2013-08-23 Demari: Onnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset

[sr]

Onko kellään (sr?) vastausta siihen, miksi Suomeen on päästettävä suuria määriä "sosioekonomisesti heikoilla olevia" ihmisiä, kun kerran kaikki ovat sitä mieltä siitä, että he ovat suuremmassa vaarassa joutua rikolliselle polulle? 

Lisäksi he ovat ilman rikoksiakin tulonsiirroissa voimakkaasti saamapuolella, joten heistä ei ole kummoista kansantaloudellista hyötyä.

Käsittääkseni Suomen maahanmuuttopolitiikka juuri tähtää siihen, että maahan tulisi ennen kaikkea ulkomailta muita kuin sosioekonomisesti heikoilla olevia. Maahantulo on automaattisesti sallittua ETA-maista joko suoraan töihin tai työnhakua varten. Muualta tulijat tarvitsevat jonkun hyvän perustelun. Yleisimpiä lienevät työ, opiskelu ja avioliitto. Työn ja opiskelun puolesta tulevat juuri eivät kuulu sosioekonomisesti heikkoihin ryhmiin. Avioliittojen kohdalla on käsittääkseni jotain vaatimuksia siitä, että Suomessa asuvan puolison pitää pystyä elättämään puolisonsa, mutten tiedä, kuinka tiukasti tästä pidetään kiinni.

Tämän päälle Suomi ottaa sitten hum. maahanmuuttajia, mutta heidän ottamisensa tavoite ei olekaan se, että he olisivat suomalaisen yhteiskunnan kannalta suoraan hyödyllisiä, vaan heitä otetaan, kuten nimikin sanoo, humanitäärisistä syistä. He usein kuuluvat huonompaan sosiaaliseen luokkaan, mikä sitten näkynee myös rikoksissa.

Näiden päälle on tietenkin turistina maassa vierailevia, joiden osalta seula on tietenkin paljon löysempi. Heidän suhteen on aika vaikea tehdä juuri mitään, koska harvemmin on kovin hyviä resursseja selvittää, minkälaisista sosiaalisista oloista tulijat ovat.

Merkittävimmät muutokset Suomen nykylinjaan olisivat siinä, että vaikeutettaisiin ns. halpatöihin tulevien sosioekonomisesti heikoilla olevien tuloa ja se, että vähennettäisiin hum. maahanmuuttoa. Edellisen kohdalla pitäisi selvittää, onko kokonaisuutena se rikollisuus niin suuri ongelma, että sen vuoksi kannattaa rajoittaa Suomeen töihin tulevaa väkeä. Voi olla, mutta itsestäänselvää se ei ole. Jälkimmäinen on sitten vaikeampi kysymys. Puhtaasti itsekkäistä syistä (siis maksimoitaessa suomalaisten materiaalista hyvinvointia) ei tietenkään kannattaisi päästää maahan yhtään hum. maahanmuuttajaa. Heistä on rikosten lisäksi taakkaa muutenkin. Vastapainona heidän tuottamalle taakkalle on se, että tunnemme tekevämme moraalisesti oikein auttaessamme hädässä olevia. Tämän suhteen varmaan ihmisten mielipiteet vaihtelevat kovastikin (eli kuinka paljon arvostetaan moraalisesti oikein toimimista verrattuna siihen, että ei tuoteta lisätaakkaa kansakunnalle). Hommaforumilla tietenkin vaaka on aika lailla kallellaan tuon jälkimmäisen suuntaan.

Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miten määritellään velvollisuus? Onko suomalaisilla velvollisuus elättää suomalaisia, jotka eivät itse itseään pysty elättämään tai muuten vaan rötöstelevät. Libertaristisen moraalin mukaan, ei. Konservatiivisen maailmankuvan mukaan pitkin hampain kyllä, koska he kuitenkin kuuluvat "meidän jengiin", mutta mieluiten mahdollisimman niukasti. Liberaalin/sosialistisen maailmankuvan mukaan ehdottomasti kyllä. Valitse siitä itsellesi sopiva.

[Roope]

Käsittääkseni Suomen maahanmuuttopolitiikka juuri tähtää siihen, että maahan tulisi ennen kaikkea ulkomailta muita kuin sosioekonomisesti heikoilla olevia. (..) Tämän päälle Suomi ottaa sitten hum. maahanmuuttajia, mutta heidän ottamisensa tavoite ei olekaan se, että he olisivat suomalaisen yhteiskunnan kannalta suoraan hyödyllisiä, vaan heitä otetaan, kuten nimikin sanoo, humanitäärisistä syistä. (..) Merkittävimmät muutokset Suomen nykylinjaan olisivat siinä, että vaikeutettaisiin ns. halpatöihin tulevien sosioekonomisesti heikoilla olevien tuloa ja se, että vähennettäisiin hum. maahanmuuttoa.

En ole koskaan kuullut, että Suomen maahanmuuttopolitiikan tavoitteeksi olisi asetettu mitään tuollaista. Ainakin se on vastoin Suomen maahanmuuttopolitiikan nykyisiä käytäntöjä ja pyrkimyksiä. Viimeisen kymmenen vuoden merkittävimmät linjaukset ovat olleet juuri halpatyövoiman ja humanitaarisen maahanmuuton helpottaminen. Tämä näkyy myös nykyhallituksen aikana EU:n ulkopuolisen työvoiman oleskelulupien saatavuusharkinnan vähittäisenä poistamisena, sisäministerin haluna helpottaa nimenomaan halpatyövoiman perheiden Suomeen muuttoa sekä myönteisten turvapaikkapäätösten osuuden kasvuna verrattuna muihin EU-maihin. Tämä on Suomelta tietoinen maahanmuuttopoliittinen valinta, sillä esimerkiksi EU tai YK ei ole meitä tällaiseen pakottanut.

[Siili]

Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miten määritellään velvollisuus? Onko suomalaisilla velvollisuus elättää suomalaisia, jotka eivät itse itseään pysty elättämään tai muuten vaan rötöstelevät. Libertaristisen moraalin mukaan, ei. Konservatiivisen maailmankuvan mukaan pitkin hampain kyllä, koska he kuitenkin kuuluvat "meidän jengiin", mutta mieluiten mahdollisimman niukasti. Liberaalin/sosialistisen maailmankuvan mukaan ehdottomasti kyllä. Valitse siitä itsellesi sopiva.

Kenelläkään ei ole velvollisuutta auttaa pulassa olevaa oman hengen ja terveyden uhalla.  On aivan selvää, että kehittyneiden maiden hyvinvointikoneisto ei kestä nykyisestä moninkertaistuvan heikon sosiaalisen aineksen muodostumista ilman, että sen kyky huolehtia yhteiskunnan kaikkien hengestä ja terveydestä heikkenee merkittävästi.  Siksi (ilmeisesti) useimmat filantroopitkin ovat sen verran käytännönläheisiä ymmärtääkseen, ettei maahanmuutto hyvinvointivaltioon voi olla vapaata. 

Ihmeen monella suvakilla on kuitenkin sellainen näkemys, että jos huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, häntä ei passaa käännyttää tai karkottaa. Minusta onnistunut maahantulo ei ole riittävä peruste velvoitteelle elättää esimerkiksi afghaania tai somalia Suomessa hänen loppuelämänsä.  Lähtökohdan pitäisi olla kotiutus, ei kotoutus, koska jälkimmäiseen ei ole varaa kuin hyvin pienessä mittakaavassa.
 

[nevahood]

Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.

Voihan helvatan helvata.

