NATO:on vaiko ei?

[JM-K]

Tutustu linkin kirjoitukseen, ja kerro oma mielipiteesi asiasta. Mieluusti perusteluin varustettuna.Pitäisikö perustettavan puolueen mielestäsi ottaa kantaa ko. asiaan? Miksi / miksei?

http://juhamakiketela.info/index.php?sivu=huopia

Kiitos vastauksista jo etukäteen!

[Mika]

Olisi aika outoa, jos kansallismielisellä puolueella ei olisi kantaa näin keskeiseen kansakunnan turvallisuuteen ja itsenäisyyteen vaikuttavaan seikkaan. Suomen pitäisi ehdottomasti liittyä Natoon, ja niin pian kuin mahdollista. Jos joku kaipaa perusteluita, niin suosittelen täydentäviä historianopintoja ja realistisempaa suhtautumista venäläiseen kansanluonteeseen ja Venäjän tulevaan kehitykseen.

[PaulR]

1) Harvinaisen selkeä tapa esittää asia.
2) Kohdista 8/8 samaa mieltä.
3) Pitää ottaa kantaa tähän asiaan.

[Kari Kinnunen]

Mielestäni paras ratkaisu Suomelle on 80-luvun kaltainen, mutta aseiltaan päivitetty, yleiseen asevelvollisuuteen perustuva maanpuolustus. Muutama lisäperuste vielä: 1. sen käytöstä päätämme vain me suomalaiset itse, 2. sillä on uskottava puolustuskyky ja sen myötä pelote, joka saa mahdollisen hyökkääjän ainakin harkitsemaan toisenkin kerran tänne tulemista, 3. sillä on kansan tuki eikä sitä voida käyttää kansaa vastaan, 4. sillä voidaan teettää kasvatus- ja valistustehtäviä, esimerkiksi estää nuorten miestemme syrjäytymistä, 5. sitä voidaan käyttää muiden viranomaisten apuna vaikkapa pelastustehtävissä, 6. se voi tarvittaessa toimia myös yhteistyössä muiden maiden armeijoiden kanssa, 7. sitä voidaan käyttää myös kansainvälisissä tehtävissä ja 8. se voi olla kustannuksiltaan jopa edullisempi ratkaisu.

No eiköhän tuo tuossa tullut. Kaikenlaiset sopimukset yms. liittoumat ovat Mäntän tehtaan tuotteiden arvoisia kun/jos tositilanne tulee.

Suomella ei ole sellaisia luonnonvaroja eikä oikein stradegistakaan arvoa jonka vuoksi suuret NATO maat tänne kovasti panostaisivat.

Jos 'tilanteesta' muodostuu sellainen että meidät kannattaa uhrata jonkin suuren NATO maan turvallisuuden vuoksi, niin NATO johto tekee sen silmää räpäyttämättä. Kehuvat vielä toisiaan kun saivat aikaan rauhanomaisen ratkaisun.

[pelle12]

 Vain jos Ruotsi liittyy, mikä näyttää yhä uhkaavammalta Ruotsin siirryttyä ammattilaisarmeijaan. Muuten haluaisin pidättäytyä Snellman-Paasikiven linjoilla. Historiasta löytyy monia opetuksia, ei ainoastaan NATOa myötäileviä.

[Hippo]

Yhdyn 100% tähän kirjoitukseen. Tätä kannattaisi levittää muillekin foorumeille esimerkiksi reserviläisten keskustelupalstoille.

[pelle12]

 Tällä kertaa en usko Ruotsin tekevän NATO-hakemusta Suomea konsultoimatta, kuten teki EU-hakemuksen aikoinaan. Linjat ovat varmaan kuumina lahden molemmin puolin. Mitäköhän Venäjä mahtaa asiasta tuumia? Olemmehan sentään naapureita 1300 km:n verran, ja Pietari jököttää siinä missä se on ollut jo 300 vuotta.

[toumasho]

Kannatan jäsenyyttä, Naton täysjäsenenä meillä on yksi ääni käytössämme. Näin voimme vaikuttaa puolustusliiton toimintaan omalta osaltamme ja voimistaa pikkumaiden vaikutusvaltaa siellä. En näe Natoa sellaisena instanssina jolta saadaan jotain, pikemminkin maallemme tarjoutuu mahdollisuus antaa oma panoksensa yhteisen hyvän puolesta.

