Miten määritellä "suomalainen"?

[Marija]

Miksi sitten suomalaiset ovat geneettisesti läheisempää sukua ruotsalaisille kuin suurimmalle osalle muita suomalaisugrilaisia populaatioita (poislukien ilmeisesti vain virolaiset)?

Käsittääkseni juuri siksi, että suomalaisiin on sekoittunut niin paljon "ruotsalaista" verta. Ovathan he häärineet maassamme piikatyttöjä raiskaten jo 800 vuotta.

Suomessa asuu monenlaista väkeä. Suurimmalla osalla suomalaisista löytyy juuristaan muitakin kansallisuuksia. Mutta kuitenkin, verenperinnöistään huolimatta suomalaiset ovat pitäneet yhtä, suomalaisena kansana. Suomalaisuus onkin pääasiassa identiteetti. Itse en kuitenkaan kutsuisi itseäni suomalaiseksi, ellei omissa esivanhemmissani todistettavasti olisi ihan sitä vanhaa joukkoa: sukset jalassa, tuohikontti selässä metsälle lähteviä jooseppeja ja heidän lattialla leipätaikinaa sekoittavia vaimojaan.

[no future]

^ jos täällä kerran on kaiken maailman hurreja ja muita mamuja levittänyt siementään jo vuosisatojen ajan, niin kuinkas tärkeitä ne suomalaisugrilaiset puhtaat perintötekijät nyt sitten olikaan otsikon määrittelylle?

Saksalaista, ruotsalaista ja takuulla venäläistäkin verta löytyy ainakin omasta suvusta. Ja turkulaista sekä savolaista.

[Jaska]

Miksi sitten suomalaiset ovat geneettisesti läheisempää sukua ruotsalaisille kuin suurimmalle osalle muita suomalaisugrilaisia populaatioita (poislukien ilmeisesti vain virolaiset)?

Käsittääkseni juuri siksi, että suomalaisiin on sekoittunut niin paljon "ruotsalaista" verta. Ovathan he häärineet maassamme piikatyttöjä raiskaten jo 800 vuotta.

Genominlaajuiset tasot eivät näyttäisi tukevan ajatusta suuresta ruotsalaisvaikutuksesta länsisuomalaisissa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Salmela.png

Pikemminkin länsisuomalaiset ovat yhtä lähellä tai kaukana ruotsalaisista kuin ennenkin, ja vain itäsuomalaiset ovat ajautuneet kauemmaksi. Ruotsalaiset taas ovat lähestyneet saksalaisia, mikä keskiajan laajamittaisen saksalaisvaikutuksen tuntien on ymmärrettävää.

Suomalaisugri on suomalaisugri. Mutta kullakin meistä voi olla myös muita juuria.

Suomalais-ugrilaisuus määrittyy vain kielen kautta, ei geenien. Geenien perusteella ei voi luotettavasti erottaa suomalais-ugrilaisia muista; esim. virolaiset ja mordvalaiset ovat hyvin lähellä venäläisiä genominlaajuisesti. Sen sijaan tiettyihin väestöihin kuuluminen on mahdollista nähdä geeneistä, esim. juuri suomalaisten kohdalla. Etelämpänä Euroopassa se on hankalampaa, koska yhtä jyrkkiä geenirajoja ja isoja geenieroja ei ole.

[Phantasticum]

Onko joku hommalainen teettänyt itsestään tuollaisen alkuperägeenitestin?

[Kimmo Pirkkala]

Onko joku hommalainen teettänyt itsestään tuollaisen alkuperägeenitestin?

Olen monesti haaveillut tekeväni. Mitäs fiksuja palveluja tuohon nykyään on maailmalla?

[Phantasticum]

Onko joku hommalainen teettänyt itsestään tuollaisen alkuperägeenitestin?

Olen monesti haaveillut tekeväni. Mitäs fiksuja palveluja tuohon nykyään on maailmalla?

Itselleni tulee mieleen ainakin kaksi näkökulmaa. En haluaisi antaa omia geenejäni ja henkilötietojani millekään amerikkalaiselle tai edes kotimaiselle geenipankille, vaikka he kuinka lupaisivat pitää huolta yksityisyydestäni. Kun se tieto on siellä, nykymaailmassa se tarkoittaa sitä, että se on siellä maailman loppuun asti. Toinen juttu on netistä tilattavien geenitestien luotettavuus. Onko testitulos vain samanlainen A-nelosen paperille tulostettu eri osatekijöistä muodostettu kooste kuin joku astrologinen kartta? Minua kiinnostaisi yksilöllinen tulkinta.

[Kimmo Pirkkala]

^Voiko noita tehdä nimettömänä?

[Jaska]

Onko joku hommalainen teettänyt itsestään tuollaisen alkuperägeenitestin?

Olen monesti haaveillut tekeväni. Mitäs fiksuja palveluja tuohon nykyään on maailmalla?

