Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jka]

Paljonko teollisuus ja ihmiset säästäisivät koroissa, jos siirryttäisiin korottomiin vaihtoehtoisvaluuttoihin ja ainoastaan verot maksettaisiin yksityispankkien pyörittämässä valtion väkivaltakoneiston takaamassa fiat-ponzirahassa?

Korko on aikaa ja aika on rahaa. Ei ole olemassa korotonta aikaa edes vaihtoehtoisvaluutoissa ellet sitten halua alkaa lahjoittamaan ilmaista aikaa. Nyt saatu palvelu tai hyödyke on aina arvokkaampi kuin tulevaisuudessa saatu koska nyt saatu voi olla investointi ja sillä voit hankkia investoinnin onnistuessa enemmän hyödykkeitä ja palveluja tulevaisuudessa. Tämä pätee vaikka rahan reaaliarvo ei edes muuttuisi.

Otatko 1000 euroa nyt vai reaaliarvoltaan saman summan vasta 10 vuoden päästä? Kukaan ei anna sinulle 1000 euroa nyt jos saa maksuna reaaliarvoltaan saman tonnin takaisin 10 vuoden päästä ellei ole aito hyväntekijä ja lahjoittaja.

[Rubiikinkuutio]

Jos esim bitcoin ei täytä fiat-rahan määritelmääsi, niin mihin kategoriaan sen laittaisit vai pitäisikö tämän asian ratkaisu antaa jollekin "asiantuntevalle taholle" tai järjestää koko maailman kattava äänestys vuosittain mikä on oikea fiat-rahan määritelmä?

En minä puhunut minun määritelmästäni, kun määritelmästä. Jos olen käsittänyt määritelmän väärin, niin sitten korjaan tietojani. Sanojen määritelmät syntyvt kuten yleesäkkin kielessä, elöi hieman epämääräisiä ja ristiriitaisiahan ne joskus ovat. Suurimassa osassa sanoja konsesus on kuitenkin löytynyt.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Paljonko teollisuus ja ihmiset säästäisivät koroissa, jos siirryttäisiin korottomiin vaihtoehtoisvaluuttoihin ja ainoastaan verot maksettaisiin yksityispankkien pyörittämässä valtion väkivaltakoneiston takaamassa fiat-ponzirahassa?

Korko on aikaa ja aika on rahaa. Ei ole olemassa korotonta aikaa edes vaihtoehtoisvaluutoissa ellet sitten halua alkaa lahjoittamaan ilmaista aikaa. Nyt saatu palvelu tai hyödyke on aina arvokkaampi kuin tulevaisuudessa saatu koska nyt saatu voi olla investointi ja sillä voit hankkia investoinnin onnistuessa enemmän hyödykkeitä ja palveluja tulevaisuudessa. Tämä pätee vaikka rahan reaaliarvo ei edes muuttuisi.

Otatko 1000 euroa nyt vai reaaliarvoltaan saman summan vasta 10 vuoden päästä?

Niin miksi kukaan on mennyt noita vaihtoehtovaluuttaohjelmia ilmaiseksi vääntämään ja nyt on 12 miljardin USD:n markkinat?
Ehkä tuo korko voidaan käsittää hyödykkeiden ja palveluiden sijaan myös mielihyvänä, jota voi saada siitä, että on saanut jotain omaan agendaansa sopivaa aikaan.

Tarkoitin korottomuudella sitä, että suljetun piirin on vaihtoehtovaluutoilla mahdollista toteuttaa alhaisiin kustannuksiin ja korottomaan rahaan perustuvat markkinat. Ja investointeja varten on mahdollisuus luoda uusi valuutta, jolla joko on tai ei ole reaalitakuu.

Sen sijaan kun käy kauppaa euroilla, niin pankin henkilökunta ja omistajat ovat koko ajan vetämässä välistä, jonka lisäksi inflaatio haittaa koko ajan.

Kukaan ei anna sinulle 1000 euroa nyt jos saa maksuna reaaliarvoltaan saman tonnin takaisin 10 vuoden päästä ellei ole aito hyväntekijä ja lahjoittaja.

Niin tai irrationaalinen ja hetken mielijohteessa päätöksiä tekevä tavallinen ihminen.

[EroaEurosta]

Paljonko teollisuus ja ihmiset säästäisivät koroissa, jos siirryttäisiin korottomiin vaihtoehtoisvaluuttoihin ja ainoastaan verot maksettaisiin yksityispankkien pyörittämässä valtion väkivaltakoneiston takaamassa fiat-ponzirahassa?

Korko on aikaa ja aika on rahaa. Ei ole olemassa korotonta aikaa edes vaihtoehtoisvaluutoissa ellet sitten halua alkaa lahjoittamaan ilmaista aikaa. Nyt saatu palvelu tai hyödyke on aina arvokkaampi kuin tulevaisuudessa saatu koska nyt saatu voi olla investointi ja sillä voit hankkia investoinnin onnistuessa enemmän hyödykkeitä ja palveluja tulevaisuudessa. Tämä pätee vaikka rahan reaaliarvo ei edes muuttuisi.

Otatko 1000 euroa nyt vai reaaliarvoltaan saman summan vasta 10 vuoden päästä? Kukaan ei anna sinulle 1000 euroa nyt jos saa maksuna reaaliarvoltaan saman tonnin takaisin 10 vuoden päästä ellei ole aito hyväntekijä ja lahjoittaja.

En täysin ymmärrä, mistä tässä väitellään. Mutta sivupointtina mikään ei estä lainojen antamista ja korkojen perimistä bitcoineissa. Mitään järkeä siinä ei tosin ole tällä hetkellä, kun valuutta on niin volatiili. Jonkun verran lainaustoimintaa kuitenkin tiettävästi tapahtuu.

[sozaburo]

Epävirallinen vaihdantatalous sai pienen kolauksen 

Tuolla nyt ei ole mitään merkitystä epävirallisen vaihdantatalouden jatkuvuuden kanssa, johon kuuluu siis myös perinteinen laiton ase- ja huumekauppa. Silkkitie voidaan sulkea vaikka kuinka monta kertaa ja aina tilalle nousee uusi niin kauan kuin homma on kannattavaa eli kun täysin typerä kieltopolitiikka jatkuu. Thepiratebay -sivustoakin on yritetty sulkea kohta kymmenen vuotta ja edelleen se on pystyssä.

Ihanko tosi! Tarkoitus nyt oli lähinnä nautiskella muutaman ihmissaastan kurmotuksella 

[ikuturso]

Siis Suomen pitäisi valita Pohjois-Korean tie. Ei kiitos. Koskivoimaa Suomessa on muuten 5 % Pohjolan koskivoimasta.

Mitä muuta hyvää Pohjois-Koreassa on kuin oma valuutta?
En ole ennen kuullutkaan, että oma valuutta = Pohjois-Korea. En käsittääkseni ole rajoittamassa tuontia, vientiä, markkinoita enkä liikkuvuutta. Tarkoitan lähinnä sitä, että vaikka kreikkalainen feta maksaisi täällä satasen kilo, se ei vaikuta kotijuuston hintaan. Suomi ei ole niin tuontimarkkinoista riippuvainen kuin kapitalistit antavat ymmärtää. Rankka tuontiriippuvuushan on ainoa hyvä syy pyrkiä pitämään valuutta vahvana. Mitä vähemmän tuonnista riippuvainen valuutta-alue on, sitä vähemmän pitää välittää siitä mikä valuutan arvo on ulkomailla, kunhan kotimarkkinat pyörivät. Kunhan kakki osuu kunnolla tuulettimeen ja työttömyysaste nousee ja julkisen sektorin koko paisuu, niin eipä suomalaisilla kohta varaa ole mitään tällä kauppataseella maahantuoda muutenkaan. Oli valuutta sitten bitcoin, dollari tai Pohjois-Korean pjöngjang.

Suomi oin täysin tuonnista riippuvainen: polttoaineet, ajoneuvot, elektroniikka noin aluksi. On aivan älytöntä puhua jostain juustosta. Elintaso Suomessa ei ole riippuvainen juustoista. Jos haluaa palauttaa Suomen elintason jonnekin 1950-luvun tasolle, niin sinun opeillasi sinne päästään ja alemmaksikin.

Kuinka usein pitää ostaa uusi auto, kännykkä ja taulutelevisio, jotta elintaso säilyy kutakuinkin ennallaan?
Autoni on vuodelta 2002, kännykkäni vuodelta 2003 ja kuvaputkitelevisioni vuodelta 2001. Jonkun trendipellen mielestä olen totaalisen vanhanaikainen, mutta kaikki toistaiseksi toimii.
Monen tuttavani perheessä on samaan aikaikkunaan menossa neljäs tai viides televisio ja neljäs auto.

Suomen tuonnin voisi vaikka mainitsemiesi ajoneuvojen ja elektroniikan osalta pudottaa kolmannekseen ja rihkaman osalta nollaan ja elintaso ei laskisi tippaakaan.

-i-

[sivullinen.]

Luin juuri aikalaisesityksen Saksan 1920-luvun hyperinflaatiosta.

Saksan ongelmat alkoivat tältä osin vasta 1921 kun siltä vaadittiin kahden miljardin dollarin vuotuisia maksuja "sotakorvauksina".

Luin artikkelin pariin kertaan uudestaan. Siinä ei todellakaan mainita lakkoja tai sotakorvauksia rahanarvon romahtamisen syynä. Myönnän itse lukeneeni ne syyksi ennen -- ja pääosin luen yhä. Artikkelissa sanotaan seuraavasti.

