STX laina

[EL SID]

kilpailuttaminen ei ole yritysmaailmassa mikään pakko. Tärkeintä on tuneta yhteistyökumppaninsa.

myös sinä jauhaat saamaa kulunutta levyä vain tästä risteilijästä, aivan samoin kun kysymys ei ole enää 50 miljoonasta, niin kysymys ei ole enää vain menetetystä tilauksesta, vaan niistä kahdesta muusta laivasta, joista toinen on jo työn alla, ja jolle alihankkijat jo tekevät tavaraa, luottaen finnveran takauksiin, joita nyt vedetään pois.

jos ja kun intialaiset alkavat kaivata risteliljöitä, kuinka kuvittelet alasajetun telakkasektorin enää  hyötyvän niistä?
sama koskee trendien vaihtumista, kun telakka on ajettu alas, kuinka kuvittelet suomalaisten hyötyvän niistä?

Kilpailutus ei ole pakko mutta satojen miljoonien kaupassa se on käytäntö, kukaan ei halua lapioda rahaa toisten taskuihin turhan takia.
Jos tärkein asia kaupoissa olisi tuntea kauppakumppaninsa niin tämä maailma näyttäisi aika erillaiselta....Uskotko jos sanon että mm.referensseillä on suurempi vaikutus kuin tuntemisella?

Olkoon kyse vaikka sadasta laivasta mutta se fakta ei muutu että STX EI HALUA LAITTAA RAHAAN TILAUKSIIN YHTÄÄN vaan haluaa vetää rahaa rahaa Koreaan jossa sitä kipeästi tarvitaan rahoittajien painostuksen vuoksi.
Suomeksi tämä tarkoittaa sitä että yhtiö keikkuu konkan partaalla ja jos/kun se tulee niin joka ainoa veronmaksaja on sitä konkkapesää maksamassa, ensin menetettyjen lainojen ja tukien kautta, sen jälkeen osallisena konkkapesän kuluissa ja lopuksi vielä maksamassa duunareille työttömyyskorvaukset.

Kukaan ei ole ajamassa telakkateollisuutta alas, se tekee sen ihan itse.
Kukaan ei myöskään kiellä perustamasta telakkaa jos/kun STX-Finland menee konkaan, ei se telakka-allas sieltä mihinkään katoa vaan on varmasti konkkapesältä ostettavissa jos joku haluaa niin tehdä.

Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää että valtion ei pidä olla lapiomassa rahaa tappiolliseen,yksityiseen liiketoimintaan?
Jos sitä perustellaan työllisyyden nimissä niin silloin kuuluu lainoittaa ja tukea kaikkia sitä pyytäviä yrityksiä, ei telakka-ala voi olla poikkeus joka asettaa siellä työskentelevät jumalalliseen asemaan.

Toki jauhan pitkälti samaa ja syystä että tunnut suhtautuvan tähän asiaan pitkälti samanlaisella tunteella kuin suvikset monikulttiin eli "on hirveän ihqua kun saadaan väriä katukuvaan ja ne pyyhkii meidän pyllyt" mutta siihen se jää ja sitä jankataan vuodesta toiseen, ilman viittauksia todellisiin seurauksiin.

yllättyisin, jso saisin kertoa, kuinka isoja ja merkittäviä tilauksia tehdään ilman kilpailutusta. Tässäkin tapauksessa hinta oli jo tiedossa, ja tiedettiin myös, ettei kovin monelta telakalta löydy tietotaitoa suuren risteilijän raklentamiseen määräajassa, ja enenkaikkea varustamiseen. STXlle oli selvästi tärkeämpää saada tilattu laiva maailmalle "pääomaratkaisuin" jotka aikaisemmin onnistuivat, siksi kauppa jäi kiinni 50 miljoonasta.

telakkateollisuuden kannattavuus ei ole enää aikoihin ollut kiinni telakkateollisuudesta itsestään.

sinun jauhamisesi käy ilmi siitä, että sinulle joutuu toistamaan samoja asioista, ja sinun on mahdotonta hyväksyä argummnettejä, jota eivät tue sinun näkemyksiäsi. Ennen kuin alat kirjoitella muiden "tunteella suhtaumisesta" kehottaisin ostamaan peilin ja myös käyttämään sitä. Minulle ei tuota tuskaa liimata vahoja vastauksia joka kerta kun juttusi alkavat kiertää kehää. Ettei menisi liian negatiiviseksi, haluan kuitenkin sanoa, että sinun kanssasi on välillä ihan mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia. Eli ei muistella pahalla. 

[EL SID]

Hassua muuten, että ammattiliitoilta ei ole tullut mitään kilpailukykyistä vastaehdotusta tähän asiaan.

Jos todella on niin, että 50 miljoonalla saataisiin 1,8 miljardia rahaa ja 23.000 työpaikkaa, niin luulisi, että ammattiliitot voisivat tulla vähän vastaan -- vaikka vähän laskemalla palkkoja ja pidentämällä työpäiviä, pienentämällä ylityökorvauksia? Tai mitä jos ammattiliitot omista kassoistaan tai jäseniltään keräisivät sen 50 miljoonaa? Tai hankkisivat jonkun muun rahoittajan, jos KAIKKI rahoittajat sanovat että "huono diili, ei heru" niin miksi juuri Suomen valtion eli meidän muiden veronmaksajien pitäisi tämäkin rahoittaa?

Typerää on syytellä yhteiskuntaa siitä, että rahaa ei heru, jos oma kilpailukyky on ryssitty.

vanhan toistoa, liimaan vanhan vastauksen:
ammattiliitot ovat aika joustavia kuten myös telkan työväki, yleensäkin metalliallla alkaa olla harvinasta, että ylitöistä maksetaan, vaan työt tehdään "piikkiin", joista maksetaan korvaus sitten kun on hijaista ja työntekijät määrätään pitämään vapaata. mutta miksi työntekijän pitäisi tehdä "työtä joka ei kannata". metallimiehen palkassa ei ole paljon laskemista. Jos ainoa ehto työllistymiselle on duunarin palkan lasku, sitten kannattaa alkaa laskea elämisen kustannuksia.

[EL SID]

Mitään palasia ei tarvitse yhdistellä jos toinen tarjoaa 1.3 miljardia, ja se toinen sitten 50 miljoonaa.

Valtio siis päätti tukea telakkaa 28,3 miljoonan innovaatiotuella ja lisäksi TUI-risteilijän rakentamista 16 miljoonan innovaatiotuella. Nämä ovat käsittääkseni vastikkeetonta rahaa. Lisäksi valtion omistama Finnvera lupasi lainata 600 miljoonaa. Tästä tulee yhteensä noin 644,3 miljoonaa euroa. Valtio oli siis valmis rahoittamaan pyydetystä 666 miljoonasta 644,3 miljoonaa eli noin 96,7 prosenttia.