Itselleni tulee mieleen ainakin kaksi näkökulmaa. En haluaisi antaa omia geenejäni ja henkilötietojani millekään amerikkalaiselle tai edes kotimaiselle geenipankille, vaikka he kuinka lupaisivat pitää huolta yksityisyydestäni. Kun se tieto on siellä, nykymaailmassa se tarkoittaa sitä, että se on siellä maailman loppuun asti. Toinen juttu on netistä tilattavien geenitestien luotettavuus. Onko testitulos vain samanlainen A-nelosen paperille tulostettu eri osatekijöistä muodostettu kooste kuin joku astrologinen kartta? Minua kiinnostaisi yksilöllinen tulkinta.

Perinteisten äiti- ja isälinjatestien rinnalle on saatavana ns. genominlaajuinen testi, jossa testajaan suuruusluokkaa miljoona emästä 22:sta autosomaalisesta kromosomista. Valitettavasti itse geenianalyysin tulos eli datatiedosto, jossa vilisee kirjainkoodeja, ei vielä anna testaajalle mitään - siitä selvittely vasta alkaa. Väsäsin taannoin pienen oppaan aiheesta:
http://www.elisanet.fi/alkupera/FamilyFinder.pdf

Tuloksen erilaisista hyödyntämistavoista keskustellaan suomeksi Muinainen Suomi -foorumilla:
http://muinainensuomi.foorumimme.com/viewforum.php?f=10

Joulun korvilla saattaa taas tulla alennus Family Finder -testistä; itse asiassa paraikaa on menossa 99 dollarin tarjous:
http://www.familytreedna.com/v3/default_ffMTdo.aspx?utm_expid=75158416-0.YM7zSajuTrCmK4sqZhCZ6w.3

Tuohon voi pyytää sponsoriapua perheenjäseniltä, koska sama tulos liittyy heihinkin.

[Phantasticum]

Voiko tällaisella geenitestillä selvittää erittäin tumman rautalankatukan arvoitusta? Jos suomalaiseen sukuun on joskus livahtanut vähän tummempaa geenipoolia, niin miten ja kuinka hyvin se näkyy vielä minun geeneissäni tai siis siinä testissä? Se tumma on syntynyt viime vuosisadan vaihteessa. Ei sieltä välttämättä löydy mitään suomalaista eksoottisempaa, mutta jos löytyisi, niin olisihan se kiinnostava tietää.

Family Tree -testit taas ovat kokonaan toinen juttu. Niillähän saattaa selvitä myös jotain sellaista, mitä ei ole koskaan kirkonkirjoihin merkitty. Minua se ei haittaisi, mutta jotakuta toista saattaisi haitata, koska juuri siksi se tieto ei ole kirjoihin ja kansiin päätynyt.

[Sivustakatsoja]

Minä määrittelen suomalaisen sellaiseksi, joka kokee ensisijaisesti olevansa suomalainen ja kunnioittaa Suomen lakeja. Ihonvärillä, uskonnolla ymymym. ei ole asian kanssa mielestäni mitään tekemistä.

Eli kyseessä tosiaankin on puhdas no true scotsman -määritelmä. Suomalaiset eivät riko lakia, koska kukaan, joka rikkoo lakia, ei ole suomalainen. Hyvä Suomi! Ainoa maailman kansa, joka on 100%:sti lainkuuliainen. Käsi ylös täällä ne kaikki, joilla ei ole yhtään pysäköintivirhemaksua eikä ylinopeussakkoa? Ne, joilla on, eivät ole tuon yllä annetun määritelmän mukaan suomalaisia, koska eivät ole kunnioittaneet Suomen lakia. Veikkaan, että esim. diplomi-insinöörien joukosta löytyy enemmän ylinopeussakkolaisia kuin vaikkapa noista sosiologeista.

Itse oikeastaan liitän suomalaisuuteen tietynlaisen uppiniskaisuuden "ylhältä annettuja" lakeja kohtaan.

Itse miellän ns. perinteiseen suomalaisuuteen ainakin seuraavanlaisia ominaisuuksia:

• "Ensin tutkitaan ja vasta sitten hutkitaan"-tyyppinen asenne. Eräänlainen järkiperäinen lähestymistapa asioihin.
• Taipumus olla melko rehellisesti oma itsensä. Ns. "julkisivukulissin" ylläpitäminen on Suomessa suhteellisen vähäistä.
• Tasa-arvoinen suhtautuminen ihmisiin/maailmaan. Herroja ei kumarrella, mutta toisaalta huono-osaisempiin nähden ei tunneta ylimielisyyttä.
• Oman tilan/rauhan arvostaminen, joka heijastuu myös muiden tilan/rauhan kunnioittamiseen. Nautitaan siitä, että saa olla rauhassa, ja kunnioitetaan muiden oikeutta samaan. Eräänlainen sopuisuus.
• Eräänlainen päämääräkeskeisyys. Esim. kun tehdään töitä, keskitytään tekemään ne kunnolla/rehellisesti ilman turhia hötkyilyjä tai puliveivauksia.

Nämä eivät tietenkään koske kaikkia suomalaisia, mutta antavat jonkinlaista suuntaa sille, mitä itse pidän samalla syinä siihen, miksi Suomi yhteiskuntana kuuluu maailman kärjen tuntumaan. Toki sitten vastapuolena saisi aikaan juttua siitä, mitä tapahtuu, kun suomalainen saa viinaa, mutta se on kuitenkin jo taas sitten hieman toinen juttu.