[Mika]

Aina voidaan spekuloida sillä, mitä NATO tekisi, jos Venäjä hyökkäisi Suomeen.  Sitä ei tiedä kukaan kuin vasta tositilanteessa. Muutama asia on kuitenkin varma:  Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen. Lisäksi muilla NATO mailla olisi velvollisuus auttaa (olivatpa ne keinot mitä tahansa) Suomea. Naton ulkopuolella olevaa Suomea kenelläkään sitä vastoin ei ole velvollisuutta auttaa.

On lapsellista kuvitella, että NATO voisi kylmästi kääntää selkänsä ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi joutuneeille NATO-maalle. Yhtä hyvin voisi ajatella, ettei NATO (tai USA) ryhtyisi sotaan Venäjää vastaan, jos Venäjä valtaisi esim. Hawaijin tai jonkun muun kokonaisuuden kannalta vähämerkityksellisen maankolkan.    

Minkähän takia muuten lähes kaikki muut EU-maat ovat todenneet NATO¨jäsenyyden itselleen kannattavaksi? Entisillä itä-Euroopan mailla on ollut jopa huomattana kiire päästä sateenvarjon alle suojaan...

[Hippo]

Muutama asia on kuitenkin varma:  Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen.

Ihan kuten Veneä pidättyi painostamasta NATO-maa Viroa pronssipatsaskiistan aikana?

Entisillä itä-Euroopan mailla on ollut jopa huomattana kiire päästä sateenvarjon alle suojaan...

Tuosta onkin sanottu, että esim. Baltian maat liittyisivät vaikka Osuuspankin Hippo-kerhoon jos se auttaisi näitä pitämään Venäjää vähän kauempana. Suomen asema em. maihin verrattuna on vakaa. Meillä ei ole (vielä) kymmenien prosenttien venäläisvähemmistöjä viidentenä kolonnana. Meillä on toimivat puolustusvoimat ja (oli) toimiva asevelvollisuusjärjestelmä.

[rontti4]

Tutustu linkin kirjoitukseen, ja kerro oma mielipiteesi asiasta. Mieluusti perusteluin varustettuna.Pitäisikö perustettavan puolueen mielestäsi ottaa kantaa ko. asiaan? Miksi / miksei?

http://juhamakiketela.info/index.php?sivu=huopia

Kiitos vastauksista jo etukäteen!

Kantaa Natoon ei kannata ottaa jos se ei ole myönteinen. 

[Mika]

Muutama asia on kuitenkin varma:  Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen.

Ihan kuten Veneä pidättyi painostamasta NATO-maa Viroa pronssipatsaskiistan aikana?

Se painostaminen jäi retoriikan tasolle, ja pelkäksi yritykseksi. Viro viitasi kintaalla venäläisten rutinoille - toisin kuin Suomi uskaltaisi koskaan vastaavassa tilanteessa tehdä.

[Johannes Nieminen]

Muutama asia on kuitenkin varma:  Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen.

Ihan kuten Veneä pidättyi painostamasta NATO-maa Viroa pronssipatsaskiistan aikana?

Se painostaminen jäi retoriikan tasolle, ja pelkäksi yritykseksi. Viro viitasi kintaalla venäläisten rutinoille - toisin kuin Suomi uskaltaisi koskaan vastaavassa tilanteessa tehdä.

Jep, ja Naton koneet Viron ilmatilassa vaimensivat mellakoita mukavasti.

Mitä tulee Nato-kysymykseen, niin siihen ei kannata ottaa mitään kantaa, ellei ole voimakkaasti sen puolesta. Näin siis puoluepolitiikassa. Ylipäätänsä Nato on aiheena sellainen, että se jakaa mielipiteitä, mutta toisaalta en usko sen olevan mikään suuri poliittinen kysymys kuin ehkä pienelle joukolle ihmisiä. Itse olen päätynyt varovaisen positiiviseen suhtautumiseen, eli kannatan Natoa.

[kolki]

NATO-kysymykseen ei ole kuin yksi (1) vaihtoehto.
Siitä on järjestettävä kansanäänestys.

Keskustella toki voi ja pitääkin, mutta päätös pitää tehdä äänestyksellä ja selvällä enemmistöllä. Mutta mikä olisi sopivan suuri suhdeluku, jotta NATOon mentäisiin? (puolesta: 60-40, 55-45) Jos tulos on liian tasainen, olisi asia parempi tulkita siten, ettei vielä haluta liittyä.

ps. minkään puolueen ei mielestäni pitäisi ottaa muuta kantaa, kuin kansanäänestyksen järjestäminen asiasta.