"Palataksemme takaisin varsinaiseen aiheeseemme, on sanottava, että perimmäisenä syynä rahamaailman sekasortoon on ollut sota. Sodan käyntiin tarvitaan kolme asiaa: ensiksi rahaa, toiseksi rahaa ja kolmanneksi rahaa. On laskettu, että maailmansota maksoi Saksalle joka päivä 67 milj. v. 1915 -- 16-100 milj. v. 1916-17, 126 milj. v. 1917-18 ja huhtikuusta 1918 joulukuuhun 1918 146 milj. markkaa, ja Ranskan päivittäiset sotamenot olivat 63 milj., 91 milj., 109 milj. ja 148 milj. frangia. Tällaisia kauheita menoja eivät hallitukset voineet peittää muuten kuin setelipainon avulla. Kuvaavaa siinä suhteessa on liikkeessä olevan setelistön kasvu Saksassa. Siellä oli liikkeessä 2593 milj. markkaa v.1913, 22 107 milj. v. 1918 ja 496 507 425 biljoonaa eli numeroilla lausuttuna 496 507 425 000 000 000 000 000 markkaa v. 1923. Ei ole ihmeteltävää, että 100 markan setelien sijaan oli painettava 5 000 000 000 000 markan seteleitä eikä liioin kummastuta, että tavarain hinnat kiipesivät huimaavaan korkeuteen. Sen toteavat viralliset elinkustannusindeksit."

Tämä jos mikä aiheuttaa pohdintaa. Eikö silloin todellakaan tiedetty -- eikö saksalainen taloustiede pystynyt hintojen nousua selittämään? Onko koko sotakorvausteoria jälkeenpäin sepitetty tarina? Nykyään on helppo vedota virallisen totuuden aitouteen. Sitä ei tarvitse perustella. Sen kiistäminen vaatii perustelun. Sinäkin toteat yksinkertaisesti tuotannon romahduksen syyksi. Mutta miksi vastaavaa hyperinflaatiota ei sitten nähty Ranskassa? Maailmansota oli sodittu Ranskan maaperällä ja Ranskan teollisuus oli tuhottu. Saksan teollisuutta ei. Sen takia Saksalle ne sotakorvauksetkin osoitettiin. Ranska oli lisäksi hävinnyt suunnattomia summia rahaa -- huomattavasti enemmän kuin Saksan maksettavaksi tuli sotakorvauksina -- Venäjälle tehdyissä sijoituksissa, jotka olivat muuttuneet täysin arvottomiksi bolshevikkien noustessa valtaan. Myönnän kyllä inflaation pompanneen huippuun vuonna 1921, jolloin sotakorvauksia alettiin periä. Tuotannon romahdusperuste on paljon kyseenalaisempi.

Jotta tämä sitoutuisi jotenkin epäviralliseen vaihdantatalouteen, on huomioitava, miten epävirallinen vaihdantatalous alkoi inflaation noustessa, myös nousta. Perustettiin virallisen paperimarkan kilpailijaksi epävirallinen rentenmark. Siitä tuli myöhemmin virallinen valuutta, kun paperimarkan kanssa ei enää pystytty jatkamaan. Olisiko siten mahdollista euron romahduksen jälkeen siirtyä kokonaan Bitcoineihin? Minä en siihen usko. Monta hyvää syytä on ketjussa esitetty. Yksikään valtio ei halua luopua rahanpainoluvastaan -- vaikka keskuspankkien aikana niin väitetään amerikkassikin olevan. Ikuturson esittämä bittiraha, jolla on kansallisvaltion keskuspankki ja takaus, olisi mielestäni mahdollinen. Kullan tai muiden metallien käytössä on omat ongelmansa.

[jka]

Tämä jos mikä aiheuttaa pohdintaa. Eikö silloin todellakaan tiedetty -- eikö saksalainen taloustiede pystynyt hintojen nousua selittämään?
....
Myönnän kyllä inflaation pompanneen huippuun vuonna 1921, jolloin sotakorvauksia alettiin periä. Tuotannon romahdusperuste on paljon kyseenalaisempi.

Inflaatio pomppasi huippuun vasta 1923. Oikeastaan voi sanoa, että raha romahti lopullisesti vasta vuoden 1923 viiden viimeisen kuukauden aikana. Sitä ennen tilanne oli jos ei nyt hallinnassa niin ainakin pelastettavissa.

Saksahan oli painanut rahaa sodan loppumisesta lähtien ja tulokset olivat olleet vuoteen 1921 asti itseasiassa hyviä. Toteutunut inflaatio oli tähän asti ollut pienempää kun mitä rahaa oli painettu ja Saksa oli saavuttanut täystyöllisyyden. 1922 Saksan työttömyys oli alle 1%. Suurikaan inflaatio joka tuolloin jo vallitsi ei haitannut. Tuotanto ja elintaso kasvoi ja kaikki olivat jotakuinkin tyytyväisiä tilanteeseen. Voisi kuvitella että tällaisessa tilanteessa johtajille tulee vauhtisokeus ja kuvitelmat rahan painamisen autuaaksi tekevästä voimasta kasvoi.

Saksahan ei ollut tähänkään asti voinut lainata mistään. Ei omilta kansalaisilta eikä ulkomailta koska kaikki oli yhtä persaukisia. Ainoa tapa oikeasti elvyttää yli varojen oli painaa rahaa. Kun ongelmat alkoi mm. edellämainituista shokeista johtuen niin tottakai helposti tarrautuu lääkkeesen joka oli auttanut tähänkin asti. Lääkettä vain lisää niin kyllä se siitä.

Kaivelin vähän tilastoa niin löytyy mittakaavat minkä suuruusluokan shokeista puhutaan. Saksan reaalituotanto tippui vuoden 1921 huippulukemista yhdessä vuodessa 50% käytännössä kaikilla aloilla paitsi joidenkin maataloustuotteiden osalta. Työttömyys nousi vuoden 1922 täystyöllisyydestä samoin vuoden aikana 30% työttömyydeksi vuoden 1923 loppuun mennessä.

Rinnastetaan tilanne Suomeen. Suomen reaalituotannosta lähtee ensivuoden aikana 50% pois ja työttömyys on 30%. Rahaa et saa mistään lainattua mutta onneksi sinulla on oma keskuspankki vielä käytettävissä. Oletetaan vielä että nykyinen 9 miljardin kestävyysvaje on viimeiset 5 vuotta rahoitettu keskuspankista eikä kansainvälisiltä ja kotimaisilta lainamarkkinoilta joilta lainaa ei ole edes saatavilla. Työttömien armeija huutaa kadulla vallankumousta. Kysymys kuuluu: mitä teet? Yritätkö samaa mikä on toiminut tähänkin asti vai löytyykö poliittista rohkeutta yrittää jotain muuta?

Kaksi asiaa jotka näissä Saksan hyperinflaatiospekulaatioissa myös aina unohtuu. Hyperinflaatiostakin aina joku hyötyy. Saksassakin oli iso joukko korviaan myöten veloissa olevia ihmisiä. Sodan jälkeen näitä on luonnollisesti jopa enemmän kuin normaalisti. Näistä suuri osa on nimenomaan rikkaita ja poliittisestikin vaikutusvaltaisia koska isoja velkoja ei voi ylipäätään alunperin ottaakaan kuin rikkaat. Korviaan myöten veloissa oleva hyötyy inflaatiosta. Kaikista eniten tämän hyötyy inflaatiosta joka tuhoaa koko rahan jolloin siinä meni velatkin.

Toinen merkittävä joukko oli rauhanehtoihin oikeasti ja syystäkin vittuuntuneet ihmiset. Näitäkin löytyi talouselämän ja politiikan huipuilta asti. Jos kerran liittoutuneet yrittää viedä meidän maan ja omaisuuden niin pannaan haisemaan sitten oikein kunnolla. Eiväthän saa kuin poltetun maan rauniot. Sitten kun kakka iski kunnolla tuulettimeen niin ei ollut kauheasti esteitä yrittää epätoivoisiakin tekoja koska kaikki menee kuitenkin sotakorvauksiin.

Eihän hyperinflaatiotilannetta tule jos sitä ei joku tahdo ja Saksassa tahtojia oli loppujenlopuksi aika paljon. Eli sanoisin, että kyllä sakemannit aika pitkälle tiesivät mitä olivat tekemässä ja toisaalta vaihtoehtojakaan ei juuri ollut.


LISÄYS: Ääriesimerkkinä molemmista vaikkapa Hugo Stinnes . Kaveri hoiti homman kotiin niin, että järjesteli tulot ulkomaan valuutoissa ja otti valtavat summat velkaa arvottomiksi käyvillä markoilla joilla osti konkurssiin menneitä yrityksiä. Lähinnä vielä lehtipainoja jotka muuttui lopulta valtion seteleiden painolaitoksiksi. Stinnes teki pelkästään omasta teollisuusimperiumistaan hyperinflaation aikana lopulta arvokkaamman kuin koko Saksan talous oli 1923 koska pystyi operoimaan myös valuuttamarkkinoilla. Stinnes oli myös pesunkestävä "alkunatsi" joka vihasi Versaillesin rauhansopimusta sydänjuuriaan myöten ja myös politiikassa erittäin vaikutusvaltainen henkilö.

[jka]

Ylläpito voisi ehkä kerätä ja siirtää tuosta yläpuolelta noi hyperinflaatiojutustelut vaikka omaan "Hyperinflaatio Weimarin Saksassa 1919-1923"-säikeeseen. Tuo on aihe johon aina palataan säännöllisin välein riippumatta mistä keskustellaan.

[Alkuasukas]

Ja Shitcoin-keskustelu käy edelleen kuumana    Ahtopainemittarit on viritelty ja voittoa tulee kuin Wincapitassa ikään.

[sr]

Niin miksi kukaan on mennyt noita vaihtoehtovaluuttaohjelmia ilmaiseksi vääntämään ja nyt on 12 miljardin USD:n markkinat?

Vaihtoehtovaluutoille on kaksi tärkeää markkinaa. Ensinnäkin tyhmien erottaminen rahoistaan. Tätä on harrastettu Ponzista asti ja aina toiminut. Nyt vähän eri nimellä, mutta mikään ei viittaa siihen, etteikö samasta olisi kyse nytkin. 500%:n vuosinousu viittaa vain ainoastaan siihen, että on kyse voitoista, jotka kuulostavat liian hyviltä ollakseen totta. Reaalitalous ei tuollaisia voittoja voi tuottaa. Vain spekulaatio voi. Niin kauan, kun musiikki jatkuu (sisään virtaa uutta ei-bitcoin-rahaa), kaikilla menee hyvin. Ihan niin kuin meni dot-com-buumin aikana.

