Vetoomus Guantanamo Bayn vankileirin lakkauttamisesta

[Ajattelija2008]

Guantanamossa noudatetaan noita periaatteita. Aivan samoin kuin normaalilla sotavankileirillä. Ei sinne mielivaltaisesti ihmisiä vangita.

Mistä ihmeestä kukaan voi olla tästä varma? Oikeudenkäynnin tarkoitus on juuri todeta se, onko valtio pidättänyt syystä vai syyttä jonkun ihmisen ja pitääkö hänet siis vapauttaa välittömästi vai tuomita rangaistukseen, joka laissa on määrätty. Tätä oikeutta näille vangeille ei ole taattu.

Gitmosta on vapautettu paljonkin sinne vangittuja ihmisiä ilman minkäänlaista selitystä, miksi heidät sinne vangittiin ja miksi heidät vapautettiin. Onko tämä sinusta mitään muuta kuin mielivaltaa?

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

[sr]

Aloita kampanja, että tästä lähin sodissa otetut sotavangit pannaan kaikki siviilioikeudenkäyntiin. Koska sotilaat ovat siviilioikeuden mukaan syyllistyneet harkittuihin murhiin tai murhayrityksiin, niin sota-ajan lain mukaan kaikille on määrättävä siviilioikeudessa kuolemantuomio. Eli haluat, että kaikki sotavangit teloitetaan. On sinulla ylevä tavoite.

Täh? Sotavangeille pitää tarjota sotavangin status. USA ei selvästikään tätä ole heille tarjonnut, joten se ei pidä heitä sotavankeina, vaan rikoksesta epäiltynä.

Ymmärrätkö, että on kaksi kategoriaa, joissa ihmisiä saa pitää vangittuna:
1. Sotavangit. Heitä saa pitää vangittuna kunnes konflikti, jossa heidät vangittiin on loppunut. Heillä saa kuulusteluissa kysyä nimen, sotilasarvon, syntymäajan ja muistaakseni yksikön, johon kuuluvat. Mitään waterboardausta ei sotavangeille saa missään tapauksessa tehdä, koska he eivät määritelmällisesti ole syytettyjä mistään rikoksesta.
2. Rikoksesta epäillyt. Heidät saa vangita ja heitä saa kuulustella, mutta heidät on pantava syytteeseen rikoksesta ja vietävä oikeuteen.

Kaikki oikeusvaltioiden pidättämät ihmiset kuuluvat jompaan kumpaan noista kategorioista. Tämän lisäksi tietenkin totalitaarivaltiot pidättävät mielivaltaisesti ihmisiä, lyövät heille sopivan leiman ("kansakunnan vihollinen", "sabotööri" tai "terroristi") ja sitten pitävät heitä vangittuna mielivaltaisen kauan esittämättä missään vaiheessa mitään todisteita heidän tekemästä lain rikkomisesta. Gitmoon suljetut vangit ovat juuri tässä kategoriassa. Sieltä on osa vapautettukin, täysin mielivaltaisesti, esittämättä mitään perusteluja heidän alkuperäiselle vangitsemiselle tai vapauttamiselle. Oikeusvaltion ei tule toimia näin.

[Mursu]

Arto Luukkainen tuossa jo selvensi, että Guantanamon vangit ovat rinnastettavissa sotavankeihin. Ei silloin mitään oikeudenkäyntejä pidetä. Mutta koska Guantanamon vangit eivät ole noudattaneet Geneven sopimusta, heillä ei ole Geneven sopimuksen mukaisia sotavangin oikeuksia. Heidät olisi voitu teloittaa heti kiinni otettaessa, kuten desantit.

Olisi parempi olla puhumasta asioista, joista ei tiedä mitään. Ketään vangittua ei saa murhata tuosta vain. Lue vaikka Haagin sopimuksen 30 artikla.

[Ajattelija2008]

sr, no kerro nyt ihmeessä, miksi Geneven sopimusta rikkovia sotilaita pitäisi kohdella yhtä hyvin tai paremmin kuin Geneven sopimusta noudattavia sotilaita? Oletko tyhmä, vai haluatko tosiaan raa'istaa sodankäyntiä kumoamalla Geneven sopimuksen?

[ämpee]

Arto Luukkainen tuossa jo selvensi, että Guantanamon vangit ovat rinnastettavissa sotavankeihin. Ei silloin mitään oikeudenkäyntejä pidetä. Mutta koska Guantanamon vangit eivät ole noudattaneet Geneven sopimusta, heillä ei ole Geneven sopimuksen mukaisia sotavangin oikeuksia. Heidät olisi voitu teloittaa heti kiinni otettaessa, kuten desantit.

Olisi parempi olla puhumasta asioista, joista ei tiedä mitään. Ketään vangittua ei saa murhata tuosta vain. Lue vaikka Haagin sopimuksen 30 artikla.

Vieläkö Haagin sopimuksissa on se artikla jossa kerrotaan sopimuksen koskevan siihen sitoutuneita osapuolia heidän keskinäisissä asioimisissaan ?