Seksuaalirikollisilla ja rikollisilla ylipäätään on yleensä suurempi uusimisriski kuin rikostentekoriski rikoksiin aiemmin syyllistymättömillä. Karkoittamalla jo rikoksiin syyllistyneet, saadaan tilastoa siistittyä huomattavasti. Toki ne siirtyvät muualle, mutta minkäs voit. Taatusti toimiva vaihtoehto uusimisriskin eliminointiin on vähemmän humaani.

Joka tapauksessa, idea karkotuksessa ei ole se, että kohonneella todennäköisyydellä rikoksiin syyllistyvät tai että edes jo rikoksiin syyllistyneet pitää saada ulos maasta. Idea on siinä, että rikoksiin syyllistymättömille pitää olla seuraamusten riittävän suuri pelote, jottei siihen ensimmäiseenkään rikokseen syyllisty. Palautus kotimaahan toimii taatusti ja on jopa humaanimpi ratkaisu kuin sterilisiaatio tai lopetus.

Eli tuo matematiikka hieman ontuu. Raiskaukset eivät ole luonnonvoima, jolle ei mahdeta mitään. Vai ovatko nyt vaan ulkomaalaiset jostain syystä sellaisia, etteivät he luonnolleen mitään mahda? Itse en kehtaa näin ajatella, vaikka tekstistä tuollainen oletus paistaakin läpi. Jos rikoksista seuraa riittävä rangaistus riittävällä kiinnijäämisriskillä, yrittää se alkukantaisinkin viettiensä viemä hillitä itseään.

Ratkaisu vieläpä nostaisi suhtautumista maahanmuuttajia vastaan, mikäli suurella todennäköisyydellä tietäisi ettei satunnainen vastaantuleva maahanmuuttaja ole paatunut seksuaalirikollinen. Koska nyt nämäkin kulkevat muiden maahanmuuttajien seassa, on monella lähtökohtainen oletus jokaisen vastaantulevan maahanmuuttajan olevan paatunut seksuaalirikollinen.

[Leso]

Niin, miksi meillä on Suomessa miehiä, [...]

Eiköhän tämä kysymys käy jokaisen naisen mielessä ainakin kerran elämässä, valtioon katsomatta.

[sr]

Käsittääkseni Suomen maahanmuuttopolitiikka juuri tähtää siihen, että maahan tulisi ennen kaikkea ulkomailta muita kuin sosioekonomisesti heikoilla olevia. (..) Tämän päälle Suomi ottaa sitten hum. maahanmuuttajia, mutta heidän ottamisensa tavoite ei olekaan se, että he olisivat suomalaisen yhteiskunnan kannalta suoraan hyödyllisiä, vaan heitä otetaan, kuten nimikin sanoo, humanitäärisistä syistä. (..) Merkittävimmät muutokset Suomen nykylinjaan olisivat siinä, että vaikeutettaisiin ns. halpatöihin tulevien sosioekonomisesti heikoilla olevien tuloa ja se, että vähennettäisiin hum. maahanmuuttoa.

En ole koskaan kuullut, että Suomen maahanmuuttopolitiikan tavoitteeksi olisi asetettu mitään tuollaista. Ainakin se on vastoin Suomen maahanmuuttopolitiikan nykyisiä käytäntöjä ja pyrkimyksiä. Viimeisen kymmenen vuoden merkittävimmät linjaukset ovat olleet juuri halpatyövoiman ja humanitaarisen maahanmuuton helpottaminen.

Katsomme asiaa hieman eri tavoin. Minun kirjoitukseni liittyi siihen, mikä tilanne on tällä hetkellä, kun taas sinä katsot sitä, miten tilanne on muuttunut aiempaan verrattuna. Minun mielestäni muutokset eivät kerro sitä, mikä on politiikan yleislinja, vaan ne koskevat ennen kaikkea erinäköisiä viilauksia.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että Suomessa oli käytössä kuolemanrangaistus murhasta. Sitten lakia muutetaan niin, että kyseinen rangaistus poistetaan ja murhasta voi saada vain elinkautisen. Sanoisitko tämän jälkeen, että Suomen kriminaalipolitiikka tähtää siihen, että ihmiset tekisivät murhia? Ei minusta, vaan murhasta saa edelleen hyvin ankaran tuomion, ei vaan yhtä ankaraa kuin ennen. Edelleen kriminaalipolitiikka tähtää siihen, että murhia ei tehtäisi, mutta rinnalle on tullut se, että koska kuolemanrangaistusta pidetään epähumaanina rangaistuksena, se on poistettu kokonaan rangaistusvalikoimasta.

Sama pätee minusta tähän maahanmuuttoon. Jos maahanmuuttopolitiikan tarkoituksena olisi saada Suomeen matalan sosioekonomisen tason ihmisiä tekemään rikoksia ja lypsämään sosiaaliturvasysteemiä, olisi tietenkin kaikki tulorajoitukset poistettu EU:n ulkopuolisilta Suomeen haluavilta ihmisiltä. Kuitenkin tarkoituksena minusta edelleen on kuoria kermaa päältä, minkä vuoksi ne, joilla on työpaikka valmiina, pääsevät maahan ongelmitta, kun taas kaikille muille tuleminen on selvästi vaikeampaa. Jopa niistä, jotka hakevat oleskelulupaa hum. maahanmuuton piirissä, vain n. kolmannes saa myönteisen päätöksen. Niistä, jotka eivät Suomeen pääse EU:n ulkopuolelta siksi, ettei heillä ole sen puoleen työpaikkaa, eikä mitään muutakaan syytä päästä Suomeen, ei kai kukaan edes pidä kirjaa. Suurin osa heistä (siis niistä, jotka haluaisivat Suomeen lypsämään sosiaaliturvasysteemiä tai tekemään omaisuusrikoksia) ei edes vaivaudu hakemaan viisumia, koska tietävät, etteivät sitä saa.

Voimme kinastella siitä, onko se kuvaamasi viime vuosikymmenien kehitys ollut fiksua vai ei, mutta tästä riippumatta minusta maahanmuuttopolitiikan peruslinja ei ole mihinkään muuttunut. Maahan halutaan ennen kaikkea tuottavia työntekijöitä. Muiden kohdalla pitää täyttyä tiukkojen ehtojen (todetaan tarvitsevan hum. suojelua, perhesuhde Suomessa asuvan kanssa) tai oleskelulupaa ei anneta. Minun on hyvin vaikea tulkita tällaista maahanmuuttopolitiikkaa niin, että sen tarkoituksena olisi saada Suomeen rikollisia ja sosiaaliturvasysteemin väärinkäyttäjiä.

[Ernst]

"Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia"

Suomessa on maahanmuuttajia 226000, josta 0.1% on 226.
Kuulostaa aika pieneltä luvulta, sillä
"Maahanmuuttajavankien tarkkaa määrää on vaikea saada selville, koska heitä ei suoranaisesti tilastoida. Suomen vankiloissa on reilut 3 300 vankia ja tästä määrästä noin 12 prosenttia on ulkomaalaisia vankeja."
Eli ulkomaalaisia vankeja on noin 396

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_toiset_vangit_ja_vartijat_nimittelevat_maahanmuuttajavankeja_rasistisesti/5236060

Lisäksi on huomattava, että rikoseen syyllistynyt ei aina joudu vankilaan istumaan. Katarina R valehteli taas, tahallaan.

[sr]

Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miten määritellään velvollisuus? Onko suomalaisilla velvollisuus elättää suomalaisia, jotka eivät itse itseään pysty elättämään tai muuten vaan rötöstelevät. Libertaristisen moraalin mukaan, ei. Konservatiivisen maailmankuvan mukaan pitkin hampain kyllä, koska he kuitenkin kuuluvat "meidän jengiin", mutta mieluiten mahdollisimman niukasti. Liberaalin/sosialistisen maailmankuvan mukaan ehdottomasti kyllä. Valitse siitä itsellesi sopiva.