Toinen on se osa taloudesta, joka hyötyy nimettömyydestä ja siitä, ettei valtio saa pidettyä kirjaa mitä tehdään ja miten paljolla rahalla. Tällaiseen bitcoinin tapaiset viritelmät ovat tietenkin erinomaisia. Tämä osa taloudesta voi hyvinkin jäädä elämään vielä sen jälkeen kuin tuo ponzi-osuus on ulosmitattu.

Ehkä tuo korko voidaan käsittää hyödykkeiden ja palveluiden sijaan myös mielihyvänä, jota voi saada siitä, että on saanut jotain omaan agendaansa sopivaa aikaan.

Tämäkin kannattaa ehkä jonkun osan taloudesta. Ei kuitenkaan 100%:a. Kun kaikki uskovat ovat mukana, ei lisää tule.

Tarkoitin korottomuudella sitä, että suljetun piirin on vaihtoehtovaluutoilla mahdollista toteuttaa alhaisiin kustannuksiin ja korottomaan rahaan perustuvat markkinat. Ja investointeja varten on mahdollisuus luoda uusi valuutta, jolla joko on tai ei ole reaalitakuu.

En ymmärrä, miksi tässä olisi mahdollista päästä alhaisiin kustannuksiin. Joko jonkun pitää pyörittää pankkia, joka tarjoaa korollista talletus- ja lainapalvelua niille, joilla on sijoitettavaa rahaa, ja niille, joilla on tarvetta lainalle. Mutta tämä ei suinkaan tapahdu ilmaiseksi, vaan kyseinen lafka tarvitsee työvoimaa ja infraa siinä, missä muutkin pankit. Nykytilanteessa sen pitää lisäksi jotenkin hankkia vielä vakuutus bank runia vastaan, joka jonkun bitcoinin oloissa on takuulla kalliimpaa kuin se, mitä muut pankit saavat keskuspankeilta.

Minä en ymmärtänyt esimerkissäsi, miksi siinä luotaisiin uusi valuutta, jonka ainoa funktio oli se, että talon valmistuessa sen valuutan omistajat saisivat itselleen talon.

Ja lisäksi minusta ymmärrät väärin investoinnin. Sinun mallissasi kaikki riskit ovat niiden investoijien niskassa ja he saavat myös kaiken voiton (koska omistavat kaikki Talocoinit). Yleensä investointien idea on siinä, että investoinnin tekijä itse (tässä tapauksessa se talon rakentaja) kantaa pääosan riskistä, mutta saa myös pääosan voitosta. Lainankorko on juuri keino tämän saavuttamiseksi. Investoijalle rahaa lainaava ei ole kiinnostunut ottamaan riskiä, vaan hän haluaa yleensä ennemminkin varman x%:n korkotuoton rahalleen. Jos investointi kusee, investoija repii sen pääoman ja koron omasta selkänahastaan. Jos taas onnistuu, hän maksaa pääoman ja koron ja pitää itsellään sen kaiken voiton.

Mutta siis bitcoinin oloissa tällainen on hyvin vaikeaa. Tämä johtuu siitä, että laina on otettava nimellisesti bitcoineina ja maksettava korkoineen takaisin myös bitcoineina. Jos vallitsee deflaatio ja bitcoinin arvo nousee laina-aikana, tarkoittaa tämä myyntihinnan laskua. Jos vallitsee vaikka se historiallinen 500%:n bitcoinin hinnan nousu, seuraus on se, että valmiin talon pitäisi maksaa 5 kertaa enemmän kuin mitä materiaalit, maa, työvoima jne. maksoivat. Tämä on hyvin epätodennäköistä.

Sen sijaan kun käy kauppaa euroilla, niin pankin henkilökunta ja omistajat ovat koko ajan vetämässä välistä, jonka lisäksi inflaatio haittaa koko ajan.

Pieni inflaatio on juuri hyvä asia. Se johtaa siihen, ettei rahaa kannata hamstrata, vaan sijoittaa johonkin tuottavaan.

Kukaan ei anna sinulle 1000 euroa nyt jos saa maksuna reaaliarvoltaan saman tonnin takaisin 10 vuoden päästä ellei ole aito hyväntekijä ja lahjoittaja.

Niin tai irrationaalinen ja hetken mielijohteessa päätöksiä tekevä tavallinen ihminen.

Juuri tuo hetken mielijohteesta päätöksien tekeminen lienee se syy, miksi hyvinvointi tulevaisuudessa on keskimäärin ihmisten mielissä vähemmän arvokasta kuin vastaava hyvinvointi juuri nyt. Tästä seuraa se, että ihmiset haluavat säästöilleen reaalikorkoa ja ovat valmiit maksamaan reaalikorkoa kulutuksestaan. No, on oikeastaan ihan sama, miksi ihmiset näin toimivat, kun empiirisesti joka tapauksessa on havaittu heidän niin toimivan. Talousjärjestelmä, joka jättää empiiriset havainnot ihmisten toiminnasta sivuun, ei toimi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Niin miksi kukaan on mennyt noita vaihtoehtovaluuttaohjelmia ilmaiseksi vääntämään ja nyt on 12 miljardin USD:n markkinat?

Vaihtoehtovaluutoille on kaksi tärkeää markkinaa. Ensinnäkin tyhmien erottaminen rahoistaan. Tätä on harrastettu Ponzista asti ja aina toiminut. Nyt vähän eri nimellä, mutta mikään ei viittaa siihen, etteikö samasta olisi kyse nytkin.

Kysehän onkin juuri uskomuksesta, että mikä sen arvo on. Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole, mutta on kuitenkin jostain syystä. Bitcoinin julkinen lähdekoodi ja kirjanpito rajoittaa kuitenkin hieman tätä ponzitoimintaa...

Euro, USD jne sen sijaan ovat laillisia ponzeja. Siinä tyhmät ihmismassat vuokraavat kirjanpitokikkailun avulla tyhjästä luotua rahaa yksityisiltä rahalaitoksilta, koska valtion väkivaltakoneisto heidät siihen pakottaa verotuksen vuoksi. Ja kriisit maksatetaan veronmaksajilla. Samat tyhmät ihmiset äänestämällä vielä aiheuttavat kaiken tämän itselleen. Eipä ole paljoa hurraamista nykyjärjestelmässä, jossa pieni piiri ihmisiä tekee koko järjestelmää koskevia ja kaikkien ihmisten elämään vaikuttavia päätöksiä, jonka lisäksi pankeissa päätetään mihin investoidaan ja mihin ei.

Toinen on se osa taloudesta, joka hyötyy nimettömyydestä ja siitä, ettei valtio saa pidettyä kirjaa mitä tehdään ja miten paljolla rahalla. Tällaiseen bitcoinin tapaiset viritelmät ovat tietenkin erinomaisia. Tämä osa taloudesta voi hyvinkin jäädä elämään vielä sen jälkeen kuin tuo ponzi-osuus on ulosmitattu.

No toivotaan niin.

Tarkoitin korottomuudella sitä, että suljetun piirin on vaihtoehtovaluutoilla mahdollista toteuttaa alhaisiin kustannuksiin ja korottomaan rahaan perustuvat markkinat. Ja investointeja varten on mahdollisuus luoda uusi valuutta, jolla joko on tai ei ole reaalitakuu.

En ymmärrä, miksi tässä olisi mahdollista päästä alhaisiin kustannuksiin. Joko jonkun pitää pyörittää pankkia, joka tarjoaa korollista talletus- ja lainapalvelua niille, joilla on sijoitettavaa rahaa, ja niille, joilla on tarvetta lainalle. Mutta tämä ei suinkaan tapahdu ilmaiseksi, vaan kyseinen lafka tarvitsee työvoimaa ja infraa siinä, missä muutkin pankit. Nykytilanteessa sen pitää lisäksi jotenkin hankkia vielä vakuutus bank runia vastaan, joka jonkun bitcoinin oloissa on takuulla kalliimpaa kuin se, mitä muut pankit saavat keskuspankeilta.

Ei turhaan rajata keskustelua bitcoiniin, vaan keskustellaan ennemmin siitä taustalla olevasta teknologiasta. Eikä turhaan sotketa pankkeja koskevaa lainsäädäntöä mukaan, koska se ei ole todellisuutta ainakaan vielä.

Alhaiset kustannukset vs nykyjärjestelmä:
Käyttäjät pyörittävät haluamaansa rahajärjestelmää itse eikä siihen tarvita muuta kuin koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita. Siihen ei siis toistaiseksi tarvita mitään lupia, ei tarvita kalliilla koulutettuja ja korkeapalkkaisia pankkiireja, ei markkinavalvojia, valtion byrokraatteja tai muitakaan. Ei tarvita kivijalkaliikkeitä kaupungin keskustoista jne. 

Suurin säästö kuitenkin liittyisi siihen, ettei oltaisi riippuvaisia nykyisesenkaltaisesta pankkien pyörittämästä ponzista, vaan rahaa voi siis teoriassa luoda ja järjestelmää hallinnoida tehokkaasti muutenkin kuin kävelemällä pankkiin ja lainaamalla sieltä korollista rahaa.

Rahajärjestelmää koskeva päätöksenteko:
Avoin lähdekoodi ja julkinen kirjanpito varmistaa sen, että käyttäjät voivat valvoa mitä järjestelmässä tapahtuu. Luotottamista rajoittavia sääntöjä voidaan muokata lennossa vaikka suoran demokratian avulla mikäli niin halutaan. Sopimuksin voidaan myös asettaa sanktioita väärinkäytösten tapauksessa, joita sitten tuomioistuin tai paikallinen motarijengi toimeenpanee.

Pankkitoiminta:
Luotottamista voidaan harrastaa niillä säännöillä, joka kyseiseen ohjelmaan on koodattu ja niihin liittyvät sopimukset ovat voimassa niiltä osin kuin sanktioita voidaan sitten käytännössä toimeenpanna - olkoon sanktioiden toimeenpanija sitten valtion tuomioistuin tai paikallinen motarijengi. Riskit kantaa käyttäjät, jotka vapaaehtoisesti siis osallistuvat kyseiseen järjestelmään eli viattomat eivät joudu kärsimään mikäli homma kusee käyttäjien tyhmyyden takia.