[Mursu]

Se on vaan niin, että siviiliasusteissa taisteleminen ei anna ihmisoikeuksia sodassa. Se on ihan kansainvälinen normi. Ei ole USA:n vika, että sinulta puuttuvat kaikki perustiedot tästä asiasta.

Geneven sopimus ei anna juurikaan oikeuksia tällaisille taistelijoille. Sorry vaan.

Ihmisoikeudet ovat ihmisillä luonnostaan. Niitä ei anneta mistään ulkoa.

[sr]

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

Mitä ihmettä sekoilet? Sotavangiksi saa aseellisen konfliktin yhteydessä ottaa vastapuolen taistelijoita, mutta heille pitää sitten antaa sotavangin status. Tätä USA ei ole tehnyt Gitmoon suljettujen vankien kohdalla. He eivät siis ole sotavankeja.

Geneven sopimuksen rikkomisesta epäillyt sotilaat pitää panna tuomiolle heidän rikoksista, esittää todisteet ja sitten puolueettoman tuomioistuimen toimesta todeta heidät joko syylliseksi tai syyttömäksi heitä vastaan esitettyihin syytteisiin. Ei tämä ole sen vaikeampaa. Näin on tehty esim. Bosniassa sotarikoksia tehneille. Radko Mladic istuu syytettynä Haagissa todennäköisesti useamman siviilin tappamisen johtamisesta kuin mitä on tilillä yhdelläkään Gitmoon suljetulla. Hän on siis ainakin laskennallisesti suurempi "hirviö" kuin yksikään Gitmon sadoista vangeista. Silti hänelle on taattu oikeudenkäynti, jossa syyttäjän pitää esittää todisteet syytteissä olevista rikoksista ja hänellä on oikeus puolustaa itseään.

Väännä minulle rautalangasta, miksi jopa Mladicille taataan ihmisoikeudet (ennen kaikkea siis oikeus oikeudenkäyntiin), joita ei anneta Gitmoon suljetuille? Miksei häntä tuosta vaan todeta vaikkapa EU:n toimesta "hirmutappajaksi" ja panna lojumaan määräämättömäksi ajaksi jonnekin syrjäisen saaren vankileiriin lojumaan?

[ämpee]

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

Mitä ihmettä sekoilet? Sotavangiksi saa aseellisen konfliktin yhteydessä ottaa vastapuolen taistelijoita, mutta heille pitää sitten antaa sotavangin status. Tätä USA ei ole tehnyt Gitmoon suljettujen vankien kohdalla. He eivät siis ole sotavankeja.

Geneven sopimuksissa ainakin on se artikla, että sitä sovelletaan vain sopimukseen sitoutuneiden välisissä asioissa, joten terroristit ovat näiden sopimusten ulkopuolella.

[Mursu]

Mussun mussun. Kerropa mitä väärää siinä on jos talebani taistelee maahansa tunkeutunutta miehitysarmeijaa vastaan? Ei yhtään mitään, sinä vain et pysty tätä(kään) asiaa tarkastelemaan puolueettomasti kun kyse on Yhdysvalloista.

Talebanit ovat pakistanilainen liike, joka 1990-luvulla hyökkäsi Afganistaniin ja valloitti sen melkein kokonaan. USA:n avulla jo Neuvostoliittoakin vastaan taistelleet vapaustaistelijat löivät heidät takaisin vuonna 2001. Mikään asepuku ei tekisi talebaneista laillisia, koska he eivät edusta mitään valtiota, joka olisi sodassa Afganistania vasaan. He ovat lähinnä maanpettureita ainakin, jos ovat afganistanilaisia.

[Ajattelija2008]

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

Mitä ihmettä sekoilet? Sotavangiksi saa aseellisen konfliktin yhteydessä ottaa vastapuolen taistelijoita, mutta heille pitää sitten antaa sotavangin status. Tätä USA ei ole tehnyt Gitmoon suljettujen vankien kohdalla. He eivät siis ole sotavankeja.

Geneven sopimuksen rikkomisesta epäillyt sotilaat pitää panna tuomiolle heidän rikoksista, esittää todisteet ja sitten puolueettoman tuomioistuimen toimesta todeta heidät joko syylliseksi tai syyttömäksi heitä vastaan esitettyihin syytteisiin. Ei tämä ole sen vaikeampaa. Näin on tehty esim. Bosniassa sotarikoksia tehneille. Radko Mladic istuu syytettynä Haagissa todennäköisesti useamman siviilin tappamisen johtamisesta kuin mitä on tilillä yhdelläkään Gitmoon suljetulla. Hän on siis ainakin laskennallisesti suurempi "hirviö" kuin yksikään Gitmon sadoista vangeista. Silti hänelle on taattu oikeudenkäynti, jossa syyttäjän pitää esittää todisteet syytteissä olevista rikoksista ja hänellä on oikeus puolustaa itseään.

Väännä minulle rautalangasta, miksi jopa Mladicille taataan ihmisoikeudet (ennen kaikkea siis oikeus oikeudenkäyntiin), joita ei anneta Gitmoon suljetuille? Miksei häntä tuosta vaan todeta vaikkapa EU:n toimesta "hirmutappajaksi" ja panna lojumaan määräämättömäksi ajaksi jonnekin syrjäisen saaren vankileiriin lojumaan?