Mitä yleensä "suomalaisuuden" määritelmään tulee, niin käytännössä itse lasken varsinaisesti suomalaiseksi sellaisen henkilön, joka on kasvanut lapsesta asti suomalaisessa kulttuuriympäristössä ja juurtunut siihen. Esimerkiksi ulkomailta pienenä lapsena kantasuomalaiseen perheeseen adoptoitu lapsi, oli sitten vaikka Kiinasta tai Angolasta, on ihan aidosti suomalainen. Sen sijaan esimerkiksi Suomessa maahanmuuttajaperheeseen syntynyttä ihmistä, joka viettää aikaansa lähinnä muiden maahanmuuttajien joukossa ja omaa valtaväestön kanssa hyvin erilaiset arvot, en laske varsinaisesti suomalaiseksi. Ollakseen suomalainen ihmisen pitäisi itsekin tuntea olevansa sellainen.

[Jaska]

Voiko tällaisella geenitestillä selvittää erittäin tumman rautalankatukan arvoitusta? Jos suomalaiseen sukuun on joskus livahtanut vähän tummempaa geenipoolia, niin miten ja kuinka hyvin se näkyy vielä minun geeneissäni tai siis siinä testissä? Se tumma on syntynyt viime vuosisadan vaihteessa. Ei sieltä välttämättä löydy mitään suomalaista eksoottisempaa, mutta jos löytyisi, niin olisihan se kiinnostava tietää.

IBD-jaksojen avulla voi löytyä jotain vielä useiden sukupolvien takaa. Esimerkiksi monilla amerikkalaisilla on yhteisiä IBD-jaksoja (länsi)suomalaisten kanssa, perintönä amerikansuomalaisista (alkaen 1600-luvun lopun Uudesta Ruotsista).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusi_Ruotsi

Geenilaskureiden tasokin voi kertoa vieraasta perimästä - esimerkiksi Eurogenes-projektin Eu-testin K15-laskurin tuloksissa suomenruotsalainen ("Jerrymummi") sijoittuu lähimmäs ruotsalaisia:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Eu15d

Kyllä siis on ihan hyvät mahdollisuudet löytää vierastakin perimää, kunhan se ei ole niin kaukana menneisyydessä että on liuennut olemattomiin suomalaisgeenien meressä.

Family Tree -testit taas ovat kokonaan toinen juttu. Niillähän saattaa selvitä myös jotain sellaista, mitä ei ole koskaan kirkonkirjoihin merkitty. Minua se ei haittaisi, mutta jotakuta toista saattaisi haitata, koska juuri siksi se tieto ei ole kirjoihin ja kansiin päätynyt.

Tarkoitatko tilanteita, joissa esimerkiksi "isän" ja "pojan" isälinjat eivät olekaan samanlaiset? Näitä tulee silloin tällöin eteen. 

[Marija]

Kysymys ei ole mielipiteestä.

Jos porkkana tuodaan perunamaalle ja se kasvaa siellä porkkanaa, se ei ole peruna siksi, että se kasvaa perunamaalla.

[Tabula Rasa]

Kysymys ei ole mielipiteestä.

Jos porkkana tuodaan perunamaalle ja se kasvaa siellä porkkanaa, se ei ole peruna siksi, että se kasvaa perunamaalla.

Ja otetaan saamelaiset mukaan niin tuodaan porkkana ja peruna kaalihalmeeseen ja se taas ei ole kaalihalme vaikka se onkin. Maa itsessään ei kuulu lähtökohtaisesti kenellekään. Väkivaltamonopoli takaa sen oston ja myynnin ja tämä monopoli on ollut suomalaisilla jo hyvin pitkän aikaa(miehittäjä ei omaa väkivaltamonopolia koska vastarinta omaa väkivaltaa). Moraalisen oikeutuksen taas antaa maahan tehty työ, tässä tosin maan määritelmä voidaan laajentaa kansakuntaa koskevaksi(eli kansan eteen tehty työ antaa oikeutuksen kansakunnalle). Työn hyvinvoinnin tulokset eli helpoimpana mittarina raha taas kuuluu moraalisesti työnsä tekijöille eli kansalle.

Jatketaan vielä etten tarkoita vihervasenanarkistisen siiven raha kuuluu kansalle-banderolleja, Vaan jälleen puhun moraalisesta oikeutuksesta. Lisäksi he eivät koskaan huomioi työksi sellaista mitä eivät työksi ymmärrä eli johtamista. Kuitenkin voidaan laittaa pystyyn vaikka suuri rakennustyömaa. Mikäli sitä ei johda kukaan ei siitä tule valmista saati hyvää vaikka duunarit tekisivät parhaansa. Myös kansakunnan johtaminen on työ. Mutta tulee huomata että moraalinen oikeutus palkan saamiseen syntyy vasta tehdystä työstä. Jos kusee koko kansan asiat tai koko työmaan niin olisiko sellaiselle duunarille jatkettava palkan maksua? Ja tulisiko hänen korvata tekemänsä vahinko?

