Suora demokratia (yhdistetty)

[Darvi]

Markkinatalous ja vapaus on vastaus. Demokratia on käytännössä plutokratiaa, kleptokratiaa ja johtaa kommunismiin, koska demokratian ongelmiin ei voi sen puitteissa tarjota kuin entistä suurempaa suunnittelua, säännöstelyä ja komentamista. Kaikki ovat kiireisiä nylkemään toisiaan loppuun eikä valtiota pääse pakoon.

Kommunismiin? Milloin on yksikään demokratia johtanut kommunismiin? Kommunismi on hippimäistä kommuunielämää ilman rahaa, ilman valtiota ja yhteisomistuksessa. Sosialismit lupailivat kansalle, että sosialismi olisi vain välivaihe siirtymisessä kommunismiin, mutta koskaan ei ole yksikään sosialismi ole siirtynyt kommunismiin eikä tule siirtymäänkään, koska se vaatisi valtion alasajoa ja suunta on kuten sanoit aina ollut valtion kasvu, jos mahdollista. Kommunismi on mahdollista vain kapitalismissa. Vain kapitalismissa voivat kommunistit yhdessä ostaa itselleen tontin ja mennä sinne harrastamaan kommunismiaan ilman valtion häirintää.

[Avaritia]

Tein virheen. Kommunismiin siirtyneet maat ovat siirtyneet siihen vallankaappauksella ja nämä kommarimaat kyenneet elämään, eli pitämään kuvaamaasi kurjuutta yllä sillä, että muu maailma ei ole kommunismissa. Demokratia johtaa siis ennemmin sosialismiin, jossa otetaan kilpaa toisten taskuista omiin etuoikeutetuksi koettuihin kivoihin asioihin. Kaikkien eturyhmien kivojen asioiden jatkuva ristiin tukeminen lopulta romahduttaa systeemin, sillä ryöstettävät nyljetään kuiviin hitaasti mutta varmasti. Tukemiseen otetut resurssit ovat pois paremmista kohteista ja huonot investoinnit kumuloituvat.

[Nikolas]

Samoin kuin nykyinen valtiomme on pilannut valtio aatteen, on Eduskunta ryhmäpäätöksineen pilannut demokratian nimen.

Jotkut puhuvat myös parlamentarismista, niin kuin se olisi demokratian korkein mahdollinen aste.

Mitä hämäyskeinoja käyttäen on torjuttu Sveitsin mallin (joka on parlamentarismin ja suoran demokratian yhdistelmä) leviäminen muihin Euroopan maihin?

[Avaritia]

Silti vapausfilosofit ovat aina nostaneet yhdeksi suurimmista vapauksista "positiivisen" vapauden - vapauden valtiossa. Ilman valtiota ei voisi olla rahaa, eikä ylipäätään mitään yksityisomistusta; kaikki omistus olisi voimaan perustuvaa, ja voima perustuu liittoihin.

Vapausfilosofit, eräänlaiset aikansa pekkahimaset, varmasti ovat tätä mieltä. Valtio ei ole rahan lähtökohta vaan ihmisten kanssakäymisessä muodostunut käytäntö, ja valtion rooli on lähinnä ollut rahan verottajana ja väärentäjänä, vaurauden anastajana. Se, että viimeisten parin sadan vuoden aikana on kasvanut usko valtioon kaiken ylläpitäjänä ja luojana, ei kestä historiallista tarkastelua. Toki suora kansanvalta huomattavasti lokaalimpana ilmiönä, eräänlaisina vaikka maakunnan kansankäräjinä, ja ehdottomasti riisutumpana vallankäyttäjänä, olisi parempi kuin nykyinen.

[Kimmo Pirkkala]

Rahalla voi ostaa poliitikkoja. Joku kirkasotsainen optimisti-idealisti saattaisi sanoa, että ei kai sentään Suomessa. Siitä huolimatta: Kun muutama valtapuolue on ostettu, kansan tahto ei paljon paina.