Kenelläkään ei ole velvollisuutta auttaa pulassa olevaa oman hengen ja terveyden uhalla.  On aivan selvää, että kehittyneiden maiden hyvinvointikoneisto ei kestä nykyisestä moninkertaistuvan heikon sosiaalisen aineksen muodostumista ilman, että sen kyky huolehtia yhteiskunnan kaikkien hengestä ja terveydestä heikkenee merkittävästi.  Siksi (ilmeisesti) useimmat filantroopitkin ovat sen verran käytännönläheisiä ymmärtääkseen, ettei maahanmuutto hyvinvointivaltioon voi olla vapaata. 

Ensin sellainen huomio, että tuossa yllä pohdiskelen sitä, onko meillä velvollisuus huolehtia suomalaisesta heikosta aineksesta. Tähän kysymykseen vastaukset vaihtelevat poliittisen suuntauksen suhteen suunnilleen niin kuin kirjoitan tuossa yllä.

Mitä maahanmuuttoon tulee, niin juuri tuo viimeinen oli pointtini siinä, että minusta on väärin väittää Suomen maahanmuuttopolitiikan tarkoituksena saada maahan heikon sosioekonomisen aseman ihmisiä. Tämä liittyy minusta siihen, kun hommaforumillakin usein käytetään ilmauksia "rahdataan" ja "haalitaan" ihan kuin joku oikeasti tekisi kaikkensa, jotta Suomeen saataisiin mahdollisimman paljon heikon sosioekonomisen aseman ihmisiä ympäri maailmaa.

Ihmeen monella suvakilla on kuitenkin sellainen näkemys, että jos huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, häntä ei passaa käännyttää tai karkottaa.

Näinkö on? Kuinka moni "suvakki" tällaista linjaa ajaa? Voitko näyttää kyseisestä jotain esimerkkejä?

Ainakaan Suomen valtio ei ole tuota mieltä. Jos EU:n ulkopuolinen huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, hänellä ei ole mitään oikeutta oleskella Suomessa. Jotkut heistä hakevat sitten turvapaikkaa, mutta näistäkin n. 2/3 saa kielteisen päätöksen.

Minusta onnistunut maahantulo ei ole riittävä peruste velvoitteelle elättää esimerkiksi afghaania tai somalia Suomessa hänen loppuelämänsä.  Lähtökohdan pitäisi olla kotiutus, ei kotoutus, koska jälkimmäiseen ei ole varaa kuin hyvin pienessä mittakaavassa.

Kotoutus koskee vain niitä, joille on humanitäärisistä syistä annettu oikeus asettua Suomeen asumaan. Niitä, jotka vain ovat onnistuneet pääsemään Suomen rajojen sisälle, ei todellakaan aleta tuosta vaan kotouttamaan. Mitä mittakaavaan tulee, niin esim. juuri afgaanien suhteen Suomen kantama taakka kaikista maailman afgaanipakolaisista on aika mitättömän pieni. Verrattuna vaikkapa Pakistaniin tai Iraniin Suomi on todella pikkutekijä.

[Onkko]

Kotoutus koskee vain niitä, joille on humanitäärisistä syistä annettu oikeus asettua Suomeen asumaan. Niitä, jotka vain ovat onnistuneet pääsemään Suomen rajojen sisälle, ei todellakaan aleta tuosta vaan kotouttamaan.

Kotoutus koskee kaikkia ulkomaalaisia jotka ovat laillisesti suomessa pitempään (eil ei turisti). Eli Austraalian serkun vaimo joka tuli ydinfyysikkomiehensä mukana on samalla lailla kotoutussuunnitelman alla kun kuka tahansa muu.

[sr]

Kotoutus koskee vain niitä, joille on humanitäärisistä syistä annettu oikeus asettua Suomeen asumaan. Niitä, jotka vain ovat onnistuneet pääsemään Suomen rajojen sisälle, ei todellakaan aleta tuosta vaan kotouttamaan.

Kotoutus koskee kaikkia ulkomaalaisia jotka ovat laillisesti suomessa pitempään (eil ei turisti). Eli Austraalian serkun vaimo joka tuli ydinfyysikkomiehensä mukana on samalla lailla kotoutussuunnitelman alla kun kuka tahansa muu.

Hyvä tarkennus. Tarkoitin yllä olevalla sitä, että pelkkä Suomen rajojen sisään pääsy ei johda siihen, että aletaan kotouttamaan, vaan tarvitaan laillinen oleskelulupa. Minua kiinnostaisi, mitä kotouttamista vastustavien mielestä pitäisi tehdä niille, joille on annettu pakolaisstatus? Säilöä jonnekin piikkilangoin ympäröityyn keskitysleiriin siihen asti, kunnes heidät voidaan postittaa takaisin kotimaahansa vai tehdä parhaansa, jotta he integroituvat ympäröivään yhteiskuntaan? Jos jälkimmäistä, ja siinä sitten onnistutaan, niin eikö ole hieman typerää ryhtyä pakolla kotiuttamaan heitä vuosien tai jopa vuosikymmenien kuluttua, kun heidän kotimaansa on muuttunut turvalliseksi. Rikolliset ym. ei-kotoutuneet ovat tietenkin asia erikseen.

[Siili]

Ihmeen monella suvakilla on kuitenkin sellainen näkemys, että jos huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, häntä ei passaa käännyttää tai karkottaa.

Näinkö on? Kuinka moni "suvakki" tällaista linjaa ajaa? Voitko näyttää kyseisestä jotain esimerkkejä?

Seuraava on Vihreiden ohjelmasta:

Paperittomat siirtolaiset on laillistettava ja paperittomille siirtolaisille on taattava perusoikeuksia kuten perusterveydenhuolto ja peruskoulutus, jotta he voivat paremmin kotoutua yhteiskuntaan.

http://www.vihreat.fi/node/2261

Ainakaan Suomen valtio ei ole tuota mieltä. Jos EU:n ulkopuolinen huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, hänellä ei ole mitään oikeutta oleskella Suomessa. Jotkut heistä hakevat sitten turvapaikkaa, mutta näistäkin n. 2/3 saa kielteisen päätöksen.

Kuinkakohan suuri osuus kielteisen päätöksen saaneista kunnioittavat tätä päätöstä?

[Siili]

Tarkoitin yllä olevalla sitä, että pelkkä Suomen rajojen sisään pääsy ei johda siihen, että aletaan kotouttamaan, vaan tarvitaan laillinen oleskelulupa. Minua kiinnostaisi, mitä kotouttamista vastustavien mielestä pitäisi tehdä niille, joille on annettu pakolaisstatus?

Pakolaisstatus on loppujen lopuksi harvojen herkkua.  Esimerkiksi somaleista varsin harva on pakolainen.  Jos ihmiselle annetaan (väliaikainen) oleskelulupa lähinnä sen vuoksi, että häntä ei vallitsevassa tilanteessa voida palauttaa lähtövaltioon (ei siis henkilökohtaisen vainon perusteella), niin miksi kotouttaa?  Eikö olisi parempi kehitellä jokin kotiutusohjelma, jossa oleskelijaa valmennetaan siirtymään kotimaahansa heti, kun se on mahdollista?  Esimerkiksi Suomen somalien reissaaminen somaliaan jopa koko perheen voimin on sen verran laajamittaista, että tuskinpa siellä enää kovin kummoista sodan aiheuttamaa hengenvaaraa on.