Kylläpä sinulla on heikot tiedot. Eivät Guantanamon vangit ole Geneven sopimuksen mielessä sotavankeja. Voit itse lukea sen tuolta: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008/19550008_4

[Ajattelija2008]

sr, no kerro nyt ihmeessä, miksi Geneven sopimusta rikkovia sotilaita pitäisi kohdella yhtä hyvin tai paremmin kuin Geneven sopimusta noudattavia sotilaita? Oletko tyhmä, vai haluatko tosiaan raa'istaa sodankäyntiä kumoamalla Geneven sopimuksen?

Taitaa olla kysymys tyhmyydestä, päättelen yllä olevan perusteella.

[sr]

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

Mitä ihmettä sekoilet? Sotavangiksi saa aseellisen konfliktin yhteydessä ottaa vastapuolen taistelijoita, mutta heille pitää sitten antaa sotavangin status. Tätä USA ei ole tehnyt Gitmoon suljettujen vankien kohdalla. He eivät siis ole sotavankeja.

Geneven sopimuksen rikkomisesta epäillyt sotilaat pitää panna tuomiolle heidän rikoksista, esittää todisteet ja sitten puolueettoman tuomioistuimen toimesta todeta heidät joko syylliseksi tai syyttömäksi heitä vastaan esitettyihin syytteisiin. Ei tämä ole sen vaikeampaa. Näin on tehty esim. Bosniassa sotarikoksia tehneille. Radko Mladic istuu syytettynä Haagissa todennäköisesti useamman siviilin tappamisen johtamisesta kuin mitä on tilillä yhdelläkään Gitmoon suljetulla. Hän on siis ainakin laskennallisesti suurempi "hirviö" kuin yksikään Gitmon sadoista vangeista. Silti hänelle on taattu oikeudenkäynti, jossa syyttäjän pitää esittää todisteet syytteissä olevista rikoksista ja hänellä on oikeus puolustaa itseään.

Väännä minulle rautalangasta, miksi jopa Mladicille taataan ihmisoikeudet (ennen kaikkea siis oikeus oikeudenkäyntiin), joita ei anneta Gitmoon suljetuille? Miksei häntä tuosta vaan todeta vaikkapa EU:n toimesta "hirmutappajaksi" ja panna lojumaan määräämättömäksi ajaksi jonnekin syrjäisen saaren vankileiriin lojumaan?

Kylläpä sinulla on heikot tiedot. Eivät Guantanamon vangit ole Geneven sopimuksen mielessä sotavankeja. Voit itse lukea sen tuolta: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008/19550008_4

Niin? Minähän tuossa juuri kirjoitin, että he eivät ole sotavankeja. Sinähän tuossa väität, että he ovat sotavankeja. Nytkö tappelet itseäsi vastaan?

Miksi Ohitit kokonaan tuon loppuosan, joka käsitteli sitä, mitä heille pitäisi tehdä, jos he eivät ole sotavankeja, vaan heitä epäillään jostain rikoksesta, kuten esim. Geneven sopimuksen rikkomisesta?

[sr]

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

Mitä ihmettä sekoilet? Sotavangiksi saa aseellisen konfliktin yhteydessä ottaa vastapuolen taistelijoita, mutta heille pitää sitten antaa sotavangin status. Tätä USA ei ole tehnyt Gitmoon suljettujen vankien kohdalla. He eivät siis ole sotavankeja.

Geneven sopimuksissa ainakin on se artikla, että sitä sovelletaan vain sopimukseen sitoutuneiden välisissä asioissa, joten terroristit ovat näiden sopimusten ulkopuolella.

Ensinnäkin Geneven sopimusten katsotaan koskevan esim. maiden sisäisiä konflikteja, joissa luonnollisestikaan kapinalliset eivät ole allekirjoittajia missään sopimuksessa. Esim. tällä hetkellä Afganistanissa käytävän sodan aikana katsotaan Geneven sopimusten koskevan myös talebaneja, vaikka he eivät koskaan ole olleet Afganistanin yleisesti tunnustettu vallanpitäjä. Jos vaikkapa suomalaiset saisivat pidätettyä antautuvan taleban-taistelijan, niin heidän pitäisi kohdalla häntä juuri Geneven sopimuksen mukaisesti.

Toiseksi, kuten olen useaan kertaan sanonut, jos vangitut ovat terroristeja, eli syyllistyneet rikoksiin, joita esim. USA:n laissa kutsutaan terrorismiksi, heidät pitää panna siitä syytteeseen ja viedä oikeuteen. Ihmisten kidnappaaminen määräämättömäksi ajaksi ja mielivaltainen (siis ilman todisteita tehty) nimeäminen "terroristiksi" ei ole sellaista, mitä oikeusvaltion toimintaan kuuluu. Tuota touhua harrastavat totalitaristiset valtiot.