Minusta se on nykytilanteessa aika paljon luvattu, veronmaksajien rahoja, velkaantuvalta valtiolta tappiolliseen liiketoimintaan, jonka työpaikat menevät puolalaisille halpatyöntekijöille ja voitot korealaiselle STX:lle. Varmaan puolalaisten hitsareiden Puolassa asuville lapsillekin olisi vielä maksettu valtion toimesta lapsilisät.

Mutta, oli valtion rahoitusosuus sitten 644,3 tai 666 miljoonaa - se on silti aika paljon vähemmän kuin 1,3 miljardia. Olisiko riittänyt tilauksen saamiseksi tänne? Veikkaan että olisi pitänyt tarjota ainakin 1350 miljoonaa.

lasken nyt samlla, kuinka paljon metallimiesten työttömyyskorvaukset ja 900 alihankkijan vaikeudet maksavat?  900 alihankkijat horjuminen horjuttaa suomen tasolla jo pankkeja.

[EL SID]

Jos firmalla on yksiköt a ja b, niin yksikön a tekemä tarjous voidaan varmaan kopioida yksikölle b, tarvittavin muutoksin. Kyseessähän on saman firman kaksi osastoa jotka tinkasivat kahdelta maalta tukiaisia.

tässä tapauksessa se ei ole noin yksinkertaista. Käsittääkseni turun telalla on oikeudet piirustuksiin, siis ei emoyhtiöllä, STXllä, joten tytäryhtiötä ei voi noin vain käskeä luovuttamaan piirustuksia, vaan sille joutuu maksamaan korvauksia mm. tehdystä työstä.

[msm]

Kaikista siistein ratkaisuhan olisi ollut, että oltaisiin katsottu minkälainen veronalennus pitäisi olla, jotta STX olisi säästänyt veroluonteisista maksuista tuon 50 miljoonaa. Sen jälkeen olisi tämä alennus toteutettu kaikkialla Suomessa, koskien oikeudenmukaisesti kaikkia toimialoja ja näin vähentyneiden verotulojen vaativat leikkaukset julkisella sektorilla olisi toteutettu erityisesti hallinnossa ja monikulttuurissa ja kehitysavussa.

Olis ollu röitä ja talous olisi muutenkin piristynyt, eikä muut veronmaksajat olisi joutuneet maksamaan penniäkään jonkun telakkamiesten palkkoja ja korealaisten voittoja.

[EL SID]

Kaikista siistein ratkaisuhan olisi ollut, että oltaisiin katsottu minkälainen veronalennus pitäisi olla, jotta STX olisi säästänyt veroluonteisista maksuista tuon 50 miljoonaa. Sen jälkeen olisi tämä alennus toteutettu kaikkialla Suomessa, koskien oikeudenmukaisesti kaikkia toimialoja ja näin vähentyneiden verotulojen vaativat leikkaukset julkisella sektorilla olisi toteutettu erityisesti hallinnossa ja monikulttuurissa ja kehitysavussa.

Olis ollu röitä ja talous olisi muutenkin piristynyt, eikä muut veronmaksajat olisi joutuneet maksamaan penniäkään jonkun telakkamiesten palkkoja ja korealaisten voittoja.

heh pienihän tuo 50 miljoonaa lainarahaa on, kun sitä vertaa siihen summan, mitä maamme kohtaa antaa rahaa Kyproksen rahanpesijöille. Tällä kertaa siihen ei saada edes "takuita"

[EL SID]

lasken nyt samlla, kuinka paljon metallimiesten työttömyyskorvaukset ja 900 alihankkijan vaikeudet maksavat?  900 alihankkijat horjuminen horjuttaa suomen tasolla jo pankkeja.

Vaikket minulta kynyt niin heitän tähän vähän lukuja kehiin.

Tilastojen perusteella metallimiehen palkka näyttäisi liikkuvan 2300-3300 eur/kk hujakoilla. Esimiehet tietysti tienaavat tätä enemmän, joten voimme ehkä käyttää 3000 euron keskikuukausiansiota. Tästä palkasta maksetaan 22% veroja eli 660 eur/kk. Ansiosidonnainen päväraha 3000 euron palkalle on 2340 eur/kk, josta maksetaan 397 eur/kk veroja. Ansiosidonnaisesta valtio makaa 95%.

Eli yhden työttömän hinta valtiolle on 2340*0,95+660-397=2486 eur/kk¹ eli kaikille työttömille (3000 hlöä) 7,45 milj/kk. Jossain vaiheessa työttömät tietysti tipahtavat peruspäivärahalle eli kulu laskee huomattavasti.

Tämä siis jos kaikki laivanrakennukseen littyvät työpaikat loppuvat pysyvästi. Käytännössä kaikki eivät päädy työttömiksi vaan osa saa työtä muualla jollain aikajänteellä. Lisäksi moni telakan duunareista oli mamuja ja oletettavasti muuttavat kotimaahansa töiden loputtua. Todellinen työttömyyslasku lienee keskimäärin ansiosidonaisen aikana ehkä puolet yllä esitetystä eli 3-4 miljoonaa kuussa.
50 miljoonalla saisi siis maksettua työttömysrahat yli vuodeksi. Koko valtion telakkapanostuksella n. 40-50 vuodeksi (jätän kotiläksyksi miettiä miksi aika venyy näin pitkäksi).

Valtiolle on siis ilman muuta halvempaa maksaa työttömyyskorvaukset kun heittää satoja miljoonia telakkatukiin.

¹Laskelma ei ole ihan täsmällinen, jätin joitan eläke-eriä jne. huomoimatta yksinkertaisuuden vuoksi. Luvut ovat kuitenkin tarpeeksi tarkkoja tämän esimerkin osalta.

Vaikka metallin miehen palkkaa tuossa liioitellaan, niin tässä painaa jälleen kerran oletus, että valtio maksaa koko laivan. Näinhän se ei ole, vaan finnveran takuu on vain, kuten nimi sanoo takaus, lisäksi se 50 miljoonaan on edelleenkin lainaa, ei tukea. varsinaista tukeahan (innovaatiotukea kahdessa eri erässä ) telakka sai sen 44 miljoonaa. Se ei aivan riitä vuoden työttömyyskorvauksiin.


voisihan sitä laatia myös kuinka paljon vähemmän hiilijälkeä jää, kun laivat jätetään maksamatta, puhumattakaan vesijalanjäljestä...