[Roope]

Katsomme asiaa hieman eri tavoin. Minun kirjoitukseni liittyi siihen, mikä tilanne on tällä hetkellä, kun taas sinä katsot sitä, miten tilanne on muuttunut aiempaan verrattuna. Minun mielestäni muutokset eivät kerro sitä, mikä on politiikan yleislinja, vaan ne koskevat ennen kaikkea erinäköisiä viilauksia.

Viilaukset ilmentävät poliittista tahtoa ja tavoitteita. Niillä viilauksilla toteutetaan valittua politiikkaa nykytilan muuttamiseksi ja tavoitteiden saavuttamiseksi.

Sama pätee minusta tähän maahanmuuttoon. Jos maahanmuuttopolitiikan tarkoituksena olisi saada Suomeen matalan sosioekonomisen tason ihmisiä tekemään rikoksia ja lypsämään sosiaaliturvasysteemiä, olisi tietenkin kaikki tulorajoitukset poistettu EU:n ulkopuolisilta Suomeen haluavilta ihmisiltä. Kuitenkin tarkoituksena minusta edelleen on kuoria kermaa päältä, minkä vuoksi ne, joilla on työpaikka valmiina, pääsevät maahan ongelmitta, kun taas kaikille muille tuleminen on selvästi vaikeampaa.

Eli niin kauan kuin on yhtään mitään rajoituksia sosioekonomisesti heikoilla oleville, ei voi sanoa, että politiikan tavoitteena olisi tukea juuri heidän maahanmuuttoaan, ja kyse on edelleen "kerman kuorinnasta"?

Maahanmuuttopolitiikka on valintoja. Vähennämmekö haittamaahanmuuttoa (esim. kansainvälisten sopimusten puitteissa) vai lisäämmekö sitä (esim. ylittämällä oleskelulupapolitiikassa kansainvälisten sopimusten ja muiden maiden tason)? Hyötymaahanmuuton edistäminen on valitettavasti luonteeltaan enemmän narulla työntämistä, eikä sillä rintamalla olekaan saatu viime vuosina aikaan juuri mitään.

Voimme kinastella siitä, onko se kuvaamasi viime vuosikymmenien kehitys ollut fiksua vai ei, mutta tästä riippumatta minusta maahanmuuttopolitiikan peruslinja ei ole mihinkään muuttunut. Maahan halutaan ennen kaikkea tuottavia työntekijöitä. Muiden kohdalla pitää täyttyä tiukkojen ehtojen (todetaan tarvitsevan hum. suojelua, perhesuhde Suomessa asuvan kanssa) tai oleskelulupaa ei anneta.

Onhan se peruslinja muuttunut ja rajusti. Suomen maahanmuuttolinjauksia saattoi aikoinaan pitää aivan oikeutetustikin tiukkoina verrattuna muihin Euroopan maihin, mutta nyt Suomi edustaa Ruotsin kanssa Euroopan liberaaleinta turvapaikkapolitiikkaa. Tänne voi tulla turvapaikanhakijana, mennä töihin ja saada oleskeluluvan työpaikan perusteella sen jälkeen, kun turvapaikkahakemus on hylätty. Esimerkiksi Saksassa turvapaikanhakijoita ei edes päästetä normaalitöihin. Irlanti hyväksyy vain muutaman prosentin turvapaikanhakijoista, kun taas Suomi lähes puolet. Tutkittujen hakemusten osalta hyväksymisprosentti on jo ensimmäisellä kierroksella peräti 75, ja valitusprosessi kestää tyypillisesti vuosikausia. Tästä on tiukkuus kaukana, ja tämä on poliittinen valinta.

Minun on hyvin vaikea tulkita tällaista maahanmuuttopolitiikkaa niin, että sen tarkoituksena olisi saada Suomeen rikollisia ja sosiaaliturvasysteemin väärinkäyttäjiä.

Tuskin kukaan on asettanut tavoitteeksi noilla sanoilla "rikollisten ja sosiaaliturvasysteemin väärinkäyttäjien" saamista Suomeen, mutta maahanmuuttopolitiikan valintoja on syystä ja toisesta painotettu niin, että sosioekonomisesti heikoilla olevien ja siten juuri heidänkin maahanmuuttoa on helpotettu. On samantekevää, mitä politiikalla on virallisesti, poliittisen varovaisuuden vuoksi, tavoiteltu, kun tulokset puhuvat puolestaan.

Diakonissalaitoksen Pekka Tuomola tai Vapaan liikkuvuuden Katja Tuominen eivät ikinä tunnustaisi tuottavansa ajamallaan politiikalla Suomeen lisää köyhiä ja rikollisia ulkomailta, mutta juuri sitähän he tekevät, vaikka paasaavat tilaisuuden saadessaan suut silmät täyteen ihmisoikeuksista, solidaarisuudesta ja vapaasta liikkuvuudesta. Suomen maahanmuuttopolitiikassa on mittakaavaero tällaisten hörhöjen suunnitelmiin, mutta suunta, painotukset, tulokset ja jopa perustelut ovat pelottavan pitkälle samanlaisia.

[JaanaT]

Koko tuo 'kotoutusjuttu' on mielestäni hyvin sekava. Miksi meidän pitää kotouttaa niitä jotka ovat maahamme tunkeneet? Eikös sen pitäisi olla heidän asiansa ja intressinsä opetella maassa maan tavoille? Tosin onhan lisäksi täysin selvää, että mm. eräs melko merkittävän suuri ryhmä ei edes halua kotoutua, vaan heille riittää se ainoa syy miksi ovat Suomeen tulleet, taikaseinä.

56 maata takana enkä koskaan missään ole nähnyt tällaista typeryyttä.

[Blanc73]

Koko tuo 'kotoutusjuttu' on mielestäni hyvin sekava. Miksi meidän pitää kotouttaa niitä jotka ovat maahamme tunkeneet? Eikös sen pitäisi olla heidän asiansa ja intressinsä opetella maassa maan tavoille? Tosin onhan lisäksi täysin selvää, että mm. eräs melko merkittävän suuri ryhmä ei edes halua kotoutua, vaan heille riittää se ainoa syy miksi ovat Suomeen tulleet, taikaseinä.

56 maata takana enkä koskaan missään ole nähnyt tällaista typeryyttä.

Jos ihmisiä joudutaan "kotouttamaan" vuosikausia, niin se kyllä kertoo kaiken oleellisen siitä sosiaaliperäisen maahanmuuton kuonasta jota maahan valuu pikkuhiljaa lähnnä Afrikasta ja Lähi-idästä.  Kotoutus on terminä mutenkin äärimmäisen typerä ja ilmeisesti sen tarkoituksena on vain ottaa kaikki vastuu mamun omilta hartioilta sen kotoutumisen suhteen ja sysätä syy epäonnistumisesta vastaanottavan yhteiskunnan piikkiin? Vasemmistolaista sontaa sanon minä.

Näille saat**n moniosaajille^TM ja voimavaroille^TM tiukat ehdot pöytään joista ei tingitä: Riittävä kielitaito, ammatti ja työ on hankittava tietyssä määräajassa tai tulee lähtö Suomesta. Meillä ei ole mikään velvollisuus elättää afrikkalaisia ja ählämeitä verorahoilla kustannetulla sosiaaliturvalla. GTFO!

[Jaakko P.]

Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia

Joskus olen miettinyt että on ihan hyvä Katarinan tapaisen vastarannakiiskin hengailla täällä, ettei ole pelkkää yhdenmielisten selkääntaputtelua nämä keskustelut.