[sr]

Ollakseen suomalainen ihmisen pitäisi itsekin tuntea olevansa sellainen.

Juuri näin ja siksi minusta suomalaisuuden (ja miksei minkä tahansa muunkin kansalaisuuden) yksinkertaisin ja ristiriidattomin määritelmä on se, että suomalainen on henkilö, joka tuntee olevansa suomalainen ja jota valtaosa muista itsensä suomalaiseksi tuntevista pitää suomalaisena. Tämä määritelmä toimii hyvin, vaikka kaikki suomalaiset eivät olisikaan yksimielisiä niistä yksityiskohtaisista määreistä (esim. sinun kirjoituksesi lista), mitä suomalaisuuteen kuuluu.

[sr]

Kysymys ei ole mielipiteestä.

Jos porkkana tuodaan perunamaalle ja se kasvaa siellä porkkanaa, se ei ole peruna siksi, että se kasvaa perunamaalla.

Porkkanat ja perunat eivät risteydy keskenään, joten esimerkkisi on varsin huono ihmisryhmien määrittelyyn. Ihmiset sen sijaan risteytyvät ja sen vuoksi kaikki maailman maat ovat vertauskuvallisesti täynnä porkkanaperunoita. On täysin mielivaltaista vetää rajoja sen suhteen, että miten oranssi pitää porkkanaperunan olla, jotta se on porkkana tai miten pyöreä, jotta se on peruna. Samasta syystä tuollainen sinun määritelmäsi kuihtuu lopulta siihen, että loppujen lopuksi tarvitaan sittenkin mielipide kertomaan, mihin raja suomalaisen ja ei-suomalaisen (tai sinun sanoillasi suomalaisugrilaisia juuria kantavan ja kantamattoman) välillä vedetään.

[Phantasticum]

Tarkoitatko tilanteita, joissa esimerkiksi "isän" ja "pojan" isälinjat eivät olekaan samanlaiset?

Kyllä vaan. Tiettävästi tilanne on tämä, tosin tapahtumista on aikaa noin sata vuotta. Voin hyvinkin teettää geenitestin, kunhan saan ratkaistua, mitä teen sen yksityisyyspuolen kanssa. Miksei sitä testiä voi vain teettää ilman, että näyte tallennetaan johonkin. Ja miksi se pitää lähettää Amerikkaan saakka, miksi mikään kotimainen taho ei ole ottanut asiaa omakseen, ihmettelen vain. Mutta kiitos sinulle vastauksesta.

[AfriCat]

Mitä yleensä "suomalaisuuden" määritelmään tulee, niin käytännössä itse lasken varsinaisesti suomalaiseksi sellaisen henkilön, joka on kasvanut lapsesta asti suomalaisessa kulttuuriympäristössä ja juurtunut siihen. Esimerkiksi ulkomailta pienenä lapsena kantasuomalaiseen perheeseen adoptoitu lapsi, oli sitten vaikka Kiinasta tai Angolasta, on ihan aidosti suomalainen. Sen sijaan esimerkiksi Suomessa maahanmuuttajaperheeseen syntynyttä ihmistä, joka viettää aikaansa lähinnä muiden maahanmuuttajien joukossa ja omaa valtaväestön kanssa hyvin erilaiset arvot, en laske varsinaisesti suomalaiseksi. Ollakseen suomalainen ihmisen pitäisi itsekin tuntea olevansa sellainen.

Entäpä jos esim. Kiinasta tai Angolasta kantasuomalaiseen perheeseen adoptoitu lapsi alkaa jo lapsuudestaan lähtien viettää aikaansa lähinnä muiden maahanmuuttajien joukossa ja omaksuu valtaväestöön nähden ristiriitaiset arvot tai ristiriitaisia arvoja?

[Kimmo Pirkkala]

Tarkoitatko tilanteita, joissa esimerkiksi "isän" ja "pojan" isälinjat eivät olekaan samanlaiset?

Kyllä vaan. Tiettävästi tilanne on tämä, tosin tapahtumista on aikaa noin sata vuotta. Voin hyvinkin teettää geenitestin, kunhan saan ratkaistua, mitä teen sen yksityisyyspuolen kanssa. Miksei sitä testiä voi vain teettää ilman, että näyte tallennetaan johonkin. Ja miksi se pitää lähettää Amerikkaan saakka, miksi mikään kotimainen taho ei ole ottanut asiaa omakseen, ihmettelen vain. Mutta kiitos sinulle vastauksesta.

https://www.23andme.com/

En ole vielä perehtynyt tuohon anonyymiuspuoleen. Olisikohan mahdollista hoitaa homma tekaistulla nimellä...

[Marius]

Mikäli suomalaisuus on mielipidekysymys ja kuka vaan voi olla suomalainen kunhan ilmoittaa, että kokee olevansa suomalainen, niin ilmoitan täten vastavuoroisesti kokevani, että en ole pätkän häivää mikään ugri enkä kaukaasialainen.