[Hippo]

Muutama asia on kuitenkin varma:  Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen.

Ihan kuten Veneä pidättyi painostamasta NATO-maa Viroa pronssipatsaskiistan aikana?

Se painostaminen jäi retoriikan tasolle, ja pelkäksi yritykseksi. Viro viitasi kintaalla venäläisten rutinoille - toisin kuin Suomi uskaltaisi koskaan vastaavassa tilanteessa tehdä.

Jep, ja Naton koneet Viron ilmatilassa vaimensivat mellakoita mukavasti.

Vaan eivät estäneet verkossa suoritettua hyökkäystä, joka lamautti tehokkaasti Viron valtion toimintoja.

[NK]

Tämä on aika mielenkiintoinen kysymys, tämä NATO-asia. Itse olen aika passiivinen kyseisessä asiassa mutta js asiasta pitäiti juuta tahi jaata todeta, sanoisin että Ei.
Ne jotka kannattavat NATOon menoa puhuvat aina kuinka NATOsta on hyötyä Suomen kannalta siinä vaiheessa kun veli venäläinen T-72:ssaan painaa rajan yli. En ole alan ammattilainen, enkä ole tutustunut aiheeseen tarkemmin, mitä nyt joskus Wikipediassa yön pitkinä tunteina.

Oletetaan tällainen skenaario. Suomi on NATOn jäsen ja Neu-- Venäjän sekä lännen suhteet ovat tilanteessa "sota". Naapuri päättää että se haluaa Suomen portiksi itämerelle ja Skandinavion valtaukseen. Siis kysynkin asiaan paremmin perehtyneiltä:
1. Kuinka kauan luulette Suomen kestävän jo Neuv-- siis Venäjä päättää tulla?
2. Oletetaan että Saksa/Ranska päättää lähettää joitakin tuhansia miehiä auttamaan Suomea. Kauanko näiden joukkojen tulo tänne kestää?

Jos se kestää kauankin (useampia viikkoja) en näe mitään hyötyä Suomen jäsenyydestä NATOssa koska joutuisimme kuitenkin puolustamaan maatamme itse.

[Deepbreath]

Tämä on aika mielenkiintoinen kysymys, tämä NATO-asia. Itse olen aika passiivinen kyseisessä asiassa mutta js asiasta pitäiti juuta tahi jaata todeta, sanoisin että Ei.
Ne jotka kannattavat NATOon menoa puhuvat aina kuinka NATOsta on hyötyä Suomen kannalta siinä vaiheessa kun veli venäläinen T-72:ssaan painaa rajan yli. En ole alan ammattilainen, enkä ole tutustunut aiheeseen tarkemmin, mitä nyt joskus Wikipediassa yön pitkinä tunteina.

Oletetaan tällainen skenaario. Suomi on NATOn jäsen ja Neu-- Venäjän sekä lännen suhteet ovat tilanteessa "sota". Naapuri päättää että se haluaa Suomen portiksi itämerelle ja Skandinavion valtaukseen. Siis kysynkin asiaan paremmin perehtyneiltä:
1. Kuinka kauan luulette Suomen kestävän jo Neuv-- siis Venäjä päättää tulla?
2. Oletetaan että Saksa/Ranska päättää lähettää joitakin tuhansia miehiä auttamaan Suomea. Kauanko näiden joukkojen tulo tänne kestää?

Jos se kestää kauankin (useampia viikkoja) en näe mitään hyötyä Suomen jäsenyydestä NATOssa koska joutuisimme kuitenkin puolustamaan maatamme itse.

NATOlla ei ole enää mitään kokonaisalueen puolustamiseen laadittua strategiaa eikä käsittääkseni edes tahtoa sellaiseen. Kylmän Sodan NATO oli selkeästi Varsovan liiton vastapuoli joka keskittyi vahtimaan idän ja lännen rajaa sen varalta että joku painaa nappulaa.

Joukkojen saapumisen nopeudesta on paha sanoa - jos tietäisin, en saisi kertoa, mutta Suomen armeijaan kuuluu joukkoja jotka ovat sitoutuneet olemaan viikon sisällä käskystä saamassa koulutusta tai sijotuksen. Natolla on samanlaisia, nopean toiminnan joukkoja. (Suomen Kansainvälinen valmiusjoukko > mil.fi > maavoimat > erikoisjoukot).

