News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Putin ja historiallinen virhe..

Started by jopelius, 15.03.2013, 10:44:39

Previous topic - Next topic

cassius ali

#270
Quote from: sivullinen. on 12.04.2013, 20:37:30
Lukekaa naapurimaan näkemyksiä "Karjalan retkistä".
http://rk.karelia.ru/history/osen-1921-go-vosstanie-ili-avantyura/
Tässä googlen käännös suomeksi.
Quote
05 helmikuu 2013
Historiassa Karjalan monia tutkimattomia sivuja. Karjalan Uprising 1921 - 1922 vuotta. - Yksi niistä. Tämä kapina vähän tunnettu laajempiin piireihin, ja vielä tuolloin se oli aktiivisesti keskusteltiin kansainvälinen yhteisö - Kansainliitto. Juri M. Killeen, tohtori Historia, johtaja instituutin Pohjoismaiden tutkimuksen, osastopäällikkö maailmanhistorian PSU, erikoislääkäri Suomen ja Neuvostoliiton suhteet, vastaa kysymyksiin "tasavallan", itse asiassa ensimmäinen kerta, yksityiskohtaisen tilin tiedotusvälineille epäselvä suhteet Venäjän ja Suomen 20 - vuotta kahdennenkymmenennen vuosisadan.[...]
- Joten mitä rooli Suomen viranomaiset valmisteltaessa kansannousun? Ja ovatko he osallistuvat?
- Palatakseni kysymykseen mahdollisen kansannousun sponsoroi Suomen viranomaiset, voin sanoa, että ennen Tarton rauhan 14 lokakuu 1920 Suomen hallituksen sponsoroima, rahoitettu ja jopa järjestää toimintaa tarttumaan Venäjän Karjalaan. Sopimuksen mukaan vuonna 1920, tämä toiminta lopetettiin, ja Suomen valtio virallisesti vedetty pois toiminnasta. Toisaalta se on tunnettu tapa auttaa, estää tietojen tueksi suunnitelman, samoin kuin ne, joita suomalainen armeijan upseerit lähtemään, joka ottaisi osaa tähän kapinaan. Siellä oli useita kymmeniä, kuten ylitarkastaja riveissä. He joko saavat pitkän loman, tai vähennetään huoltoa tänä aikana. Muodollisesti huomioimatta oli asepalveluksessa, ne osallistua kansannousu Karjalassa. Siksi voin sanoa, että tapahtumien 1921-22 suorasta osallistumisesta Suomen hallitus ei ottanut kuitenkaan eikä lopeta aktivistit takavarikoitu. Yksi esimerkki: kun helmikuussa 1921, tuli voimaan määräykset Tarton perustamissopimuksen ne Suomen kansalaiset, jotka järjestetään muun muassa poliisin toimiston alueella ja Rebolskoy Porosozerskoy kunnat (de facto, jos se oli osa Suomen) otti varastointi aseita rajan lähellä.
- Niin sanotut "Operation Karhunpesä?"
- Kyllä, osa sitä. Yleensä "Karhunpesä" - suunnitelma järjestämisestä pesäpaikka kapinan koko Karjalan tultua voimaan sopimuksen määräykset Tarton. Takaisin joulukuussa 1920, juuri ennen, lensman Rebolskoy seurakunta Bobi Siven-pitäjä ja kapteeni Kalle Henriksson (Mata) kehitti niin kutsutun suunnitelma "Bear Den", jonka tavoitteena oli "vapauttaa" Itä-Karjalan tultua voimaan sopimuksen. Ulkoasiainministeriö Suomen löytänyt mitään tukea suunnitelmaa, mutta aktivistit eivät ole kuulleet ulkoministeri Rudolf Holsti ja päättäväinen kieltäytyminen. Liikevoitto toimistoissa Jaeger (Jääkäritoimisto), he järjestivät toimitus Suomen rajan Lieksan kaupungin 500-600 Japanin kiväärit ja 150000 kierrosta aseita välimuistiin Suojeluskunnat luotu sisällissodan jälkeen Suomessa.

Ei kait tuossa mitään salaisuuksia taikka epäselvyyksiä.

Johan se on monissa suomalaisissakin historiaselvityksissä tullut se totuus esiin, että ensimäisen maailmansodan loppuvaiheissa saksalaisen miehityksen ja Suomen valtionkin taustatuella Suomen äärioikeistolaiset valkoiset heimosoturit  myöhempien kenraalien A. Sihvon ja P. Talvelan johdolla tosiankin hyökkäsivät vuonna 1918 Aunuksen Karjalaan ja pyrkivät valtaamaan Petroskoin ja muitakin alueita Neuvostoliitosta Mannerheimin käynnistämään ja tukemaan bolseviikkien vastaiseen taisteluun liittyen.

Suomessa puhuttiin tuolloin karjalaisten heimokansojen "vapauttamisesta". Mutta kuten aina muulloinkin, niin nytkin tuohon kauniisen "vapauttamisen" ilmaisun sisään oli kätketty paljon ja vähemmän kauniita ja vähemmän epäitsekkäitä ajatuksia; kysehän oli puhtaasti  Suur-Suomen perustamispyrkimyksistä.

Karjalaisilla itsellään oli asiassa vähintään kolmenlaisia pyrkimyksiä: ehken noin kolmasosa halusi tosiaan liittyä Suomeen ja tietysti Suomessa toitetettiin suureenääneen vain tämän porukan pyrkimyksistä.

Toinen kolmannes halusi niin Suomesta kuin Neuvostoliitostakin riippumattoman itsenäisen Karjalan. Ja kolmas kolmannes karjalaisista halusi pysyä tiiviisti kommunistisessa Neuvostoliitossa.

Ja koska nuo kaksi viimeistä kolmannesta löysivät läheisemmän yhteistyön kuin yksi ensimmäinen kolmannes, niin tuon ensimmäisen kolmanneksen oli Karjalan kansan enemmistön ja myöskin tietysti bolseviikien vastarinnan vuoksi häntä koipien välissä korvat luimussa luikahdettava takaisin Kot-Suomeen.

Karjalasta vallatun Repolan kunnan nimismieheksi nimettyä monarkistia ja heimoaktivistia Bobi Siveniä tuo heimosotien tappio ja sen jälkeen tehty Tarton rauha vitutti niin paljon, että hän ampui itsensä. Ja tuosta itsemurhasta sanottu luoti oli  kuulemma kätketty akateemisen karjalaseuran lippuun ja sen vuoksi sitä lippua on sanottu myöskin luotilipuksi.
ceterum censeo immigration esse delevit

sivullinen.

Quote from: cassius ali on 12.04.2013, 22:44:47
Toinen kolmannes halusi niin Suomesta kuin Neuvostoliitostakin riippumattoman itsenäisen Karjalan. Ja kolmas kolmannes karjalaisista halusi pysyä tiiviisti kommunistisessa Neuvostoliitossa.

Jutun mukaan Karjalasta tuli ensin hetkeksi itsenäinen alue, sitten Karjalan työväen kommuuni, myöhemmin Karjalan autonominen Neuvostotasavalta ja vasta 30-luvun vainoissa Karjala liitettiin Neuvostoliiton tiukan keskushallinnon alle - ja samalla muutettiin virallinen kieli venäjäksi ja suomen kieliset johtajat leiritettiin. Eli ei mennyt Neuvostoliiton rakennus kuten oli luvattu. Varsinkin se viimeinen kolmannes, joka Neuvostoliittoon - joka silloin oli jonkinlainen työläisten anarkistinen kansankomissariaatti - yhtymistä kannatti, ei tiennyt mitä teki. Samoinhan kävi meille Eurostoliittoon liittyessä. Luvattiin kymmenen hyvää ja saatiin paljon pahaa.

Mutta osaako kukaan kertoa onko Venäjällä nyt tullut muotiin Neuvostoliiton alkuaikojen asioiden kaivelu? Jos Putin siihen viittasi, se tarkoittaa, ettei aihe ole ainakaan täysin pimennossa. Neuvostoliiton lopun aikoina se ei varmasti ollut pinnalla, eikä heti Neuvostoliiton romahduksen jälkeen, eikä edes 2000-luvun alussa. Meillä on talouskriisi saanut maahanmuuttokeskustelun pinnalle, ja euroalueen järkevyyttä pohditaan jatkuvasti. Onko Venäjällä vastaavasti alkanut haikailu Suuren ja Mahtavan Neuvostoliiton palauttamiseksi - ellei jopa Wanhan Tsaarin Wenäjän?

Löytyykö lisää vastaavia uusia venäläisiä historiantulkintoja Suomen ja Venäjän suhteista?

Venäjähän perusti juuri äskettäin jonkun laitoksen Helsinkiin:

Quote
ST 4.3.2013 (Helsinki)

Venäjän Strategisten tutkimusten instituutti (RISI) perustaa Suomeen oman tutkimuslaitoksensa. Asiasta uutisoi ensimmäisenä Helsingin Sanomat.