Tähänhän voi tehdä ajatusleikin: Kumpi painaa poliittisessa päätöksenteossa enemmän; se että kokoomuslaisten ja demarien kannattajien enemmistö haluaa jotain asiaa, vai se, että Katainen ja Urpilainen eivät halua sitä asiaa? Vastaus lienee itsestäänselvä.

Jotkut puhuvat myös parlamentarismista, niin kuin se olisi demokratian korkein mahdollinen aste.

Tämä itsellänikin monasti pistää silmään. Parlamentarismista yritetään tehdä demokratian synonyymiä tai sitä pidetään demokratiaakin tärkeämpänä ja suoraa demokratiaa monesti torjutaan epäparlamentaarisena, ikään kuin parlamentarismi olisi itseisarvo. Sitähän se ei ole, se on ainoastaan väline demokratian toteuttamiseen ja ihan ok silloin kun sitä on käytetty tasapainottamaan monarkian valtaa. Koska monarkeilla ei ole enää nykyään valtaa, ei parlamentarismistakaan ole mitään hyötyä demokratiassa.

Monesti Suomessa ei oikein käsitetä, että on olemassa paljon epäparlamentaarisia demokratioita, kuten USA, jossa toimeenpanovaltaa käyttävä hallinto (presidentti) valitaan suoraan. Suomessa presidentin vallan karsiminen eduskunnan ja hallituksen hyväksi on johtanut demokratian vähenemiseen, kun ylintä toimeenpanovaltaa käyttävä hallitus ei ole enää suoraan kansan valitsema ja eduskuntakin on vain hallituksen kumileimasin.

[Kimmo Pirkkala]

Katsot yhteiskuntaa - tai valtiota - välttämättömänä ja ikuisena rakenteena

Sitähän se onkin, sillä ihminen on sosiaalinen eläin, joka on aina toiminut jonkinlaisessa yhteiskunnassa ja tulee aina toimimaan. Se ei ole enää yhteiskuntatieteellinen väittelyn aihe, se menee jo biologian puolelle. Edes Pentti Linkola ei pärjää kokonaan ilman yhteiskuntaa. Ja näin on mitä ilmeisimmin ollut jo miljoonia vuosia myös ihmisen esivanhempien yhteisöissä.

Onko sitten kyse vain valtiosta vai vain jostain heimoyhteisöstä? Se on täysin veteen piirretty viiva ja riippuu vain yhteiskunnan koosta ja järjestäytyneisyyden asteesta. Itse pitäisin järkevämpänä puhua vain yhteiskunnasta. Käytännössä kaikki ihmiset läpi koko ihmiskunnan olemassaolon ajan ovat eläneet jonkinlaisessa yhteiskunnassa ja kaikissa yhteiskunnissa on ollut jonkinlainen päätöksentekojärjestelmä; laumapäällikkö, heimonvanhin, poppamies, monarkia, käräjät, piispa, tasavalta jne... jollain tavoin päätökset syntyvät. Aina on olemassa sille jokin mekanismi. Välttämättä ja ikuisesti niin kauan kuin olemme ihmisiä.

[Kimmo Pirkkala]

Demokratia johtaa siis ennemmin sosialismiin

Edustuksellinen demokratia voi johtaakin.

Joku aika sitten suoraa demokratiaa vastaan eräs argumentoi aika voimakkaasti juuri sillä, että kompromissit ja lehmänkaupat jäävät tekemättä kun asioista päätetään vain yksi asia kerrallaan. Minä en nähnyt sitä kovin negatiivisena seikkana.

[Fjödörör Räkinen]

Joku aika sitten suoraa demokratiaa vastaan eräs argumentoi aika voimakkaasti juuri sillä, että kompromissit ja lehmänkaupat jäävät tekemättä kun asioista päätetään vain yksi asia kerrallaan. Minä en nähnyt sitä kovin negatiivisena seikkana.

En näe ihanteellisena yhteiskuntaa, jossa enemmistöt jyräävät vähemmistöjen oikeuksien ja mahdollisuuksien yli. Suorassa demokratiassa perusoletuksena pitäisi olla hirvittävä määrä kaikenlaisia oikeuksia. Muuten se ei toimi. Lisäksi jouduttaisiin tekemään paljon tulkintoja siitä, milloin rikotaan laissa määriteltyjä perusoikeuksia. 