Nyky-NATO on enemmänkin kansainvälinen rauhanturvaoperaattori. Ja Suomen ja muiden eurooppalaisten maiden liittyminen NATOon hilaisi sitä europainotteisemmaksi. Ei tietenkään paljon, eikä ne jenkit sieltä hetkessä katoa isoimman maksajan roolista.

[NK]

Niin, eli nuo tiedot vain vahvistavat epäilystäni siitä että NATOsta ei Suomelle ole juurikaan hyötyä. NATOssa tai ei, Suomi on kuitenkin yksin jos (niin epätodennäiköistä kuin se onkin) Neu-- Venäjä tulee.

[Mika]

1. Kuinka kauan luulette Suomen kestävän jo Neuv-- siis Venäjä päättää tulla?
2. Oletetaan että Saksa/Ranska päättää lähettää joitakin tuhansia miehiä auttamaan Suomea. Kauanko näiden joukkojen tulo tänne kestää?

Voi voi. Kun se pontti on juuri siinä, että Venäjä ei noin vain hyökkää NATO-maahan. Sen verran venäläisilläkin on itsesuojeluvaistoa.

[NK]

Ja pointti on se että jos Venäjä päättää Suomeen hyökätä ei siinä NATO-jäsenyys paina. Suomessa ei ole mitään todellä tärkeää Venäjälle, korkeintaan vähän mantua Leningradin ja Norjan väliin. NATO-mailla ei ole de facto velvollisuutta auttaa Suomea joten Venäläiset ajattelevat että tuskin ne tulee.
Eikö ajatus ole kuitenkin se että Suomen ensisijainen puolustus on (ainakin ollut) omat puolustusvoimat joilla estetään vallitus. NATOn apu saattaa olla häilyvää ja minimaalista joten siitä tuskin tulee apua Venäjää vastaan. Pelkkä pelotevaikutus ei ole mielestäni tarpeeksi iso syy liittyä NATOon.

[Deepbreath]

Ja pointti on se että jos Venäjä päättää Suomeen hyökätä ei siinä NATO-jäsenyys paina. Suomessa ei ole mitään todellä tärkeää Venäjälle, korkeintaan vähän mantua Leningradin ja Norjan väliin. NATO-mailla ei ole de facto velvollisuutta auttaa Suomea joten Venäläiset ajattelevat että tuskin ne tulee.
Eikö ajatus ole kuitenkin se että Suomen ensisijainen puolustus on (ainakin ollut) omat puolustusvoimat joilla estetään vallitus. NATOn apu saattaa olla häilyvää ja minimaalista joten siitä tuskin tulee apua Venäjää vastaan. Pelkkä pelotevaikutus ei ole mielestäni tarpeeksi iso syy liittyä NATOon.

Suomen virallinen strategiahan on se uskottava puolustus - joka maksaa toki sitä rahaa niinkuin NATOkin. Kummassa on sitten enemmän "bang for buck", sitä en tiedä. NATOa on turha pohtia jonakin ylikansallisena armeijana joka tulee hätiin - NATO on enemmänkin jäsenvaltioidensa resursseja suuntaava liittouma joka usein nähdään kapeasti vain jenkkien sotakoneen lisänä. Iso osa niistä rauhanturvaoperaatioista, joissa suomalaisia nyt on, on NATO-johtoisia - eli YK-valtuutettuja, NATOn johtamia operaatioita.

[ikuturso]

Hyvää tekstiä muka-ketaleelta.

Oma kantani tuolla toisessa keskustelussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,523.msg116938.html#msg116938

Hassua, että esim Mara Mahtivaari on koko ajan tunkemassa suomea Natoon. Veikkaanpa, että herran rauhannobeli olisi jäänyt saamatta, jos olisimme Nato-maa. Suomen puolueettomuus on palvellut pelkästään positiivisesti hänenkin CMI-toimiaan neutraalina neuvottelualueena.

Maailma tarvitsee liittoutumattomia alueita. Vaikka kuinka väitetään Suomen olevan naimisissa Naton kanssa, niin olemme silti vielä sotilaallisesti liittoutumaton valtio.

-i-

[Deepbreath]

Hyvää tekstiä muka-ketaleelta.