RISI on Venäjän oma ulkopolitiikan ja kansainvälisen politiikan tutkimuslaitos, jonka tehtävänä on informoida poliittista päätöksentekoa. Sellaisena se vastaa meikäläistä eduskunnan yhteydessä toimivaa Ulkopoliittista instituutti (UPI). RISI on Venäjän presidentin ukaasilla perustettu tutkimuslaitos, jonka tärkeimpänä tehtävänä on tuottaa analyyttista tutkimusta Venäjän demokraattisesti valituille instituutioille (presidentti, liittoneuvosto, duuma) ja muille viranomaisille (ministeriöt).

RISI:n virallisena tehtävänä on 1) kansallisen turvallisuuden edistäminen, Venäjän ja muiden valtioiden välisten suhteiden tutkiminen; 2) analysoida ja ennustaa poliittisia, taloudellisia ja sosisiaalisia kehityssuuntia globaalissa ja alueellisessa mittakaavassa; 3) tutkia keinoja strategien tasapainon säilyttämiseksi uusissa geopoliittisissa olosuhteissa sekä arvioida stretegisia riskitekijöitä; 4) selvittää keinoja globaalia ja alueellista tasapainoa vaarantavien kriisien hallintaan, sekä edistää terrorismin torjuntaa; 5) vastustaa historian väärentämistä entisen Neuvostoliiton alueella.

http://antifasistit.blogspot.fi/2013/03/st-venajan-perustaa-ulkopoliittisen.html
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

jopelius

Quote from: Phantasticum on 07.04.2013, 21:24:23
Quote from: jopelius on 05.04.2013, 22:57:48
Nimittäin Stalin oli syntyperältään kiivasluontoinen gruusialainen. Hänellä oli muutenkin epäilyksiä ja pelkoja että hänet syrjäytettäisiin vallasta. Tietysti on niin että kommunisti on kommunisti vaikka voissa paistaisi. Suomi olisi taatusti ollut ollut kivenä Neuvostovenäjän kengässä vaikka Lenin tai moni muu pohjoisen venäläinen olisi saanut johtaa Neuvostoliittoa. Mutta olisiko sekään kyennyt muuttamaan poliittista luottamusta maittemme välillä niin paljoa että sodilta olisi vältytty?

Stalin oli erittäin vainoharhainen henkilö, joka tapatti uskomattoman määrän myös omia liittolaisiaan. Sotahan käytiin osin erilaisten (talous)järjestelmien kesken, ja on varmaan aika kiistatonta, että (päällimmäisenä) tavoitteena oli liittää Suomi Neuvostoliiton kansojen perheeseen. Mutta se, mitä tapahtui yli 70 vuotta sitten, ei päde sellaisenaan enää tänä päivänä. Maailma on pysyvästi muuttunut. En näe suomalaisten ja venäläisten välillä mitään sellaista niin yhteensovittamatonta ja ratkaisevaa kulttuurieroa (vrt. kommunistinen järjestelmä), että rauhanomainen yhteiselo olisi tuomittu ikuisesti epäonnistumaan.

Ehkä Stalin oli jollain tapaa vainoharhainen mutten usko että hän olisi ollut mieleltään sairas. Hän oli erittäin taitava ja älykäs poliitikko näkemään sekä ymmärtämään niin pieniä yksityiskohtia kuin suuria kokonaisuuksia. Ei ole sattumaa että Gruusiasta on noussut kuuluisuuteen parhaita shakin mestareita. Stalin omasi myös erinomaiset sosiaaliset taidot, oli oppinut ymmärtämään ihmisten sielunelämää ja hyödynsi ovelasti muiden tavoitteita sekä mielipiteitä omien pyrkimyksiensä edistämisessä. Kaiken tämän lisäksi hän kykeni muuttamaan mielipiteitään rationaalisesti takertumatta ideologisiin periaatteisiin.  Stalin ei kaihtanut keinoja oman valtansa kasvattamisessa ja vahvistamisessa. Eikä hän jättänyt syrjäyttämilleen entisille ystävilleen ja kannattajilleen minkäänlaisia mahdollisuuksia nousta takaisin, kilpailemaan vallasta.
Mutta sellaistahan se maailma on - Valta kuuluu niille jotka osaavat sitä käyttää.   

Stalin nousi valtaan ns. isovenäläisen kansallisen enemmistön ulkopuolelta joten hänen täytyi olla erittäin taitava ja motivoitunut pitääkseen itsensä muiden yläpuolella. Mieleltään sairas tai muuten heikko yksilö ei kykene sellaiseen.

Suomen kannalta oli ikävää ettei meillä ollut yhtäkään henkilöä joka olisi kyennyt luomaan henkilökohtaisen suhteen Stalin'iin. Kenties Mannerheim olisi voinut meidän puolelta olla sellainen mutta kummankin (niin Stalin kuin Mannerheim) elämän henkilökohtaiset lähtökohdat olivat liian kaukana toisistaan. Toisaalta meillä poliittinen sisäpiiri ei halunnut antaa Mannerheimille mahdollisuuksia toimia Suomen edustajana korkealla tasolla. Kaikki muut suomalaiset poliitikot joko aliarvioivat tai pelkäsivät Stalin'ia.  Ehkä siksi lähes kaikki asiat/hankkeet maittemme välillä pyrittiin tuomaan esille alempien virkamiesten toimesta. Henkilökohtaista kontaktia naapurimaan korkeimpaa johtajaan ei ainakaan Suomen puolelta kyetty luomaan. Tuskinpa sitä ymmärrettiin edes tavoitella.

En vähättelisi tällaisen, näennäisesti pienen yksityiskohdan, merkitystä naapurimaiden välisten suhteiden hoitamisessa.

cassius ali

Quote from: jopelius on 14.04.2013, 13:00:11
Quote from: Phantasticum on 07.04.2013, 21:24:23
Quote from: jopelius on 05.04.2013, 22:57:48
Nimittäin Stalin oli syntyperältään kiivasluontoinen gruusialainen. Hänellä oli muutenkin epäilyksiä ja pelkoja että hänet syrjäytettäisiin vallasta. Tietysti on niin että kommunisti on kommunisti vaikka voissa paistaisi. Suomi olisi taatusti ollut ollut kivenä Neuvostovenäjän kengässä vaikka Lenin tai moni muu pohjoisen venäläinen olisi saanut johtaa Neuvostoliittoa. Mutta olisiko sekään kyennyt muuttamaan poliittista luottamusta maittemme välillä niin paljoa että sodilta olisi vältytty?
Stalin oli erittäin vainoharhainen henkilö, joka tapatti uskomattoman määrän myös omia liittolaisiaan. Sotahan käytiin osin erilaisten (talous)järjestelmien kesken, ja on varmaan aika kiistatonta, että (päällimmäisenä) tavoitteena oli liittää Suomi Neuvostoliiton kansojen perheeseen. Mutta se, mitä tapahtui yli 70 vuotta sitten, ei päde sellaisenaan enää tänä päivänä. Maailma on pysyvästi muuttunut. En näe suomalaisten ja venäläisten välillä mitään sellaista niin yhteensovittamatonta ja ratkaisevaa kulttuurieroa (vrt. kommunistinen järjestelmä), että rauhanomainen yhteiselo olisi tuomittu ikuisesti epäonnistumaan.
Ehkä Stalin oli jollain tapaa vainoharhainen mutten usko että hän olisi ollut mieleltään sairas. Hän oli erittäin taitava ja älykäs poliitikko näkemään sekä ymmärtämään niin pieniä yksityiskohtia kuin suuria kokonaisuuksia. Ei ole sattumaa että Gruusiasta on noussut kuuluisuuteen parhaita shakin mestareita. Stalin omasi myös erinomaiset sosiaaliset taidot, oli oppinut ymmärtämään ihmisten sielunelämää ja hyödynsi ovelasti muiden tavoitteita sekä mielipiteitä omien pyrkimyksiensä edistämisessä. Kaiken tämän lisäksi hän kykeni muuttamaan mielipiteitään rationaalisesti takertumatta ideologisiin periaatteisiin.  Stalin ei kaihtanut keinoja oman valtansa kasvattamisessa ja vahvistamisessa. Eikä hän jättänyt syrjäyttämilleen entisille ystävilleen ja kannattajilleen minkäänlaisia mahdollisuuksia nousta takaisin, kilpailemaan vallasta.
Mutta sellaistahan se maailma on - Valta kuuluu niille jotka osaavat sitä käyttää.   
Stalin nousi valtaan ns. isovenäläisen kansallisen enemmistön ulkopuolelta joten hänen täytyi olla erittäin taitava ja motivoitunut pitääkseen itsensä muiden yläpuolella. Mieleltään sairas tai muuten heikko yksilö ei kykene sellaiseen.
Suomen kannalta oli ikävää ettei meillä ollut yhtäkään henkilöä joka olisi kyennyt luomaan henkilökohtaisen suhteen Stalin'iin. Kenties Mannerheim olisi voinut meidän puolelta olla sellainen mutta kummankin (niin Stalin kuin Mannerheim) elämän henkilökohtaiset lähtökohdat olivat liian kaukana toisistaan. Toisaalta meillä poliittinen sisäpiiri ei halunnut antaa Mannerheimille mahdollisuuksia toimia Suomen edustajana korkealla tasolla. Kaikki muut suomalaiset poliitikot joko aliarvioivat tai pelkäsivät Stalin'ia.  Ehkä siksi lähes kaikki asiat/hankkeet maittemme välillä pyrittiin tuomaan esille alempien virkamiesten toimesta. Henkilökohtaista kontaktia naapurimaan korkeimpaa johtajaan ei ainakaan Suomen puolelta kyetty luomaan. Tuskinpa sitä ymmärrettiin edes tavoitella.
En vähättelisi tällaisen, näennäisesti pienen yksityiskohdan, merkitystä naapurimaiden välisten suhteiden hoitamisessa.