Minä en ymmärtänyt esimerkissäsi, miksi siinä luotaisiin uusi valuutta, jonka ainoa funktio oli se, että talon valmistuessa sen valuutan omistajat saisivat itselleen talon.

No se valuutta toimii siinä esimerkissä kuin osakkeet. Talon valmistumisen jälkeen kyseisellä valuutalla on pantti eli reaaliarvoa sekä mahdollista positiivista kassavirtaa olettaen, että asuntoja vuokrataan ja vuokratuotot ylittävät kustannukset. Kyseistä valuuttaa voidaan myydä ja ostaa maailmanlaajuisilla markkinoilla eikä tähänkään operaatioon tarvita pankkeja, pörssejä, markkinavalvojia tai muitakaan. Tarvitaan koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita.

Ja lisäksi minusta ymmärrät väärin investoinnin. Sinun mallissasi kaikki riskit ovat niiden investoijien niskassa ja he saavat myös kaiken voiton (koska omistavat kaikki Talocoinit). Yleensä investointien idea on siinä, että investoinnin tekijä itse (tässä tapauksessa se talon rakentaja) kantaa pääosan riskistä, mutta saa myös pääosan voitosta. Lainankorko on juuri keino tämän saavuttamiseksi. Investoijalle rahaa lainaava ei ole kiinnostunut ottamaan riskiä, vaan hän haluaa yleensä ennemminkin varman x%:n korkotuoton rahalleen. Jos investointi kusee, investoija repii sen pääoman ja koron omasta selkänahastaan. Jos taas onnistuu, hän maksaa pääoman ja koron ja pitää itsellään sen kaiken voiton.

Talocoinit voidaan luoda ihan miten itse haluat. Otat esim litecoinin lähdekoodin ja muokkaat sitä. Jos et itse osaa, niin voit palkata siihen jotain entisiä Nokian insinöörejä.

Sen sijaan kun käy kauppaa euroilla, niin pankin henkilökunta ja omistajat ovat koko ajan vetämässä välistä, jonka lisäksi inflaatio haittaa koko ajan.

Pieni inflaatio on juuri hyvä asia. Se johtaa siihen, ettei rahaa kannata hamstrata, vaan sijoittaa johonkin tuottavaan.

Makuasioita.

Juuri tuo hetken mielijohteesta päätöksien tekeminen lienee se syy, miksi hyvinvointi tulevaisuudessa on keskimäärin ihmisten mielissä vähemmän arvokasta kuin vastaava hyvinvointi juuri nyt. Tästä seuraa se, että ihmiset haluavat säästöilleen reaalikorkoa ja ovat valmiit maksamaan reaalikorkoa kulutuksestaan. No, on oikeastaan ihan sama, miksi ihmiset näin toimivat, kun empiirisesti joka tapauksessa on havaittu heidän niin toimivan. Talousjärjestelmä, joka jättää empiiriset havainnot ihmisten toiminnasta sivuun, ei toimi.

Talousjärjestelmä, joka ei toimi, kaatukoon ja käyttäjät sekä keinottelijat sitten kärsiköön riskien toteutumiset. On lukuisia keinoja suojata riskejä - voi ostaa kultaa, hopeaa, asuntoja, huumeita, aseita, pommisuoja + tölkkiruokaa vuosiksi jne. On jokaisen oma asia varautua elämän epävarmuuksiin eikä niin, että holtittomasti käyttäytyvien toilailut maksatetaan viattomilla.

[jka]

Juuri tuo hetken mielijohteesta päätöksien tekeminen lienee se syy, miksi hyvinvointi tulevaisuudessa on keskimäärin ihmisten mielissä vähemmän arvokasta kuin vastaava hyvinvointi juuri nyt. Tästä seuraa se, että ihmiset haluavat säästöilleen reaalikorkoa ja ovat valmiit maksamaan reaalikorkoa kulutuksestaan. No, on oikeastaan ihan sama, miksi ihmiset näin toimivat, kun empiirisesti joka tapauksessa on havaittu heidän niin toimivan. Talousjärjestelmä, joka jättää empiiriset havainnot ihmisten toiminnasta sivuun, ei toimi.

On tuohon ainakin yksi täysin rationaalinenkin syy. Ihminen tietää kuolevansa. Vaikka eläisit 100-vuotiaaksi niin todennäköisyys että kuolet seuraavan vuoden kuluessa on siltikin faktisesti reilusti yli 0. Ei kannata antaa elintasoa toiselle ihmiselle lainaksi ilman reaalikorkoa koska voi käydä niin että ehdit kuolla ennen kuin saat lainan ylipäätään takaisin. Ja sama toisinpäin. Elintaso nyt on oikeatikin arvokkaampaa kun ei ole mitään takeita pääsetkö ylipäätään nauttimaan tulevaisuuden elintasosta muuten kuin mullan alla.

Jos ja kun ihminen joskus tulevaisuudessa pystyy elämään 200-vuotiaaksi täysipainoista elämää niin väittäisin että korko laskee oleellisesti nykyisestäkin. Pelkästään se että länsimainen ihminen ei enää kuole 30-vuotiaana on varmasti laskenut meidän korkotasoa jo tähänkin päivään mennessä.

[jmk]

Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole ...

Voitko täsmentää, mitä tarkoitat sanomalla, että kullalla tai millä tahansa muullakaan "ei ole mitään arvoa".

Siis mitä ihmettä on se mystinen "arvo", jota niillä ei ole? Onko sitten olemassa jotain jolla "on arvoa" tässä tarkoittamassasi mielessä? Mitä?

[PaulR]

Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole ...

Voitko täsmentää, mitä tarkoitat sanomalla, että kullalla tai millä tahansa muullakaan "ei ole mitään arvoa".

Siis mitä ihmettä on se mystinen "arvo", jota niillä ei ole? Onko sitten olemassa jotain jolla "on arvoa" tässä tarkoittamassasi mielessä? Mitä?

The Three Ways 'Old Money' Holds on to Its Riches

---

Yet as one goes abroad, there is an even older kind of money, true dynastic wealth that has existed in some families for 300 years or longer. This type of wealth has survived not only business cycles but also war, invasion, the collapse of empires, revolution, and natural disaster. In order for family wealth to persist through so many centuries and through such adversity, something more is needed than ordinary investment skill. This rare kind of success in wealth preservation requires a longer view, infused with a sense of history and a keen appreciation for worst-case scenarios that too frequently become real.

When one inquires of family members and representatives as to what it takes to preserve wealth over centuries and not just cycles, the frequent reply is "a third, a third, and a third." This is shorthand for dividing one's wealth into one-third land, one-third gold, and one-third fine art. Obviously some liquidity is needed for day-to-day expenses and some room can be made for a speculative portfolio, but the basic idea that land, gold, and art outlast and outperform riskier assets such as stocks, bonds, and cash seems sound when viewed from the perspective of centuries and not just years or decades.

---

http://www.usnews.com/opinion/blogs/economic-intelligence/2012/04/16/the-three-ways-old-money-holds-on-to-its-riches

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole ...

Voitko täsmentää, mitä tarkoitat sanomalla, että kullalla tai millä tahansa muullakaan "ei ole mitään arvoa".

Siis mitä ihmettä on se mystinen "arvo", jota niillä ei ole? Onko sitten olemassa jotain jolla "on arvoa" tässä tarkoittamassasi mielessä? Mitä?

The Three Ways 'Old Money' Holds on to Its Riches

...

Jos asiaa tarkastelee esim jonkun suvun tai ihmislajin kautta kollektiivisesti, niin asioilla tosiaan vaikuttaa olevan "arvoa", joka näyttää säilyvän, mutta yksilön kannalta jotain subjektiivista hetkellistä arvoa on lähinnä niillä tavaroilla tai palveluilla, joita yksilöllä on mahdollista käyttää hetkellä X ja jka:ta vapaasti lainaten yksilön näkökulmasta kuolema kuittaa kaikkien noiden tavaroiden ja palveluiden arvon nollaan (univelkojen lisäksi).

[sr]

Kysehän onkin juuri uskomuksesta, että mikä sen arvo on. Sama pätee kultaan tai mihin tahansa muuhun - vaikkapa taiteeseen. Ei niillä mitään arvoa ole, mutta on kuitenkin jostain syystä. Bitcoinin julkinen lähdekoodi ja kirjanpito rajoittaa kuitenkin hieman tätä ponzitoimintaa...

Jos joku toisi markkinoille nyt keltaisen, kiiltelevän, pehmeän metallin ja sanoisi sen säilyttävän arvonsa, niin sanoisin, että kyse siinäkin olisi ponzista.

Niillä dot-com-buumin firmoilla oli myös ihan samanlainen kirjanpito kuin kaikilla muillakin firmoilla. Silti niillä onnistuttiin luomaan iso kupla ja lypsämään tyhmiltä rahat pois. Ja sitten kaikki romahti ja dot-com-osakkeet olivat vessapaperin arvoisia.

Kun siis puhun tässä ponzista, en tarkoita, että kyse olisi jonkun yhden keskusjohdetun tahon pyörittämästä huijauksesta, vaan ihan vaan siitä, että jotkut ovat hankkineet bitcoineja aiemmin, nyt hehkuttavat niistä kovasti ja näyttävät käyriä, kuinka niiden arvo on noussut. 500%:n vuosinousu on juuri sellainen, joka vetää puoleensa "haluan rikkaaksi äkkiä" -ihmisiä, jotka eivät tajua sitä, että jos joku kuulostaa liian hyvältä, niin se todennäköisesti myös on sitä.

Et sinäkään voi väittää, että on mitenkään mahdollista, että bitcoinin arvo voisi jatkaa tuollaista kasvua pitkään. Jossain vaiheessa joltain hermot pettävät ja sitten myydään ja sitten yhä useampi haluaa ulos ennen kuin on liian myöhäistä ja sitten mennään kuin dot-com-buumissa.

Periaatteessa sama voisi tietenkin tapahtua kullallekin, mutta hyvin todennäköisesti ei tapahdu.