Oma kantani tuolla toisessa keskustelussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,523.msg116938.html#msg116938

Hassua, että esim Mara Mahtivaari on koko ajan tunkemassa suomea Natoon. Veikkaanpa, että herran rauhannobeli olisi jäänyt saamatta, jos olisimme Nato-maa. Suomen puolueettomuus on palvellut pelkästään positiivisesti hänenkin CMI-toimiaan neutraalina neuvottelualueena.

Maailma tarvitsee liittoutumattomia alueita. Vaikka kuinka väitetään Suomen olevan naimisissa Naton kanssa, niin olemme silti vielä sotilaallisesti liittoutumaton valtio.

-i-

Sotilaallisesti liittoutumaton, kyllä. Taloudellisestihan Suomi on virallisesti liittoutunut. Mielenkiintoista (mielestäni) on se, että niiden jotka neuvottelevat Ahtisaaren välityksellä rauhasta Suomen maaperällä, luulisi tietävän että Suomi on taloudellisesti liittoutunut länteen, joten periaatteessa neuvottelijat ovat tienneet olevansa länsimaassa vaikkei se NATOon kuulukaan. Tai sitten yliarvioin näitä neuvottelijoita. Varmastikin Ahtisaari on kyennyt toimimaan vapaammin kun tulee "puolueettomasta Suomesta".

[NK]

Niih, miksi sitä sitten pitäisi ruvea muuttamaan?

Uskoisin että länti- (eli NATO)-maiden kynnys lähteä sotaan Suomen puolesta on suhteellisen korkea. II maailmansodan traumat ovat varmasti porukalla vielä alitajunnassa ja meno on ollut jo vuosia niin pehmopehmopehmo että mielummin lisäisi buolustusbudjettiin vähän nollia sen sijaan että marssittaisiin suoraan NATOon.

[Mika]

Eikö ajatus ole kuitenkin se että Suomen ensisijainen puolustus on (ainakin ollut) omat puolustusvoimat joilla estetään vallitus.

Tämä on se mantra, jota Suomessa on viime vuosikymmenet toisteltu siitä syystä, ettei Neuvostoliiton ja YYA-sopimuksen aikana edes muuta vaihtoehtoa ollut. Tositilanteessa Suomi ei kuitenkaan mitenkäään pärjää yksin Venäjää vastaan.  NATO-jäsenyys takaa sen, ettei Suomen tarvitsekaan pärjätä yksin.

Väitteet siitä, ettei kukaan auttaisi Suomea, vaikka olisimme NATOn jäseniä ovat aika uskomattomia. Englanti aloitti sodan Saksaa vastaan, kun Hitler hyökkäsi Puolaan. USA tuli liittolaistensa avuksi, kun Hitler uhkasi Eurooppaa. Länsimaisessa perinteessä sopimuksia ei tehdä sillä mielellä, että tosi paikan tullen sitoumuksilla ei olekaan mitään merkitystä.  

Siinäkin erittäin epätodennäköisessä tilanteessa, että NATO-Suomeen hyökättäisiin ja Suomen muilta saama että apu jäisi niukaksi, se olisi paljon parempi kuin täysin yksin jääminen. Jatkosodassa yksi ainoa Suomen avuksi tullut saksalainen lento-osasto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey) sai aikaan sen, ettei Suomen puolustus murtunut kokonaan, vaan pysyi edes jotenkuten kasassa rauhan tuloon asti.

[Hauki]

Paitsi että muuttuu: Suomi on taas pykälän – ja hyvin merkittävän pykälän – lähempänä totalitaristista diktatuuria.

Itse asiassa kaikissa mieleen tulleissani totalitaristissa diktatuureissa Neuvostoliitosta natsi-Saksaan on ollut asevelvollisuus.

Entä jos tuo edellä mainitsemani kuilu eliitin ja tavallisen kansan välillä syvenee ja kriisiytyy maan sisäiseksi konfliktiksi? Poliittinen valtaeliitti pystyy ylläpitämään valtaansa palkka-armeijalla, mutta mikäli Suomessa olisi perinteinen varusmiesarmeija, "kansan armeija", niin eliitti ei tähän pystyisi. Tätäkin kannattaa miettiä nyt, kun joukkokyyditykset eivät vielä ole alkaneet. Samalla voit miettiä sitäkin, miksi eliitillä on niin kova hinku tiukentaa aselakeja ja kerätä luvallisia aseita rehellisiltä ja lainkuuliaisilta kansalaisilta pois. Pelkääkö joku jotakin?