[sr]

sr, no kerro nyt ihmeessä, miksi Geneven sopimusta rikkovia sotilaita pitäisi kohdella yhtä hyvin tai paremmin kuin Geneven sopimusta noudattavia sotilaita? Oletko tyhmä, vai haluatko tosiaan raa'istaa sodankäyntiä kumoamalla Geneven sopimuksen?

Taitaa olla kysymys tyhmyydestä, päättelen yllä olevan perusteella.

Näköjään sinun piti hypätä puhtaalle solvauslinjalle, kun asialliset argumentit loppuivat.

[Ajattelija2008]

sr, no kerro nyt ihmeessä, miksi Geneven sopimusta rikkovia sotilaita pitäisi kohdella yhtä hyvin tai paremmin kuin Geneven sopimusta noudattavia sotilaita? Oletko tyhmä, vai haluatko tosiaan raa'istaa sodankäyntiä kumoamalla Geneven sopimuksen?

Taitaa olla kysymys tyhmyydestä, päättelen yllä olevan perusteella.

Näköjään sinun piti hypätä puhtaalle solvauslinjalle, kun asialliset argumentit loppuivat.

Sinulta loppuivat asia-argumentit. Näytä nyt siitä Geneven sopimuksesta, mitä pykälää Guantanamossa rikotaan. Muussa tapauksessa myönnät puhuneesi puuta heinää.

[veikko1980]

Et ymmärrä sitä, että sodassa otetaan sotavankeja. Ei sotavangiksi saa ottaa mielivaltaisesti ketä tahansa. Se olisi Geneven sopimuksen loukkaus. Miksi haluat raa'istaa sodankäyntiä vaatimalla Geneven sopimusta rikkoville sotilaille paremmat oikeudet kuin sitä noudattaville sotilaille? Eli onko tavoitteesi avata portit mielivaltaiseen siviilien surmaamiseen sodassa?

Mitä ihmettä sekoilet? Sotavangiksi saa aseellisen konfliktin yhteydessä ottaa vastapuolen taistelijoita, mutta heille pitää sitten antaa sotavangin status. Tätä USA ei ole tehnyt Gitmoon suljettujen vankien kohdalla. He eivät siis ole sotavankeja.

Geneven sopimuksissa ainakin on se artikla, että sitä sovelletaan vain sopimukseen sitoutuneiden välisissä asioissa, joten terroristit ovat näiden sopimusten ulkopuolella.

Ensinnäkin Geneven sopimusten katsotaan koskevan esim. maiden sisäisiä konflikteja, joissa luonnollisestikaan kapinalliset eivät ole allekirjoittajia missään sopimuksessa. Esim. tällä hetkellä Afganistanissa käytävän sodan aikana katsotaan Geneven sopimusten koskevan myös talebaneja, vaikka he eivät koskaan ole olleet Afganistanin yleisesti tunnustettu vallanpitäjä. Jos vaikkapa suomalaiset saisivat pidätettyä antautuvan taleban-taistelijan, niin heidän pitäisi kohdalla häntä juuri Geneven sopimuksen mukaisesti.

Toiseksi, kuten olen useaan kertaan sanonut, jos vangitut ovat terroristeja, eli syyllistyneet rikoksiin, joita esim. USA:n laissa kutsutaan terrorismiksi, heidät pitää panna siitä syytteeseen ja viedä oikeuteen. Ihmisten kidnappaaminen määräämättömäksi ajaksi ja mielivaltainen (siis ilman todisteita tehty) nimeäminen "terroristiksi" ei ole sellaista, mitä oikeusvaltion toimintaan kuuluu. Tuota touhua harrastavat totalitaristiset valtiot.

USA on totalitaristinen valtio, uusi kommunistinen yhdysvallat.

[Ajattelija2008]

sr, onko se niin vaikea ymmärtää, että Guantanamossa olevat vangit ovat sodassa otettuja vankeja. Mutta koska he eivät ole taistelleet asepuvussa, he eivät ole Geneven sopimuksen mielessä sotavankeja, eikä heille kuulu Geneven sopimuksen mukaisia sotavangin oikeuksia. Sota terrorismia vastaan jatkuu Afganistanissa edelleen. Ei ole mitään perustetta vapauttaa Guantanamon vankeja. Siiviilioikeudessa luultavasti jokaiselle Guantanamon vangille määrättäisiin kuolemantuomio, koska he ovat osallistuneet Afganistanissa terroristiorganisaation toimintaan. Mutta ei sodassa otettuja vankeja ole pakko siirtää siviilioikeuteen. Guantanamon sulkemista vaativat "ihmisoikeusaktivistit" pyrkivät tosiasiassa raa'istamaan sodankäyntiä vaatimalla erioikeuksia sotilaille, jotka EIVÄT noudata Geneven sopimusta. Näillä "ihmisoikeusaktivisteilla" on halu lisätä terrorismia ja siviilien joukkomurhia. Kukaan oikeudentajuinen ihminen ei sellaista porukkaa tue. Tai jos tukee, niin on hämmästyttävän tyhmä.