[Kimmo Pirkkala]

Minä pidän vielä huonompana sellaista yhteiskuntaa, jossa vähemmistöt jyräävät enemmistön oikeuksien ja mahdollisuuksien yli.

[Darvi]

Kommunismiin siirtyneet maat ovat siirtyneet siihen vallankaappauksella ja nämä kommarimaat kyenneet elämään, eli pitämään kuvaamaasi kurjuutta yllä sillä, että muu maailma ei ole kommunismissa.

Edelleen mitkä kommunistiset maat? Mainitse yksikin yli miljoonan ihmisen kommunistinen maa viimeisen 200 vuoden aikana. Neuvostoliitto, Kiina, Pohjois-Korea, Itä-blokki ovat olleet sosialismeja. Ainoa kommunismi näissä maissa on ollut valtapuolueiden nimissä.

[Kimmo Pirkkala]

Darvilla lienee nyt semanttinen saivartelu meneillään; Neuvostoliitto ei ehkä ollut kommunistinen maa siinä mielessä kuin Marx sen määritteli, mutta teoriat seuraavat todellisuutta vaikka todellisuus ei välttämättä teoriaa seuraakaan. Neuvostoliiton syntymän jälkeen kommunismi vakiintui tarkoittamaan sellaista yhteiskuntajärjestystä, joka Neuvostoliitossa vallitsi. Nykyään puhuttaessa kommunismista tarkoitetaan yleisesti käytännön kommunismia eikä teoreettista kommunismia, koska kuten itsekin totesit, teoreettista kommunismia ei ole vallinnut missään.

Ja koska kommunismi käytännössä oli Neuvostoliitossa vallinnut yhteiskuntajärjestys, oli Neuvostoliitto kommunistinen maa. MOT.

In the modern lexicon of what many sociologists and political commentators refer to as the "political mainstream", communism is often used to refer to the policies of communist states, i.e., the ones totally controlled by communist parties, regardless of the practical content of the actual economic system over which they may preside. Examples of this include the policies of the Socialist Republic of Vietnam where the economic system incorporates "doi moi", the People's Republic of China (PRC) where the economic system incorporates "socialist market economy", and the economic system of the Soviet Union which has been described as "state capitalist".

http://en.wikipedia.org/wiki/Communism

[Fjödörör Räkinen]

Minä pidän vielä huonompana sellaista yhteiskuntaa, jossa vähemmistöt jyräävät enemmistön oikeuksien ja mahdollisuuksien yli.

Nuo eivät ole vaihtoehdot. Tarkoitan tällaisia tapauksia, joita homojen kanssa Venäjällä nyt ilmenee. Kun kansa saadaan lietsottua tunteeseen, niin tunteen varassa pystytään sortamaan vähemmistöjä, vaikka vähemmistöistä ei olisi kenellekään mitään objektiivista haittaa. Siksi on tärkeää, että suorassa demokratiassa yksilöiden ja etenkin erilaisten yksilöiden oikeudet olisivat tiukasti suojatut.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4l%C3%A4isi%C3%A4+rohkaistaan+ilmiantamaan+homonaapuri+H%C3%A4n+voi+n%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4+ihan+sinulta/a1377998869444

[Kimmo Pirkkala]

Pidät Venäjää jonkinlaisena esimerkkinä suoran demokratian toimimattomuudesta? Come-on sanoi lontoolainen.

Löytyykö maailmanhistoriasta jotain esimerkkejä siitä, miten suorassa demokratiassa vähemmistöille on käynyt heikosti? Ei.

Löytyykö maailmanhistoriasta jotain esimerkkejä siitä, miten edustuksellisessa demokratiassa vähemmistöille on käynyt heikosti? Kyllä.

Pelaan natsikortin. Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa.