(http://www.ratemymotivational.com/motivationals/13344-FACEPALM-When_words_fail_to_describe_the_dismay_there_is_always_Facepalm.jpg)

Sitä ei ole muistanut kukaan kertoa, että samainen viides artikla ei velvoita yksittäistä jäsenmaata osallistumaan sotilaalliseen operaatioon.

Niin, aivan kuten Suomen maanpuolustusvelvollisuus ei tosiasiassa pakota sotilaalliseen operaatioon jonkin rajakunnan puolesta. Ilmeisesti toivot niiden eroavan Suomen sotilaallisesta yhteydestä, puolustus kun ei olisi taattua.

Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.

Ja takuuvarmaa on, että yksikään NATO:n jäsenmaa ei halua osallistua konfliktitilanteessa Suomen puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.

Niin kuin on takuuvarmaa, että Suomi ei halua osallistua konfliktitilanteessa jonkin Pohjois-Lapin itäisen kunnan puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.

Ja takuuvarmaa lisäksi on myös se, että Venäjä ei halua osallistua konfliktitilanteessa Nato-jäsenen kimppuun hyökkäämiseen, jos toinen osapuoli on turvatakuiden myötä pääosa Eurooppaa ja Yhdysvallat.

Pilkun rakastelua: se kirjoitetaan Naton tai NATOn, ei NATO:n.

Nato-jäsenyyden keskeisin tehtävä olisi toimia pelotteena: mitä luulet, miksi Viro selvisi pronssipatsasmellakoista niin vähällä? Sehän olisi ollut loistava isottelun paikka Putnille.

Toisekseen, kun muistelee em. NATO-maiden "sotamenestystä" toisessa maailmansodassa, niin voi olla ihan hyväkin, etteivät kriisitilanteessa tule tänne sotkemaan asioita ja entisestään heikentämään maamme olematonta puolustuskykyä. Uskon vahvasti, että osaamme tarvittaessa itsekin juosta karkuun, piileskellä metsissä ja antautua taistelutta.

Ranskan ja Länsi-Saksan vapauttaminen natsismista ja täten pelastaminen kommunismilta on antautumista?

Merkittävä ongelma on myös se, että, että NATO-maiden armeijat eivät kykene puolustukselliseen sodankäyntiin. Eivät varsinkaan suomalaisessa maastossa. Pitkäaikainen puolustustaistelu edellyttää kykyä sissisodankäyntiin. Tämän on osoittanut nykyaikana esimerkiksi Afganistan ja Irak.

Nato-joukot pystyvät kyllä operoimaan Etelä-Suomessa, osa joukoista pohjoisessakin.
En ymmärrä, mitä haluat Afganistan ja Irak -esimerkeillä sanoa, Yhdysvallathan valtasi ne heittämällä. Toki kapinallisten/terroristien kanssa tuli myöhemmin ongelmia, mutta miten todennäköisenä pidät, että suomalaiset rupeaisivat tekemään tienvarsipommeja Nato-joukkoja vastaan tms?

Näin ollen ainoa todellinen keino, millä NATO voisi Suomea puolustaa, on avoin hyökkääminen Venäjää vastaan. Toistan kysymykseni: mitäpä luulet, kuinka moni NATO:n tai EU:n jäsenmaista olisi tähän valmis?

Todennäköisesti ainakin sodanjulistuksia tulisi, kuten toisessa maailmansodassa Saksan hyökättyä Puolaan, jolla oli Britannian ja Ranskan turvatakuut.

Muutama lisäperuste vielä: 1. sen käytöstä päätämme vain me suomalaiset itse

Suomalaisilla on tasavertaiset mahdollisuudet päättää palkka-armeijankin käytöstä itse, tosin Natoon liittyminen periaatteessa rajoittaa sitä. Käytännössä en usko minkään suurvallan tekevän itsemurhaa hyökkäämällä Nato-maan kimppuun, joten rajoitus jäisi erittäin todennäköisesti periaatteelliseksi.

2. sillä on uskottava puolustuskyky ja sen myötä pelote, joka saa mahdollisen hyökkääjän ainakin harkitsemaan toisenkin kerran tänne tulemista

Nato on kuudenteen potenssiin uskottavampi pelote.