[sr]

sr, no kerro nyt ihmeessä, miksi Geneven sopimusta rikkovia sotilaita pitäisi kohdella yhtä hyvin tai paremmin kuin Geneven sopimusta noudattavia sotilaita? Oletko tyhmä, vai haluatko tosiaan raa'istaa sodankäyntiä kumoamalla Geneven sopimuksen?

Taitaa olla kysymys tyhmyydestä, päättelen yllä olevan perusteella.

Näköjään sinun piti hypätä puhtaalle solvauslinjalle, kun asialliset argumentit loppuivat.

Sinulta loppuivat asia-argumentit. Näytä nyt siitä Geneven sopimuksesta, mitä pykälää Guantanamossa rikotaan. Muussa tapauksessa myönnät puhuneesi puuta heinää.

Joko siellä rikotaan Geneven sopimusta, jos niitä vangittuja pidetään sotavankeina tai sitten rikotaan heidän ihmisoikeuksiaan, jos heitä ei pidetä sotavankeina, vaan rikoksesta epäiltyinä.

Sinulta on edelleen vääntämättä minulle, miksi näille "terroristeille" ei voida antaa oikeudenkäyntiä, jossa todetaan heidän syyllisyytensä tai syyttömyytensä todisteiden valossa? Miksi tämä oikeus oikeudenkäyntiin taataan jopa Radko Mladicille? Eikö suunnilleen millä tahansa mittarilla hän ole pahempi rikollinen ihmiskuntaa vastaan kuin Gitmoon suljetut (etenkin 99% siellä olevista, jotka eivät ole mitään Al-qaidan johtohahmoja)?

[veikko1980]

Yhdysvallat ei ole ratifioinut ihmisoikeuksia

[Eugen235]

sr, no kerro nyt ihmeessä, miksi Geneven sopimusta rikkovia sotilaita pitäisi kohdella yhtä hyvin tai paremmin kuin Geneven sopimusta noudattavia sotilaita? Oletko tyhmä, vai haluatko tosiaan raa'istaa sodankäyntiä kumoamalla Geneven sopimuksen?

Taitaa olla kysymys tyhmyydestä, päättelen yllä olevan perusteella.

Näköjään sinun piti hypätä puhtaalle solvauslinjalle, kun asialliset argumentit loppuivat.

Sinulta loppuivat asia-argumentit. Näytä nyt siitä Geneven sopimuksesta, mitä pykälää Guantanamossa rikotaan. Muussa tapauksessa myönnät puhuneesi puuta heinää.

Joko siellä rikotaan Geneven sopimusta, jos niitä vangittuja pidetään sotavankeina tai sitten rikotaan heidän ihmisoikeuksiaan, jos heitä ei pidetä sotavankeina, vaan rikoksesta epäiltyinä.

Sinulta on edelleen vääntämättä minulle, miksi näille "terroristeille" ei voida antaa oikeudenkäyntiä, jossa todetaan heidän syyllisyytensä tai syyttömyytensä todisteiden valossa? Miksi tämä oikeus oikeudenkäyntiin taataan jopa Radko Mladicille? Eikö suunnilleen millä tahansa mittarilla hän ole pahempi rikollinen ihmiskuntaa vastaan kuin Gitmoon suljetut (etenkin 99% siellä olevista, jotka eivät ole mitään Al-qaidan johtohahmoja)?

sr. etkö voi näyttää geneven sopimuksen pykälää jota G:ssa rikotaan? (vinkki: soita SKP:n ja Devan + Demlan ex-jäsen Martin Scheininille, hän ehkä osaa neuvoa)

[Ajattelija2008]

sr, olet väittänyt, että Guantanamossa rikotaan kansainvälisiä lakeja. Mutta et ole esittänyt mitään lakia, jota siellä rikotaan. Mitä tulee tuohon Mladiciin, niin eikös hän ollut asepukuinen sotilas? Silloin häntä pitänee käsitellä Geneven sopimuksen mukaisena sotavankina. Lisäksi Bosnian konflikti loppui 1990-luvulla. Afganistanin konflikti jatkuu vielä. Katson sinun myöntävän, että olet puhunut puuta heinää. Vakavampaa tässä asiassa on se, että eräät "ihmisoikeusaktivistit" yrittävät raa'istaa sodankäyntiä vesittämällä Geneven sopimuksen. Roistomaista porukkaa, joka esiintyy muka "ihmisoikeuksien puolustajana".

[dothefake]

Heitä pidetään siellä siksi, että kun Al-qaidalaiset lähettävät heille postikortteja ja kirjeitä, niin vartijat lukevat salaa niissä esitettyjä juonia.

[starsailor]

Niitä pidetään vangittuna, koska ne muodostaisivat turvallisuusuhan vapautettuna. Siinä selitys yksinkertaisuudessaan. Mitään salaliittoa tai muita syitä ei ole. Vapautettuna valtaosa näistä siirtyisi heti taistelemaan länsimaita vastaan.

[sr]

sr, onko se niin vaikea ymmärtää, että Guantanamossa olevat vangit ovat sodassa otettuja vankeja. Mutta koska he eivät ole taistelleet asepuvussa, he eivät ole Geneven sopimuksen mielessä sotavankeja, eikä heille kuulu Geneven sopimuksen mukaisia sotavangin oikeuksia.