Tätä keskustelua on käyty tsiljoona kertaa aiemminkin, mutta en tietysti oleta, että pitkäpiimäisen suora demokratia -ketjun jaksaisi kukaan perinpohjin kahlata läpi. Kerta toisensa jälkeen joku nostaa edustuksellisessa demokratiassa tapahtuneen ikävän asian todisteeksi edustuksellisen paremmuudesta suoraa vastaan. Todella kummallista.

[HieHo]

Pelaan natsikortin. Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa.

Ei natseja koskaan äänestetty siihen yksinvaltaan, jonka ottivat. Natsit suorittivat vallankaappauksen, jonka mahdollisti perustuslain valuviat ja porsaanreiät. Jotta natsien valtaannoususta voisi syyttää edustuksellista demokratiaa, vähintäänkin natsien olisi pitänyt saada yli 50% äänistä vaaleissa. Eivät olleet koskaan lähelläkään.

[Nikolas]

En näe ihanteellisena yhteiskuntaa, jossa enemmistöt jyräävät vähemmistöjen oikeuksien ja mahdollisuuksien yli. Suorassa demokratiassa perusoletuksena pitäisi olla hirvittävä määrä kaikenlaisia oikeuksia. Muuten se ei toimi. Lisäksi jouduttaisiin tekemään paljon tulkintoja siitä, milloin rikotaan laissa määriteltyjä perusoikeuksia.

Tarkoitatko, että Sveitsissä suora demokratia ei toimi tai on muuten vaan tosi hankala?

[HieHo]

Tarkoitatko, että Sveitsissä suora demokratia ei toimi tai on muuten vaan tosi hankala?

Sveitsin järjestelmässä oleelista on mielestäni se, että kantoneille on taattu paljon itsenäistä valtaa. Kantoineita on paljon, ja ne ovat väestöltään melko homogeenisiä. Näin saksankielinen enemmistö ei voi päättää, että lopetetaan esim. italiankielinen yleisradio turhana rahan tuhlauksena, koska se sijaitsee Luganossa (italiankielinen kantoonissa) ja italiankieliset eivät sitä lopeta. Ja budjettivaltaa ei käsittääkseni Sveitsissäkään kauheasti ole kansanäänestysten varassa (niin, että saksankieliset voisivat vetää pois tarvittavan rahoituksen).

[Fjödörör Räkinen]

Tarkoitatko, että Sveitsissä suora demokratia ei toimi tai on muuten vaan tosi hankala?

Ymmärrykseni mukaan Sveitsissä tehdyistä päätöksistä vain pienen pieni osa perustuu suoraan demokratiaan. Myös äänestysprosentit ovat alhaisia. Joten sanoisin, että ei se toimi. Se antaa joissain asioissa kansalle lisää valtaa, mutta koska kansa keskimäärin vaikuttaa melko haluttomalta valtaa käyttämään, järjestelmä ei ole demokraattinen.

Ainakin suoraan demokratiaan pitäisi liittää äänestyspakko. Tyhjääkin saisi äänestää, mutta äänestömättömyydestä rangaistaisiin.

[Avaritia]

Kommunismiin siirtyneet maat ovat siirtyneet siihen vallankaappauksella ja nämä kommarimaat kyenneet elämään, eli pitämään kuvaamaasi kurjuutta yllä sillä, että muu maailma ei ole kommunismissa.

Edelleen mitkä kommunistiset maat? Mainitse yksikin yli miljoonan ihmisen kommunistinen maa viimeisen 200 vuoden aikana. Neuvostoliitto, Kiina, Pohjois-Korea, Itä-blokki ovat olleet sosialismeja. Ainoa kommunismi näissä maissa on ollut valtapuolueiden nimissä.

Käytännössä eivät kommunistisia, koska kommunismi ei yksinkertaisesti toimi. Totta. Sosialismia eri puoluesymboleiden alla.

[Kimmo Pirkkala]

Pelaan natsikortin. Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa.

Ei natseja koskaan äänestetty siihen yksinvaltaan, jonka ottivat. Natsit suorittivat vallankaappauksen, jonka mahdollisti perustuslain valuviat ja porsaanreiät. Jotta natsien valtaannoususta voisi syyttää edustuksellista demokratiaa, vähintäänkin natsien olisi pitänyt saada yli 50% äänistä vaaleissa. Eivät olleet koskaan lähelläkään.