Tottavarmaan on, että valtionpäämiesten henkilökohtaoiset suhteet saattavat joskus hyvinkin ratkaisevasti vaikuttaa valtioiden välisiin suhteisiin. En kuitenkaan usko, että Suomen poliittisen sisäpiirin vastustus olisi ollut syynä siihen, että Mannerheimilla ja Stalinilla ei ollut henkilökohtaisia suhteita.

Eiköhän siinä ollut pääasiallisena syynä se,että he olivat lähes joka suhteessa lähes kaikissa asioissa vastakkaisilla puolilla: Mannerhein, oli lähtöjään yläluokkainen aristokraatti, suomalainen aatelismies, yleni Tsaari Nikolai II :n uskollisimman henkivartiokaartin eli Chevalier-kaartin upseeriksi ja Tsaarin armeijan kenraaliksi sekä divisioonan ja lopuksi armeijakunnan komentajaksi. Tsaari ja hänen edustamansa vanha keisarillinen Venäjä tarjosi Mannerheimille kaikki elämänarvot, sekä sosisaalisesti ja taloudellisesti korkean aseman, josta Mannerheim halusi pitää viimeiseen asti kiinni ja joka myös bolseviikkien vallankumouksen jälken yhtenävalkoisena kenraalina piti tärkeimäpänä tavoitteeneena bolsevismin hävittämistä Venäjältä ja koko maailmasta. Ja viimeisenä päämääränään tietysti Suomen itsenäisyys.

Stalin puolestaan oli lähtöjään juopon kyläsuutarin poika, pappisseminaarilainen ja  maantierosvo, josta tuli raaka ammattivallankumouksellinen ja rahvaanomainen bolseviikkijohtaja, ja lopuksi itsevaltainen ja vainoharhaisen julma generalissimus, jonka tärkeimpänä päämääränä oli tsaarin kukistaminen ja vanhan keisarillisen venäjän hävittäminen ja lopuksi naapurikansojen alistaminen ja Neuvostoliiton kasvattaminen maailman suurimmaksi sotilasmahdiksi ja joka piti valkoisia kenraaleja, itsenäisesti ajattelevia ihmisiä ja vapaata markkinataloutta pahimpina vihollisinaan.

Elikkä vähän niinkuin tuli ja vesi olivat nämät herrat keskenään. Vaikea on kuvitella heidän välilleen jotain henkilökohtaisen ystävyysuhteen tapaistakaan.
ceterum censeo immigration esse delevit

jopelius

Quote from: cassius ali on 14.04.2013, 19:33:31
Elikkä vähän niinkuin tuli ja vesi olivat nämät herrat keskenään. Vaikea on kuvitella heidän välilleen jotain henkilökohtaisen ystävyysuhteen tapaistakaan.

Tämä nyt lienee itsestään selvää Stalin'in ja Mannerheimin osalta, minkä jo aiemmin edellä totesin.

Mutta valtiomiestason realismia olisi suonut löytyvän naapurimaiden väliltä edes joidenkin yksittäisten henkilöiden esiin tuomana. Erityisesti sitä olisi toivonut Suomen korkeimman valtionjohdon toimesta vuosien 1919 -1939 välisenä aikana. Jotenkin on jäänyt sellainen ajatus elämään että Stalin sai tietonsa Suomesta lähinnä suomalaisten puoluetovereidensa välittämänä. Saattaa hyvinkin olla etteivät kaikki valtionjohdon näkemykset maamme ulkopolitiikan tavoitteista välittyneet hänelle oikealla tavalla. En myöskään usko että Suomi erityisemmin hyötyi ulkopolitiikassaan siitä että jättäydyimme lähes täysin vaille keskusteluyhteyttä naapurimaan korkeimpaan johtoon. Siitäkään huolimatta että poliittisella tasolla maiden ja johtajien maailmankatsomukset olivat erilaisia.

Kenties Suomessa ei kaikilta osin kyetty ymmärtämään Neuvostoliiton asemaa ja merkitystä osana Euroopan valtioiden välisiä historiallisia suhteita. Tässä mielessä Stalin oli paljon edellä Suomen johtajia. Parhaiten tämä tuli esille 1930-luvun lopulla kun maanosamme valtioiden johtajat ryhtyivät neuvottelemaan keskenään "isojen poikien asioista".  Siinä vaiheessa Suomi oli täydellisesti oman onnensa nojassa ja muiden pelinappulana. Eikä meillä ymmärretty tätä tosiasiaa vielä 1939 syksyllä. Valtion johdossa kuviteltiin viimeiseen asti ettei sodasta ole kovin suurta uhkaa. 

   



kelloseppä

#275
Quote from: jopelius on 14.04.2013, 13:00:11
...
Stalin nousi valtaan ns. isovenäläisen kansallisen enemmistön ulkopuolelta joten hänen täytyi olla erittäin taitava ja motivoitunut pitääkseen itsensä muiden yläpuolella. Mieleltään sairas tai muuten heikko yksilö ei kykene sellaiseen.
...

Alustavana hahmotelmana vain ... tällainen ajatuskulku mätysteltäväksi.

Nim. jopeliuksen lainattu ajatus on äärimmäisen helppo hyväksyä, mutta ehkäpä juuri nimenomaan Stalinista huolimatta toteutuneen äärimmäisen suuri poikkeusluonne piili juuri siinä, että isovenäläisen suuri enemmistö ei juuri esim. 1915 – 1925 kyennyt käyttämään enemmistö asemaansa, vaan juuri noina vuosina 1914 rajojen Venäjän alueella tapahtunutta poliittista toimintaa dominoivat sellaiset poliittiset liikkeet, joiden johto koostui pääosin erilaisista kansallisista ja etnisistä vähemmistöistä. Stalin siis operoi noina kriittisinä vuosina erittäin monikansallisessa ja monietnisessä ympäristössä, jonka toimijoiden kenties toinen toisiinsa ainoa yhdistävä tekijä oli tyytymättömyys suuren isovenäläisen enemmistön hallintoon ja hallintaan.

Stalin kasvoi täysi-ikäiseksi ja toimi pitkään aikuisena ympäristössä, jossa Venäjän kiistaton poliittinen ylivalta oli saapunut seudulle vasta hyvin äskettäin, jossa erittäin vahva omanarvontunne tuodaan vahvasti ja välittömästi esiin, jossa vuoret suojaavat aina sekä esivallan miekkaa pakoilevia että kaikenkarvaisia vapaustaistelijoita ja jossa monietninen arki, myös konflikteineen, oli arkipäivää. Stalin sai siis varsin hyvät henkilökohtaiset eväät sellaista teoreettista tilannetta varten, jossa isovenäläiset menettävät hetkeksi poliittisen vallan käytön käsistään.

Stalinin vainoharhaisuus ei ehkä ollut hänen merkityksellisin luonteenpiirteensä, ei vaikka vainoharhaisuuden mittakaava oli kieltämättä apokalyptinen. Menestyksellisen ammattirikollisen kylmän viileää tunteetonta professionaalisuutta ja järkähtämätöntä omaan itseensä ja tekoihinsa kohdistuvaa epäilyksetöntä oikein toimimisen ei saavuteta ilman omakohtaista harjoittelua käytännön toimissa, joita Stalinilla riitti aivan riittävästi saavuttaakseen aivan riittävästi katu-uskottavuutta myös sikäläisessä vankilaympäristössä. Yleensä vain ani harva suorittavan portaan tehtävissäkin kunnostautunut ammattirikollinen, selviää riittävän kauan hengissä JA säilyttää kasvonsa saavuttaakseen poliittista valtaa, etenkin Kaukasuksen vilkkaissa olosuhteissa. Isovenäläinen esivalta, toisin kuin paikallinen esivalta, ei ilmeisesti ymmärtänyt ollenkaan yrittää neutraloida Kaukasuksen paikallisia "suuruuksia" muulla kuin massiivisella voimankäytöllä, mutta toisaalta taas kaihtoi jopa äärimmäisyyksiin asti yksittäisiä salamurhia yleisen järjestyksenpidon välineenä. Monien paikallisten mielestä vähintään puolittaisen miehitysvallan tällainen voimankäyttö antoi Stalinille valtavasti mahdollisuuksia hyödyntää omia vahvuuksiaan juuri siinä monietnisessä ympäristössä, joka oli hänelle niin tuttu. Tämä mahdollisti Stalinin nousun paikallisen tunnetun kriminaalin, tai jopa osittain paikallisen vapaustaistelijan statuksesta paikallisen poliittisen voiman haltijan statukseen. Ilman tätä "paikallisen poliittisen vallan haltijan" statusta Stalinin olisi ollut kenties jopa täysin mahdotonta kohota erään vallankumousta ajavan poliittisen pikkuryhmän valtakunnalliseen ja "yleisvenäläiseen" johtoportaaseen.