[msm]

Vaikka metallin miehen palkkaa tuossa liioitellaan, niin tässä painaa jälleen kerran oletus, että valtio maksaa koko laivan. Näinhän se ei ole, vaan finnveran takuu on vain, kuten nimi sanoo takaus, lisäksi se 50 miljoonaan on edelleenkin lainaa, ei tukea. varsinaista tukeahan (innovaatiotukea kahdessa eri erässä ) telakka sai sen 44 miljoonaa. Se ei aivan riitä vuoden työttömyyskorvauksiin.

Tämähän menee siis aivan samalla tavalla kuin Kreikka: koska Kreikka ei ole järkevä sijoitus, se ei saa markkinoilta lainaa, vaan tarvitaan mm. Suomi lainaamaan rahaa jostain ja sitten edelleenlainaamaan Kreikalle. Minusta helvetin typerä bisnes, lainata nyt maksukyvyttömälle!
Sama juttu telakan kanssa: jos lainan tuotto ja riski kohtaisivat, se todellakin saisi lainaa tai vaikkapa osakeannin kautta lisää pääomaa käyttöönsä. Mutta koska se ei ole toimiva ja tuottava firma, se ei saa lainaa. Ei sellaiseen pidä meidän yhteisiä rahoja tuhlata!

[msm]

heh pienihän tuo 50 miljoonaa lainarahaa on, kun sitä vertaa siihen summan, mitä maamme kohtaa antaa rahaa Kyproksen rahanpesijöille. Tällä kertaa siihen ei saada edes "takuita"

Edelleen kyse ei ole 50 miljoonasta, vaan niille luvattiin jo yli 600 miljoonaa, mutta kun mikään ei riitä. Tai vaihtoehtoisesti Ranskan tarjous oli niin huikeasti parempi, että meillä ei olisi ollut siihen puuttuvaan 650 miljoonaan rahaa.

Lisäksi vertaat nyt omenoita ja appelsiineja. Käsittääkseni näitä eri maille myönnettyjä tukia on perusteltu sillä, että ilman näitä lainoja koko talousjärjestelmämme kaatuisi ja seuraisi todella syvä lama (Luonnollisesti itse en silti pidä kannattavana esim. Kreikan tukemista, mutta se on eri keskustelu). Jos taas yksi telakka menee, niin so what? Monta työntekijää muuttaa takaisin Puolaan ja säästetään niidenkin lapsilisät. Moni ammattitaitoinen työntekijä löytää muita töitä, yritykset uusia asiakkaita. Tiedä vaikka ostaisivat koko telakan pois.

STX:n tukemattomuuspäätös ei ollut loppu -- se on alku.

Ps. Sinun logiikallasi valtio voisi myöntää minulle vaikka 5 miljoonaa innovaatiotukea, pikkusummahan se on Kypros-tukiin verrattuna ja saisi yhden työttömän IT-jampankin pois kortistosta, hei me tienataan tällä! Miltä kuulostaisi? Sillä saatais hei ihan just ainakin 200 miljoonan kauppa!

[CaptainNuiva]

yllättyisin, jso saisin kertoa, kuinka isoja ja merkittäviä tilauksia tehdään ilman kilpailutusta. Tässäkin tapauksessa hinta oli jo tiedossa, ja tiedettiin myös, ettei kovin monelta telakalta löydy tietotaitoa suuren risteilijän raklentamiseen määräajassa, ja enenkaikkea varustamiseen. STXlle oli selvästi tärkeämpää saada tilattu laiva maailmalle "pääomaratkaisuin" jotka aikaisemmin onnistuivat, siksi kauppa jäi kiinni 50 miljoonasta.

telakkateollisuuden kannattavuus ei ole enää aikoihin ollut kiinni telakkateollisuudesta itsestään.

sinun jauhamisesi käy ilmi siitä, että sinulle joutuu toistamaan samoja asioista, ja sinun on mahdotonta hyväksyä argummnettejä, jota eivät tue sinun näkemyksiäsi. Ennen kuin alat kirjoitella muiden "tunteella suhtaumisesta" kehottaisin ostamaan peilin ja myös käyttämään sitä. Minulle ei tuota tuskaa liimata vahoja vastauksia joka kerta kun juttusi alkavat kiertää kehää. Ettei menisi liian negatiiviseksi, haluan kuitenkin sanoa, että sinun kanssasi on välillä ihan mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia. Eli ei muistella pahalla. 

Meinaatko ihan tosissasi että laivan tilaaja ei ole hinnasta lainkaan kiinnostunut ja siksi ei hyväksy kilpailevia tarjouksia joita myös kilpailutukseksi sanotaan?
Jos sinä et saa jostain syystä kertoa miten tilauksia tehdään ilman kilpailutusta niin puolestani minä voin kyllä kertoa miten olen usemmastakin laivakaupasta saanut kahvipöytätietoa, siitä kuinka monta tarjousta on laivasta pyydetty ja minkälaista taktikointia se tarjousten käsittely on.
Yksikään yksityinen firma ei hyljeksi rahaa jota on mahdollisuus joko säästää taikka tienata.

Mitä tulee argumenttien hyväksyntään niin olisi hyvä ymmärtää että niin sinä kuin en minäkään, saati joku muu täällä, keskustele asiasta pelkästään faktoin vaan myös ns.aihetodistein.
Näin siksi että sinä kuten en minäkään, tiedä lähellekkään kaikkia keissiin vaikuttavia juttuja.
Jos haluat minun hyväksyvän esittämäsi asian niin silloin kuuluu kommenttoida vastinetta jos sellainen annetaan, en äkkisiltään muista yhtäkään kommenttiani jota en olisi jollain lailla perustellut.
Jos esität faktan joka perustelmaani näkymystä vastaan niin olen toki valmis muuttamaan näkemyksiäni, toistaiseksi sellaisia ei vain ole tullut.
Mitä tulee tunteella kirjoittamiseen niin laivathan ovat minulle olleet kautta aikojen myös tunne-asia joten jos mikäs olisi sen hienompaa jos onnistuisin perustelemaan itselleni edes jotenkin että tämä kauppa olisi saatu Suomeen vain 50 millillä mutta pahantahtoiset politiikot ja virkamiehet vittuillakseen sen estivät...Mutta ei vaan onnistu, itsepetoksessa piehtarointi ei ole koskaan kuulunut vahvimpiin puoliini, ei myöskään johdonmukaisuudesta tinkiminen merkittävissä asioissa.

Sinällään outoa jos koetaan vain minun juttujeni kiertävän kehää...Jos olen jostain toistamiseen kirjoittanut, olen myös pyrkinyt mainitsemaan että kirjoitan asiasta uudestaan ja silloin sille on selvä syy: Olen esittänyt keissiin vaikuttavan asian joka sivuutettu.
Vihjeenä todettakoon että kehä on katkaistavissa simppelisti, ei tarvitse muuta kuin vastata sekä perustella vastakkainen näkemys ja voila! Kehä on katkaistu !