Ei edustuksellisessa demokratiassa vaadita yli puolia äänistä. Suomessa, kuten myöskään Saksassa ei yksikään puolue ole yltänyt siihen ja silti vallankahvassa on ollut vaikka kuinka monta puoluetta.

Pysytään ihan vaan siinä demokraattisten vaalien jälkeisessä valtaannousussa. Se tapahtui aivan kiistatta ja selkeästi edustuksellisessa demokratiassa. 37,4% äänistä ja selkeästi suurimman puolueen asema on kyllä kylmä fakta, joten toistan:

Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa. He olivat johtava hallituspuolue jo Weimarin tasavallan viime hetkillä. Edustuksellisessa demokratiassa.

Mitä muuta siitä voi syyttää kuin edustuksellista demokratiaa?

[PROTOTYPE]

http://nra.fi/videos/uudistunut-sivusto/
TULOSSA KANSANEDUSTAJIEN HAASTATTELUITA VIDEOINA

[Nikolas]

Nämä keskustelun palaset poimin toisesta keskusteluketjusta:

Joku aika sitten suoraa demokratiaa vastaan eräs argumentoi aika voimakkaasti juuri sillä, että kompromissit ja lehmänkaupat jäävät tekemättä kun asioista päätetään vain yksi asia kerrallaan. Minä en nähnyt sitä kovin negatiivisena seikkana.

En näe ihanteellisena yhteiskuntaa, jossa enemmistöt jyräävät vähemmistöjen oikeuksien ja mahdollisuuksien yli. Suorassa demokratiassa perusoletuksena pitäisi olla hirvittävä määrä kaikenlaisia oikeuksia. Muuten se ei toimi. Lisäksi jouduttaisiin tekemään paljon tulkintoja siitä, milloin rikotaan laissa määriteltyjä perusoikeuksia.

Minä pidän vielä huonompana sellaista yhteiskuntaa, jossa vähemmistöt jyräävät enemmistön oikeuksien ja mahdollisuuksien yli.

Nuo eivät ole vaihtoehdot. Tarkoitan tällaisia tapauksia, joita homojen kanssa Venäjällä nyt ilmenee. Kun kansa saadaan lietsottua tunteeseen, niin tunteen varassa pystytään sortamaan vähemmistöjä, vaikka vähemmistöistä ei olisi kenellekään mitään objektiivista haittaa. Siksi on tärkeää, että suorassa demokratiassa yksilöiden ja etenkin erilaisten yksilöiden oikeudet olisivat tiukasti suojatut.

http://goo.gl/wCNrHY

Pidät Venäjää jonkinlaisena esimerkkinä suoran demokratian toimimattomuudesta? Come-on sanoi lontoolainen.

Löytyykö maailmanhistoriasta jotain esimerkkejä siitä, miten suorassa demokratiassa vähemmistöille on käynyt heikosti? Ei.

Löytyykö maailmanhistoriasta jotain esimerkkejä siitä, miten edustuksellisessa demokratiassa vähemmistöille on käynyt heikosti? Kyllä.

Pelaan natsikortin. Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa.

Tätä keskustelua on käyty tsiljoona kertaa aiemminkin, mutta en tietysti oleta, että pitkäpiimäisen suora demokratia -ketjun jaksaisi kukaan perinpohjin kahlata läpi. Kerta toisensa jälkeen joku nostaa edustuksellisessa demokratiassa tapahtuneen ikävän asian todisteeksi edustuksellisen paremmuudesta suoraa vastaan. Todella kummallista.

Ei natseja koskaan äänestetty siihen yksinvaltaan, jonka ottivat. Natsit suorittivat vallankaappauksen, jonka mahdollisti perustuslain valuviat ja porsaanreiät. Jotta natsien valtaannoususta voisi syyttää edustuksellista demokratiaa, vähintäänkin natsien olisi pitänyt saada yli 50% äänistä vaaleissa. Eivät olleet koskaan lähelläkään.