3. sillä on kansan tuki eikä sitä voida käyttää kansaa vastaan

Sitä voidaan käyttää samaan tapaan kansaa vastaan kuin palkka-armeijaakin. Vai monellako maailman epädemokraattisista maista on palkka-armeija? Palkka-armeija korreloi demokratian kanssa selvän positiivisesti:

sillä voidaan teettää kasvatus- ja valistustehtäviä, esimerkiksi estää nuorten miestemme syrjäytymistä

En ole koskaan ymmärtänyt tätä "armeija kasvattaa" -väitettä, mihin se perustuu? Mihin heitä kasvatetaan? Auktoriteettien tottelemiseen? Ja mitä tarkoitusta aivopesu valistus palvelee? Kerrotaanko siellä viinan vaaroista vai onko kyse jostain "maanpuolustustietoisuudesta" tvp?

Toki armeija voi tarjota syrjäytymisvaarassa olevalle miehelle väliaikaisen yhteisön (vaikka nimenomainen ryhmä on suurimmassa vaarassa joutua simputetuksi), mutta se on syrjäytymisen pysyvään ehkäisemiseen tehotonta. Jossain määrin peräkammarin Pekka voi tietysti muuttua sosiaalisemmaksi, tai sitten ei, jolloin asepalvelusaika on hänelle sietämätöntä kärsimystä.

6. se voi tarvittaessa toimia myös yhteistyössä muiden maiden armeijoiden kanssa, 7. sitä voidaan käyttää myös kansainvälisissä tehtävissä

Suomen kv. tehtävät ovat olleet valtaosin Nato-maiden kanssa. Yhteistyö on täysin mahdollista ilman jäsenyyttäkin, mutta jäsenyys helpottaisi sitä.

8. se voi olla kustannuksiltaan jopa edullisempi ratkaisu.

Suuri reservi lienee asevelvollisuudella helpommin järjestettävissä, mutta mitä Suomi enää tekee suurella massareservillä? Nykyään aseteknologia maksaa enemmän, etenkin Naton ulkopuolella, joten määrää kannattaa jonkin verran supistaa laadun vuoksi, ellei tavoitteena ole kunnon militarisaatio.
Asevelvollisuudesta puhuttaessa on muistettava suuret piilokulut, kun työelämään siirtyminen viivästyy.


Toivon, että asiasta järjestetään kattavan ja rehellisen kansalaiskeskustelun jälkeen kansanäänestys.
Kyse on vain poliittisen tahdon löytymisestä. Pahoin pelkään, että tätä tahtoa ei löydy. Toivottavasti olen väärässä.

[Mika]

Toivon, että asiasta järjestetään kattavan ja rehellisen kansalaiskeskustelun jälkeen kansanäänestys. Kyse on vain poliittisen tahdon löytymisestä. Pahoin pelkään, että tätä tahtoa ei löydy. Toivottavasti olen väärässä.

Hmm... kattava ja rehellinen kansalaiskeskustelu... koska sellaisia on Suomessa nähty?  Suhtaudun hieman epäilevästi kansanäänestyksiin. Kansa on tyhmää, eikä se  osaa ajatella omilla aivoillaan. Silloin on turvallisempaa olla samaa mieltä kuin "arvojohtaja" (=presidentti). Nykyisen presidentin mielipide taas tiedetään.
Ei todellakaan ole ihan terve juttu, että yhden henkilön mielipide epäsuorasti ratkaisee sen, liittyykö Suomi Natoon vai ei. 

Eduskunnan jäsenet ovat luultavasti keskimääräistä fiksumpaa porukkaa, jolla on käytössään enemmän tietoa, ja jolta voi myös odottaa jonkinlaista omaakin mielipiteen muodostusta. Siksi NATO-jäsenyydestäkin olisi fiksumpaa päättää eduskunnassa. Päättämäänhän kansanedustajat on sinne valittu.

[Hoff]

http://hommaforum.org/index.php/topic,6290.0.html

Tuolla oli keskustelua aikaisemmin.

[kaksinaismoralismirules!]

Minä olen aikalailla erimieltä siitä miten asia on käsitetty. Minusta ollaan nyt valitsemassa sitä , että ollaanko Moskovan leirissä vai ollaanko Nato-Eurooppa-USA leirissä. Näyttää erittäin vahvasti siltä , että olemme Moskova leirissä. Meillä on niin vahvat poliittiset siteet ja poliittinen kultuuri itään päin , että ilmeisesti NATO:oon liittyminen on aikalailla teoreettista. Kokoomus on ainut puolue kuka on vetämässä NATO:oon päin , kun Keskusta on vahvasti vielä Tehtaankadun vaikutuspiirissä puhumattkaan vihreistä stallareista.