Mutta jotain rajaa nyt saatana. Pelkästään turkkia äidinkielenään puhuvat miehet ylittävät tuon Katarinan hatusta heittämän promillen.

[sr]

Tarkoitin yllä olevalla sitä, että pelkkä Suomen rajojen sisään pääsy ei johda siihen, että aletaan kotouttamaan, vaan tarvitaan laillinen oleskelulupa. Minua kiinnostaisi, mitä kotouttamista vastustavien mielestä pitäisi tehdä niille, joille on annettu pakolaisstatus?

Pakolaisstatus on loppujen lopuksi harvojen herkkua.  Esimerkiksi somaleista varsin harva on pakolainen.  Jos ihmiselle annetaan (väliaikainen) oleskelulupa lähinnä sen vuoksi, että häntä ei vallitsevassa tilanteessa voida palauttaa lähtövaltioon (ei siis henkilökohtaisen vainon perusteella), niin miksi kotouttaa?  Eikö olisi parempi kehitellä jokin kotiutusohjelma, jossa oleskelijaa valmennetaan siirtymään kotimaahansa heti, kun se on mahdollista?  Esimerkiksi Suomen somalien reissaaminen somaliaan jopa koko perheen voimin on sen verran laajamittaista, että tuskinpa siellä enää kovin kummoista sodan aiheuttamaa hengenvaaraa on.

Eli siis todellakin kannatat sitä keskitysleirivaihtoehtoa sen sijaan, että tavoitteena olisi saada kyseinen henkilö mahdollisimman tuottavaksi yksilöksi yhteiskunnassa.

Mitä juuri Somaliaan tulee, niin siellä on sodittu enemmän tai vähemmän aktiivisesti yhtä soittoa viimeiset 20 vuotta. Jossain vaiheessa maa ehkä rauhoittuu ja saa käyntiin jälleenrakennuksen. Oletko tosiaan sitä mieltä, että sieltä tuleville ihmisille, joiden Suomen valtio katsoo tarvittavan antaa suojelua (kaikillehan se ei edes tätä tee) oikea ratkaisu on säilöä heidät johonkin muun yhteiskunnan ulkopuolelle siihen asti kunnes jonain kauniina päivänä voidaan sitten sanoa, että nyt hänen on turvallista palata kotimaahansa?

Tämän ratkaisun heikkous on siinä, että joko siinä konkreettisesti käytetään niitä piikkilankoja, joilla suojellut pidetään erossa muusta yhteiskunnasta, jolloin se ei ole erityisen humanitäärinen vaihtoehto (miksi tarjota humanitääristä suojelua ja sitten käytännössä sulkea ihmiset vankileiriin?), tai sitten suojellut saavat elää muun yhteiskunnan yhteydessä, jolloin ei-kotouttaminen johtaa siihen, että seurauksena on ongelmia koko sen ajan, kun he ovat maassa (joka siis esim. juuri Somalian kohdalla voi olla hyvin pitkä aika). Tämä vaihtoehto voisi olla kohtuullisen järkevä sellaisten kriisien kohdalla, joiden ei uskota jatkuvan hyvin pitkään. Esim. Libya lienee nyt suht rauhallinen, joten sieltä pari vuotta sitten tulleiden kohdalla tämä olisi saattanut olla toimiva ratkaisu. Sen sijaan Irak ei ole rauhallinen, enkä ainakaan minä osaa sanoa, milloin se tulee sellaiseksi, ettei jatkuvasti saa lukea satoja ihmisiä tappavista pommi-iskuista. Etukäteen on siis aika vaikea arvata, mitkä konfliktit ovat nopeasti ohi ja mitkä kestävät jopa vuosikymmeniä eikä niitä pakoon lähteneitä ihmisiä voi siis sinne palauttaa.

Ihan mielenkiinnosta, miksi sinusta henkilökohtainen vaino on tässä jotenkin eri asemassa? Miksei myös niitä pakolaisia, joille on myönnetty turvapaikka henkilökohtaisen vainon vuoksi, pidettäisi samalla tavoin liipasimella lähettää takaisin kotimaahansa sillä kellonlyömällä, kun sen henkilökohtaisen vainon voidaan katsoa kadonneen?

[Siili]

Mitä juuri Somaliaan tulee, niin siellä on sodittu enemmän tai vähemmän aktiivisesti yhtä soittoa viimeiset 20 vuotta. Jossain vaiheessa maa ehkä rauhoittuu ja saa käyntiin jälleenrakennuksen. Oletko tosiaan sitä mieltä, että sieltä tuleville ihmisille, joiden Suomen valtio katsoo tarvittavan antaa suojelua (kaikillehan se ei edes tätä tee) oikea ratkaisu on säilöä heidät johonkin muun yhteiskunnan ulkopuolelle siihen asti kunnes jonain kauniina päivänä voidaan sitten sanoa, että nyt hänen on turvallista palata kotimaahansa?

Tietääkseni somalien käännyttäminen maasta on erittäin harvinaista.  Karkoitettujakin lienee yhdellä sormella laskettava määrä.

Somalien matkailusta päätellen maa on suhteellisen turvallinen jo nyt.  Mikä on oma näkemyksesi siitä, milloin maa on turvallinen?  Vai katsotko, että aseellisen konfliktin missä tahansa maassa pitäisi olla automaattinen peruste pysyvälle oleskeluluvalle ja kotoutukselle Suomessa? 

Ihan mielenkiinnosta, miksi sinusta henkilökohtainen vaino on tässä jotenkin eri asemassa? Miksei myös niitä pakolaisia, joille on myönnetty turvapaikka henkilökohtaisen vainon vuoksi, pidettäisi samalla tavoin liipasimella lähettää takaisin kotimaahansa sillä kellonlyömällä, kun sen henkilökohtaisen vainon voidaan katsoa kadonneen?

Minusta ihmiseen (toteennäytetty) henkilökohtaisesti kohdistettu vaino on haitta, joka toteutuu pakolaisen kohdalla hyvin suurella todennäköisyydellä, jos hän menee kotimaahansa.  Minusta se on selvästi eri asia kuin se, että satunnaisen kuoleman ja vammautumisen todennäköisyys on pakomaata suurempi kotimaassa, johtuen esimerkiksi aseellisesta konfliktista.  Eivät somalit (ja irakilaiset) lomailisi kotimaassaan, jos tuo todennäköisyys olisi siellä hirmuisesti suurempi kuin Suomessa.  Molemmissa maissa on toki Suomea suurempi mahdollisuus kuolla satunnaisessa pommi-iskussa, mutta onko tämä todellakin validi peruste turvapaikalle?

Minusta on sitäpaitsi ihan paikallaan, että myös pakolaisstatuksenkin tarkoituksenmukaisuutta tarkastellaan ajan mittaan.  Tämä mainitaan myös Geneven pakolaissopimuksessa:

C. Tämän yleissopimuksen soveltaminen jokaiseen osastossa A määritellyt ehdot täyttävään henkilöön nähden lakkaa:

...5) jos hän ei voi enää sen vuoksi, että olosuhteet, joiden vallitessa hänet hyväksyttiin pakolaiseksi, ovat lakanneet olemasta, kieltäytyä ottamasta vastaan kansalaisuusmaansa suojelua;

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1968/19680077/19680077_2

[Pyöräilijä]

Täällä saa jopa ulkomaalaiset korkeaa sosiaaliturvaa ja ilmaisen koulutuksen niin halutessaan, eli heidän ei todellakaan tarvitse varastaa tai ryöstellä nälkäänsä. On todella moukkamaista käytöstä väittää olevansa paossa sotaa ja vainoa saadakseen nämä etuudet ja sitten kiittää yhteiskuntaa varastalemalla tai ryöstämällä.