En näe ihanteellisena yhteiskuntaa, jossa enemmistöt jyräävät vähemmistöjen oikeuksien ja mahdollisuuksien yli. Suorassa demokratiassa perusoletuksena pitäisi olla hirvittävä määrä kaikenlaisia oikeuksia. Muuten se ei toimi. Lisäksi jouduttaisiin tekemään paljon tulkintoja siitä, milloin rikotaan laissa määriteltyjä perusoikeuksia.

Tarkoitatko, että Sveitsissä suora demokratia ei toimi tai on muuten vaan tosi hankala?

Sveitsin järjestelmässä oleelista on mielestäni se, että kantoneille on taattu paljon itsenäistä valtaa. Kantoineita on paljon, ja ne ovat väestöltään melko homogeenisiä. Näin saksankielinen enemmistö ei voi päättää, että lopetetaan esim. italiankielinen yleisradio turhana rahan tuhlauksena, koska se sijaitsee Luganossa (italiankielinen kantoonissa) ja italiankieliset eivät sitä lopeta. Ja budjettivaltaa ei käsittääkseni Sveitsissäkään kauheasti ole kansanäänestysten varassa (niin, että saksankieliset voisivat vetää pois tarvittavan rahoituksen).

Ymmärrykseni mukaan Sveitsissä tehdyistä päätöksistä vain pienen pieni osa perustuu suoraan demokratiaan. Myös äänestysprosentit ovat alhaisia. Joten sanoisin, että ei se toimi. Se antaa joissain asioissa kansalle lisää valtaa, mutta koska kansa keskimäärin vaikuttaa melko haluttomalta valtaa käyttämään, järjestelmä ei ole demokraattinen.

Ainakin suoraan demokratiaan pitäisi liittää äänestyspakko. Tyhjääkin saisi äänestää, mutta äänestömättömyydestä rangaistaisiin.

Ajattelin sitten, että tämä ketju olisi paras näistä asioista keskustelemiseen.

[Kimmo Pirkkala]

Ymmärrykseni mukaan Sveitsissä tehdyistä päätöksistä vain pienen pieni osa perustuu suoraan demokratiaan. Myös äänestysprosentit ovat alhaisia. Joten sanoisin, että ei se toimi. Se antaa joissain asioissa kansalle lisää valtaa, mutta koska kansa keskimäärin vaikuttaa melko haluttomalta valtaa käyttämään, järjestelmä ei ole demokraattinen.

Ainakin suoraan demokratiaan pitäisi liittää äänestyspakko. Tyhjääkin saisi äänestää, mutta äänestömättömyydestä rangaistaisiin.

Ei, ei ja ei. Alhainen äänestysprosentti tarkoittaa sitä, että äänestykseen ovat osallistuneet vain ne ihmiset, joita asia kiinnostaa. Ja niin sen pitää ollakin. Ne kenellä ei ole selvää mielipidettä asiasta, eivät vaivaudu uurnille, eikä siihen ole mitään tarvettakaan. Ei kansanäänestyksen tarkoitus ole kenenkään kohdalla olla mikään enttetentten-arvonta. Edustuksellisen demokratian paremmuutta perustellaan usein sillä, että valikoitu kansanedustajien joukko perehtyy asioihin ja tekee näinollen valistuneen päätöksen (mikä tietenkin on aivan puutaheinää, kun kansanedustajat äänestävät kumileimasimen tavoin sitä mitä puoluejohto käskee). Mutta alhainen äänestysprosenttihan nimenomaan todistaa, että kansanäänestyksessäkin äänestäneiksi ovat valikoituneet keskimääräistä kiinnostuneemmat kansalaiset. Eli valistuneet.

Tuskin koskaan Sveitsissäkään kansanäänestyksessä on äänestäjien määrä ollut vähäisempi kuin kansanedustajien määrä. Joten suurempi osa kansalaisista on joka tapauksessa ottanut kantaa selkeästi äänestämällä kuin edustuksellisessa demokratiassa.