Muistuttaisin myös siitä että jo pitkälti ennen kuin minä kirjoitin tunteesta niin itse pyrit siirtämään keskustelua asiasta keskustelijoiden osaamiseen, nettissä oleskeluun jne.
Eli ei pidä äimistellä jos metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.

No nyt kun taas kerran (Et tietenkään kierrä kehää) väität ilman faktatietoa että koko kauppa jäi kiinni tuosta 50 millistä koska aiemminkin on onnistunut niin ei ole, ei ole valtio aikaisempiin kauppoihin laittanut pääomaa kuten ei mihinkään muuhunkaan tappiolliseen ulkomaalaisomistuksessa olevaan firmaan....Lisäksi minä väitän että tuo 50 milliä ei ole se jutun juju.
Mihin taas kerran unohtui aiemmin pyydetty 200 millin sijoitus? Vai katosiko 200 millin tarve vaikka omistaja itse ole sijoittanut telakkaan mitään eikä ollut halukas edes tätä 50 milliä laittamaan.
Ihan oikeasti,näitä asioita kannattaa miettiä ja sitä mitä niiden takana on.

[CaptainNuiva]

Korostaisin nyt vielä kerran sitä että että kuukaudessa tuollaisesta jättiristeijästä ei tarjousta lasketa eikä rahoituskuvioita valmiina esiteltäviksi tehdä kuten Putkosen juttu antaa ymmärtää.

Nähdäkseni Putkosen juttu ei anna tälläistä kuvaa. Ylen juttu kertoo, että ranskikset aloittivat tarjouksen laatimisen kesäkuussa sillä tarmolla, johon tähän olisi Suomessakin pitänyt suhtautua. Tarjous esiteltiin joulukuussa. Se antaa Suomelle puoli vuotta peliaikaa hoitaa homma kotiin, jos niin halutaan.

Mr. Nuiva ei nyt ota ehkä huomioon sitä, että aiemmat alukset on tilattu Suomesta. Tietotaito on täällä. Kun kukaan nyt ei ole STX:lle maksamassa 1,3 miljardia tai 666 miljoonaa puhtaana käteen, tarjousten ero voi hyvinkin olla niin pieni, että Suomen telakan toimitusvarmuus on laskettu niin merkittäväksi eduksi, että kilpailijoita ei ole haluttu etsiä. En voi väittää operoivani laivanrakennuksessa, mutta kyllä se on ennemmin poikkeus kuin sääntö, että toimittajaa vaihdetaan kesken projektin, varsinkin jos toimittajaan muutoin ollaan tyytyväisiä.

Laivan rakenmisesta pyöreästi 80 % on telakan ulkopuolista alihankintaa ja nämä alihankkijat käyttävät alihankkijoita jotka edelleen käyttävät alihankkijoita jne.
Laivan lähes joka ainosta osasta pienimmästä suurimpaan,pyydetään telakan toimesta tarjoukset alihankkoilta ja taas ketju etenee alaspäin...
Osa osista valmistetaan, osa vain kytketään taikka liitetään, osa vain toimitetaan,jne....Yhtä kaikki, tarjouksen elementien kokoamisessa ja yhteen laskemisessa on monilla tahoilla järjettömästi duunia, ei näitä voi Ranskaan siirtää Suomen vastaavasta ketjusta millään vaan kaikki on aloitettava alusta.
Kustannukset vaihtelevat,urakkahinnoittelu vaihtelee,toimitusajat vaihtelevat mikä taas vaikuttaa kokoonpanon kustannuksiin ja aikatauluihin...Joka ainoa asia on käytävä läpi, kuka toimittaa,millä hinnalla,millä aikataululla, millä maksuehdoilla...Isompien alihankkijoiden on omissa piireissään käytävä rahoitusneuvotteluja sen jälkeen kun laskettu urakat ja selvitetty raaka-aineet ja tarjoukset niistä saatu.

Tähän perustuen väitän että tarjouksen pyytäminen ja antaminen kuukaudessa on täysin mahdoton ajatus.
Verrataanpa vaikka Kajaanin uuden uimahallin tarjouspyyntöön, pelkästään tämmöisen laskentaanon varattu lähes 3 kuukautta.


Jos uskot että tarjous on sellaisenaan kopioitavissa Suomesta Ranskaan niin silloin olisi hyväksyttävä se tosiasia että taustalla on rahoittaja joka kattaa tarvittaessa kaikkien pieleen menneiden asioiden kustannukset sekä hyväksyy ilman rajoituksia niiden vaikutukset laivasta saatavaan,loppulliseen hintaan joka voi olla myös tappiollinen.
Ainoa tälläinen rahoittaja voi olla Ranskan valtio joka olisi näin ollen avannut piikin ilman rajoituksia.
Tälläista piikkiä ei luonnollisesti avattaisi ilman vahvaa poliittista tarkoitusperää ja tästä päästään lopulta siihen että 50 milli Suomelta ei ole olisi vaikuttanut sitä eikä tätä vaan tilaus olisi edelleen mennyt Ranskaan.

[sivullinen.]

Jos firmalla on yksiköt a ja b, niin yksikön a tekemä tarjous voidaan varmaan kopioida yksikölle b, tarvittavin muutoksin. Kyseessähän on saman firman kaksi osastoa jotka tinkasivat kahdelta maalta tukiaisia.

Tästä taisi olla jo pari sivua sitten selvennöstä. Royal Caribean oli tilannut laivan STX Europelta. Royal Caribeanin tilauksesta ei tässä ole kyse, eikä siinä ole mitään epäselvää. Kyse oli siitä millä telakalla STX Europe päättää laivan rakentaan. Kilpailuttaja oli siis tässä tilanteessa STX Europe ja kilpailijoina sen kaksi eri telakkaa eri maissa.

Tarjouksen kopioimista ei tässä missään mielessä tarvinnut tehdä. Yritys ei tee tarjouksia eri tehtailleen tai telakoilleen; yritys tekee tarjouksia ostajille.

-- -- --

Eikä tässä ole myöskään samanlainen tilanne kuin General Motorisin tapaus amerikassa. Siellä GM:ltä loppuivat rahat ja se oli ajautumassa konkurssiin. Sillä oli paljon eläkevastuita, jotka olisivat aiheuttaneet isoja ongelmia. Sitä valtio ei voinut sallia vaan otti sen pakkokeinoin haltuun. STX:ltä ei ole rahat loppu. Sen rahat eivät vain riitä uusien laivojen rakentamiseen. Se enintään joutuu potkimaan kaiken väkensä pihalle, mutta ei sen lakkauttamisen takia talousjärjestelmä mene sekaisin. Emo STX ei ole missään rahaongelmissa. Silloin ei ole mitään mahdollisuutta alkaa pakkososialisoimaan yritystä. Emo saa vaikka lakkauttaa Turun telakan jos haluaa - mutta tuskin se sellaista suunnittelee.