Minuakin on pitkään askarruttanut, miksi suojaa saaneiden muuttajien rikollisuutta suvaitaan.

Sveitsissä rikollinen muuttaja karkotetaan maasta kun rikosrekisterissä alkaa olla enemmän kuin yksi rivi. Yksi tai kaksi näpistystä hyväksytään, mutta siinä se siitten onkin.

On vakava ideologinen virhe verrata pakolaisten, turvapaikan saaneiden ja muista humsyistä otettujen muuttajien rikoksia kantaväestön rikoksiin. Vielä suurempi virhe on julistaa, että hyvä, jos muuttajien rikollisus on samaa luokkaa kuin kantaväestössä tai sitä vähemmän. Tämä on väärä vertailu.

Turvaa, rahaa ja ruokaa saaneiden muuttajien rikollisuuden pitää olla tietenkin nolla. Yksikin rikos heiltä on liikaa. En lainkaan ymmärrä, miksi tämä voisi olla heiltä liikaa vaadittu. Kuten jo todettiin niin suojapaikan saaneille maksetaan täysi ylöspito ja vielä taskurahaa kaupan päälle. 

Ylöspidon ja turvasataman vastineeksi voi maksaja jotain vaatiakin - esimerkiksi lainkuuuliaisuutta.

Vai onko niin, että demarit kääntävät tämänkin asian pienituloisuuden syyksi? Uutispäällikkö Onnelan mukaan pienituloisilla on jo oikeus näpistellä ja varastaa - miksi ei sitten myös ryöstää ja raiskata.

[sr]

Tietääkseni somalien käännyttäminen maasta on erittäin harvinaista.  Karkoitettujakin lienee yhdellä sormella laskettava määrä.

Mihin tämä tieto perustuu? Katsoin migrin sivuilta tilastoa somalien tp-hakemuksista ja 386:sta kielteinen tuli 133:ssa tapauksessa (muistin näköjään väärää lukua, se 1/3 hyväksyttyjä koski kaikkia tp-hakijoita, somaleilla tämä näyttää olevan jonkun verran korkeampi).

Somalien matkailusta päätellen maa on suhteellisen turvallinen jo nyt. 

Ensinnäkin miten laajaa tämä matkailu oikein on? Itselläni ei ole asiasta oikeastaan mitään käsitystä, joten olisi hauska nähdä jotain faktoja.

Toiseksi pelkkä "matkailu Somaliassa" ei välttämättä kerro siitä, kuinka vaarallista siellä on, mistä he lähtivät pakolaisiksi. Todennäköisesti he matkailevat seuduilla, joissa on rauhallista.

Mikä on oma näkemyksesi siitä, milloin maa on turvallinen?  Vai katsotko, että aseellisen konfliktin missä tahansa maassa pitäisi olla automaattinen peruste pysyvälle oleskeluluvalle ja kotoutukselle Suomessa? 

Tietenkään turvallinen-vaarallinen ei ole mikään on-off asia. Luotan siihen, että Suomen viranomaiset, jotka näitä päätöksiä tekevät, ovat parhaita arvioimaan sitä vaarallisuuden astetta. Ei se varmaan helppoa ole.

Ihan mielenkiinnosta, miksi sinusta henkilökohtainen vaino on tässä jotenkin eri asemassa? Miksei myös niitä pakolaisia, joille on myönnetty turvapaikka henkilökohtaisen vainon vuoksi, pidettäisi samalla tavoin liipasimella lähettää takaisin kotimaahansa sillä kellonlyömällä, kun sen henkilökohtaisen vainon voidaan katsoa kadonneen?

Minusta ihmiseen (toteennäytetty) henkilökohtaisesti kohdistettu vaino on haitta, joka toteutuu pakolaisen kohdalla hyvin suurella todennäköisyydellä, jos hän menee kotimaahansa.  Minusta se on selvästi eri asia kuin se, että satunnaisen kuoleman ja vammautumisen todennäköisyys on pakomaata suurempi kotimaassa, johtuen esimerkiksi aseellisesta konfliktista. 

Syyriasta on lähtenyt tähän mennessä 7 miljoonaa ihmistä kodeistaan pakoon (toki suuri osa heistä on edelleen Syyriassa, mutta joka tapauksessa heitä voi pitää pakolaisina). Oletko todellakin sitä mieltä, että heidän kohdallaan on kyse vain siitä, että "satunnaisen kuoleman ja vammatumisen todennäköisyys on pakomaata suurempi kotimaassa"? Suomessa henkirikoksen kohteeksi joutumisen todennäköisyys on n. kaksinkertainen Britanniaan verrattuna. Kukaan ei lähde Suomesta Britanniaan pakolaiseksi vain tuon todennäköisyyden vuoksi. Kyllä minusta siihen, että jättää kotinsa taakseen lähteäkseen pakoon on syy yleensä aika lailla vakava. Näin sekä siinä tapauksessa, että vaino kohdistuu vain henkilöön itseensä että siinä, että pelkää vain jäävänsä aseellisen konfliktin jalkoihin.

Eivät somalit (ja irakilaiset) lomailisi kotimaassaan, jos tuo todennäköisyys olisi siellä hirmuisesti suurempi kuin Suomessa.  Molemmissa maissa on toki Suomea suurempi mahdollisuus kuolla satunnaisessa pommi-iskussa, mutta onko tämä todellakin validi peruste turvapaikalle?

Se ei varmaankaan ole, että tn(kuolla pommi-iskussa kotimaassa)>tn(kuolla pommi-iskussa Suomessa). Entä jos tuo todennäköisyys on 10-, 100- tai 1000-kertainen? Somaliasta en tiedä, mutta ainakin Irakista tulee jatkuvalla soitolla uutisia pommi-iskuista. Itse veikkaisin, että noista kolmesta mainitsemastani luvusta, Irakissa ollaan tuon viimeisen kohdalla ellei jopa vieläkin ylempänä. Jos tuo ei ole "hirmuisesti suurempi", niin mikä on?

Minusta on sitäpaitsi ihan paikallaan, että myös pakolaisstatuksenkin tarkoituksenmukaisuutta tarkastellaan ajan mittaan. 

Olen samaa mieltä, mutta tämän keskusteluhaaran kannalta oleellinen kysymys oli se, että onko tämä siis perustelu sille, ettei ole järkeä koittaa saada niitä, joille tämä pakolaisstatus (tai oleskelulupa kv. suojelun vuoksi) on myönnetty, saada integroitumaan muuhun yhteiskuntaan ja mahdollisimman tuottaviksi jäseniksi, vai onko heidät eristettävä muista siihen asti kunnes, heidät saadaan dumpattua takaisin kotimaahansa?

Ja lisäksi minusta tuo pätee myös siis niihin, joille on annettu pakolaisstatus henkilökohtaisen vainon vuoksi. Tämän vuoksi en ymmärtänyt, miksi halusit kohdella heitä tämän kotoutus vs. kotiutus -aspektin suhteen eri tavoin kuin kv. suojelun vuoksi maahan päästettyjä.

[Khalifatta]

Toiseksi pelkkä "matkailu Somaliassa" ei välttämättä kerro siitä, kuinka vaarallista siellä on, mistä he lähtivät pakolaisiksi. Todennäköisesti he matkailevat seuduilla, joissa on rauhallista.

[Oho]

Tietääkseni somalien käännyttäminen maasta on erittäin harvinaista.  Karkoitettujakin lienee yhdellä sormella laskettava määrä.