[Fjödörör Räkinen]

Ei, ei ja ei. Alhainen äänestysprosentti tarkoittaa sitä, että äänestykseen ovat osallistuneet vain ne ihmiset, joita asia kiinnostaa.

Valitettavasti asia tuskin on näin käytännössä. Mitä alhaisempi on ihmisen sosiaalinen asema ja mitä alhaisempi tulotaso, sitä vähemmän hän äänestää. Niinpä suorassa demokratiassa yhteiskunnan heikko-osaisimmat eivät saa sitäkään edustusta, minkä he saavat edustuksellisessa demokratiassa.

Suomalaisen tai yleensä pohjoismaisen yhteiskunnan vahvuus on ollut se, että porukka on pyritty pitämään mukana. Suora demokratia on tie tästä poispäin.

[jka]

Valitettavasti asia tuskin on näin käytännössä. Mitä alhaisempi on ihmisen sosiaalinen asema ja mitä alhaisempi tulotaso, sitä vähemmän hän äänestää. Niinpä suorassa demokratiassa yhteiskunnan heikko-osaisimmat eivät saa sitäkään edustusta, minkä he saavat edustuksellisessa demokratiassa.

Suomalaisen tai yleensä pohjoismaisen yhteiskunnan vahvuus on ollut se, että porukka on pyritty pitämään mukana. Suora demokratia on tie tästä poispäin.

Meneekö köyhillä Sveitsissä jotenkin huonommin kuin köyhillä Suomessa? Ainakin keskituloisilla sveitsiläisillä menee huomattavasti paremmin kuin suomalaisella keskiluokalla. Uskaltaisin väittää että sveitsiläisillä menee kaikilla paremmin kuin suomalaisilla tulotasosta riippumatta. Suomalaisen ja pohjoismaisen yhteiskunnan vahvuus on pelkkä myytti tältäkin osin.

[Darvi]

Käytännössä eivät kommunistisia, koska kommunismi ei yksinkertaisesti toimi. Totta. Sosialismia eri puoluesymboleiden alla.

Eivät käytännössä eivätkä teoriassakaan. Eivät olleet mitenkään kommunistisia. Kommunismi toimii vaikkakin huonosti ja aina paremmin kuin sosialismi, koska kommunismi ei tuhoa muiden taloutta tai elämää. Kommunismi toimii parhaiten hyvin pienissä yksiköissä, joilla on vahvat tunnesiteet kuten vaikka perheen sisällä. Sitten kun siirrytään yhtään suurempiin yksiköihin, niin raha tekee työnjaosta reilumman helposti. Eli kapitalismi toimii isommassa mittakaavassa paljon paremmin ja varsinkin vieraiden ihmisten kesken.

[Fjödörör Räkinen]

Meneekö köyhillä Sveitsissä jotenkin huonommin kuin köyhillä Suomessa?

Oletko sitä mieltä, että Suomi ja Sveitsi ovat vertailukelpoisia maita? On tietenkin suuri houkutus nimetä kaikki hyvä suoran demokratian ansioksi, mutta valitettavasti tällainen vertailu ei taida tarjota kuin pienen pienen murusen totuutta.

Sveitsi on valtio, joka noudattaa matalaa moraalia ja hyötyy siitä. Ei sovi rehellisenä ainakin aikaisemmin tunnetun Suomen esikuvaksi.

[JaanaT]

Ei, ei ja ei. Alhainen äänestysprosentti tarkoittaa sitä, että äänestykseen ovat osallistuneet vain ne ihmiset, joita asia kiinnostaa.

Valitettavasti asia tuskin on näin käytännössä. Mitä alhaisempi on ihmisen sosiaalinen asema ja mitä alhaisempi tulotaso, sitä vähemmän hän äänestää. Niinpä suorassa demokratiassa yhteiskunnan heikko-osaisimmat eivät saa sitäkään edustusta, minkä he saavat edustuksellisessa demokratiassa.

Suomalaisen tai yleensä pohjoismaisen yhteiskunnan vahvuus on ollut se, että porukka on pyritty pitämään mukana. Suora demokratia on tie tästä poispäin.