Pienen etnisen vähemmistöryhmän edustaja, jolla on kunnollisen muodollisen koulutuksen sijaan ammattikriminaalin tausta jossain taka-hikiällä, nousu Venäjän imperiumin johtoon vaatii toki paljon muutakin kuin edellä mainitut kaksi tekijää, mutta ehkäpä ne mainitut kaksi tekijää korostavat nimenomaan Stalinin luonnetta ja tekoja enemmän kuin ne yleisemmät Stalinista itsestään huolimatta toteutuneet suuren kehyksen tekijät: ajastaan jälkeenjäänyt Venäjän hallinto, hävitty sota, ja liian kiltti mies käyttämässä autokraatin absoluuttista valtaa.

PS.
Nim. jopeliuksen mainitsema venäläisten, tai ainakin nyt Pohjois/Luoteis-Venäjällä kasvaneiden venäläisten, ystävällinen suhtautuminen suomalaisiin –ilmiö on täysin poikkeuksellinen.
Itse olen luonnehtinut asiaa näin: Suomi on venäläisille heidän ainoa "lähiulkomaa" eli toisin sanoen jopa kenties:
"Niin monet asiat Suomessa ovat kuin kotona, että voisimme kuvitella olevamme Venäjällä mutta niin monet asiat ovat niin täysin eri lailla, joten on meidän pakko sittenkin olla ulkomailla"

edit täsmennys

Jukka Wallin

Stalin siis kasvoi mahdollisimman huonossa ympäristössä, mutta oppi jo nuorena manipuloimaan lähimpiänsä ja mutta myös pelaamaan kaksilla korteilla. Hänen isänsä pieksi kännissä ja äitinsäkään ei ollut mikään helläkätinen kasvattaja. Ne kerratkin kun hän oli vankilassa hän sai porukan pelaamaan hänen pussiiinsa. Jotkin lähteet väittävät että hänet oli värvätty sen aikaisen Venäjän salaisen pollisin vasikaksi. Jotkut pakomatkat Siperiasta anataisivat viitteitä tästä.

Suuri mestari, hänen vallankumoskaverinsa kukistettiin yksitellen, hänen tiedetään katselleen salaa näytösoikeudenkäyntejä ja myös nauttineen kertomuksista, kuinka porukka oli rimpuilut hieman aikaisemmin, kun olivat saaneet niskalaukauksen. Hitleriin häntä ei kannata verrata muussa kuin ruumiiden määrässä, siinäkin hän pesee kaikki muut, paitsi Kiinan kommunistihallinnon.

Toisaalta Tsaarien aikana Venäjä oli takapajunen yhteiskunta, harva osasi lukea ja laskea, mutta kun Stalin kuoli 1950-luvulla niin oli kehittynyt atomiaikaan.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

sivullinen.

Quote from: Jukka Wallin on 15.04.2013, 14:33:42
Stalin siis kasvoi mahdollisimman huonossa ympäristössä [...]

Toisaalta Tsaarien aikana Venäjä oli takapajunen yhteiskunta, harva osasi lukea ja laskea, mutta kun Stalin kuoli 1950-luvulla niin oli kehittynyt atomiaikaan.

En ole entinen stalinisti eli Walhroos, mutta silti yritän Stalinin mainetta puhdistaa.

Napoleonin sotien jälkeen Venäjästä oli tullut maalla se mikä Yhdistynyt Kuningaskunta oli merellä: maailman suurvalta. Enkä siten uskoisi Stalinin kasvuympäristön olleen niin huono kuin väitetään, en hänen henkilönä olleen sellainen sadisti kuin sanotaan tai Venäjän olleen sellainen perähikiä kuin annetaan ymmärtää. Se kaikki on jälkeenpäin tehtyä historian tulkintaa - eikä vain lännessä vaan nimenomaan Neuvostoliitossa "suojasään" aikaan. Silloin Neuvostoliitossa haluttiin kirjoittaa historia uudestaan ilman amerikan vaikutusta, jonka kanssa olivat olleet sotaveljiä. Siksi kaikki lännen kanssa yhteistyötä tehneet likvidoitiin ja heidän maineensa mustattiin; itse Stalin destalinoitiin.

Se Stalinin kehumisesta. En yrittänyt kirjoituksella osoittaa Stalinin hyvyyttä, vaan historian jatkuvan uudelleen kirjoituksen, joka hämärtää aina meidän käsityksiämme mitä todella on tapahtunut. Historia kirjoitetaan aina jonkun osapuolen näkökulmasta ja aina puutteellisin tiedoin. Venäjällä se tunnutaan kirjoittavan aina erittäin suurieleisesti - vanha tuhotaan aina täysin ja uusi syntyy kulttina. Näin uusi johtaja, kuten nyt Putin, on arvostelun ulkopuolella. Hän on meteoriitti, joka valaisee kansan tietä. Silloin meidän Suomessa - pienessä naapurimaassa - on pystyttävä vastaamaan tähän historian käsityksen kehitykseen; meidän on jatkuvasti korjattava omaa historiaamme tukemaan Venäjän tarinaa heidän omasta historiastaan. Ei siksi, että he pahoittaisivat mielensä meidän lehdistömme jutuista, vaan siksi, että voisimme heidän kanssaan keskustellessa olla samalla "aaltopituudella"; puhua asioista samoin sanoin ja käsittein kuin he. Ettei kävisi niinkuin kävi viime kerralla kun Moskovaan kävi käsky.

Jatkan vielä nykyisestä. Valta kansallisesta historiakäsityksestä on meillä internetin johdosta valumassa pois yliopistojen professoreilta kansalle. Jos Jukka Wallin kirjoittaa wikipediaan jutun Toisesta Maailmasodasta, se luetaan paljon useammin kuin historianlehtorin puhe koulussa kuullaan - ja sitä uskotaankin enemmän. Vaikka kaikki tietävät Wikipedian olevan vain ihmisten kirjoittama, niin se on silti totuus. Samoihan tietenkin historianlehtori on vain ihminen, ja hänen sanomansa on vain miten hän on asian käsittänyt. Mutta samalla kun wikipediahistoroitsija on saanut vallan, on hän samalla ottamassa itselleen vastuuta; vastuuta siitä, ettei hänen kirjoittamansa historia aiheuta ristiriitoja ja sotaa. Toki internetin demokraattinen luonne takaa, etteivät yhden henkilön kirjoitukset voi kansan todellisuuskuvaa muuttaa. Syntyy siten historioitsijoiden - pääosin amatööri eli rakkaudesta lajiin sitä tekevien, sillä "ammattilaisten" työsuunnitelmaan ei ole vielä Wikipedian muokkausta lisätty - kisailu totuudenmukaisista tulkinnoista menneistä. Niitä taas me isäm maan pulustajina luemme ja tulkitsemme: Mitä on tehtävä vaariemme verenperintönä? Kansa on aina "takapajuinen" ja "jälkeenjäänyt" verrattuna saman kansan kehittyneimpiin yksilöihin nähden.

-- -- --

Ehdottaisin muuten aihetta sivuavaa suomennostehtävää. Tsaarinvallan lopulla Venäjän merkittävin yhteiskuntateoreetikko ja teorian käytäntöönpanija oli Pyhän Synodin johtaja Pobedonostsev. Hänen teoksensa Reflections of a Russian statesman vuodelta 1898 on saatavissa netistä, ja sen tärkeimmät osat kaipaisivat suomennosta. Englannista suomeksi tulkintaa siis. Olisiko joku kiinnostunut?
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

jopelius

Valitettavasti meillä Suomessa ei ymmärretä (ehkä ei edes haluta ymmärtää) että Venäjä on aina ollut suurvalta ja siellä on aina elänyt ja asunut hyvin koulutettuja sekä älykkäitä ihmisiä. Näin oli myös kommunistisen hallinnon aikana. Suurvaltana se on ollut eräs tärkeimpiä pelureita Euroopan ja koko maailman politiikassa useamman vuosisadan ajan. Kenties meillä tunnettiin jonkinlaista typerää ylemmyyttä (paremmuutta?) Neuvostoliiton johtajia kohtaan itsenäisyytemme alkuvuosikymmeninä. Viimeistään sotien jälkeen tämä mahdollinen ylenkatsominen oli muuttunut peloksi. Tämä tulee esille mm. presidentti Paasikiven muistelmissa kerrotuissa suhteissa Stalin'iin. Vaikka monissa lähteissä kerrotaan hänen nauttimastaan arvostuksesta Neuvostoliiton johdon taholta, hän ei kyennyt (eikä oikein tohtinut edes yrittää luoda yhteyttä) muodostamaan suoria henkilökohtaisia suhteita itseensä Generalissimukseen. Enkä tarkoita mitään henkilökohtaisia ystävyyssuhteita vaan aivan normaaleja keskusteluvälejä kummankin naapurimaan korkeimman johdon välillä.