Mihin tämä tieto perustuu? Katsoin migrin sivuilta tilastoa somalien tp-hakemuksista ja 386:sta kielteinen tuli 133:ssa tapauksessa (muistin näköjään väärää lukua, se 1/3 hyväksyttyjä koski kaikkia tp-hakijoita, somaleilla tämä näyttää olevan jonkun verran korkeampi)..

Entä sitten, ei kysymys ollut päätöksistä vaan täytäntöön pannuista maasta poistoista, noilla kahdella tuskin on kovinkaan suurta kohtalon yhteyttä.

[sr]

Tietääkseni somalien käännyttäminen maasta on erittäin harvinaista.  Karkoitettujakin lienee yhdellä sormella laskettava määrä.

Mihin tämä tieto perustuu? Katsoin migrin sivuilta tilastoa somalien tp-hakemuksista ja 386:sta kielteinen tuli 133:ssa tapauksessa (muistin näköjään väärää lukua, se 1/3 hyväksyttyjä koski kaikkia tp-hakijoita, somaleilla tämä näyttää olevan jonkun verran korkeampi)..

Entä sitten, ei kysymys ollut päätöksistä vaan täytäntöön pannuista maasta poistoista, noilla kahdella tuskin on kovinkaan suurta kohtalon yhteyttä.

No, kuinka suuri osa kielteisen päätöksen saaneista ei ole poistunut maasta? Tästä olisi ihan mielenkiintoista saada tietoa. Tietenkään se, ettei panna täytäntöön "maasta poistoa" ei tarkoita, etteikö ihminen olisi poistunut maasta. Oletusarvoisestihan käsittääkseni odotetaan, että kielteisen päätöksen saanut poistuu omin töin maasta ja vain siinä tapauksessa, ettei näin tapahdu, ryhdytään tuohon poistamiseen.

[Siili]

Kyllä minusta siihen, että jättää kotinsa taakseen lähteäkseen pakoon on syy yleensä aika lailla vakava.

Ylivoimaisesti tärkein syy maastamuuttoon ovat taloudelliset syyt.  Jos humamujen tarkoitus olisi vain päästä sotaa pakoon, Virosta haettaisiin turvapaikkaa vähintään yhtä innokkaasti kuin Suomesta. 

Se ei varmaankaan ole, että tn(kuolla pommi-iskussa kotimaassa)>tn(kuolla pommi-iskussa Suomessa). Entä jos tuo todennäköisyys on 10-, 100- tai 1000-kertainen? Somaliasta en tiedä, mutta ainakin Irakista tulee jatkuvalla soitolla uutisia pommi-iskuista. Itse veikkaisin, että noista kolmesta mainitsemastani luvusta, Irakissa ollaan tuon viimeisen kohdalla ellei jopa vieläkin ylempänä. Jos tuo ei ole "hirmuisesti suurempi", niin mikä on?

Nähdäkseni kuolemanvaaran kasvaminen rauhattomuuksien vuoksi ei ole Bagdadissakaan niin suuri, että pelkkä bagdadilaisuus olisi peruste pysyvälle turvapaikalle Suomessa.

[Onkko]

Toiseksi pelkkä "matkailu Somaliassa" ei välttämättä kerro siitä, kuinka vaarallista siellä on, mistä he lähtivät pakolaisiksi. Todennäköisesti he matkailevat seuduilla, joissa on rauhallista.

Pakolaisuuden syy pitäisi olla määritelmän mukaan vaino jolta valtiovalta ei pysty suojelemaan ja se sisältää sen ettei voi missään kohti maata asua eli matkailu tuolla määritelmällisesti hengenvaarallisella alueella kertoo kyllä turvapaikan tarpeen....

[Archaeopteryx]

Jostain syystä mm. Ruotsi on määrittänyt Irakin jo niin turvalliseksi maaksi, että turvapaikanhakija voidaan käännyttää sinne takaisin. Pommien suhteen, kenenkään ei ole pakko asua Bagdadissa, joka lienee vaarallisin kaupunki. Sama koskee somaleita, ei sinne Mogadishuun ole mikään pakko tunkea luotisateeseen asumaan. Jos muualla on niin rauhallista, että säännöllinen lomailu siellä onnistuu, siellä pystyy myös asumaan.

"Joku" houkutin Suomessa on oltava, kun nämä eivät halua asua siellä omien keskuudessa, mutta täällä se on melkein välttämätöntä.

[sr]

Ylivoimaisesti tärkein syy maastamuuttoon ovat taloudelliset syyt.  Jos humamujen tarkoitus olisi vain päästä sotaa pakoon, Virosta haettaisiin turvapaikkaa vähintään yhtä innokkaasti kuin Suomesta. 

Kyllä ja ei. Maastamuutto vaikkapa tässä ketjussa mainituista Irakista ja Somaliasta on tuskin tapahtunut taloudellisista syistä, vaan juuri siitä syystä, että on lähdetty kriisiä pakoon. Jos näin ei olisi, olisi tietenkin kehitysmaista maahantulijoita paljon tasaisemmin muualtakin kuin vain sieltä, missä on jokin ihmisiä kodeistaan pakoon ajavia konflikteja käynnissä. Esim. yksin Intiassa elää nälässä enemmän ihmisiä kuin koko Afrikassa. Suomeen sieltä tulee vain kourallinen ihmisiä ja he kuuluvat pääosin Intian parempiosaisiin. Sitten siinä, mistä turvapaikkaa haetaan, voi kohdemaan houkuttelevuus (ml. taloudelliset olot siellä) olla vaikuttavana tekijänä.

Se ei varmaankaan ole, että tn(kuolla pommi-iskussa kotimaassa)>tn(kuolla pommi-iskussa Suomessa). Entä jos tuo todennäköisyys on 10-, 100- tai 1000-kertainen? Somaliasta en tiedä, mutta ainakin Irakista tulee jatkuvalla soitolla uutisia pommi-iskuista. Itse veikkaisin, että noista kolmesta mainitsemastani luvusta, Irakissa ollaan tuon viimeisen kohdalla ellei jopa vieläkin ylempänä. Jos tuo ei ole "hirmuisesti suurempi", niin mikä on?

Nähdäkseni kuolemanvaaran kasvaminen rauhattomuuksien vuoksi ei ole Bagdadissakaan niin suuri, että pelkkä bagdadilaisuus olisi peruste pysyvälle turvapaikalle Suomessa.

Miten korkea kuolemanvaaran sinusta pitää olla, jotta peruste turvapaikalle on perusteltu? Entä muut vaarat kuin kuolema, kuten vääräuskoisten vainoaminen, jota myös kovasti Irakissa harrastetaan?

Minua kiinnostaisi tietää, että miksi sinusta esim. irakilaisia on ollut maailmassa tp-hakijoina viime vuodet paljon enemmän kuin on sen naapurimaista tai oli Irakista ennen vuotta 2003? Jos taloudelliset syyt ovat sinusta selittäjä, niin miten ihmeessä tämä selittyy? Ja sama juttu vaikkapa Somalian ja sen naapurimaiden kohdalla. Somaliassa on sodittu vuosikymmeniä. Sen naapurimaissa ei ole taloudellisesti merkittävästi paremmat olot, mutta niissä on rauha. Miksi sinusta maailmalla on paljon somalipakolaisia, mutta paljon vähemmän kenialaisia, etiopialaisia tai tansanialaisia? Ja jos somalialaisuus on se merkittävä selittäjä, niin mikseivät somalialaiset olleet mitenkään erityisen merkittävä siirtolaisryhmä ennen kuin siellä alkoi kuohua 1990-luvun vaihteessa?