1)Alueellinen puolustus tarkoittaa esimerkiksi Lapin kohdalla sitä , että toiminta on sissimuotoista ja muuten Lappi jätetään isojen poikien taistelukentäksi eli antaa NATO:n ja Venäjän nahistella siellä. Sinne Suomella ei ole mitään asiaa. Tätä ei vain sanota virallissti ääneen , mutta ilmaistaan kyllä koulutuksessa.
2)Suomen puolustus keskittyy ilmeisimmin oikeasti yhteen asiaan eli Helsingin puolustamiseen joka tarkoittaa sitä , että Porvoon edustan merialueet aina liki Suursaareen saakka olisi pystyttävä ilmatilan hallinalla kontroloimaan ainakin jossain määrin. Suomen sodassa on kyse poliittisest päätöksenteosta eli kun Helsinkiä pommitetaan niin missä vaiheessa poliitikot antavat periksi. Kolmio Santahamina-Porvoo-Suursaari on Suomen kannalta nyt se kohtalonpaikka ja Santahaminan ollessa se olenainen osa lähitorjunnassa siinä viimeisessä linjassa torjumassa ohjusaaltoa.
3)Suomelta uupuu strateginen syvyys eli ilmavoimamme & huoltoreservit ovat altiit täsmäiskuille kaikkialla maassa. Tästä syystä joudutaan harkitsemaan PV:ssä jopa ilmatankkausta. Vaatisi risteilyohjuksen torjuntakykyä suojata edes osin tärkeät sotilaskohteet.
4)Meillä ei ole riittävän tehokasta ja riittävän korkealle yltävää ilmatorjuntajärjestelmää , kun PV:ssä havaitiin miten BUK M1 ohjukset pystytiin harhauttasmaan. Muistakaa , että nämä ohjukset olivat Neuvostoliiton velkojen korvausta - ei oikeita aseostoja. Asia käytiin läpi jo hankintavaiheessa ja asiaa johtanut spesialisti toi faktat jo hankintavaiheessa esille alan suomalaisessa lehdessä vaikka julkisuudessa on vakuuteltu näihin päiviin saakka muuta.
5)MBT:t eli taistelupanssarvaunut ovat jo osin menettäneet merkityksensä. Tuossa kohdin PV on jälleen oikeilla linjoilla.
6)Huoltovarmuutta ei voida ominpäin enään ylläpitää. Ei ole käytännössä olemassa tehokasta laivastoa jolla voisi suojata laivoja. Kourallinen ohjusveneitä sopii uhkakuvaksi , mutta ei kykene puolustamaan laivayhteyksiä.
7)Globaalin kriisin uhatessa Suomi aivan varmasti joutuu taistelukentäksi. Muistkaapa vain miksi Helsinki on itseasiassa olemassa. Helsinki on/oli nimenomaan puolustuslinnake Pietarin turvaamiseksi. Tämä asia ei edeleenkään ole muuttunut.
8)En usko , että millään järkevällä puolustusbudjetilla kykenisimme olemaan ulkona kahinoista jos/kun sellainen tänne pohjolaan sattuisi. Vaatisi ydinaseluokan kapasiteettia uhkakuvissa ja nimenomaan myös kykyä ja uskottavuutta käyttää sitä jotta Suomi oikeasti voisi olla "itsenäinen".

Kaikenkaikkiaan melkoinne shi*t case Suomen kohdalla. Pitäisi olla itsenäinen , mutta Pietari on liian lähellä ja liian tärkeä Venäjälle. Olette varmaan huomaneet miten osa asiantuntijoista on jo antanut periksi ja liputtavat Moskovan hyväksi. Oikeasti Suomen tulevaisuus riippuu siitä miten sekaisin Venäjän sisällä ollaan ja mitkä ovat suurvaltapyrkimykset. Mehän olimme kaikkein itsenäisimpiä siinävaiheessa kun Venäjällä tapeltiin sisäisesti.

[metsämies]

Ehdottamasti ei, siis kannanotolle.

Tuo nato-kysymys jakaa porukan liiaksi kahtia ja saattaa estää uusien jäsenten liittymisen jos puolue saa leiman natolle myönteisenä tai vastaisena.