[Nanfung]

Tässä taannoin sain erään Carpelan nimisen arkeologin puheista sellaisen käsityksen, ettei hämäläinen ole suomalainen, vaan suomenkielinen hämäläinen?

[Marius]

Koska suomensuomalaisuutta ei ole olemassakaan, vain suomenruotsalainen voi olla suomalainen.

Koska suomenruotsalainen puolestaan ei tiedä, kuka suomenruotsalainen itse on, ei suomalainenkaan tiedä.

Vaikka suomalainen ei siis tiedä kuka on suomenruotsalainen ja kuka on suomensuomalainen niin
suomensuomalainen kuitenkin aina tietää, kuka on ruotsalainen, ja kuka venäläinen.

Suomalaisuuden tunnistaa heti, kun lähtee Suomen rajojen ulkopuolelle, ja mikään ei enää oikein pelaa.

Kaikki kansat maailmassa unelmoivat siitä, kuinka hyvin asiat voisivat olla; kuinka kaikki toimisi ja ympäristöönsä voisi luottaa.

He unelmoivat suomalaisuudesta.

Suomalaisuuden voi siis määritellä muiden kansojen unelmien perusteella.

[Golimar]

Törmäsin foorumiin jolla on keskustelua Suomesta ja Suomeen muuttamisesta.

http://www.finlandforum.org/

Sent from my GT-S5690 using Tapatalk 2

[Marija]

Suomenruotsalaiset itse ovat määritelleet käsitteen "Suomen RUOTSALAISET", eli Suomessa asuvat ruotsalaiset, erotukseksi suomalaisesta ja suomenkielisestä Suomen kansasta.

Tässä heidän toivomuksessaan olen myös itse puhunut heistä erillisenä kansana Suomen sisällä, alleviivaten heidän vierasmaalaisuuttaan, kuten ovat itse aina alleviivanneet. Tämä on vain kohteliasta.

He EIVÄT ole koskaan halunneet samaistua Suomen kansaan esim. puhumalla itsestään "Suomen RUOTSINKIELISINÄ suomalaisina", vaan nimenomaan ruotsalaisina. He myös itse ovat aina alleviivanneet tätä että he ovat "Suomessa asuva, ruotsia puhuva parempi kansa." He itse ovat kehitelleet itselleen huvittavan käsitteen "Ankkalampi", joka erottaa "ankat alemmista sorsista ja lokeista" ja nauraneet meille suomalaisille. Tässä ruotsalaisilta opitussa ylemmyydentunnossa myös Hitler kehitteli nk. "rotupuhtaan Kolmannen Valtakunnan".

Työelämässä, esim. sairaanhoitoalalla on ihan viime vuosiin asti ollut selvä jako suomen- ja toisaalta ruotsinkielisiin hoitajiin. En ollenkaan hämmästyisi jos selviäisi, että ruotsalaiset mm. vetäisivät esim. parempaa palkkaakin.

Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)

[Jaska]

Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)

Sinäpäs olet vanha... 

[sr]

Ja otetaan saamelaiset mukaan niin tuodaan porkkana ja peruna kaalihalmeeseen ja se taas ei ole kaalihalme vaikka se onkin. Maa itsessään ei kuulu lähtökohtaisesti kenellekään. Väkivaltamonopoli takaa sen oston ja myynnin ja tämä monopoli on ollut suomalaisilla jo hyvin pitkän aikaa(miehittäjä ei omaa väkivaltamonopolia koska vastarinta omaa väkivaltaa). Moraalisen oikeutuksen taas antaa maahan tehty työ, tässä tosin maan määritelmä voidaan laajentaa kansakuntaa koskevaksi(eli kansan eteen tehty työ antaa oikeutuksen kansakunnalle).

Voin hyväksyä sen, että jos joku raivaa suon pelloksi, niin siitä pellosta tuleva vilja kuuluu silloin hänelle. Aivan toinen kysymys on sitten, että miksi tälle pellon raivaajalle kuuluisi sitten hyvinvointi siitä, jos joku pari sataa vuotta sen pellon raivaamisen jälkeen löytää öljyä pari sataa metriä pellon alta. Moraalinen oikeutus koskee siis oman työn tuloksia, ei maata yleisesti.

Työn hyvinvoinnin tulokset eli helpoimpana mittarina raha taas kuuluu moraalisesti työnsä tekijöille eli kansalle.

Kansa ei työtä tee, vaan yksilöt. Jostain kansasta jotkut tekevät paljon enemmän työtä kuin jotkut toiset. Jonkun valtion alueella johonkin vähemmistökansaan kuuluvat tekevät myös työtä. Miksei heille kuuluisi osansa sen työn tuloksista siinä, missä enemmistökansalle?

Jatketaan vielä etten tarkoita vihervasenanarkistisen siiven raha kuuluu kansalle-banderolleja, Vaan jälleen puhun moraalisesta oikeutuksesta.