Ensinnäkään kaikkia siellä olevia ei ole otettu sodassa vangiksi. Esimerkiksi se tunnetuin, eli Khalid Sheikh Muhammed on Pakistanin poliisin kodistaan pidättämä.

Toiseksi, Geneven sopimus vaatii vain, että taistelijat kantavat aseitaan näkyvästi, eli että heidät on erotettavissa siviileistä.

Kolmanneksi, jos Gitmon vangit eivät ole Geneven sopimuksen määrittelemiä sotavankeja, heidät on vangittu sillä perusteella, että he ovat rikkoneet jotain lakia. Tässä tapauksessa heidät pitää panna syytteeseen, viedä oikeuteen ja panna tuomiolle. Juuri näin esim. Suomi teki kiinni saatujen desanttien kohdalla 2. maailmansodan aikana. Heille ei annettu sotavankistatusta, koska he eivät sen puoleen olleet univormussa kuin kantaneet aseitaan näkyvästi. Heidät pantiin oikeuteen tekemisistään, käytiin läpi todistusaineisto heitä vastaan ja annettiin rangaistus.

Sota terrorismia vastaan jatkuu Afganistanissa edelleen. Ei ole mitään perustetta vapauttaa Guantanamon vankeja.

Sellaista kuin "sota terrorismia vastaan" ei ole olemassakaan. Kyse on Bushin käyttöönottamasta lauseesta ihan niin kuin Nixonin "sota huumeita vastaan". Tuollaisilla julistuksilla ei ole minkään vertaa oikeudellista arvoa. Esim. tuon Nixonin julistuksen perusteella ei huumesalakuljettajia saa ryhtyä tuosta vaan kuskaamaan määräämättömäksi ajaksi jonnekin vankileirille. Afganistanissa on edelleen käynnissä sotilaallinen konflikti, jonka yhteydessä on otettu puolin ja toisin vankeja. Näille vangeille kuuluu Geneven sopimuksen takaamat oikeudet, jotka eivät poistu sillä, että joku heidän puolellaan oleva on rikkonut Geneven sopimusta vastaan. Esim. natsit 2. maailmansodassa määräsivät, ettei itärintamalla oteta vankeja, vaan kaikki neukkusotilaat ammutaan, ja jotkut tätä noudattivatkin. Tämä ei kuitenkaan tarkoittanut, että kaikki Wehrmachtin sotilaat olivat sen jälkeen Geneven sopimuksen ulkopuolella joutuessaan vangituiksi.

Siiviilioikeudessa luultavasti jokaiselle Guantanamon vangille määrättäisiin kuolemantuomio, koska he ovat osallistuneet Afganistanissa terroristiorganisaation toimintaan.

Niin, siis jos tuo todistetaan puolueettomassa tuomioistuimessa. Sitä tässä nyt moni Gitmon lakkauttamista vaativa vaatii, että noin todellakin tehdään, ei sitä, että kaikki siellä olevat tuosta vaan vapautetaan. Ne, joiden kohdalla syyttäjällä on esittää oikeudelle sellainen todistusaineisto, että kyseiset henkilöt ovat esim. osallistuneet terroristiorganisaation toimintaan, saisivat varmaan sitten sen mukaisen tuomion. Ja näin sen pitääkin kulkea (vaikka henkilökohtaisesti vastustan kuolemantuomiota, niin se on tässä nyt sivuseikka, oleellisempaa on tuo oikeus oikeudenkäyntiin).

Mutta ei sodassa otettuja vankeja ole pakko siirtää siviilioikeuteen.

Sodassa vangitut on joko todettava sotavangeiksi, jolloin heille on annettava sotavangin status tai sitten heidät on vietävä oikeuteen ja tuomittava lakien mukaan ja todisteita esittäen. Muita kategorioita ei ole olemassa. Bushin hallituksen kyhäämää "illegal combatant" termiä ei kv-oikeus tunne.

Guantanamon sulkemista vaativat "ihmisoikeusaktivistit" pyrkivät tosiasiassa raa'istamaan sodankäyntiä vaatimalla erioikeuksia sotilaille, jotka EIVÄT noudata Geneven sopimusta.

Mitä ihmeen erityisoikeuksia? Itse ainakin haluan, että jokainen, joka ei ole noudattanut Geneven sopimusta (vaan on esim. kohdistanut väkivaltaa siviiliväestöä kohtaan), pannaan tuomiolle tekemisistään. Näin toimitaan Radko Mladicin kohdalla. Miksei niin voida tehdä Gitmon vankien? Ovatko he sinusta syyllistyneet pahempiin rikoksiin kuin Mladic, minkä heille ei voida taata edes tuota perusihmisoikeutta (oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin syyllisyyden toteamiseksi), joka tarjotaan jopa Balkanin Teurastajalle?