[Salvation]

Jos firmalla on yksiköt a ja b, niin yksikön a tekemä tarjous voidaan varmaan kopioida yksikölle b, tarvittavin muutoksin. Kyseessähän on saman firman kaksi osastoa jotka tinkasivat kahdelta maalta tukiaisia.

Tästä taisi olla jo pari sivua sitten selvennöstä. Royal Caribean oli tilannut laivan STX Europelta. Royal Caribeanin tilauksesta ei tässä ole kyse, eikä siinä ole mitään epäselvää. Kyse oli siitä millä telakalla STX Europe päättää laivan rakentaan. Kilpailuttaja oli siis tässä tilanteessa STX Europe ja kilpailijoina sen kaksi eri telakkaa eri maissa.

Tarjouksen kopioimista ei tässä missään mielessä tarvinnut tehdä. Yritys ei tee tarjouksia eri tehtailleen tai telakoilleen; yritys tekee tarjouksia ostajille.

-- -- --

Eikä tässä ole myöskään samanlainen tilanne kuin General Motorisin tapaus amerikassa. Siellä GM:ltä loppuivat rahat ja se oli ajautumassa konkurssiin. Sillä oli paljon eläkevastuita, jotka olisivat aiheuttaneet isoja ongelmia. Sitä valtio ei voinut sallia vaan otti sen pakkokeinoin haltuun. STX:ltä ei ole rahat loppu. Sen rahat eivät vain riitä uusien laivojen rakentamiseen. Se enintään joutuu potkimaan kaiken väkensä pihalle, mutta ei sen lakkauttamisen takia talousjärjestelmä mene sekaisin. Emo STX ei ole missään rahaongelmissa. Silloin ei ole mitään mahdollisuutta alkaa pakkososialisoimaan yritystä. Emo saa vaikka lakkauttaa Turun telakan jos haluaa - mutta tuskin se sellaista suunnittelee.

Varustamo sai laivan Ranskasta "vastustamattomaan hintaan".

http://www.talouselama.fi/uutiset/risteilyyhtion+pomo+saimme+ranskalaisilta+laivan+vastustamattomaan+hintaan/a2161715

[Viimeinen suomalainen]

Teuvo Hakkarainen (ps.) aiheesta, Keskisuomalainen 20.1.13:

"Verotulot vai kovat työttömyysluvut?

Teuvo Hakkarainen

Hallitus on vaikeassa tilanteessa. Se ei voi millään myöntää tehneensä yhden suurimmista virheistään evätessään 50 miljoonan euron käyttöpääoman STX:lle. Virheensä peittääkseen se suoltaa virkamiesten avustamina julkisuuteen väitteitä, jotka ovat vain osatotuuksia. "Teimme kaikkemme, jotta STX:n Turun telakka olisi saanut loistoristeilijätilauksen." Todellako? Sanat ja teot puhuvat kuitenkin muuta. Hallituksen propagandakoneisto on masinoinut myös väitteen, että laki ja EU-säännökset olisivat tulleet vastaan. Jälleen perätön väite, kuten myös se, että telakka ja koko STX konserni olisivat vararikossa. Propaganda on kuitenkin ollut niin tehokasta, että osa kansasta on nielaissut syötin ja tunnustaa jo näitä hallituksen väitteitä täysinä totuuksina. Koneisto on ollut varsin tehokas syöttämään pajunköyttä, onhan se jo kunnostautunut aiemmin aivopesemään kansaa EU illuusioilla ja tarpeella työntää rahaa Suomen ulkopuolelle, koska muutoin tulee "jättityöttömyys". No nyt se jättityöttömyys näyttää toteutuvan ja se luodaan hallituksen omilla järjettömillä toimilla.

On syytä muistaa se kiistaton seikka, että Royal Caribbean ei avannut avointa kilpailua. Ei siis ollut muita kilpailijoita, oli neuvottelut vain ja ainoastaan Turun telakan kanssa. Käänne tuli vasta 20.11.2012 kun hallitus ei hyväksynyt jo valmiiksi neuvoteltua rahoituspakettia. Jos hallitus olisi hyväksynyt käyttöpääomalainan, kukaan ei olisi voinut valittaa siitä mihinkään EU elimeen. Tilaus oli räätälöity ja tilattu erikoisosaajalta. Ei ole olemassa mitään EU säännöstä tai Suomen lakipykälää, joka kieltäisi tässä tapauksessa valtiota antamasta käyttöpääomaa. Jos hallitus todella välittäisi omasta maastaan, sen olisi pitänyt antaa käyttöpääoma ja varmistaa 1,8 miljardin euron kauppa ja 22 000-23 000 ihmisen työpaikka.

Valtion riskirahoitusehdot edellyttävät, että rahoituspaketissa on vähintään 50 % yksityistä rahaa, jotta valtio voi tulla mukaan 50 %:lla. Ehto täyttyi tässä tapauksessa. Mitä kohtaa hallitus ei siis ymmärtänyt? Huhut telakan vararikosta ovat myös osa masinoitua propagandaa. Joko tämä on tahallista harhautusta tai ymmärtämättömyyttä toimialan luonteesta ja telakkateollisuuden maailmanlaajuisesta tilanteesta. Ymmärrys puuttuu myös suomalaisen telakan historiasta.

Jo jonkin aikaa on ollut käynnissä maailmanlaajuinen telakoiden keskinäinen pudotuspeli. Valtiot tekevät kaikkensa säilyttääkseen omat telakkansa, paitsi Suomi. Olemme pärjänneet hyvin erikoisosaamisemme tähden niin kauan kuin valtio ei ole sitä jarruttamassa. Vuonna 2008 alkanut finanssikriisi vei telakka-alan ahdinkoon ja silloin alkoi tämä edellä mainittu pudotuspeli. Suomessa tilanteeseen reagoitiin sen vaatimalla tavalla ja muodostettiin työllisyyssilta, johon myös valtio osallistui. Telakat myös omalta osaltaan ponnistelivat säilyttääkseen työpaikat. Toiminta oli isänmaan edun mukaista, toki nämä edellisen työnantajan toimet ovat heikentäneet STX Finlandin tasetta, mutta ei siinä määrin kun hallitus antaa ymmärtää. Nyt pitäisi mahdollisimman nopeasti varmistaa TUI:n tilaukset ja siten vahvistaa STX Finlandin tasetta. Seuraamme minkä tien hallitus valitsee: varmat verotulot vai räjähtävät työttömyysluvut?