Ööh, vihervasemmistolaiset vetoavat myös moraaliin "raha kuuluu kansalle" -vaatimuksilla. Sinä et vain tajua, että moraalissa on muitakin ulottuvuuksia kuin esim. se, että työn tulokset kuuluvat työn tekijälle, vaan moni katsoo moraaliseen oikeaan kuuluvan myös se, että vahvemmat pitävät huolta heikommista riippumatta siitä, kuka on työn tehnyt. Suuri osa ihmisistä yhdistelee sitten näitä kahta eri suhteissa. (Ja tietenkin tämän päälle on vielä muitakin moraalisia ulottuvuuksia).

Lisäksi he eivät koskaan huomioi työksi sellaista mitä eivät työksi ymmärrä eli johtamista. Kuitenkin voidaan laittaa pystyyn vaikka suuri rakennustyömaa. Mikäli sitä ei johda kukaan ei siitä tule valmista saati hyvää vaikka duunarit tekisivät parhaansa. Myös kansakunnan johtaminen on työ. Mutta tulee huomata että moraalinen oikeutus palkan saamiseen syntyy vasta tehdystä työstä. Jos kusee koko kansan asiat tai koko työmaan niin olisiko sellaiselle duunarille jatkettava palkan maksua? Ja tulisiko hänen korvata tekemänsä vahinko?

En täysin ymmärrä, mitä koitat sanoa. Vaatiiko joku siis sitä, ettei vaikkapa presidentille ja pääministerille pitäisi maksaa palkkaa?

[sr]

Mikäli suomalaisuus on mielipidekysymys ja kuka vaan voi olla suomalainen kunhan ilmoittaa, että kokee olevansa suomalainen, niin ilmoitan täten vastavuoroisesti kokevani, että en ole pätkän häivää mikään ugri enkä kaukaasialainen.

Ei ole tuollainen "kuka tahansa vaan ilmoittaa" -mielipidekysymys. Luepa uudestaan. Suomalainen on henkilö, joka tuntee olevansa suomalainen ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena. Tuollaisella määritelmällä saadaan aikaiseksi juuri sopivasti sumeaa logiikkaa noudattava vastaus, kuten kansalaisuuden kohdalla asian pitääkin olla, koska binääristä jaottelua tähän on ihan mahdotonta luoda.

Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa värin punainen kohdalla. Ei ole perusteltua asettaa vaikkapa joitain tarkkoja valon aallonpituusrajoja, joiden väliin menevä väri määriteltäisiin punaiseksi ja kaikkia muita ei-punaisiksi, koska kaikki eivät olisi tästä samaa mieltä. Sinä voit kutsua tiettyjen aalllonpituuksien värejä punaisiksi ja todennäköisesti monet ne hyväksyvät ja ymmärtävät, mistä puhut, jos ne kuuluvat siihen joukkoon, jota yleensä punaiseksi kutsutaan, mutta jos kutsut muiden sinisenä pitämää väriä punaiseksi, niin sitten määritelmääsi ei hyväksytä etkä tule ymmärretyksi. Juuri tästä on kyse käsitteen "suomalainen kohdalla". Emme pysty esittämään objektiivisia kriteereitä sille, mutta ihmisten kollektiviinen subjektiivinen mielipide määrittää asian sen verran hyvin, että määritelmä on mielekäs, vaikka joidenkin tapausten kohdalla ei pystykään antamaan kyllä tai ei -vastausta, koska ihmiset eivät ole yksimielisiä.

[Tabula Rasa]

Se pelto pitää viljellä joka vuosi ja kylväjällä taitaa olla oikeus nauttia niitetystä? Öljyn suhteen taas mennään taas väkivaltamonopolin puoleen. Eli jos valde tms väkivaltamonopoli/edustajansa myy tuon peltoalan niin maksajalla oikeutus maahan josta maksanut. Kaikin tavoin miten siitä voi nauttia. Niin kauan kuin se ei poikkea jonkun muun oikeushyvän kanssa.

Kansa on yksilöiden summa. Tottakai yksilöiden välillä on eroja. Toinen tuottaa suuremman määrän kulutettavaa kuin toinen. Jakoperusteet myöhemmin. Vähemmistö joko kuuluu tai ei kuulu kansaan. jos kuuluu niin jakoperusteet vähemmistölle samat kuin muillekin kansalaisille. Mikäli ei kuulu ei omaa oikeutusta ko kansan tuottamaan hyvään.

Njooh, moraalissa monta akselia, mutta oikeus päättää oman työnsä tulosten jakamisesta tai jakamatta jättämisestä kuuluu mielestäni työn tekijöille. Ihminen voi jakaa ''heikommiksi'' katsomilleen mikäli tahtoo tai voi olla jakamatta. Tästä päättäminen ei voi olla loisten vallassa. Jos kokee että moraalinsa vaatii tulojensa jakoa köyhille niin ole hyvä ja jaa. Kukaan ei varmasti estä sinua lahjoittamasta hänelle seteleitä. Sen sijaan mikäli tulen ottamaan lompakkosi sisältämät rahat taskuuni ja perustelen oikeutukseksi että sinun pitää pitää huolta heikommistasi aika moni kutsuisi minua varkaaksi. Selitä toki ne muut moraaliset ulottuvuudet jokta vaikuttavat tähän.