Itse näen että Stalin oli, kaikkine virheineenkin, henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan ylivertainen muihin sen aikaisiin Venäjän johtajiin verrattuna. Suurelta osin siksi että hän raivasi tieltään kaikki mahdolliset vallantavoittelijat. Tästä huolimatta (tai ehkä juuri siksi) olisi ollut Suomen taholta järkevää koettaa löytää ja avata jonkinlainen suora keskustelukanava johtajien välille.

Bolsevikkien johto teki "historiallisen virheen" luovuttaessaan Suomelle itsenäisyyden. Tämä päätös syntyi (bolsevikkien kannalta) harmillisen virhearvioinnin tuloksena. Kommunistivallan alkuvaikeuksien jälkeen tähän "historialliseen virheeseen" koetettiin naapurin toimesta saada korjausta neuvotteluteitse jo ennen kuin Neuvostoliitto ryhtyi käymään neuvotteluja länsivaltojen ja viime vaiheessa Natsi-Saksan kanssa. 
Olisi mielenkiintoista tietää löytyisikö Venäjältä salassa pidettyä arkistomateriaalia jossa käsitellään Neuvostoliiton johdon näkemyksiä Suomen suhteen vuosilta 1920-1939? Pitäisin todennäköisenä että tätä aihetta on käsitelty joissain kommunistisen puolueen johtajien kokouksissa. Sen aikaisista pöytäkirjoista saattaisi löytyä lisäviitteitä ja vastauksia siihen olisiko Suomella ollut, edes teoriassa, mahdollisuus päätyä rauhanomaiseen sekä itsenäisyytemme säilyttävään ratkaisuun Neuvostoliiton kanssa, ilman sotaa.

Phantasticum

Quote from: kelloseppä on 15.04.2013, 10:53:28
Nim. jopeliuksen mainitsema venäläisten, tai ainakin nyt Pohjois/Luoteis-Venäjällä kasvaneiden venäläisten, ystävällinen suhtautuminen suomalaisiin –ilmiö on täysin poikkeuksellinen. Itse olen luonnehtinut asiaa näin: Suomi on venäläisille heidän ainoa "lähiulkomaa" eli toisin sanoen jopa kenties: "Niin monet asiat Suomessa ovat kuin kotona, että voisimme kuvitella olevamme Venäjällä mutta niin monet asiat ovat niin täysin eri lailla, joten on meidän pakko sittenkin olla ulkomailla"

Onko Suomellakaan oikeastaan muita "lähiulkomaita" kuin Venäjä? No ehkä Ruotsi on Suomen "lähiulkomaa", mutta se ilo on varattu vain pohjoissuomalaisille, koska meri erottaa puoli Suomea Ruotsista. Toki myös Norja on Suomen naapurimaa, mutta en välttämättä laskisi Norjaa "lähiulkomaaksi", koska Norjan raja on kaukana pohjoisessa ja Suomen väestö asuu keskimäärin jossain muualla kuin pohjoisessa. Entä Viro? Meri erottaa meidät Virostakin. Että siinä ne Suomen "lähiulkomaat" ovat. Tunsin suurta vahingoniloa tästä kartasta. Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Iloitkaamme!

kelloseppä

Vaikka "historiallisen virheen" ja "historiallisen sattumuksen" välinen ero on selvä, otaksuttavasti myös Putinille, Putinin lausunnon termi "virhe" "ainoaan lähiulkomaahansa" viitaten ei varmaankaan ole sattumus, vaikka virhe se pidemmällä tähtäimellä saattaakin olla. Vaan kenen virheeseen Putin viittaa, jos ei silkkaa umpikierouttaan omaansa?

Bolsevikkihallinnon puolesta nimikirjoituksensa paperilappusen nurkkaan hätäpäissään ja loppuun asti harkitsematta raapustaneeseen Leninin virheeseen?
Niiden ymmärtämättömien ja hivenen yksinkertaisten suomalaisten virheeseen, kun menivät Leniniltä allekirjoitusta omaksi vahingokseen pyytämään?

Oli niin tai näin, lyhyt vilaus runotaiteeseen auttanee asian selventämistä, tai sitten se vain sekoittaa pääpoloista entistä enemmän.

"Partaalla virran etäisen
HÄN seisoi, suurta tuumaten,
tähyten kauas. Edessään
vuo laaja, ruuhipahanen
vesillä souti yksinään,
soisella virran äyrähällä
häämötti mökki siellä täällä
asumus köyhin tsuhnien
...
Kukoista, tsaarin kaupunki,
kuin Venäjäkin järkkymättä!
Ei uhka alkuvoimaisin
sinua uhmaa leppymättä
nuo suomalaiset aallot saa
vihansa vanhan unohtaa
se ei saa turhaan häiritä
Pietarin unta iäistä.
..."

(suomennos Aarno Saleva,
alkuteksti mm. http://www.rvb.ru/pushkin/01text/02poems/01poems/0795.htm)

Vaskiratsastajan tarina sitten vasta varsinaisesti alkaa.

Mitä koko runoelma, ei ainoastaan sen johdanto, sitten oikeastaan haluaa suomalaisista kertoa?

Kun pietarilaiset hääparit käyvät kuvauttamansa itsensä osana hääseremonioitaan Vaskiratsastaja –patsaalla, niin mm. (!!!) sitä aina myös tarkoitan "Suomi on Venäjän ainoa lähiulkomaa" –luonnehdinnalla (joka ei toiseen suuntaan sitten ollenkaan toimi samalla tavalla). Ken edes tämän symboliselta sisällöltään kovin merkillisen, jopa oudon, perinteisen tavan henkiset perusteet kattavasti kykenee yhteen virkkeeseen tiivistämään, ura Pushkinin kaltaiseksi kynänkäyttäjäksi, niin aikalaisten kuin jälkipolvien mielestä, ei välttämättä enää ole vain epätoivoista fantasiaa.

Mikä olikaan se "historiallinen virhe"? Oliko se kenties se, että piti väkisin liittää myös "ruotsalaistuneet" suomalaiset kokoaan ja merkitystään huomattavasti suurempaan rooliin "modernin Venäjän" (ts. Pietari Suuren jälkeisen Venäjän) valtion syvimpään henkiseen ytimeen vain yhden tsaarin Venäjän "modernisaatio" unelmien vuoksi? Vai edes sentään Pietari Suuren jälkeen jatkuvasti Venäjän aktiivisten valtiaiden mielessä toistuvasti vain silloin tällöin purskahtelevien ja kuitenkin aina niin elinvoimaisina pysyvien Venäjän "modernisaation" unelmien vuoksi?

Joo, toki Putin entisenä kenttäpalveluksen KGB-upseerina on huomattavan suoraviivainen tiukan toiminnan, vallankäytön ja etenkin "modernisaation" mies, kuten jo Stalin aikanaan. Varmasti näin, eikö niin?

Kertokaa te toiset, minä en todellakaan tiedä.

Jukka Wallin

Quote from: kelloseppä on 16.04.2013, 12:08:20
Vaikka "historiallisen virheen" ja "historiallisen sattumuksen" välinen ero on selvä, otaksuttavasti myös Putinille, Putinin lausunnon termi "virhe" "ainoaan lähiulkomaahansa" viitaten ei varmaankaan ole sattumus, vaikka virhe se pidemmällä tähtäimellä saattaakin olla. Vaan kenen virheeseen Putin viittaa, jos ei silkkaa umpikierouttaan omaansa?

Bolsevikkihallinnon puolesta nimikirjoituksensa paperilappusen nurkkaan hätäpäissään ja loppuun asti harkitsematta raapustaneeseen Leninin virheeseen?
Niiden ymmärtämättömien ja hivenen yksinkertaisten suomalaisten virheeseen, kun menivät Leniniltä allekirjoitusta omaksi vahingokseen pyytämään?

Oli niin tai näin, lyhyt vilaus runotaiteeseen auttanee asian selventämistä, tai sitten se vain sekoittaa pääpoloista entistä enemmän.

"Partaalla virran etäisen
HÄN seisoi, suurta tuumaten,
tähyten kauas. Edessään
vuo laaja, ruuhipahanen
vesillä souti yksinään,
soisella virran äyrähällä
häämötti mökki siellä täällä
asumus köyhin tsuhnien
...
Kukoista, tsaarin kaupunki,
kuin Venäjäkin järkkymättä!
Ei uhka alkuvoimaisin
sinua uhmaa leppymättä
nuo suomalaiset aallot saa
vihansa vanhan unohtaa
se ei saa turhaan häiritä
Pietarin unta iäistä.
..."

(suomennos Aarno Saleva,
alkuteksti mm. http://www.rvb.ru/pushkin/01text/02poems/01poems/0795.htm)

Vaskiratsastajan tarina sitten vasta varsinaisesti alkaa.