Hallitus tukipuolueensa Keskustan säestämänä perustelee 50 miljoonan euron lainan epäämistä sillä, etteivät he halua riskeerata veronmaksajien rahoja. Heidän käsityksensä riskistä on tässä kohtaa erikoinen: siis saada 1,8 miljardin kaupat ja työllistää n. 23 000 ihmistä useaksi vuodeksi. En itse kutsuisi tuota riskiksi vaan toimimiseksi isänmaan hyväksi. Kataisen vihervasemmistolainen postmoderni hallitus muistuttaa Tikkurilan värikarttaa: "kaikille jotakin", kunhan se kaikki vaan ei sisällä suomalaisia. Nyt jo Katainen auliisti lupailee Kyprokselle tukea, mikäli se sitä tulee tarvitsemaan ja tuleehan se. Euron tukipaketteihin löytyy aina rahaa, sitä on jo lastattu niin paljon, että ainakin 1000 risteilijävippiä olisi hoidettu ja turvattu 23 miljoonaa telakkatyöpaikkaa."

http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/verotulot-vai-kovat-tyottomyysluvut/1289394

[Salvation]

Teuvo Hakkarainen (ps.) aiheesta, Keskisuomalainen 20.1.13:

"Verotulot vai kovat työttömyysluvut?

Teuvo Hakkarainen

Hallitus on vaikeassa tilanteessa. Se ei voi millään myöntää tehneensä yhden suurimmista virheistään evätessään 50 miljoonan euron käyttöpääoman STX:lle. Virheensä peittääkseen se suoltaa virkamiesten avustamina julkisuuteen väitteitä, jotka ovat vain osatotuuksia. "Teimme kaikkemme, jotta STX:n Turun telakka olisi saanut loistoristeilijätilauksen." Todellako? Sanat ja teot puhuvat kuitenkin muuta. Hallituksen propagandakoneisto on masinoinut myös väitteen, että laki ja EU-säännökset olisivat tulleet vastaan. Jälleen perätön väite, kuten myös se, että telakka ja koko STX konserni olisivat vararikossa. Propaganda on kuitenkin ollut niin tehokasta, että osa kansasta on nielaissut syötin ja tunnustaa jo näitä hallituksen väitteitä täysinä totuuksina. Koneisto on ollut varsin tehokas syöttämään pajunköyttä, onhan se jo kunnostautunut aiemmin aivopesemään kansaa EU illuusioilla ja tarpeella työntää rahaa Suomen ulkopuolelle, koska muutoin tulee "jättityöttömyys". No nyt se jättityöttömyys näyttää toteutuvan ja se luodaan hallituksen omilla järjettömillä toimilla.

On syytä muistaa se kiistaton seikka, että Royal Caribbean ei avannut avointa kilpailua. Ei siis ollut muita kilpailijoita, oli neuvottelut vain ja ainoastaan Turun telakan kanssa. Käänne tuli vasta 20.11.2012 kun hallitus ei hyväksynyt jo valmiiksi neuvoteltua rahoituspakettia. Jos hallitus olisi hyväksynyt käyttöpääomalainan, kukaan ei olisi voinut valittaa siitä mihinkään EU elimeen. Tilaus oli räätälöity ja tilattu erikoisosaajalta. Ei ole olemassa mitään EU säännöstä tai Suomen lakipykälää, joka kieltäisi tässä tapauksessa valtiota antamasta käyttöpääomaa. Jos hallitus todella välittäisi omasta maastaan, sen olisi pitänyt antaa käyttöpääoma ja varmistaa 1,8 miljardin euron kauppa ja 22 000-23 000 ihmisen työpaikka.

Valtion riskirahoitusehdot edellyttävät, että rahoituspaketissa on vähintään 50 % yksityistä rahaa, jotta valtio voi tulla mukaan 50 %:lla. Ehto täyttyi tässä tapauksessa. Mitä kohtaa hallitus ei siis ymmärtänyt? Huhut telakan vararikosta ovat myös osa masinoitua propagandaa. Joko tämä on tahallista harhautusta tai ymmärtämättömyyttä toimialan luonteesta ja telakkateollisuuden maailmanlaajuisesta tilanteesta. Ymmärrys puuttuu myös suomalaisen telakan historiasta.

Jo jonkin aikaa on ollut käynnissä maailmanlaajuinen telakoiden keskinäinen pudotuspeli. Valtiot tekevät kaikkensa säilyttääkseen omat telakkansa, paitsi Suomi. Olemme pärjänneet hyvin erikoisosaamisemme tähden niin kauan kuin valtio ei ole sitä jarruttamassa. Vuonna 2008 alkanut finanssikriisi vei telakka-alan ahdinkoon ja silloin alkoi tämä edellä mainittu pudotuspeli. Suomessa tilanteeseen reagoitiin sen vaatimalla tavalla ja muodostettiin työllisyyssilta, johon myös valtio osallistui. Telakat myös omalta osaltaan ponnistelivat säilyttääkseen työpaikat. Toiminta oli isänmaan edun mukaista, toki nämä edellisen työnantajan toimet ovat heikentäneet STX Finlandin tasetta, mutta ei siinä määrin kun hallitus antaa ymmärtää. Nyt pitäisi mahdollisimman nopeasti varmistaa TUI:n tilaukset ja siten vahvistaa STX Finlandin tasetta. Seuraamme minkä tien hallitus valitsee: varmat verotulot vai räjähtävät työttömyysluvut?

Hallitus tukipuolueensa Keskustan säestämänä perustelee 50 miljoonan euron lainan epäämistä sillä, etteivät he halua riskeerata veronmaksajien rahoja. Heidän käsityksensä riskistä on tässä kohtaa erikoinen: siis saada 1,8 miljardin kaupat ja työllistää n. 23 000 ihmistä useaksi vuodeksi. En itse kutsuisi tuota riskiksi vaan toimimiseksi isänmaan hyväksi. Kataisen vihervasemmistolainen postmoderni hallitus muistuttaa Tikkurilan värikarttaa: "kaikille jotakin", kunhan se kaikki vaan ei sisällä suomalaisia. Nyt jo Katainen auliisti lupailee Kyprokselle tukea, mikäli se sitä tulee tarvitsemaan ja tuleehan se. Euron tukipaketteihin löytyy aina rahaa, sitä on jo lastattu niin paljon, että ainakin 1000 risteilijävippiä olisi hoidettu ja turvattu 23 miljoonaa telakkatyöpaikkaa."

http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/verotulot-vai-kovat-tyottomyysluvut/1289394

Valtion osuus oli 28 miljoonaa suoraa tukea ja 600 miljoonaa lainatakauksina.