Euro, USD jne sen sijaan ovat laillisia ponzeja. Siinä tyhmät ihmismassat vuokraavat kirjanpitokikkailun avulla tyhjästä luotua rahaa yksityisiltä rahalaitoksilta, koska valtion väkivaltakoneisto heidät siihen pakottaa verotuksen vuoksi. Ja kriisit maksatetaan veronmaksajilla. Samat tyhmät ihmiset äänestämällä vielä aiheuttavat kaiken tämän itselleen. Eipä ole paljoa hurraamista nykyjärjestelmässä, jossa pieni piiri ihmisiä tekee koko järjestelmää koskevia ja kaikkien ihmisten elämään vaikuttavia päätöksiä, jonka lisäksi pankeissa päätetään mihin investoidaan ja mihin ei.

Ihmiset ottavat mielellään asuntolainan valuutassa, jonka arvo suhteessa heidän asuntonsa arvoon ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole 5-kertainen vuoden päästä, vaan sen arvo on laskenut n. 2%. Jos bitcoin pystyisi takaamaan tällaisen hintavakauden, ei minulle olisi mikään ongelma ryhtyä sen käyttäjäksi. Se, ettet sinä näe tässä mitään lisäarvoa, on tietenkin valitettavaa.

No toivotaan niin.

Minä en todellakaan toivo, että rikollisen toiminnan harrastamista helpotetaan jatkossa. Jos jokin rikollinen toiminta (vaikkapa huumekauppa) katsotaan tulevaisuudessa hyväksyttäväksi, niin muutetaan sitten lakia sen suhteen. Ja sama juttu verojen suhteen. En todellakaan toivo verojen kiertoon luotavan uusia menetelmiä, koska se tarkoittaa rehellisten kansalaisten verotaakan muuttumista vain entistä raskaammaksi.

Ei turhaan rajata keskustelua bitcoiniin, vaan keskustellaan ennemmin siitä taustalla olevasta teknologiasta. Eikä turhaan sotketa pankkeja koskevaa lainsäädäntöä mukaan, koska se ei ole todellisuutta ainakaan vielä.

No, teknologian tuoma tehostuminen koskee tietenkin ihan normaalejakin valuuttoja. Kun kaikki normaali rahaliikenne tapahtuu sähköisesti, eivät pankit tarvitse niitä kivitaloja konttoreikseen. Mutta tämä on irrelevanttia vaihtoehtovaluuttakeskustelun kannalta.

Alhaiset kustannukset vs nykyjärjestelmä:
Käyttäjät pyörittävät haluamaansa rahajärjestelmää itse eikä siihen tarvita muuta kuin koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita. Siihen ei siis toistaiseksi tarvita mitään lupia, ei tarvita kalliilla koulutettuja ja korkeapalkkaisia pankkiireja, ei markkinavalvojia, valtion byrokraatteja tai muitakaan. Ei tarvita kivijalkaliikkeitä kaupungin keskustoista jne. 

Niin, siis yksinkertaista maksujärjestelmää voidaan tietenkin noin pyörittää. Mutta minä olen kiinnostunut siitä, miten pyörität pankkijärjestelmää, joka perustuu tallettamiseen ja lainaamiseen ilman "kalliita pankkiireja". Eivät pankit niille pankkiireille huvin vuoksi korkeita palkkoja maksa, vaan ajatus on siinä, että he pystyvät tekemään fiksuja päätöksiä siitä, keneltä ja kenelle kannattaa lainata rahaa. Minua pankin asiakkaana ei todellakaan kiinnosta sen pohtiminen, että onko fiksua antaa minun pankkitalletuksistani Möttöselle asuntolaina vai ei, vaan minulle riittää se, että on taho, joka maksaa minulle korkoa rahoistani ja antaa ne rahat minulle varmuudella takaisin silloin, kun haluan ja Möttöselle riittää se, että on taho, jolla on myöntää 20:n vuoden asuntolaina. Jos pystyt selittämään, miten tämä tapahtuu ilman mitään välissä pyörivää pankkia, niin ole hyvä vaan.

Noin niin kuin aluksi voisit osoittaa, miten estetaan täysin valvomattoman bitcoin-pankin bank run.

Suurin säästö kuitenkin liittyisi siihen, ettei oltaisi riippuvaisia nykyisesenkaltaisesta pankkien pyörittämästä ponzista, vaan rahaa voi siis teoriassa luoda ja järjestelmää hallinnoida tehokkaasti muutenkin kuin kävelemällä pankkiin ja lainaamalla sieltä korollista rahaa.

Mikä nykysysteemissä on sitä ponzia? Minä saan rahani ulos varmuudella pankista. Ainoa ponzi-osuus liittyy siihen, että pankeilla on valtion implisiittinen takaus, mikä tarkoittaa sitä, että ne ottavat suurempia riskejä kuin niiden pitäisi saada ottaa. Tähän ratkaisu on juuri parempi valvontamekanismi tai ehkä vielä paremmin se, että tietyt pankkitoiminnat erotetaan toisistaan, jolloin bank runit voidaan estää tuottamatta sitä, ettei pankkien tarvitsisi välittää riskeistä.

Rahajärjestelmää koskeva päätöksenteko:
Avoin lähdekoodi ja julkinen kirjanpito varmistaa sen, että käyttäjät voivat valvoa mitä järjestelmässä tapahtuu.

Mitä väliä? Tämä ei tuota mitään hintavakautta.

Luotottamista rajoittavia sääntöjä voidaan muokata lennossa vaikka suoran demokratian avulla mikäli niin halutaan.

Miten? Selitä nyt rautalangasta vääntäen, miten estät bitcoin-pankin bankrunin.

Sopimuksin voidaan myös asettaa sanktioita väärinkäytösten tapauksessa, joita sitten tuomioistuin tai paikallinen motarijengi toimeenpanee.

Voidaan varmaan. En ymmärrä, miksi puhut futuurikonditionaalissa vaihtoehtovaluuttojen kohdalla olettaen, ettei niihin pätisi täsmälleen samat vallankäyttöongelmat kuin valtioihinkin, jos siis joku päästetään päättämään asioista. Et voi säilyttää ja syödä kakkua samaan aikaan. Joko hyväksyt valtiot kollektiivisine päätöksentekoineen ja siihen liittyvät ongelmat tai sitten et ja sitten keksit kikat, millä esim. väärinkäytökset pidetään kurissa ilman valtiojärjestelmää.

Pankkitoiminta:
Luotottamista voidaan harrastaa niillä säännöillä, joka kyseiseen ohjelmaan on koodattu ja niihin liittyvät sopimukset ovat voimassa niiltä osin kuin sanktioita voidaan sitten käytännössä toimeenpanna - olkoon sanktioiden toimeenpanija sitten valtion tuomioistuin tai paikallinen motarijengi. Riskit kantaa käyttäjät, jotka vapaaehtoisesti siis osallistuvat kyseiseen järjestelmään eli viattomat eivät joudu kärsimään mikäli homma kusee käyttäjien tyhmyyden takia.

Tämä toimii ehkä ok niin kauan, kun ollaan kokonaistalouteen nähden taustakohinana. Siinä vaiheessa, kun vaihtoehtovaluutat tulevat vallitsevaksi järjestelmäksi, ollaan ihan samassa kusessa kuin ollaan nykysysteemissäkin, eli systeemin romahtaminen ei suinkaan rajoitu vain "tyhmiin käyttäjiin", vaan se kulkee läpi koko talouden. Tässä vaiheessa on sitten kaikkien muiden päätettävänä, annetaanko koko touhun romahtaa, vai pelastetaanko hammasta purren ne tyhmät ihan kuten globaalisesti tehtiin 2008 tai Suomessa 1990-luvulla. Ongelmanahan ei 2008 olisi ollut se, että joku pankkiiri olisi menettänyt paljon rahaa, vaan se, että koko rahaliikenne olisi jumiutunut, minkä seurauksena kärsijinä olisivat olleet kaikki nekin, jotka eivät mitään tyhmyyksiä tehneet.

Ja tämä pätisi ihan yhtä hyvin bitcoin-maailmassa kuin se pätee nykyisinkin. Bitcoin-pankki, joka menisi nurin, ei voisi maksaa tallettajilleen, jotka sitten puolestaan eivät voisi maksaa velkojilleen, jotka puolestaan sitten menisivät omalta osaltaan konkurssiin jne. Todennäköisesti touhu olisi joko huomattavasti epästabiilimpi, koska mitään suojaa pankkien kaatumisilta ei olisi tai sitten transaktiokustannukset olisivat pilvissä, koska kukaan ei voisi luottaa kehenkään (kuten on tilanne monessa kehitysmaassa). Molemmat ovat huonoja tilanteita. Huonompia kuin nykytilanne, jota sitäkin olisi mahdollista parantaa.

No se valuutta toimii siinä esimerkissä kuin osakkeet. Talon valmistumisen jälkeen kyseisellä valuutalla on pantti eli reaaliarvoa sekä mahdollista positiivista kassavirtaa olettaen, että asuntoja vuokrataan ja vuokratuotot ylittävät kustannukset. Kyseistä valuuttaa voidaan myydä ja ostaa maailmanlaajuisilla markkinoilla eikä tähänkään operaatioon tarvita pankkeja, pörssejä, markkinavalvojia tai muitakaan. Tarvitaan koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita.

Niin, minä en ymmärtänyt, että minkä ihmeen takia sitä kutsuttaisiin valuutaksi sen sijaan, että kyse olisi osakkeista. Osakkeitakin voidaan myydä maailmanmarkkinoilla, jos niin halutaan. Valvojia tarvitaan siihen, ettei kukaan myy TaloCoineja, joiden takana ei olekaan mitään oikeaa taloa. Jos minä haluaisin sijoittaa rahani vaikkapa vuokra-asuntoihin, minua ei kiinnosta ottaa itse selvää sitä, mikä talo siellä maapallon toisella puolella oikeasti on, vaan minulle riittää se, että touhu tapahtuu valvotusti niin, etteivät "ei mitään taloa" -huijarit pääse samoilla markkinoilla myymään osakkeitaa/vaihtoehtovaluuttojaan kuin rehelliset oikean talon rakentaneet tyypit. Jälleen kerran markkinoilla vallitseva luottamus laskee rajusti transaktiokustannuksia, eikä se luottamus synny tyhjästä.