Mitä koko runoelma, ei ainoastaan sen johdanto, sitten oikeastaan haluaa suomalaisista kertoa?

Kun pietarilaiset hääparit käyvät kuvauttamansa itsensä osana hääseremonioitaan Vaskiratsastaja –patsaalla, niin mm. (!!!) sitä aina myös tarkoitan "Suomi on Venäjän ainoa lähiulkomaa" –luonnehdinnalla (joka ei toiseen suuntaan sitten ollenkaan toimi samalla tavalla). Ken edes tämän symboliselta sisällöltään kovin merkillisen, jopa oudon, perinteisen tavan henkiset perusteet kattavasti kykenee yhteen virkkeeseen tiivistämään, ura Pushkinin kaltaiseksi kynänkäyttäjäksi, niin aikalaisten kuin jälkipolvien mielestä, ei välttämättä enää ole vain epätoivoista fantasiaa.

Mikä olikaan se "historiallinen virhe"? Oliko se kenties se, että piti väkisin liittää myös "ruotsalaistuneet" suomalaiset kokoaan ja merkitystään huomattavasti suurempaan rooliin "modernin Venäjän" (ts. Pietari Suuren jälkeisen Venäjän) valtion syvimpään henkiseen ytimeen vain yhden tsaarin Venäjän "modernisaatio" unelmien vuoksi? Vai edes sentään Pietari Suuren jälkeen jatkuvasti Venäjän aktiivisten valtiaiden mielessä toistuvasti vain silloin tällöin purskahtelevien ja kuitenkin aina niin elinvoimaisina pysyvien Venäjän "modernisaation" unelmien vuoksi?

Joo, toki Putin entisenä kenttäpalveluksen KGB-upseerina on huomattavan suoraviivainen tiukan toiminnan, vallankäytön ja etenkin "modernisaation" mies, kuten jo Stalin aikanaan. Varmasti näin, eikö niin?

Kertokaa te toiset, minä en todellakaan tiedä.

Mitä me olimme ruotsalaisten aikana? Loppuun saakka verotettu ja kymmenien tai satojen turhien taisteluiden jossa kuninkaiden unelmien vuoksi uhrattiin suomalaisia(?) tuhansittain. Me oltiin orjan asemassa puutteelisen lainsäädännön takia. Metsäläisiä ja uhrattavissa. Vaikka Tsaarien Venäjällä oli maaorjuus voimissaan niin meille  sitä ei enään yritetty luoda vaan päinvastoin heidän yhtenä perusteenna oli lakautuksella kokemukset meiltä kun muutkin maat lakkauttivat maaorjuuden, niin hekin seurasivat perässä. Meikäläisten rauhallisuus myös teki heihin vaikutuksen, kun puolalaiset ja virolaiset alkoivat riehumaan, niin venäläiset murskasivat heidän unelmansa aika nopeasti.

Itse olen käsittänyt että Putin vain vihjaili Prokarelia tyyppisille porukoille että heidän unelmasta ei tule totta vielä pitkään aikaan.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Phantasticum

Quote from: kelloseppä on 16.04.2013, 12:08:20
Kun pietarilaiset hääparit käyvät kuvauttamansa itsensä osana hääseremonioitaan Vaskiratsastaja –patsaalla, niin mm. (!!!) sitä aina myös tarkoitan "Suomi on Venäjän ainoa lähiulkomaa" –luonnehdinnalla (joka ei toiseen suuntaan sitten ollenkaan toimi samalla tavalla).

Lähiulkomaa ei tosiaan toimi toiseen suuntaan samalla tavalla ja samassa merkityksessä. Tarkoitinkin itse lähiulkomaalla Suomen ainoaa naapurimaata, jolla on naapuruussuhteiden kannalta jokin painoarvo. Tosin Ruotsillakin saattaa olla tulevaisuudessa oma merkityksensä, mutta se on sitten kokonaan oma tarinansa. Koska en tarkoittanut lähiulkomaalla sitä, mitä Venäjä eli siis Kremlin isännät sillä tarkoittavat, laitoin siksi sanan tahallaan lainausmerkkeihin.

Suomen nykyiseen suureen suunnitelmaan on johonkin rivien väliin piilotettu tavoite, että nyt kun on olevinaan niin oiva tilaisuus integroitua sinne läntiseen maailmaan, niin näin myös tehdään ja kun toimitaan tällä tavalla, niin Venäjästä päästään lopullisesti eroon. Vielä kun tähän yhtälöön saataisiin mukaan amerikkalaisten aseet Naton johdolla, niin homma olisi hoidossa ja Suomi olisi turvassa aina ja iankaikkisesti, amen. Väitän, ettei tämä nyt ihan näin mene.

Ehkä tuo suuri suunnitelmakin pitäisi laittaa lainausmerkkeihin, koska mitään salainen leimalla varustettua suunnitelmapaperia ei ole olemassa. En ainakaan usko, että on. "Suuri suunnitelma" on vain jonkinlainen ajatus tai päämäärä, ehkä jopa osin tiedostamaton sellainen, mutta silti se ohjaa koko ajan päätöksentekoa, samoin kuin sen perusteella myös harjoitetaan tietynlaista politiikkaa. Mielestäni tämä paljastuu kansojen perhe ynnä muun vastaavan retoriikan kautta. Ja mitä siihen karttaan tulee, niin sen ainoa tarkoitus oli vain piikitellä niitä, joiden mielestä Suomi on eurooppalaisesta näkökulmasta katsottuna hyvinkin tärkeä tekijä. Ei ole, eikä tule koskaan olemaan.

sivullinen.

Quote from: Jukka Wallin on 16.04.2013, 14:52:46
Vaikka Tsaarien Venäjällä oli maaorjuus voimissaan niin meille  sitä ei enään yritetty luoda vaan päinvastoin heidän yhtenä perusteenna oli lakautuksella kokemukset meiltä kun muutkin maat lakkauttivat maaorjuuden, niin hekin seurasivat perässä.

"Vanhassa Suomessa" - eli Karjalassa - oli maaorjuus eli ropotti. Se oli muutenkin jonkinlainen välimaaston alue suomalaisten ja venäläisten välissä. Vaikka siellä puhuttiin suomea - tai suomea vahvasti muistuttavaa karjalan murretta, oli sen kulttuuri enemmän Venäläinen - ortodoksinen; esimerkiksi juhlittiin ortodoksien praasniekkoja. Myöhemmin se on yhä enemmän kokenut venäläisten kanssa samoja kohtaloja - Neuvostoliiton ja Toisen Maailmansodan. Siksi Karjalan "palauttaminen" kuulostaa varmasti monelle siellä - Neuvostoliiton ja Venäjän osana - koko elämänsä asuneelle vieraan vallan valloitushankkeelta. Paikalliset isäm maan puallustajat sitten pääsevät lehteen hieman provosoiden tämän asian ilmoittaessaan.

Katsoitteko muuten uutisia kun mainittiin Uusi Karjala järjestö? Kyseisen järjestön Bäckman kytkentä mainittiin, mutta hänen osuuttaan vähäteltiin. Minusta hän näyttää olevan koko järjestön pääideologi. Ainakin on uutisvastaava. Uskon järjestön olevan pelkästään Suomen mediaa varten perustettu. Tämä Karelia järjestö tuntuisi olevan enemmän aitojen paikallisasukkaiden oma juttu. Sekin on varsin kovin sotaa agitoivalla päällä, kuten jo edellinen viestini osoitti. Päivän posti on nimeltään ???????????? ????? «???????????? ?????» ja kuvitus on tällaista:

(http://rk.karelia.ru/wp-content/uploads/2013/04/foto-3.jpg)

Olisiko jo syytä aloittaa itärajan linnoitustyöt?
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Jukka Wallin

Quote from: sivullinen. on 16.04.2013, 23:09:26
Quote from: Jukka Wallin on 16.04.2013, 14:52:46
Vaikka Tsaarien Venäjällä oli maaorjuus voimissaan niin meille  sitä ei enään yritetty luoda vaan päinvastoin heidän yhtenä perusteenna oli lakautuksella kokemukset meiltä kun muutkin maat lakkauttivat maaorjuuden, niin hekin seurasivat perässä.

"Vanhassa Suomessa" - eli Karjalassa - oli maaorjuus eli ropotti. Se oli muutenkin jonkinlainen välimaaston alue suomalaisten ja venäläisten välissä. Vaikka siellä puhuttiin suomea - tai suomea vahvasti muistuttavaa karjalan murretta, oli sen kulttuuri enemmän Venäläinen - ortodoksinen; esimerkiksi juhlittiin ortodoksien praasniekkoja. Myöhemmin se on yhä enemmän kokenut venäläisten kanssa samoja kohtaloja - Neuvostoliiton ja Toisen Maailmansodan. Siksi Karjalan "palauttaminen" kuulostaa varmasti monelle siellä - Neuvostoliiton ja Venäjän osana - koko elämänsä asuneelle vieraan vallan valloitushankkeelta. Paikalliset isäm maan puallustajat sitten pääsevät lehteen hieman provosoiden tämän asian ilmoittaessaan.