Näillä "ihmisoikeusaktivisteilla" on halu lisätä terrorismia ja siviilien joukkomurhia. Kukaan oikeudentajuinen ihminen ei sellaista porukkaa tue. Tai jos tukee, niin on hämmästyttävän tyhmä.

Terrorismia lisää se, että terrorismiin syyllistyneitä ei tuomita siitä rangaistuksiin ja vapauteta niitä, jotka eivät ole syyllistyneet. Oikeudenmukainen toiminta ei missään tapauksessa lisää terrorismia. Yksi USA:n suurimmista virheistä Afganistanissa oli muuten juuri se, että se mukavuussyistä alkoi veljeillä kaikenlaisia ihmisoikeusrikoksia tehneiden sotaherrojen kanssa taistelussaan talebania vastaan, sen sijaan, että olisi pannut heidät tuomiolle tekosistaan, kuten paikalliset ihmiset olisivat halunneet. Tällainen touhu on omiaan herättämään närkästystä niistä rikoksista kärsineiden keskuudessa ja liittymään taisteluun talebanin puolelle.

[sr]

sr, no kerro nyt ihmeessä, miksi Geneven sopimusta rikkovia sotilaita pitäisi kohdella yhtä hyvin tai paremmin kuin Geneven sopimusta noudattavia sotilaita? Oletko tyhmä, vai haluatko tosiaan raa'istaa sodankäyntiä kumoamalla Geneven sopimuksen?

Taitaa olla kysymys tyhmyydestä, päättelen yllä olevan perusteella.

Näköjään sinun piti hypätä puhtaalle solvauslinjalle, kun asialliset argumentit loppuivat.

Sinulta loppuivat asia-argumentit. Näytä nyt siitä Geneven sopimuksesta, mitä pykälää Guantanamossa rikotaan. Muussa tapauksessa myönnät puhuneesi puuta heinää.

Joko siellä rikotaan Geneven sopimusta, jos niitä vangittuja pidetään sotavankeina tai sitten rikotaan heidän ihmisoikeuksiaan, jos heitä ei pidetä sotavankeina, vaan rikoksesta epäiltyinä.

Sinulta on edelleen vääntämättä minulle, miksi näille "terroristeille" ei voida antaa oikeudenkäyntiä, jossa todetaan heidän syyllisyytensä tai syyttömyytensä todisteiden valossa? Miksi tämä oikeus oikeudenkäyntiin taataan jopa Radko Mladicille? Eikö suunnilleen millä tahansa mittarilla hän ole pahempi rikollinen ihmiskuntaa vastaan kuin Gitmoon suljetut (etenkin 99% siellä olevista, jotka eivät ole mitään Al-qaidan johtohahmoja)?

sr. etkö voi näyttää geneven sopimuksen pykälää jota G:ssa rikotaan? (vinkki: soita SKP:n ja Devan + Demlan ex-jäsen Martin Scheininille, hän ehkä osaa neuvoa)

Vastasin tähän jo. Jos Gitmossa olevia vankeja pidetään sotavankeina, niin sitten siellä rikotaan useitakin Geneven sopimuksen pykäliä. Missään tapauksessa esim. joku waterboarding ei ole sopimuksen mukaista touhua.

Mutta tärkein rikkomus siellä on tietenkin se, että niille vangeille ei ole tunnustettu kuuluvan sotavangin asemaa, jos heidät halutaan pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan nostetaan syytettä jostain rikoksesta, tai nostettu syytettä ja pantu oikeuteen, jos heille ei haluta antaa sotavangin statusta, vaan heidän katsotaan syyllistyneen johonkin rikokseen.

[sr]

sr, olet väittänyt, että Guantanamossa rikotaan kansainvälisiä lakeja. Mutta et ole esittänyt mitään lakia, jota siellä rikotaan.

Vastasin jo Eugenille. Joko siellä oleville vangeille tulee antaa sotavangin status tai stten heitä vastaan tulee nostaa syyte, jos katsotaan, että he ovat syyllistyneet johonkin rikokseen. Kuten kekkeruusi jo tuolla lainasi, YK:n Yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus takaa kaikille ihmisille oikeuden siihen, että hänet tunnustetaan lain edessä, häntä ei vangita mielivaltaisesti ja hänelle annetaan oikeus puoleettomaan oikeudenkäyntiin, jos häntä syytetään jostain rikoksesta.

Mitä tulee tuohon Mladiciin, niin eikös hän ollut asepukuinen sotilas? Silloin häntä pitänee käsitellä Geneven sopimuksen mukaisena sotavankina.

Hän ei suinkaan ollut Serbiassa pidätettäessä 2011 minkään armeijan sotilas, vaan eläkeläisukko. Häntä ei kukaan ole missään vaiheessa pitänyt sotavankina, vaan häntä syytetään kansanmurhasta, sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan.

Lisäksi Bosnian konflikti loppui 1990-luvulla. Afganistanin konflikti jatkuu vielä.

Tällä ei ole asian kannalta mitään merkitystä. Mladicia ei olisi käsitelty sotavankina, vaikka hänet olisi pidätetty vielä sodan ollessa käynnissä.

Katson sinun myöntävän, että olet puhunut puuta heinää.