Talocoinit voidaan luoda ihan miten itse haluat. Otat esim litecoinin lähdekoodin ja muokkaat sitä. Jos et itse osaa, niin voit palkata siihen jotain entisiä Nokian insinöörejä.

Ei kyse ollut sen teknisestä käytännön toteuttamisesta, vaan siitä, miten touhu periaatetasolla toteutetaan.

Pieni inflaatio on juuri hyvä asia. Se johtaa siihen, ettei rahaa kannata hamstrata, vaan sijoittaa johonkin tuottavaan.

Makuasioita.

Ei todellakaan ole. Deflaatiokierre on yksi pahimmista asioista, joita talous voi kohdata. Jälleen minusta tuntuu siltä, että katsot asiaa yhden käyttäjän kannalta. On ihan totta, tältä tasolta katsoen on melko lailla yhdentekevää, vallitseeko pieni inflaatio vaiko jopa pieni deflaatio, mutta koko kansantalouden kannalta näillä on valtava ero johtuen siitä, että ne johtavat täysin erilaisiin talouden dynaamisiin vaikutuksiin.

Talousjärjestelmä, joka ei toimi, kaatukoon ja käyttäjät sekä keinottelijat sitten kärsiköön riskien toteutumiset. On lukuisia keinoja suojata riskejä - voi ostaa kultaa, hopeaa, asuntoja, huumeita, aseita, pommisuoja + tölkkiruokaa vuosiksi jne. On jokaisen oma asia varautua elämän epävarmuuksiin eikä niin, että holtittomasti käyttäytyvien toilailut maksatetaan viattomilla.

Talousjärjestelmää, jossa viattomat eivät kärsisi, ei ole luotu. Ainoastaan jos eristät itsesi kokonaan muusta ihmiskunnasta, pystyt ehkä elämään täysin muista riippumatonta elämää. Niin kauan, kun olet muiden kanssa tekemisissä, heidän touhunsa vaikuttavat myös sinuun. Talousjärjestelmien kaatuminen ei ole koskaan rajoittunut "käyttäjiin" (mitä tämä sitten tarkoittaakin) tai keinottelijoihin, eikä ole odotettavissa, että sellaista talousjärjestelmää pystyttäisiin luomaan, jossa ihmiset pystyttäisiin eristämään toisten ihmisten toilailuista. Enkä minä ole edes vakuuttunut, että edes haluaisin sitä, ettei yhteiskunta kantaisi jonkinlaista yhteisvastuuta, vaan elämässään epäonnistuneet jätettäisiin täysin oman onnensa nojaan. Itse en haluaisi elää noin kovasydämisessä maailmassa, enkä toivo ihmiskunnan moraalin koskaan rapautuvan sille tasolle, että tuo sinun ajamasi ajatus nousee vallitsevaksi. En tietenkään toivo päinvastaistakaan, eli ihmisillä ei olisi mitään vastuuta tekemisistään, vaan uskon, että optimi löytyy jostain noiden ääripäiden välimaastosta.

[jka]

The Three Ways 'Old Money' Holds on to Its Riches
...

Tuossa on kyse omaisuuden säilyttämisestä. Jos sinulla on tarpeeksi omaisuutta niin sen säilyttäminen on kyllä aika triviaalia. Siihen käy juuri nuo tuotteet ja monet muutkin ja lisäksi palkka-armeija.

Mutta sellaista kriisiä ei olekaan etteikö omaisuuden säilyttämisen sijaan voisi moninkertaistaa omaisuuden nimenomaan siinä kriisissä. Omaisuuden säilyttäminen kriisien yli on urpojen hommaa. Todella fiksut rikastuu siinä kriisissä. Esimerkkinä vaikkapa juuri tuo edellämainittu Hugo Stinnes joka teki aivan käsittämättömät voitot Saksan hyperinflaation aikaan. Ja Stinnes teki voitot nimenomaan sillä rahalla joka menetti arvonsa. Ei millään taiteella tai kullalla.

[EroaEurosta]

Alhaiset kustannukset vs nykyjärjestelmä:
Käyttäjät pyörittävät haluamaansa rahajärjestelmää itse eikä siihen tarvita muuta kuin koodaustaitoisia ihmisiä, sähköä, internet ja tietokoneita. Siihen ei siis toistaiseksi tarvita mitään lupia, ei tarvita kalliilla koulutettuja ja korkeapalkkaisia pankkiireja, ei markkinavalvojia, valtion byrokraatteja tai muitakaan. Ei tarvita kivijalkaliikkeitä kaupungin keskustoista jne. 

Niin, siis yksinkertaista maksujärjestelmää voidaan tietenkin noin pyörittää. Mutta minä olen kiinnostunut siitä, miten pyörität pankkijärjestelmää, joka perustuu tallettamiseen ja lainaamiseen ilman "kalliita pankkiireja". Eivät pankit niille pankkiireille huvin vuoksi korkeita palkkoja maksa, vaan ajatus on siinä, että he pystyvät tekemään fiksuja päätöksiä siitä, keneltä ja kenelle kannattaa lainata rahaa. Minua pankin asiakkaana ei todellakaan kiinnosta sen pohtiminen, että onko fiksua antaa minun pankkitalletuksistani Möttöselle asuntolaina vai ei, vaan minulle riittää se, että on taho, joka maksaa minulle korkoa rahoistani ja antaa ne rahat minulle varmuudella takaisin silloin, kun haluan ja Möttöselle riittää se, että on taho, jolla on myöntää 20:n vuoden asuntolaina. Jos pystyt selittämään, miten tämä tapahtuu ilman mitään välissä pyörivää pankkia, niin ole hyvä vaan.

Noin niin kuin aluksi voisit osoittaa, miten estetaan täysin valvomattoman bitcoin-pankin bank run.

Bitcoinin kanssahan kenenkään ei ole pakko pankkeja käyttää, bitcoin-transaktiot liikkuvat ihan hyvin ilman pankkeja. Perinteisessä järjestelmässä jos haluat sähköisessä muodossa varallisuutta tallettaa, pitää luottaa aina johonkin kolmanteen osapuoleen. Vastine bitcoinille omalla kiintolevyllä on esim. käteinen raha tai kulta. Fyysinen varallisuus on kuitenkin epäkäytännöllistä ja hankalaa.

Itse en usko, että lainaustoiminta samassa mittakaavassa kuin perinteisessä pankkimaailmassa bitcoin-taloudessa on järkevää. Se että talous ei perustu lainaukseen ei kuitenkaan tee siitä huonoa tai käyttökelvotonta. Se vain tarkoittaa että se sopii ehkä paremmin johonkin muuhun kuin vaikka sen asuntolainan ottamiseen.

[PaulR]

Todella fiksut rikastuu siinä kriisissä. Esimerkkinä vaikkapa juuri tuo edellämainittu Hugo Stinnes joka teki aivan käsittämättömät voitot Saksan hyperinflaation aikaan. Ja Stinnes teki voitot nimenomaan sillä rahalla joka menetti arvonsa. Ei millään taiteella tai kullalla.

Kyllä. Uskon, että lähitulevaisuudessa on vastaava tilaisuus tehdä todellinen omaisuus, jos osaa pelata korttinsa oikein.

Pitäisi aloittaa lukemalla juuri näiden aikaisempien esimerkkien peliliikkeistä kriiseissä. Hieman voi kismittää myös, jos tietotaitoa löytyy, muttei pääomaa tehdä asialle mitään.   

[jka]

Kyllä. Uskon, että lähitulevaisuudessa on vastaava tilaisuus tehdä todellinen omaisuus, jos osaa pelata korttinsa oikein.

Pitäisi aloittaa lukemalla juuri näiden aikaisempien esimerkkien peliliikkeistä kriiseissä. Hieman voi kismittää myös, jos tietotaitoa löytyy, muttei pääomaa tehdä asialle mitään.   

Silloin kun omaisuuden uusjako tulee ei alkuperäisillä pääomilla ole mitään merkitystä. Omaisuudet jaetaan uusiksi vähintään kerran 100 vuodessa. Ainoastaan tapa millä omaisuudet jaetaan muuttuu, mutta historiasta voi todellakin ottaa oppia niin ei jää peukaloita pyörittelemään kun tilanne tulee kohdalle. Ja vaikka ei oman elämän aikana tulisikaan niin on tuosta tiedosta hyötyä ihan normaaliaikoinakin sijoittamisessa. (Tiedän kokemuksesta)

[jmk]

yksilön kannalta jotain subjektiivista hetkellistä arvoa on lähinnä niillä tavaroilla tai palveluilla, joita yksilöllä on mahdollista käyttää hetkellä X

No, se on aika suppea käsitys "arvosta", koska se kattaa vain välittömät kulutushyödykkeet, ja niistäkin vain ne joita juuri sillä hetkellä satutaan tarvitsemaan (kesämökki on arvoton silloin kun siellä ei olla, auto on arvoton kun sillä ei ajeta). Täysin "arvottomiksi" jäävät kaikki teollisuuden raaka-aineet, välivalmisteet ja investointihyödykkeet kuten tehtaat ja koneet.

On se kumma miten paljon arvotonta roinaa tarvitaan, että saadaan tuotettua ne muutamat oikeasti arvokkaat hyödykkeet. Ihme ettei ole vielä tajuttu heittää kaikkea tuota arvotonta roinaa pois!

[sr]

Bitcoinin kanssahan kenenkään ei ole pakko pankkeja käyttää, bitcoin-transaktiot liikkuvat ihan hyvin ilman pankkeja.

Ok, miten ajattelit saada jonkun maksamaan bitcoin-talletuksesta korkoa tai miten ajattelit lainata bitcoineja ilman jotain pankkiin verrattavaa instituutiota? Juuri nuo asiat ovat oleellisia talouden oikean pyörittämisen kannalta. Ne, joilla on rahaa ja ovat valmiita luopumaan kulutuksesta nyt tulevaisuuden hyväksi, ovat valmiita sitä lainaamaan niille, jotka haluavat joko nyt kuluttaa tai investoida, mutta joilla ei rahaa ole.