Aika lailla jatkuvasti saa lukea että herrojen palkat pitäisi olla korkeintaan 4000e ja siitäkin pitäisi maksaa 70% verot. Uusi tarkempi ja laajempi selitys ilmiöstä jota tahdoin kuvata saa odottaa kunhan jaksaa taas laajemmin kirjoittaa.   

[Marija]

Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)

Sinäpäs olet vanha... 

"Viime vuosisadalla" tarkoitin tietysti 1900-lukua...   

[Jaska]

Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)

Sinäpäs olet vanha... 

"Viime vuosisadalla" tarkoitin tietysti 1900-lukua...   

Sen toki ymmärsin, mutta sanamuotosi on tulkittavissa niin, että teitä komenneltiin jo ollessanne hoitajia viime vuosisadan alussa eli sata vuotta sitten. Luultavasti kuitenkin toinen mahdollinen tulkinta on todempi, eli että komentelija oli kauan sitten (viime vuosisadan alussa) ollut katuhuora.

[sr]

Se pelto pitää viljellä joka vuosi ja kylväjällä taitaa olla oikeus nauttia niitetystä?

Aika moni antaa sille arvoa, että ihmiset saavat ison osan oman työnsä tuloksista omaksi hyväkseen. Näin etenkin silloin, kun työn tulosten määrä on melko suoraan verrannollinen tehdystä työn määrästä. Tuollaisessa pienviljelijän peltoesimerkissä asia onkin vielä suht yksinkertainen. Monimutkaiseksi asia menee silloin, kun aletaan katsoa nyky-yhteiskuntaa, jossa suunnilleen kukaan ei elä omavaraistaloudessa, vaan kaikkien työn arvo on riippuvainen siitä, että heidän ympärillään on toimiva yhteiskunta. Mikä tällaisessa tilanteessa on se heidän oman työn ja mikä koko yhteiskunnan osuus tuotetusta lisäarvosta? Vastaaminen onkin jo paljon vaikeampaa kuin tuossa peltoesimerkissä. Libertaristinen vastaus on tietenkin se, että jos kaikista asioista sovitaan ihmisten kahdenkeskisesti täysin vapaaehtoisesti, lopputuloksena on täysin oikeudenmukainen tulonjako. Mutta tämä on vain määritelmä, ei mikään objektiivinen totuus.

Öljyn suhteen taas mennään taas väkivaltamonopolin puoleen. Eli jos valde tms väkivaltamonopoli/edustajansa myy tuon peltoalan niin maksajalla oikeutus maahan josta maksanut. Kaikin tavoin miten siitä voi nauttia. Niin kauan kuin se ei poikkea jonkun muun oikeushyvän kanssa.

Miksi olisi? Onko pellon (joka koskee korkeintaan n. metriä maanpinnasta) ostanut todellakin oikeutettu kaikkeen siihen hyvään, jota sen pellon alta on mahdollista saada maapallon keskustaan asti mentäessä? Minusta tämä ei ole mitenkään itsestäänselvää. Hyvin usein tällaiset "pellot" on hankittu silloin, kun vaikkapa niiden alla olevista öljyistä ei kellään ollut mitään hajuakaan. Miksi siis sen öljyn tuoma rikkaus kuuluisi sille, joka sattumalta sattui ostamaan peltonsa öljyesiintymän päältä eikä jonkun toisen, jonka pellon alla ei mitään öljyä ole?

Kansa on yksilöiden summa. Tottakai yksilöiden välillä on eroja. Toinen tuottaa suuremman määrän kulutettavaa kuin toinen. Jakoperusteet myöhemmin. Vähemmistö joko kuuluu tai ei kuulu kansaan. jos kuuluu niin jakoperusteet vähemmistölle samat kuin muillekin kansalaisille. Mikäli ei kuulu ei omaa oikeutusta ko kansan tuottamaan hyvään.

Kansalainen on eri asia kuin kansan jäsen. Siitähän tässä ketjussa käsittääkseni keskustellaan, miten määritellään suomalainen eli suomen kansan jäsen. Sen määrittely, kuka on Suomen kansalainen, on triviaalia, koska tämä on objektiivisesti määritelty lakikirjassa ja kaikki Suomen kansalaiset voidaan nimetä väestörekisterin avulla. Se todellakin on binäärisesti määriteltävissä. Joko on Suomen kansalainen tai ei ole. Pointtini oli se, että Suomen valtion alueella sekä suomalaisilla että muilla Suomen kansalaisilla on oikeus tiettyyn Suomen valtion tuottamaan hyvään. Tuohon on muuten sopimusten perusteella myös oikeutettu moni ulkomaalainen, etenkin jos on EU:n jäsenmaan kansalainen. Toisaalta moni suomalainen, joka ei ole Suomen kansalainen, ei välttämättä ole pelkästään sen kansallisuutensa ansiosta oikeutettu Suomen valtion kansalaisilleen tuottamaan hyvään.

Njooh, moraalissa monta akselia, mutta oikeus päättää oman työnsä tulosten jakamisesta tai jakamatta jättämisestä kuuluu mielestäni työn tekijöille.