Katsoitteko muuten uutisia kun mainittiin Uusi Karjala järjestö? Kyseisen järjestön Bäckman kytkentä mainittiin, mutta hänen osuuttaan vähäteltiin. Minusta hän näyttää olevan koko järjestön pääideologi. Ainakin on uutisvastaava. Uskon järjestön olevan pelkästään Suomen mediaa varten perustettu. Tämä Karelia järjestö tuntuisi olevan enemmän aitojen paikallisasukkaiden oma juttu. Sekin on varsin kovin sotaa agitoivalla päällä, kuten jo edellinen viestini osoitti. Päivän posti on nimeltään ???????????? ????? «???????????? ?????» ja kuvitus on tällaista:

(http://rk.karelia.ru/wp-content/uploads/2013/04/foto-3.jpg)

Olisiko jo syytä aloittaa itärajan linnoitustyöt?

Höpön höpö nämä yhden totuuden liikkeet tulevat kaatumaan omaan mahdottumuuteen, Prokarelia ja tämä uusin viritys, ovat luokkaa "Mustanaamiokerhoja". Mitään todellista he eivät saa aikaiseksi ilman vahvaa poliittista panostusta. Kuka meikäläisistä varteen otattavista poliitikoista haluaisi samaistua tälläiseen porukkaan?

Eräs ulkomainen tutkija aikoinaan(1960-luvulla) teki IKL:tä ja muista ääriliikeistä tutkimusta muun työn ohella ja hän hieman epäili myös Vihtori Kosolan kykyä nousta tuon koko luokan puolueen johtoon, ilman että joku tai jotkut tahot taustalla olisivat avustaneet häntä.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

sivullinen.

^ Bolshevikit olivat "mustanaamiokerho". Sittemmin ydinasevalta. Aina joku mustanaamiokerho onnistuu pääsemään valtaan - ja muita ei kerhoja ei ole olemassakaan. Ei niin usein, mutta aina silloin tällöin. Eikä silloin kerhon tarvitse olla teoreettisesti ylivertaisen opin kehittänyt tai organisaatioltaan erinomaisesti rakennettu, vaan syynä on aika ja ajan henki. Aika tekee valtioista heikon, ja koska valtio on luonnollisesti tuhonnut kaikki vahvat kilpailijat, ottaa vallan joku heikko ja tuhoamiselta säästynyt. Keisarillinen Saksa - tuo mahtimaa, joka voitti suuren Venäjän Ensimmäisessä Maailmansodassa, mutta sitten heikkeni - koki kohtalonsa Berliinin valtauksessa. Tarinan mukaan "taistelu Berliinistä" oli aivan onneton. Yliopiston valtauksessa kukaan ei vastustanut, ja yliopiston vahtimestari oli ainoa, joka talosta löytyi, ja hänkin oli nukkunut koko kapinan ajan. Tässä silminnäkijä tarinaa silloisista tapahtumista:

Quote
... Mutta ketä oikeastaan ammuttiin, se taisi olla noille vallankumouksellisille pyssy- ja pommimiehille itselleenkin useissa tapauksissa varsin hämärä asia. Sillä niitä vastavallankumousellia, joitten pyssyjen pauketta ja kuularuiskujen rätinää, vallankumouksen toimeenpanija luulivat kuulevansa kaikilta katoilta ja kujilta, ei useimmissa tapauksissa löydetty millään opilla, ei silloin eikä jäljestäkään, ei elävinä eikä kuolleina, eikä heistä, enempää kuin heidän aseistaankaan, ollut nähtävissä mitään jälkiä useimmissa niistä paikoista, joissa heitä otaksuttiin olleen. Tämän takia ei ole niin aivan mahdoton se arvelu, mikä useilla berliiniläisillä oli tuosta vallankumouksellisesta taistelusta, että nim. vallankumoukselliset taistelujoukot hairahtuivat luulemaan omien laukaustensa kiviseinistä moninkertaistuneena kajahtavaa kaikua vastavallankumouksellisten ammunnaksi ja intoutuivat tästä ampumaan yhä hurjemmin, mistä oli vain seurauksena, että luultujen vastavallankumouksellistenkin vastarinta näytti yhä kiihtyvän. ...

En kyllä usko rajan toisella puolen yhdenkään "mustanaamiokerhon" pääsevän valtaan. Siellä Putin päättää mitä tehdään. Vasta Putinin kuoltua tilanne saattaa muuttua. Mutta rajan tällä puolella saattaa tapahtua enemmän - ja se saattaa aiheuttaa Putinille syytä toimiin. Euroopan Unioni on niin sanottu "failed state". Se ei enää pysty toimeenpanemaan valtaansa. On kovaa vauhtia syntymässä valtatyhjiö. Jo tänään olisi kyseenalaista nousisiko kukaan vastustamaan, jos Helsingissä alkaisi kapina. Todennäköisesti moni poliisi yhä virankuvaansa eläen voisi pienen kapinoivan kaljakassijoukon asemalle taluttaa. Mutta isompi joukkoliike herättäisi niin suurta hämmästystä, ettei tilanne olisi lainkaan selvä. Puolustusvoimien olisi vaikea kohdistaa mitään toimia tapahtumaan, sillä enemmistö reserviläisistä ja säästöihin kyllästyneestä kantahenkilökunnasta saattaisi luiskahtaa kapinallisten puolelle.

Uskon Karjalassa juuri pelättävän tällaista: Euroopan Unionin luhistumista ja siitä seuraavaa Suomen luhistumista.

-- -- --

60-luvun tutkimukset Kosolasta ovat tietenkin mitä siihen aikaan kuului. Valvontakomissio valvoi mitä tehtiin - vaikka sitten tutkija olisikin ulkomainen. Itse olen lukenut Kosolan olleen erittäin aktiivisesti tekemissä jääkärien etappitalona, sitten luoneen Katajanokalla tutkintovankeudessa henkilökohtaiset suhteet muihin ykkösportaan aktiiveihin ja vielä olleen Vienan retkilläkin mukana. Siinä on kertynyt kokemusta ja suhteita paljon. Sellaisia miehiä ei meillä nykyään ole. Muutenkin IKL oli paljon enemmän kuin talonpoikaiskapina. Jopa pääministeri ja professori Linkomies oli osallistunut liikkeen toimintaan - tosin ei puolueen. Mainostan nyt vielä IKL:n kansanedustajan Vilho Annalan kirjoitusta, jonka olen jäljentänyt blogiini. Enemmän hänellä oli tietoa takanaan kuin yhdelläkään nykyisistä ministereistämme - se tietenkään ole paljoa, vaan kertoo enemminkin valtiomme kurjasta tilasta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Ari-Lee

Linnoitustyöt ovat aina ajankohtaisia. Niin, paitsi juuri silloin kun niitä tarvittaisiin koska silloin ei ole enää aikaa.

Ja vakavasti nykyajasta: Eivät linnoitukset maata puolusta tietotekniikan aikakaudella. Tarvitaan aina vain uudempia työkaluja.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Phantasticum

Quote from: sivullinen. on 16.04.2013, 23:09:26
Katsoitteko muuten uutisia kun mainittiin Uusi Karjala järjestö? Kyseisen järjestön Bäckman kytkentä mainittiin, mutta hänen osuuttaan vähäteltiin. Minusta hän näyttää olevan koko järjestön pääideologi.

Juuri näin. Kun tältä järjestöltä alkaa ilmestyä omituisia lehdistötiedotteita, ei tarvitse ihmetellä mistä ne ovat lähtöisin.

Phantasticum

Quote from: Phantasticum on 16.04.2013, 21:37:22
Ehkä tuo suuri suunnitelmakin pitäisi laittaa lainausmerkkeihin, koska mitään salainen leimalla varustettua suunnitelmapaperia ei ole olemassa. En ainakaan usko, että on. "Suuri suunnitelma" on vain jonkinlainen ajatus tai päämäärä, ehkä jopa osin tiedostamaton sellainen, mutta silti se ohjaa koko ajan päätöksentekoa ja sen perusteella harjoitetaan tietynlaista politiikkaa.

Savon Sanomien pääkirjoituksessa ruoditaan pääministeri Jyrki Kataisen tällä viikolla tapahtunutta esiintymistä europarlamentissa. Koska en jaksa tarkistaa, mistä esiintymismatkasta on ollut kyse ja mitä kaikkea Katainen on sanasta sanaan puhunut, luotan Savon Sanomien antamien tietojen oikeellisuuteen. Lehden mukaan Katainen on puheessaan vakuuttanut EU:n pääsevän kriiseistään eroon ja olevan sen jälkeen entistäkin vahvempi. Lisäksi Katainen on määrännyt EU:lle sellaisia lääkkeitä kuin Euroopan energiamarkkinoiden yhtenäistäminen, Euroopan yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan tiivistäminen sekä unionin jatkuva laajentaminen.