Se, mistä minä olin kiinnostunut, oli se, miten tämä järkätään bitcoin-maailmassa. Jos haluan tehdä talletuksen, jolle maksetaan korkoa, niin onko tämä tehtävä yksityisenä transaktiona ihan niin kuin tekisin, jos vippaisin kaverille rahaa? Tai jos haluan lainaa ja olisin valmis maksamaan siitä korkoa, niin onko minun löydettävä se henkilö, joka olisi valmis minulle lainaamaan? Jos homma pyörii näin, niin se johtaa erittäin tehottomaan talouteen.

Perinteisessä järjestelmässä jos haluat sähköisessä muodossa varallisuutta tallettaa, pitää luottaa aina johonkin kolmanteen osapuoleen. Vastine bitcoinille omalla kiintolevyllä on esim. käteinen raha tai kulta. Fyysinen varallisuus on kuitenkin epäkäytännöllistä ja hankalaa.

Yleensä en halua vain "tallettaa" rahaa, vaan haluan sille korkoa. Tai vastaavasti haluan lainata rahaa ja olen valmis maksamaan siitä korkoa. Miten tämä tapahtuu bitcoin-maailmassa? Jos jonkun bitcoin-pankin toimesta, niin miten estetään bitcoin bank run?

Itse en usko, että lainaustoiminta samassa mittakaavassa kuin perinteisessä pankkimaailmassa bitcoin-taloudessa on järkevää. Se että talous ei perustu lainaukseen ei kuitenkaan tee siitä huonoa tai käyttökelvotonta.

Kyllä tekee. Moderni talous perustuu juuri sille, että eri ihmisillä on eri tarpeet rahalle. Jotkut haluavat kuluttaa nyt, jotkut myöhemmin. Jotkut haluavat investoida rahaa, jota heillä ei ole. Ilman tämän viimeisen mahdollistumista, koko talous leikkaisi kiinni hyvin nopeasti.

Se vain tarkoittaa että se sopii ehkä paremmin johonkin muuhun kuin vaikka sen asuntolainan ottamiseen.

No, sitten on turha odottaa näistä vaihtoehtovaluutoista mitään oikeaa vaihtoehtoa nykytalouden pyörittämiseen. Leikkirahaksi ennen kaikkea laittomien toimintojen pyörittämiseen se ehkä kelpaa. Ja tähänkin vain niin kauan, kun musiikki jatkuu.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Noin niin kuin aluksi voisit osoittaa, miten estetaan täysin valvomattoman bitcoin-pankin bank run.

Bitcoinin kanssahan kenenkään ei ole pakko pankkeja käyttää, bitcoin-transaktiot liikkuvat ihan hyvin ilman pankkeja. Perinteisessä järjestelmässä jos haluat sähköisessä muodossa varallisuutta tallettaa, pitää luottaa aina johonkin kolmanteen osapuoleen. Vastine bitcoinille omalla kiintolevyllä on esim. käteinen raha tai kulta. Fyysinen varallisuus on kuitenkin epäkäytännöllistä ja hankalaa.

Itse en usko, että lainaustoiminta samassa mittakaavassa kuin perinteisessä pankkimaailmassa bitcoin-taloudessa on järkevää. Se että talous ei perustu lainaukseen ei kuitenkaan tee siitä huonoa tai käyttökelvotonta. Se vain tarkoittaa että se sopii ehkä paremmin johonkin muuhun kuin vaikka sen asuntolainan ottamiseen.

Jos Bitcoin toimii hyvänä maksujärjestelmänä, niin miten luototus sitten hoidetaan?

Eli jos Bitcoin on "kultaa", niin siihen rinnalle voidaan ihan hyvin pykätä joku fraktionaaliseen kassareserviin tms. perustuva kryptoraha. Lainojen kysyntään perustuva fiat raha on periaatteessa ihan hyvä ratkaisu siihen, mutta jokin roti siinä on oltava ettei sitä niin vaan tyhjästä voi kuka tahansa luoda tai muuten siihen ei kukaan luota.

Miten se sitten käytännössä voi toimia?

Minusta kaiken a ja o on lainan takaava pantti, jolla on markkinoilla arvoa lainanottohetkellä ja mielellään jotain historiaakin. Eli sitä kysynnän mukaan luotavaa LainarahaCoinia varten tarvitaan sitten kaikenlaisia muita riippumattomia varallisuudentarkastusfirmoja, joita luottoluokittajiksi tai pantintarkastajiksi voisi kutsua. Näitä ihmisiä voidaan palkata pankeista kun heitä sieltä joukoittain vapautuu nykyisen pankkijärjestelmän romahtaessa.

Eikö tässäkin nyt oleellista ole sitten se, että se LainarahaCoin on järjestelmä, joka on avoin ja jonka sääntöjen rikkomiselle on jokin merkittävä rangaistus. Voisi kysyä, että miten nykyisessä pankkijärjestelmässä sääntöjen rikkomisesta rangaistaan ja oikeastaan mitä sääntöjä on olemassa kun kerran kyproksellakin voitiin tuosta vain takavarikoida ihmisten talletuksia.

[sr]

Minusta kaiken a ja o on lainan takaava pantti, jolla on markkinoilla arvoa lainanottohetkellä ja mielellään jotain historiaakin. Eli sitä kysynnän mukaan luotavaa LainarahaCoinia varten tarvitaan sitten kaikenlaisia muita riippumattomia varallisuudentarkastusfirmoja, joita luottoluokittajiksi tai pantintarkastajiksi voisi kutsua. Näitä ihmisiä voidaan palkata pankeista kun heitä sieltä joukoittain vapautuu nykyisen pankkijärjestelmän romahtaessa.

Niin, nykysysteemissä, kun marssin pankkiin, minun ei tarvitse alkaa tarkastella sitä, mitä pantteja heillä on antaa minulle siitä hyvästä, että talletan tililleni rahaa. Luotan siihen, että on valtio, joka takaa sen, että jopa siinä tapauksessa, että pankki sörssii kaiken, minä saan rahani ulos. Kun tämä on turvattu, suostun antamaan rahani pankkiin suht alhaisella korolla. Jos minun pitäisi omin voimin ryhtyä selvittämään, kuka on hyvä pantintarkastaja jne., niin vaatisin tietenkin tästä vastineeksi paljon korkeampaa korkoa. Mikä sitten tarkoittaisi tietenkin sitä, että pankin olisi vaadittava sitä niiltä, joille se sitten lainaa rahaa eteenpäin. Jälleen kerran systeemin luottamus (jota anarkisessa systeemissä ei automaattisesti ole) tuottaa hyvinvointia siinä muodossa, että transaktiokustannukset jäävät pieniksi.

Eikö tässäkin nyt oleellista ole sitten se, että se LainarahaCoin on järjestelmä, joka on avoin ja jonka sääntöjen rikkomiselle on jokin merkittävä rangaistus.

Kuka niiden sääntöjen noudattamista valvoo? Koko touhuhan tapahtuu valtion kontrollin ulkopuolella, joten kenelle menen valittamaan, kun joudun petoksen uhriksi. Ai niin, sinun maailmassasi olikin ihan oikein, että minua petettiin, koska olin tyhmä ja luotin siihen, että systeemi toimii.

Voisi kysyä, että miten nykyisessä pankkijärjestelmässä sääntöjen rikkomisesta rangaistaan ja oikeastaan mitä sääntöjä on olemassa kun kerran kyproksellakin voitiin tuosta vain takavarikoida ihmisten talletuksia.

No, joitain konnia, kuten vaikkapa Madoff heitettiin ihan oikeasti tyrmään. Olen toki sitä mieltä, että sieltä pankkien johdosta olisi kuulunut heittää muitakin sen sijaan, että niiden annettiin päästä kuin koirat veräjästä jotain sakkoja maksamalla (siis pankit maksoivat, eivät ne pankkiirit). Kyllä tässä on korjaamisen paikka, mutta ei se minusta tarkoita sitä, että koko systeemi pitää romuttaa. 

[EroaEurosta]

Bitcoinin kanssahan kenenkään ei ole pakko pankkeja käyttää, bitcoin-transaktiot liikkuvat ihan hyvin ilman pankkeja.

Ok, miten ajattelit saada jonkun maksamaan bitcoin-talletuksesta korkoa tai miten ajattelit lainata bitcoineja ilman jotain pankkiin verrattavaa instituutiota? Juuri nuo asiat ovat oleellisia talouden oikean pyörittämisen kannalta. Ne, joilla on rahaa ja ovat valmiita luopumaan kulutuksesta nyt tulevaisuuden hyväksi, ovat valmiita sitä lainaamaan niille, jotka haluavat joko nyt kuluttaa tai investoida, mutta joilla ei rahaa ole.

Pöh. Bitcoineilla voi käydä kauppaa ilman korkoja tai lainaamista. En näe miten lainaustoiminta ja koronkiskonta olisi jotenkin välttämätön kaupankäynnille. Normipankeissakin maksetut korot ovat niin naurettavan matalat, että ei niillä ole mitään virkaa.

En kylläkään kiistä sitä, etteikö lainaustoiminta olisi hyödyllistä. Bitcoin-maailmassa se ei vaan toimi, joten ne toiminnot jäävät fiat-talouteen. Se ei kuitenkaan tarkoita että bitcoin olisi käyttökelvoton, se vaan täyttää toisenlaisia tarpeita.

Se, mistä minä olin kiinnostunut, oli se, miten tämä järkätään bitcoin-maailmassa. Jos haluan tehdä talletuksen, jolle maksetaan korkoa, niin onko tämä tehtävä yksityisenä transaktiona ihan niin kuin tekisin, jos vippaisin kaverille rahaa? Tai jos haluan lainaa ja olisin valmis maksamaan siitä korkoa, niin onko minun löydettävä se henkilö, joka olisi valmis minulle lainaamaan? Jos homma pyörii näin, niin se johtaa erittäin tehottomaan talouteen.