Voiko enää tuon enemmän sekaisin mennä? Suora demokratiahan tarkoittaa hyvin yksiselitteisesti sitä, että ne joiden demokratiasta on kysymys, päättävät siitä itse.

Mikä saa kaikki kukkahoususvedut väittämään tuota vastaan? Ai niin se pakkoruotsi ja ne yliopiston sisäänpääsyvaatimukset ja ja ...

[Kim Evil-666]

Tämä suora demokratia ketju alkaa saada vinoutuneita piirteitä.

[Fjödörör Räkinen]

Voiko enää tuon enemmän sekaisin mennä? Suora demokratiahan tarkoittaa hyvin yksiselitteisesti sitä, että ne joiden demokratiasta on kysymys, päättävät siitä itse.

Ei se valitettavasti mene noin, koska kaikki eivät pysty ajamaan omia etujaan. Mitä suorempaa on demokratia, sitä vähemmän vähemmistöjen ääni kuuluu. Edustuksellisessa demokratiassa esimerkiksi vammaisilla on puolestapuhujansa, mutta suorassa demokratiassa äänestyskäyttäytyminen perustuu paljon suoremmin ihmisten henkilökohtaisiin etuihin, koska siinä päätökset tehdään enemmän itsekkäiden tunteiden perusteella kuin edustuksellisessa mallissa.

Ja täytyy myöntää, ettei minulle koskaan ole selvinnyt, kuinka yksinkertaisia päätöksiä monimutkaisemmat asiat suorassa demokratiassa hoidetaan. Kuinka päätetään esimerkiksi vammaisten tukemisesta? Onko äänestysvaihtoehtona verojen lasku - verojen ennallaan pito ja vammaisten etujen säilyttäminen?

Natoon liittymisestä voisi kansan antaakin äänestää, mutta kun tällaisia yksinkertaisia päätöksiä on kaikista yhteiskunnallisista päätöksistä kaiketi vain promille, niin mikä tuon suoran demokratian perimmäinen idea on?

[JaanaT]

Voiko enää tuon enemmän sekaisin mennä? Suora demokratiahan tarkoittaa hyvin yksiselitteisesti sitä, että ne joiden demokratiasta on kysymys, päättävät siitä itse.

Ei se valitettavasti mene noin, koska kaikki eivät pysty ajamaan omia etujaan. Mitä suorempaa on demokratia, sitä vähemmän vähemmistöjen ääni kuuluu. Edustuksellisessa demokratiassa esimerkiksi vammaisilla on puolestapuhujansa, mutta suorassa demokratiassa äänestyskäyttäytyminen perustuu paljon suoremmin ihmisten henkilökohtaisiin etuihin, koska siinä päätökset tehdään enemmän itsekkäiden tunteiden perusteella kuin edustuksellisessa mallissa.

Ja täytyy myöntää, ettei minulle koskaan ole selvinnyt, kuinka yksinkertaisia päätöksiä monimutkaisemmat asiat suorassa demokratiassa hoidetaan. Kuinka päätetään esimerkiksi vammaisten tukemisesta? Onko äänestysvaihtoehtona verojen lasku - verojen ennallaan pito ja vammaisten etujen säilyttäminen?

Natoon liittymisestä voisi kansan antaakin äänestää, mutta kun tällaisia yksinkertaisia päätöksiä on kaikista yhteiskunnallisista päätöksistä kaiketi vain promille, niin mikä tuon suoran demokratian perimmäinen idea on?

Camoon hei, et kai ihan tosissasi väitä ettei esimerkiksi vammaiset saisi tukea suorassa demokratiassa jos kansa katsoo heidän sitä tarvitsevan?

Suoran demokratian ja tämän Suomessakin nähtävän pelle-demokratian välillä on kuitenkin järisyttävä ero ja jos ei suora demokratia voisi toimia
Suomessa, kuinka ihmeessä se voi toimia todella hyvin yhdessä maailman parhaiten pärjäävässä valtiossa nimeltä Sveitsi?