[CaptainNuiva]

Jaahas, Putkonen käynyt sujauttamassa Hakkaraiselle oman juttunsa hiukan muuneltuna ja kertonut tälle että näin pitää sanoa.
Menetetyt miestyövuodetkin senkun lisääntyvät, ovat jo muuttuneet 23000 työpaikaksi.
Veikkaisin että tätä menoa ensi syksynä arvioidaan Suomen menettäneen tämän risteilijän myötä n.500000 työpaikkaa.

[repo]

Jukka Kuhanen, US Puheenvuoro blogisti, kirjoittaa asiaa päivän blogissaan. Hän on selvittänyt STX Finlandin taloudellista tilannetta ostamalla tilinpäätöstietoja Kauppalehden verkkopalvelusta.

http://jukkakuhanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130415-stx-keskustelu-olettamusten-ja-vaarien-kasitteiden-varassa

STX-keskustelu olettamusten ja väärien käsitteiden varassa
19.1.2013 20:42 Jukka Kuhanen

    Kotimaa

58 kommenttia

Nettikeskusteluissa on käynyt ilmi liittyen STX-tapaukseen, että ainakin joillakin tahoilla on se käsitys, että STX:n Turun telakkayhtiö olisi ollut pyytämässä Suomen valtiolta 50 miljoonan euron pääomamääräistä käyttöpääomalainaa. Käytännössä siis perinteistä tililuottoa tai määräaikaista velkakirjalainaa laivatilauksen saannin ehtona. Viimeksi tällaisen ajatuksen esitti perussuomalaisten Reijo Kamula omassa kommentissaan Esa Kärnän blogissa.

Linkistä koko kirjoitus ja hyvää keskustelua kommenteissa. Nyt itse pidän osoitettuna sitä, että STX Finlandin JA korealaisten kanssa ei ole järkevää lähteä tanssiin. Koska luottamukseni Jan Vapaavuoreen on erittäin syvää, siis sitä ei ole, niin olen tähän asti ollut epäluuloinen ja jättänyt tilaa mahdollisuudelle STX Finland:in kanssa. Tietysti nyt pitäisi antaa tunnustusta Jan Vapaavuorelle, mutta sitä en hänelle suo.

Toinen blogin ansio on se, että PS:n on todellakin syytä olla hyvin tarkka ja varovainen, miten he käyttävät tätä STX-keissiä poliittiseen vivutukseen. Kiusaus on varmasti suuri kalastella tällä vanhojen demarikannattajien nk. rasvanahka duunareiden ääniä "pelastamalla työpaikkoja".

Kolmas mieleentullut asia blogista oli se, että meillä on jälleen kerran käsillä yritys/teollisuuden ala, joka on liian suuri kaatumaan. Tämä on hyvin vaikea periaatteellinen kysymys, jolla on suorat käytännölliset seuraukset tässä keississä. Toisaalla Suomi on ollut Jyrki Kataisen johdolla tukemassa euroa ja välillisesti suuria eurooppalaisia pankkeja, missä on ihan sama periaate vaikkapa ilmaistuna sanoin "euro on liian suuri kaatumaan". Ilmiönä tästä asiasta tulee mieleen filosofiasta käsite An sich.

Miten ratkaisemme poliittisen ongelman, joka on normaalein aistein havaitsematon eli suosiota ja luottamusta tarvitsevalle politiikan tekemiselle vaikea käsiteltävä, kun toisaalla on jo tehty politiikkaa "pelastamalla euroa"? Miten "pelastetaan" suomalainen laivanrakennus? Tällä kertaa kyse on suoremmin suomalaisen työn ja osaamisen "pelastamisesta" kuin eurossa tai eurooppalaisissa pankeissa. Jälkimmäisestä on käyty päättymätöntä keskustelua ja odotettu pelastuspolitiikan vankkumattomattomilta kannattajilta yksiselitteisiä ja tunnistettavia (usein kutsuttu konkreetiaksi), miten euron "palastaminen" hyödyttää Suomea ja suomalaisia. Samassa asiassa "pelastuspolitiikan" kannattajat ovat useasti perustelleet linjaansa jollakin "vieläkin suuremmalla katastrofilla" jos ei toimita heidän linjansa mukaisesti. STX-jupakassa meillä on käsillä eräänlainen katastrofi omalla maalla.

[repo]

Eikä tässä ole myöskään samanlainen tilanne kuin General Motorisin tapaus amerikassa. Siellä GM:ltä loppuivat rahat ja se oli ajautumassa konkurssiin. Sillä oli paljon eläkevastuita, jotka olisivat aiheuttaneet isoja ongelmia. Sitä valtio ei voinut sallia vaan otti sen pakkokeinoin haltuun. STX:ltä ei ole rahat loppu.

On esitetty väite, että niin STX Finlandilta kuin emolta olisi rahat loppu. Tämän väitteen tueksi on esitetty väite, että kai STX Finland olisi saanut rahoitusta rahoitusmarkkinoilta ja/tai emoltaan, mikäli STX Finlandin tilanne ei olisi niin huono, mikä on usein kärjistetty ilmaisuun "konkurssissa".

Minusta General Motorsin tilanne ei tietenkään ole 1:1 vertailukelpoinen ja/tai sovellettavissa, mutta samankaltaisuuksia on riittävästi ja kysymys on ennenkaikkea periaatteesta, kun valtiota lähdetään pyytämään apuun, onko apu vastikkeetonta vai ei? Yhdysvalloissa harjoitettu avustuspolitiikka finanssikriisin 1. aallossa oli nimenomaan vastikkeellista apua ja vastikkeellisuus oli suoraa/välitöntä. Näin muistaakseni tapahtui niin GM:n kuin joidenkin pankkien osalla. Liittovaltio otti omistusosuuksia apunsa vastineeksi. Meillä tätä halutaan leimata sosialisoimiseksi, mikä ei tietenkään periaatteessa ja pitkän sosiaalidemokraattisen poliittisen hegemonian jälkeen ole niin itsestäänselvästi hyvä käytäntö kuin Yhdysvalloissa, jossa ei ole valtio-omistajaa ollut sellaisessa roolissa kuin meillä. Meillä vastikkeellisuus nähdään epäsuorasti verokertymän, taloudellisen toimeliaisuuden ym. seikkojen kautta, mikä ei ole hyvä asia.