Tällaisia tarinoita siis jaarittelee EU:n kannalta merkityksettömän maan pääministeri. Tällainen naiivi usko ja luottamus tulevaisuuteen kuuluu Suomen suureen suunnitelmaan. Suomi luottaa siihen, että Euroopan Unionista tulee mahtava suurvalta ja että Suomi on mukana tässä maailmanmahdissa, jos ei vielä tänään niin viimeistään huomenna. Mihinkään muuhun vaihtoehtoon kuin ikuiseen yhdessäoloon uljaan uuden Euroopan kanssa ei ole edes varauduttu. Entä jos homma ei menekään syystä tai toisesta putkeen?

sivullinen.

Quote from: Phantasticum on 18.04.2013, 22:10:11
Quote from: sivullinen. on 16.04.2013, 23:09:26
Katsoitteko muuten uutisia kun mainittiin Uusi Karjala järjestö? Kyseisen järjestön Bäckman kytkentä mainittiin, mutta hänen osuuttaan vähäteltiin. Minusta hän näyttää olevan koko järjestön pääideologi.

Juuri näin. Kun tältä järjestöltä alkaa ilmestyä omituisia lehdistötiedotteita, ei tarvitse ihmetellä mistä ne ovat lähtöisin.

Huvittavaa on myös Ylen toiminta. Se antaa uutislähetyksissään tilaa Bäckmannin propagandalle, joka tarkoitettu puhtaasti Suomen sisäpoliittiseen keskusteluun.

Quote
Suomen Petroskoin konsuli Anna-Maria Liukko tunnustaa kuulevansa koko [Uusi Karjala] järjestöstä vasta Yle Uutisilta.

- Kuulin tämän järjestön nimen ensi kertaa silloin, kun toimittaja otti minuun yhteyttä.

Youtubessa on muuten paljon Pronssisoturin - eli tämän järjestön - juttuja.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Phantasticum

Quote from: Phantasticum on 18.04.2013, 22:14:12
Savon Sanomien pääkirjoituksessa ruoditaan pääministeri Jyrki Kataisen tällä viikolla tapahtunutta esiintymistä europarlamentissa. Lehden mukaan Katainen on puheessaan vakuuttanut EU:n pääsevän kriiseistään eroon ja olevan sen jälkeen entistäkin vahvempi. Lisäksi Katainen on määrännyt EU:lle sellaisia lääkkeitä kuin Euroopan energiamarkkinoiden yhtenäistäminen, Euroopan yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan tiivistäminen sekä unionin jatkuva laajentaminen. Tällainen naiivi usko ja luottamus tulevaisuuteen kuuluu Suomen suureen suunnitelmaan. Suomi luottaa siihen, että Euroopan Unionista tulee mahtava suurvalta ja että Suomi on mukana tässä maailmanmahdissa, jos ei vielä tänään niin viimeistään huomenna. Mihinkään muuhun vaihtoehtoon kuin ikuiseen yhdessäoloon uljaan uuden Euroopan kanssa ei ole edes varauduttu. Entä jos homma ei menekään syystä tai toisesta putkeen?

Jos joku on kiinnostunut, niin pääministeri Jyrki Kataisen Euroopan parlamentissa pitämä puhe löytyy valtioneuvoston sivuilta. Puheen luettuani voin vain todeta, että euron aiheuttamasta talouskriisistä ja EU:n muista kriiseistä huolimatta Suomen nykyinen hallitus tuntuu luottavan 100 %:sti siihen, että Euroopan Unionista tulee jo huomenna suurvalta ja että Suomi on mukana tässä mahtavuudessa riippumatta siitä, mitä se meille maksaa joko suoraan euroina tai muuna hintana. Mitään muuta tulevaisuuden skenaariota ei ole edes mietitty, koska mikään muu vaihtoehto ei ole mahdollinen kuin se, että Suomen tulevaisuus on yhtä suuri ja mahtava kuin Euroopan Unionin tulevaisuuskin on. Vaikka tässä nyt hiukan ensin kompastellaan, niin vastoinkäymiset vain vahvistavat EU:ta.

QuoteSuomi haluaa kantaa oman kortensa kekoon. Osuutemme EU:n budjetista kasvaa ja me hyväksymme sen osana eurooppalaista solidaarisuutta (...) Euroopan unioni nousee kriisistä vahvempana.
Pääministeri Jyrki Kataisen puhe Euroopan parlamentissa 16.4.2013

jopelius

Quote from: Phantasticum on 18.04.2013, 22:14:12
Savon Sanomien antamien tietojen oikeellisuuteen. Lehden mukaan Katainen on puheessaan vakuuttanut EU:n pääsevän kriiseistään eroon ja olevan sen jälkeen entistäkin vahvempi. Lisäksi Katainen on määrännyt EU:lle sellaisia lääkkeitä kuin Euroopan energiamarkkinoiden yhtenäistäminen, Euroopan yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan tiivistäminen sekä unionin jatkuva laajentaminen............................
.......................suunnitelmaan. Suomi luottaa siihen, että Euroopan Unionista tulee mahtava suurvalta ja että Suomi on mukana tässä maailmanmahdissa, jos ei vielä tänään niin viimeistään huomenna. Mihinkään muuhun vaihtoehtoon kuin ikuiseen yhdessäoloon uljaan uuden Euroopan kanssa ei ole edes varauduttu. Entä jos homma ei menekään syystä tai toisesta putkeen?

Suomen johtajat eivät ole toistaiseksi huomanneet että EU:n turvallisuuteen liittyvät järjestelyt perustuvat NATO'on ja siihen että lähes kaikki jäsenmaat ovat NATO'n jäseniä. Erityisen hyvä olisi huomata että kaikki Venäjän rajanaapurit (Suomea lukuunottamatta) ovat NATO'n jäseniä. Se tarkoittaa käytännössä sitä että keskeinen osa Eurooppaa on varsin luotettavan "puskurivyöhykkeen" takana.  Suomen tilaisuus mahdolliseen NATO-jäsenyyteen meni käytännössä jo ohitse.  EU:ssa ei tulla tekemään uusia sotilaallisia järjestelmiä. NATO on ja pysyy EU:n sotilaspoliittisena turvallisuusjärjestelmänä.  Suomen osaksi jää,  kuten Neuvostoliiton loppumisen jälkeen on ollut,  pysyttäytyminen oman itsenäisen puolustuksen varassa. 

Suomella on kuitenkin tärkeä roolinsa EU:n rajamaana. EU:n kannalta on vain eduksi että Suomi pysyy tulevaisuudessa NATO'n ulkopuolella. Tästä saattaa olla erittäin merkittävää hyötyä EU-maille jos joskus tulevaisuudessa kehittyisi konflikteja Venäjän kanssa.  Pieni ja EU:n sotilaallisen puolustuksen ulkopuolelle jättäytynyt  Suomi saattaisi hyvinkin olla sopivana työkaluna/vaihtovälineenä suurvaltojen kiistoissa. Varsinkin jos/kun huomioidaan että olemme aikaisempina vuosisatoina jo olleet osana Venäjää.

EU:n laajentuminen Serbiaan tulee osaltaan lisäämään Venäjän vaikutusvaltaa EU:n sisällä.  Samoin  Barentsin meren energiavarat sekä mahdollisesti myös Koillisväylän hyödyntäminen tulevina vuosikymmeninä.  Kasvavat aktiviteetit joudutaan ottamaan huomioon meillä.  Esimerkiksi jäämeren alueilta tulevat öljy- ja kaasuputket on edullista linjata  kulkemaan Pohjanlahden ja Itämeren kautta Eurooppaan.

Mahdollisesti Suomi voisi jatkossa toimia hyvänä sijoituspaikkana öljyyn ja kaasuun liittyville  jalostusyksiköille. Vastaavan kaltaista infrastruktuuria on jo kehitetty mm. Harjavaltaan ja Poriin josta venäläinen Norilsk-Nickel kaivosyhtiö jalostaa Muurmanni' n ja Norilsk'in alueelta tuotuja  malmeja metalleiksi .  Nyt loppuvuoden aikana venäläisellä pääomalla olisi  mainio mahdollisuus hankkia telakkateollisuuden yksiköitä korealaiselta STX'ltä.  Porin Mäntyluodon telakka on erikoistunut merellä tarvittavien öljy- ja kaasunporaustekniikoiden rakentamiseen.  Rauman, Pansion ja Helsingin telakoilta löytyy osaamista arktisten alueiden huoltoaluksista ja jäänmurtajista jne.  Nämä ovat varmasti harkinnan arvoisia kohteita ajatellen esim. Barentsin meren ja Koillisväylän tarpeita lähitulevaisuudessa.

Kartasta katsoen on helppo nähdä kuinka hyvin Suomi sijoittuu Euroopan keskeisten teollisuusalueiden ja markkinoiden reunalle.  Historiaa lukemalla,  ymmärtää sen että Itämeri tarjoaa edelleenkin hyvät liikenneyhteydet Venäjän luoteisen alueen ja Euroopan välille. 

Putin sekä varmasti moni muu venäläinen on opiskellut niin geopolitiikkaa kuin  historiaa.  Siksi siellä ymmärretään hyvin myös "historialliset virheet".  Ehkä ne korjaantuvat aivan itsestään, kuluvan vuosisadan aikana tapahtuvan,  kehityksen myötä?