Kuten sanoin, tuo on yksi käsitys, muttei mikään objektiivinen totuus. Se, että toisella tavoin asiosita mieltä olevia kutsutaan mädättäjiksi, pettureiksi, loisiksi jne. ei oikein vie keskustelua eteenpäin, vaan ennemminkin saa ihmiset yleensä kaivautumaan yhä syvemmälle poterihinsa.

Ihminen voi jakaa ''heikommiksi'' katsomilleen mikäli tahtoo tai voi olla jakamatta. Tästä päättäminen ei voi olla loisten vallassa. Jos kokee että moraalinsa vaatii tulojensa jakoa köyhille niin ole hyvä ja jaa. Kukaan ei varmasti estä sinua lahjoittamasta hänelle seteleitä. Sen sijaan mikäli tulen ottamaan lompakkosi sisältämät rahat taskuuni ja perustelen oikeutukseksi että sinun pitää pitää huolta heikommistasi aika moni kutsuisi minua varkaaksi. Selitä toki ne muut moraaliset ulottuvuudet jokta vaikuttavat tähän.

Jo toki. Ensinnäkin, kuten jo tuolla alussa sanoin, nyky-yhteiskunnassa suunnilleen kaikkien tuottama hyvinvointi on riippuvainen ympärillä toimivasta yhteiskunnasta. Tällöin ei ole enää mitenkään selvästi vedettävissä rajaa sen välille, mikä oikeasti kuuluu kellekin hänen tekemästä työstä. Esimerkkinä vaikkapa se, että suunnilleen kaikki taloudellinen toiminta vaatii yhteiskuntaa, jossa ihmisten henki ja omaisuus on turvattu muilta tulevaa uhkaa vastaan, petoksen kohteeksi joutuva voi hakea oikeutta puolueettomasta oikeusistuimesta. Ja nämä ovat niitä kaikkein perustavimpia valtion takaamia oikeuksia, joiden julkisen tuotannon hyväksyvät jopa moni libertaristi ihan kaikkein äärimmäisiä anarkisteja lukuunottamatta. Tämän päälle tulevat sitten tietenkin kaikki muu, mitä julkisesti tuotetaan.

Toiseksi, onko moraalisesti oikein, että se, jolla on sattunut käymään huiman hyvä mäihä, saa kaiken hyvän itselleen ja muille ei jää mitään? Sanotaan, että sinä ja kaverisi veikkaatte lotossa ja sinä voitat jättipotin ja kaverisi ei saa mitään. Etkö tunne mitään moraalista velvoitetta antaa omasta voitostasi osan kaverillesi? Jos tunnet, niin miksei sama pätisi puhuttaessa geenien lotosta? Joku on saanut sellaisen geeniperimän, jolla nyky-yhteiskunnan oloissa voi vähällä vaivalla tahkota hyvin rahaa, kun taas jollain toisella on sellainen, ettei kovasta yrittämisestä huolimatta pääse mihinkään? Eikö moraalisesti ole oikein, että se hyvän mäihän saanut antaa osan hyvästään sille, jolla ei käynyt mäihä? Ja jos ajattelet tilannetta, ettet vielä tiedä, päädytkö hyvägeeniseksi vai huonogeeniseksi, niin etkö haluaisi ennemminkin syntyä yhteiskuntaan, jossa geenien tuottamia eroja tasoitetaan jälkikäteen (vähän niin kuin vakuutuksilla tasoitetaan sitä, että onnettomuudet sattuvat joillekin ja haitta jaetaan kaikkien vakuutuksenottajien kesken)?

Sen, missä näen tämän tulonjakamisen moraalisuuden olevan heikoilla, on silloin, kun puhutaan ahkeruudesta. Jos joku on hyvätuloinen vain siksi, että paiskii enemmän töitä, eli uhraa hyvinvoinnin tuotantoon omaa vapaa-aikaansa enemmän kuin muut, niin silloin on vaikeampi sanoa muilla olevan oikeutta hänen työhönsä. Tämän osuus kuitenkin nykyisistä tuloeroista on vähäinen. 10000 e/kk ansaitsevat kokopäivätyöläiset eivät tee 10 kertaa enemmän töitä kuin 1000 e/kk ansaitsevat.

Aika lailla jatkuvasti saa lukea että herrojen palkat pitäisi olla korkeintaan 4000e ja siitäkin pitäisi maksaa 70% verot. Uusi tarkempi ja laajempi selitys ilmiöstä jota tahdoin kuvata saa odottaa kunhan jaksaa taas laajemmin kirjoittaa.

No, mitä herrojen palkkojen sitten pitäisi olla ja paljonko niistä pitäisi maksaa veroja ja ennen kaikkea mikä on se moraalinen lähtökohta, josta tämä on johdettu? Jos se on johdettu siitä libertaristisesta lähtökohdasta, että jokaiselle kuuluu se, minkä vapaaehtoisella kaupankäynnillä pystyy nyky-yhteiskunnan oloissa itselleen kahmimaan, niin ok, tämä on yksi lähtökohta, mutta sitä ajavan on hyvä muistaa, etteivät kaikki suinkaan hyväksy tuota miksikään objektiivisesti oikeaksi lähtökohdaksi.