintamalle kuolemaan.

En ole asepalvelusta vastaan, tai maanpuolustusta. Mutta jotain suurta on pielessä kun vain yksi kansanryhmä pakotetaan vuoden palvelukseen parin euron päiväkorvauksella, tai kranaattien silputtavaksi sodan aikana. Ja feministit huutavat että naisia sorsitaan. Hevonpaskat. Tasa-arvoa edustetaan kunhan siitä on hyötyä naisille, ei sitten enää kun pitäisi ottaa vastuulleen jotain velvollisuuksiakin mitä miehet ovat kantaneet vuodesta nakki ja keppi.

edit: pyytäisin että keskustelu jatkuu välittämättä moderaattori IDAn threadshittingistä. Pitäydytään asiassa, kiitos.

[Nissemand]

Ei koske pelkästään naisia. On myös käsittämätöntä että, jos uskontona on jehovantodistaja tai ahvenanmaalaisuus, ei inttiä tarvitse käydä.

[Kami]

Huoh. Copypastesormet on ihan nilellä jo kun kaikki jauhaa tuota samaa todellisuudesta irrallaan olevaa saissea.

"Naisten läsnäolo taistelukentällä ei ole muutenkaan ongelmatonta miestaistelijoille. Israelilaiset eräässä vaiheessa lopettivat kokonaan naisten käytön taistelutehtävissä huomattuaan, että miehillä ilmeni hallitsematonta aggressiota, mikäli oman yksikön nainen haavoittui vakavasti tai kuoli. Lisäksi vastustajina olleet arabit taistelivat viimeiseen mieheen jos vastapuolella oli naisia; antautuminen naiselle oli mahdoton tehtävä."

Ja sitten tulee se puoli että nainen > mies yhteisön perspektiivistä. Hitto tässä kalutaan taas niitä samoja aiheita kuin mitä on jo ainakin yhdessä threadissa kaluttu.

Periaatteessa se on niin, että naiset hoitavat maanpuolustuksen kokonaan, tai eivät ollenkaan. Siinä ei ole mitään järkeä että ukot istuu kotona, sillä naiset ovat keskimäärin huonommin suunniteltu sotaoloihin. Mikä tekee sinun elämästä niin ihmeellistä? Jeesus? Jumala? Sinä olet täysin tyhjänpäiväinen olento siihen saakka kuin sinä teet jotakin sillä olemassaolollasi. Jos se olemassaolosi lakkaa esim. jatkuvuuden takia, ei se paska nakki ole. Se on ainut todellinen testi yhteisölle. Ainoa todellinen selviytymiskoe.

Ihmisiä on kuollut paljon turhemmistakin jutuista ja vittumaisemmilla tavoilla. Esim. Ladan alle ja vanhuuteen.

[IDA]

Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.

Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.

Kohta valitetaan sitä, että pojat eivät leiki nukeilla. Siihen tämä taas menee, sanokaa mun sanoneen

[matti]

Ei koske pelkästään naisia. On myös käsittämätöntä että, jos uskontona on jehovantodistaja tai ahvenanmaalaisuus, ei inttiä tarvitse käydä.

Tarkkaan ottaen ahvenanmaalaisen miehen pitää suorittaa asevelvollisuus, jos Ahvenanmaan kotiseutuoikeuden on saanut yli 12-vuotiaana:

Ahvenanmaan itsehallintolaki 16.8.1991/1144

12 §
Asevelvollisuuden suorittaminen

Se, jolla on kotiseutuoikeus, saa asevelvollisuuden suorittamisen sijasta palvella vastaavalla tavalla luotsi- ja majakkalaitoksessa tai muussa siviilihallinnossa.

Palvelusta luotsi- ja majakkalaitoksessa säädetään valtakunnan lailla maakuntapäivien saatua tilaisuuden antaa lausuntonsa asiassa. Palvelusta muussa siviilihallinnossa säädetään valtakunnan lailla, johon maakuntapäivät on antanut suostumuksensa. Kunnes tällainen palvelu on järjestetty, ovat 1 momentissa tarkoitetut maakunnan asukkaat vapautettuja asevelvollisuuden suorittamisesta.

Mitä 1 momentissa säädetään, ei koske sitä, joka 12 vuotta täytettyään on muuttanut maakuntaan

[Dark Serenity]

Nykyaikaisessa yhteiskunnassa nainen ei saa olla tärkeämpi kuin mies. Se on lain vastaista, eikä sille ole mitään perustetta. Joukko-osastoja ei ole myöskään pakko sekoittaa keskenään, sitäpaitsi en usko että naisen haavoittuessa jokainen mies lähtee rynnäkköön kuolemaansa. Se on tosiasia että sotatilanteessa monet menevät hulluksi ja tekevät uhkarohkeita tekoja, eikä se ole harvinaista tai yksinomaan naisten haavoittumisesta johtuvaa.

Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.

Millä perusteella sota on vain miehille? Koska niin on aina ollut? Miehet ovat aina johtaneet kansakuntia ja omanneet melkein kaikki tärkeimmät ammatit. Entä jos minä sanoisin että korkea-arvoiset työpaikat ja politiikka yksinkertaisesti vain kuuluvat miehille?

[finiteinfinity]

Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.

Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.

Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.

Aloitusviesti (#23) oli melkein kuin itseni kirjoittamaa, allekirjoitan sen hyvin pitkälti. Hienoa, että muillakin on selkärankaa ajatella itse ja vastustaa sortoa.

Lisäys: Moderaattorit voisivat lisätä tähän ketjuun juoksutuksen loppumisketjussa aihetta käsitelleet viestit. Siellä ne oli vähän ohi aiheen.

[IDA]

Entä jos minä sanoisin että korkea-arvoiset työpaikat ja politiikka yksinkertaisesti vain kuuluvat miehille?

Osittain mukana heti.

Itse en kuitenkaan osaa arvottaa jotain työpaikkaa korkea-arvoiseksi. Politiikka voisi olla jaettu niin, että naiset vastaavat tietyistä osa-alueista ja miehet taas toisista.

[Dark Serenity]

"Mikä tekee sinun elämästä niin ihmeellistä? Jeesus? Jumala? Sinä olet täysin tyhjänpäiväinen olento siihen saakka kuin sinä teet jotakin sillä olemassaolollasi. Jos se olemassaolosi lakkaa esim. jatkuvuuden takia, ei se paska nakki ole. Se on ainut todellinen testi yhteisölle. Ainoa todellinen selviytymiskoe."

Sotilaita ei valita kyvyn mukaan, vaan se on yhteinen velvollisuus. Siis miesten velvollisuus. Kaikkien on osallistuttava maanpuolustukseen, ei pelkästään kyvykkäimpien.

Minulla on tietääkseni sama oikeus elämään kuin muillakin. Yritätkö sanoa ettei miehillä ole samaa oikeutta elämiseen kuin naisilla? Kyseessä ei todellakaan ole sotaa tai kuolemaa pelkääminen, vaan kauna siitä että vain tietyn väestönryhmän henkilöt uhrataan taistelukentillä.