Syyriasta ei ole pakolaisiksi lähdetty paljoakaan ennen kuin siellä alkoi kuohua pari vuotta sitten. Nyt syyrialaisia pakolaisia on YK:n arvioiden mukaan 7 miljoonaa. Onko heidän päätöksensä jättää kotinsa sinusta todellakin selitettävissä taloudellisilla syillä? Tai onko heidän kuolemanriskinsä Syyriassa vielä sellainen, että olisi ihan ok heidät kuskata sinne takaisin, jos sattuisivat Suomesta hakemaan turvapaikkaa?

[sr]

Toiseksi pelkkä "matkailu Somaliassa" ei välttämättä kerro siitä, kuinka vaarallista siellä on, mistä he lähtivät pakolaisiksi. Todennäköisesti he matkailevat seuduilla, joissa on rauhallista.

Pakolaisuuden syy pitäisi olla määritelmän mukaan vaino jolta valtiovalta ei pysty suojelemaan ja se sisältää sen ettei voi missään kohti maata asua eli matkailu tuolla määritelmällisesti hengenvaarallisella alueella kertoo kyllä turvapaikan tarpeen....

Kuten täällä jo joku mainitsi, suuressa osassa tapauksia ei ole kyse pakolaisuudesta, vaan humanitäärisestä suojelusta. Esimerkiksi käsittääkseni Irakin kohdalla Suomessa harjoitettiin sitä, että tietyiltä alueilta tulevat irakilaiset tp-hakijat saivat turvapaikan, mutta toisilta alueilta (oletettavasti niiltä, joissa oli turvallisempaa) tulevat eivät.

Mutta ennen kuin tästä aiheesta "matkailu Somaliassa" on järkevää jatkaa sen enempää, joku voisi vihdoinkin postata jotain lukuja touhun laajuudesta. Jos kyse on joistain yksittäistapauksista, on siitä jatkaminen yhtä tyhjän kanssa. Jos taas matkailu on laajamittaista, voidaan tosiaankin alkaa pohtia sitä, miten tarpeellista tp:t ovat.

Yksi asia, joka liittyy siihen paikalliseen turvallisuuteen on tietenkin myös ajallinen turvallisuus. Tällaisissa konflikteissa voi olla rauhallisempia jaksoja ja sitten taas kovempaa pauketta. Tietenkään matkailu sellaisen suvantohetken aikana kyseiseen maahan ei ole välttämättä erityisen vaarallista, vaikka sinne pysyvästi asumaan palaaminen voisikin olla.

[Archaeopteryx]

Mutta ennen kuin tästä aiheesta "matkailu Somaliassa" on järkevää jatkaa sen enempää, joku voisi vihdoinkin postata jotain lukuja touhun laajuudesta. Jos kyse on joistain yksittäistapauksista, on siitä jatkaminen yhtä tyhjän kanssa. Jos taas matkailu on laajamittaista, voidaan tosiaankin alkaa pohtia sitä, miten tarpeellista tp:t ovat.

yle.fi/uutiset/suomen_somalit_uskaltautuvat_sukuloimaan_mogadishussa/6262820

"Somaliliiton mukaan Mogadishussa on vieraillut
viime vuoden aikana satoja somaleja."

Uutinen on vuodelta 2012, tuskinpa lomailu vähentynyt on. Yksittäistapauksina taidetaan laskea korkeintaan ne, jotka omilla rahoillaan matkansa kustantavat.

Lisäisin vielä, että kyseessä on uutisen mukaan Mogadishussa lomailevat, jonka pitäisi kaiken järjen mukaan olla hengenvaarallinen paikka, koska siellä ei voi mitenkään päin asua.

[Siili]

Maastamuutto vaikkapa tässä ketjussa mainituista Irakista ja Somaliasta on tuskin tapahtunut taloudellisista syistä, vaan juuri siitä syystä, että on lähdetty kriisiä pakoon. Jos näin ei olisi, olisi tietenkin kehitysmaista maahantulijoita paljon tasaisemmin muualtakin kuin vain sieltä, missä on jokin ihmisiä kodeistaan pakoon ajavia konflikteja käynnissä.

Rauhallisista kehitysmaista tulevilla ei ole mitään mahdollisuutta siirtyä loppuiäksi rikkaiden maiden taikaseinän varaan, vaikka halu olisi kuinka suuri.  Käännytys toteutuu vuorenvarmasti, joten kukaan ei alunalkaenkaan heitä kymppitonnia ihmissalakuljettajille.

Aseelliset konfliktit avaavat kuitenkin mahdollisuuden elintason kymmenkertaistavaan siirtolaisuuteen, joten on varsin luonnollista, että konfliktialueella ihmiset yrittävät tällaista mahdollisuutta käyttää, vaikka konflikti itsessään ei elämää (enitseen verrattuna) kovin sietämättömäksi teekään.  Kun turvapaikanhakijoita on Suomen löysähköistä kriteereistä huolimatta selvästi enemmän kuin sen perusteella oleskeluluvan saaneita, niin on melkoisen selvää, että joukossa on melkoinen joukko sosiaalisiirtolaisia.

Miten korkea kuolemanvaaran sinusta pitää olla, jotta peruste turvapaikalle on perusteltu? Entä muut vaarat kuin kuolema, kuten vääräuskoisten vainoaminen, jota myös kovasti Irakissa harrastetaan?

Maan sisällä kuolemanvaaraa voi torjua myös muuttamalla muualle samassa maassa.  Toisaalla maassa taikaseinä ei tietenkään toimi yhtä juohevasti kuin Euroopassa, mutta eihän se taikaseinä ollut mikään houkutin, eihän?

Minua kiinnostaisi tietää, että miksi sinusta esim. irakilaisia on ollut maailmassa tp-hakijoina viime vuodet paljon enemmän kuin on sen naapurimaista tai oli Irakista ennen vuotta 2003? Jos taloudelliset syyt ovat sinusta selittäjä, niin miten ihmeessä tämä selittyy?

Se selittyy sillä, että konfliktit avaavat mahdollisuuden tp-turismiin.  Kuten aikaisemmin sanoin, rauhallisista maista tulevien tp-hakemukset tulevat bumerangina takaisin, kun taas konfliktimaista tulevien syötti saattaa tarttuakin, riippuen oman tarinan uskottavuudesta.

Syyriasta ei ole pakolaisiksi lähdetty paljoakaan ennen kuin siellä alkoi kuohua pari vuotta sitten. Nyt syyrialaisia pakolaisia on YK:n arvioiden mukaan 7 miljoonaa. Onko heidän päätöksensä jättää kotinsa sinusta todellakin selitettävissä taloudellisilla syillä?

Kyllä heillä pitää olla erityinen syy hakea turvapaikkaa tuhansien kilometrien päästä.  Konfliktivapaita alueita löytyy lähempääkin, mutta taikaseinät toimivat ilmeisesti paremmin kauempana.

Tai onko heidän kuolemanriskinsä Syyriassa vielä sellainen, että olisi ihan ok heidät kuskata sinne takaisin, jos sattuisivat Suomesta hakemaan turvapaikkaa?

Syyrian kohdalla näyttävät asiat olevan sen verran sekaisin joka puolella maata, että sieltä Suomeen asti päässeille voi olla perusteltua antaa väliaikainen oleskelulupa.  Mutta viimeistään siinä vaiheessa, kun nämä alkavat tehdä yleisesti turistimatkoja joihinkin osia Syyriaa, on perusteltua kysyä, kannattaako lupia jatkaa.