Jotkut uskovat että lainaustoiminta voi toimia myös bitcoin-taloudessa, ja jotain palveluita siihen on perustettukkin. Esim. https://www.bitbond.net/

Kyllä tuohon lainaamiseenkin löytyy modernimpia työkaluja kuin se, että huutelet jossain kadulla että kuka haluaa bitcoin-lainaa. Mutta bitcoin-maailmassa nuo työkalut ovat vasta kehittymässä. Jos tosiaan lainausmarkkinat ovat olemassa, niin eiköhän sinne työkaluja synny, ja todennäköisesti ne ovat parempia kuin vanhassa maailmassa jos ovat kehittyäkseen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

nykysysteemissä, kun marssin pankkiin, minun ei tarvitse alkaa tarkastella sitä, mitä pantteja heillä on antaa minulle siitä hyvästä, että talletan tililleni rahaa. Luotan siihen, että on valtio, joka takaa sen, että jopa siinä tapauksessa, että pankki sörssii kaiken, minä saan rahani ulos. Kun tämä on turvattu, suostun antamaan rahani pankkiin suht alhaisella korolla.

Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?

Mikä on se todellinen kustannus, jonka elintasossasi häviät niille pankin työntekijöille ja omistajille kun otat huomioon kaikki kustannukset päivittäisestä rahankäytöstä, tukipaketit, libor-manipuloinnit, ja ne huijaukset, jotka eivät tule julki? Paljonko valtion talletussuoja sinulle maksaa ja onko se tosiaan sen arvoinen?

Jos minun pitäisi omin voimin ryhtyä selvittämään, kuka on hyvä pantintarkastaja jne., niin vaatisin tietenkin tästä vastineeksi paljon korkeampaa korkoa. Mikä sitten tarkoittaisi tietenkin sitä, että pankin olisi vaadittava sitä niiltä, joille se sitten lainaa rahaa eteenpäin. Jälleen kerran systeemin luottamus (jota anarkisessa systeemissä ei automaattisesti ole) tuottaa hyvinvointia siinä muodossa, että transaktiokustannukset jäävät pieniksi.

No onneksi nykyinen järjestelmä suojaa sinua niin hyvin näiltä ongelmilta. Paljonko muuten nuo transaktiokustannukset ovat, kun ne kerran ovat pieniä?

Eikö tässäkin nyt oleellista ole sitten se, että se LainarahaCoin on järjestelmä, joka on avoin ja jonka sääntöjen rikkomiselle on jokin merkittävä rangaistus.

Kuka niiden sääntöjen noudattamista valvoo? Koko touhuhan tapahtuu valtion kontrollin ulkopuolella, joten kenelle menen valittamaan, kun joudun petoksen uhriksi. Ai niin, sinun maailmassasi olikin ihan oikein, että minua petettiin, koska olin tyhmä ja luotin siihen, että systeemi toimii.

Miksei vaihtoehtovaluuttoihin liittyviä kiistoja voida puida valtion tuomioistuimessa vai onko niin, että kaikki vaihtoehtovaluutat on pakko aina luoda siten ettei järjestelmään osallistuvien henkilöllisyys, ansiotulot ja varallisuus ole kenenkään tiedossa ja panttikirjatkin on varmaan aina pakko olla jossain suojaamattomassa pilvipalvelussa, josta ne voidaan heti varastaa?

Miksei lainasopimusta voida tehdä esimerkiksi niin, että sopimukseen kirjoitetaan sopimuksen arvo myös valtion virallisessa valuutassa tai vaikka kullassa tai tonnikalapurkeissa ja sitten asiaa puidaan oikeudessa kun homma menee pieleen?

Tarvitaan vain sopimuksia, jotka ovat hyviä sekä taho, joka ratkaisee kiistatilanteet, ulosmittaa omaisuuden jne. Se voi olla valtio tai jokin muu taho. Hyvä sopimus on sellainen, jossa kaikkien merkittävien riskien toteutuminen ja niiden ratkaiseminen on jo otettu huomioon.

Voisi kysyä, että miten nykyisessä pankkijärjestelmässä sääntöjen rikkomisesta rangaistaan ja oikeastaan mitä sääntöjä on olemassa kun kerran kyproksellakin voitiin tuosta vain takavarikoida ihmisten talletuksia.

No, joitain konnia, kuten vaikkapa Madoff heitettiin ihan oikeasti tyrmään. Olen toki sitä mieltä, että sieltä pankkien johdosta olisi kuulunut heittää muitakin sen sijaan, että niiden annettiin päästä kuin koirat veräjästä jotain sakkoja maksamalla (siis pankit maksoivat, eivät ne pankkiirit). Kyllä tässä on korjaamisen paikka, mutta ei se minusta tarkoita sitä, että koko systeemi pitää romuttaa.

Olkoonkin niin, että pankin työntekijöitä tarvitaan jatkossakin esimerkiksi luotottamiseen, niin mikset haluaisi osallistua sellaiseen rahajärjestelmään, jonka omistaa sen käyttäjät, jonka kirjanpito on julkista tietoa, jossa väärinkäytökset ovat teknisesti erittäin vaikeita ellei mahdotonta toteuttaa (toisin kuin nykyään joku pieni piiri voi muuttaa täysin koko järjestelmän) ja johon voit osallistua tai sitten olla osallistumatta, jos se ei sinulle kelpaa?

[jka]

Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?

Mikä on se todellinen kustannus, jonka elintasossasi häviät niille pankin työntekijöille ja omistajille kun otat huomioon kaikki kustannukset päivittäisestä rahankäytöstä, tukipaketit, libor-manipuloinnit, ja ne huijaukset, jotka eivät tule julki? Paljonko valtion talletussuoja sinulle maksaa ja onko se tosiaan sen arvoinen?

Tälläkin hetkellä pankista saa rahaa negatiivisella reaalikorolla niin paljon kuin jaksaa pankista ulos kantaa jos olet edes jotakuinkin luottokelpoinen säällinen asiakas. Reaalikorkoko on negatiivinen vaikka mukaan laskettaisiin kaikki mahdolliset palvelumaksut yms. Inflaatio on 1.5% joka on ehdoton minimi että talous ylipäätään pyörii.

Aika vaikea on löytää minkäänlaisia kustannuksia. Itseasiassa niin kauan kun meillä ei ole täystyöllisyys ja kaikki muutkin resurssit maksimaalisessa käytössä niin me voisimme pyörittää keskuspankin varassa olevaa rahajärjestelmää täysin ilmaiseksi jos haluaisimme. Tai kustannuksilla jotka ovat vain järjestelmän pyörittämisen kustannukset. Tällä hetkellä tilanne ei tietenkään ole tämä mutta teoriassa voisi olla. Tässä mielessä minkään vaihtoehtoisen rahajärjestelmän on aika vaikea kilpailla kustannuksissa jos kaikki tehtäisiin optimaalisella tavalla.

[nollatoleranssi]

Kryptovaluutat ovat kuin synteettiset huumeet, joita valtion lainsäädäntö ei ehdi kieltämään samaa vauhtia kuin uusia syntyy. Näin vaikka esim bitcoin kiellettäisiin kokonaan, niin koodia ja nimeä muuttamalla saadaan jälleen uusi tuote markkinoille.

Tuossa on vain se ongelma, että kryptovaluuttojen arvokin perustuu ennen kaikkea uskoon. Ei ole helppoa saada sellaista mainetta ja uskottavuutta, että arvo lähtisi nousemaan.

Bitcoinistakin puhutaan, että sen luoja olisi hankkinut aluksi kunnon potin itselleen ennen kuin olisi alkanut laittamaan sitä yleisempään jakeluun. Toisaalta suomalaistakin on epäilty bitcoinin keksijäksi.

Todennäköisesti bitcoinin suosio lisää vastaavien järjestelmien kehittämistä ja huijausyrityksiäkin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Paljonko tämä pankkisysteemi maksaa sinulle?

Mikä on se todellinen kustannus, jonka elintasossasi häviät niille pankin työntekijöille ja omistajille kun otat huomioon kaikki kustannukset päivittäisestä rahankäytöstä, tukipaketit, libor-manipuloinnit, ja ne huijaukset, jotka eivät tule julki? Paljonko valtion talletussuoja sinulle maksaa ja onko se tosiaan sen arvoinen?

Tälläkin hetkellä pankista saa rahaa negatiivisella reaalikorolla niin paljon kuin jaksaa pankista ulos kantaa jos olet edes jotakuinkin luottokelpoinen säällinen asiakas. Reaalikorkoko on negatiivinen vaikka mukaan laskettaisiin kaikki mahdolliset palvelumaksut yms. Inflaatio on 1.5% joka on ehdoton minimi että talous ylipäätään pyörii.

Aika vaikea on löytää minkäänlaisia kustannuksia.

No entä vuonna 1992?

Tai vuosina 1980 - 2013?

Onko järjestelmä stabiili ja hyvin johdettu?

Ja jos mielestäsi valtion talletussuojallakaan ei ole mitään vaikutusta kustannuksiin, niin silloinhan se voidaan poistaa kokonaan tai vaihtoehtoisesti se voidaan nostaa vaikka miljardiin euroon?

Itseasiassa niin kauan kun meillä ei ole täystyöllisyys ja kaikki muutkin resurssit maksimaalisessa käytössä niin me voisimme pyörittää keskuspankin varassa olevaa rahajärjestelmää täysin ilmaiseksi jos haluaisimme. Tai kustannuksilla jotka ovat vain järjestelmän pyörittämisen kustannukset. Tällä hetkellä tilanne ei tietenkään ole tämä mutta teoriassa voisi olla. Tässä mielessä minkään vaihtoehtoisen rahajärjestelmän on aika vaikea kilpailla kustannuksissa jos kaikki tehtäisiin optimaalisella tavalla.

Niitä kustannuksia haeskelenkin nyt sille, että kun järjestelmää pyöritetään miten pyöritetään, niin mitä se maksaa optimitilanteeseen verrattuna?

Sitten voidaan alkaa kiistelemään siitä, että mikä on se optimitilanne ja miksi. Ja lopuksi toteamme, että olemme eri mieltä asioista, joten mitään optimitilannetta ei oikeastaan ole olemassakaan.