LOL. Minä katson sinun myöntävän, että olet väärässä.

MOT, QED ja lukot päälle 

Keskustelutyylisi on kieltämättä koominen, kun koko ajan koitat muka jostain yläpuolelta tehdä "puolueettomia" yhteenvetoja siitä, miten kenenkin argumentit ovat kantaneet vettä. Jospa jättäisit nämä muiden lukijoiden tehtäväksi ja keskittyisit omien argumenttien puolustamiseen. Ensin voisit esim. osoittaa väitteesi, että Mladicia on jossain vaiheessa pidetty sotavankina.

[klassinen]

Guantanamossa noudatetaan noita periaatteita [ihmisoikeuksia]. Aivan samoin kuin normaalilla sotavankileirillä. Ei sinne mielivaltaisesti ihmisiä vangita.

Tässäpä tämä tärkein. Yhdysvalta-fanit eivät tunnista valikoivaa ihmisoikeuspolitiikkaa harrastavan Yhdysvaltain mielivaltaa edes nenän eteen tuotuna.

[sr]

Niitä pidetään vangittuna, koska ne muodostaisivat turvallisuusuhan vapautettuna. Siinä selitys yksinkertaisuudessaan. Mitään salaliittoa tai muita syitä ei ole. Vapautettuna valtaosa näistä siirtyisi heti taistelemaan länsimaita vastaan.

Ja miten tämä on todistettu? Kuten sanottua, jos heitä pidetään vangittuna sillä perusteella, että ovat taistelleet länsimaita vastaan taistelevissa joukoissa (kuten talebanin riveissä), niin heitä voi ihan hyvin pitää vangittuna, mutta heille pitää antaa siinä tapauksessa sotavangin status.

Millä me muut (amerikkalaiset, muut länsimaalaiset, kuka tahansa) voimme tietää, minkälaisen turvallisuusuhan kukin siellä vangittuna oleva tuottaisi vapautuessaan, kun heitä vastaan ei ole esitetty missään mitään syytteitä ja tuotu todisteita oikeudessa esiin? Jos touhu perustuu vain siihen, että meidän on nyt vaan luotettava siihen, etteivät valtiot koskaan muuten vaan mielivaltaisesti vangitse ihmisiä ilman, että on olemassa todisteita heitä vastaan, niin miksemme saman tien poista ihmisoikeussopimuksista ja suunnilleen jokaisen maan perustuslaista kohtia, joissa yksilöille taataan oikeus puoleettomaan oikeudenkäyntiin, eikä valtiolla ole oikeutta vangita ketään mielivaltaisesti? Mitä näillä lainkohdilla tekee, jos sitten hyväksytään se, että valtio voi niillä tarpeen tullen pyyhkiä persettään?

[Tuomas3]

Adressia en allekirjoita, koska kannatan politiikkaa, joissa toisen valtion politiikkaan ei puututa, ellei sen ulkopolitiikka koske meitä. USA politiikka on sivistymätöntä ja kaukana oikeusvaltiosta, mutta omapa on asiansa. En allekirjoita niin ikään Iranin tai edes P-Korean vastaisia adresseja. Kannatan linjaa, ettei Suomen tule tunnustaa mitään puolta vaan käydä kauppaa kaikkien kanssa maksimaalisen voiton saamiseksi. Hyökkäyssodat suvereeneihin valtioihin meidän sen sijaan pienenä itsenäisenä valtiona kannattaa järjestäen tuomita.

G:n vangeista ne, keille on pystytty luettelemaan syytteet, ovat tuomittu ja jotkut ilmiselvät syyttömät vapautettu. Loput kuuluvat joukkoon, johon todistusaineisto ei riitä tai jotka eivät ole rikkoneet kansainvälisiä lakeja, mutta vangitsija pitää heitä vaarallisina. Vaarallisuus voi olla myös poliittista.

Jokaisella suomalaisella, kuten afgaanillakin on ollut oikeus puolustaa omaa maataan ja vastapuolen armeijan kimppuun hyökkääminen ei ole rikos. Riippumatta onko taistelijan kotimaalla ollut varaa uniformuihin, nämä ovat sotavankeja. Näitä ei välttämättä voi vapauttaa ennen sodan loppumista, mutta on kohdeltava, kuten sotavankeja tuleekin kohdella.

[Eugen235]

Mutta tärkein rikkomus siellä on tietenkin se, että niille vangeille ei ole tunnustettu kuuluvan sotavangin asemaa, jos heidät halutaan pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan nostetaan syytettä jostain rikoksesta, tai nostettu syytettä ja pantu oikeuteen, jos heille ei haluta antaa sotavangin statusta, vaan heidän katsotaan syyllistyneen johonkin rikokseen.

OK. Kerro vielä lopuksi: kun maailmassa lienee eri maissa yhteensä vangittuna miljoonia rikoksista tai toisinajattelijuudesta epäiltyjä, niin miksi nämä muutama sata islamilaista terroriepäiltyä ovat erityisen tuohtumuksesi kohteena? Sekö että vangitsija on USA?