Edellä nostamassani Kuhasen blogin kommenteissa Kuhanen ehdottaa suomalaisen telakan perustamista tanssin STX Finlandin kanssa sijaan. Kannatan, mutta eikö tämä suomalaisomistuksen lisäys olisi nimenomaan voitu tehdä kovien rahoitusehtojen kautta. Minä en tiedä enkä tunne alaa, että osaisin sanoa, miten asiat nyt olisi meillä kovin paljon paremmin ja suomalaisomisteinen kannattava laivanrakennus bisness pystyttäisiin pistämään pystyyn tuosta vain. Meillä on hyvä historia telakkateollisuuden alasajosta (Wärtsilä), pelastamisesta (Masa-Yards) ja ulosliputtamisessa (Kvaerner Masa-Yards, Kvaerner, STX*). Jotenkin näen STX Finlandin "valtauksen" mielekkäänä vaihtoehtona, vaikka valtaajana olisikin oikeistolaisessa hengessä pahoista kaikkein pahin valtio.

No nämä ovat spekulointeja. Tapahtunut on tapahtunut. Tilaus meni Ranskaan ja meille jäi suuria periaatteellisia kysymyksiä ratkaistavaksi, millä on suoria ja nopeita konkreettisia seurauksia. Suomi Oy:n myynti on sakannut ja asialle pitäisi tehdä jotain ja nopeasti, missä STX-keissi on yksi. Eurokriisin vuosien vatkaaminen ei näytä tuovan nopeaa ratkaisua vaan pikemmin on käymässä päinvastoin.

[sivullinen.]

Tästä taisi olla jo pari sivua sitten selvennöstä. Royal Caribean oli tilannut laivan STX Europelta.

Tarjouksen kopioimista ei tässä missään mielessä tarvinnut tehdä. Yritys ei tee tarjouksia eri tehtailleen tai telakoilleen; yritys tekee tarjouksia ostajille.

Varustamo sai laivan Ranskasta "vastustamattomaan hintaan".

http://www.talouselama.fi/uutiset/risteilyyhtion+pomo+saimme+ranskalaisilta+laivan+vastustamattomaan+hintaan/a2161715

Suomalainen lehdistö kääntää asian tuohon suuntaan. Muualla maailmalla tosin myönnetään tämän uusimman Oasis aluksen tulevan Ranskasta, eikä kuten edelliset Suomesta, mutta Royal Caribbean osti laivan edelleen molempien telakoiden omistajalta eli STX Europelta; ei Suomesta, ei Ranskasta vaan yritykseltä nimeltä STX - ja sen eurooppaan keskittyneeltä risteilijäosastolta.

http://www.traveldailynews.com/news/article/52782/royal-caribbean-orders-third-oasis-class
http://www.ttgmena.com/Royal-Caribbean-orders-third-Oasisclass-vessel/
http://gcaptain.com/royal-caribbean-orders-third-oasis-class-ship-from-france/
http://finance.yahoo.com/news/royal-caribbean-stx-sign-agreement-134855798.html
http://www.bizjournals.com/southflorida/news/2012/12/27/royal-caribbean-orders-third.html
http://www.marinelog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3393:stx-france-wins-order-for-rcls-third-oasis&catid=1:latest-news&Itemid=195

Kaikki kertovat tämän tilauksen olevan jatkoa kahdelle edelliselle Oasis-luokan alukselle. Mitään suurta muutosta - tai Turun tai Suomen "ainutlaatuisuutta" - ei esiintuoda. Brändi eli se keneltä ostettiin on STX Europe - ei Turun telakka. Vuosikymmeniä sitten tavaroita arvostettiin sen mukaan missä tehtaassa ne on tehty. Enää ei niin olla tehty pitkään aikaan. Tietokoneen kyljessä ei Assembled in USA anna yhtään lisäarvoa verrattuna Assembled in Philippines - ja vielä vähemmän aletaan tietokone kaupassa katsoa kokoonpanomaata. Siellä katsellaan brändejä - ostaisinko Applen vai Lenovon?

CEO, STX France, Laurent Castaing added: "STX France is proud to partner with Royal Caribbean again and continue our decades-long relationship by building the third Oasis-class ship. Royal Caribbean has always been an important part of our shipyard's success, and we are delighted to add this highly innovative and spectacular ship to the list of vessels we have built together."

Miten STX France voi väittää jatkavansa vuosia jatkuneita suhteita rakentamalla kolmannen Oasis luokan aluksen, kun molemmat aiemmat on rakennettu Turussa?
Olemalla STX France - ei olemalla STX France.

[risto]

^ Putkonen olettaa lukijan ymmärtävän hänen tarkoittavan summilla ja luvuilla kahta laivaa, näin oletan minä. Siis mies meinaa kun ensimmäinen tilaus oltaisiin saatu, myös toinen olisi tullut kaupanpäälle.

Olisihan tuon voinut kirjoittaa auki kaikille, olisi jäänyt turha älämölö pois.

En osaa tulkita Putkosen juttun koskevan useampaa laivaa. Hän puhuu yksikössä ja vetoaa 50 milj. lainaan joka koski vain yhtä laivaa. Lisäksi mainiataan vain Royal caribbean, joka on eri firma kun TUI, joiden rahoituksesta myös keskustellaan. Myöskään työpaikkoen määrä ei mitenkään voi olla 23000 ellei rakenneta n. 10 laivaa samaan aikaan.

Ollaan kuitenkin rehellisiä ja realistisia, ja ymmärretään se seikka, että tilaukset ovat toisiinsa kytköksissä. Jos nimittäin (kuten näyttää) STX Finland menee nyt konkkaan, ei se voi TUI-paattejakaan valmistaa tai mitään muutakaan.

Putkonen taitaa tahallaan sekoittaa miestyövuoden ja työpaikkojen lukumäärän keskenään. Vaikka eipä silti, työpaikkojen määrä on paljon vähemmän relevantti kuin miestyövuosien määrä. Viikon hommat 100 000 ihmiselle eivät hirveästi lämmitä.

Immosen pointti on silti tärkeä tässä: hommaa pitää tarkastella myös työntekijöiden kotimaisuusasteen kautta, mikäli Valde laittaa rahojaan likoon. Immosella oli kyllä hiukan pessimistiseltä kuulostavat arviot ulkomaalaistyöntekijöiden osuudesta.

[kp]

Laivan rakenmisesta pyöreästi 80 % on telakan ulkopuolista alihankintaa ja nämä alihankkijat käyttävät alihankkijoita jotka edelleen käyttävät alihankkijoita jne.
Laivan lähes joka ainosta osasta pienimmästä suurimpaan,pyydetään telakan toimesta tarjoukset alihankkoilta ja taas ketju etenee alaspäin...
Osa osista valmistetaan, osa vain kytketään taikka liitetään, osa vain toimitetaan,jne....Yhtä kaikki, tarjouksen elementien kokoamisessa ja yhteen laskemisessa on monilla tahoilla järjettömästi duunia, ei näitä voi Ranskaan siirtää Suomen vastaavasta ketjusta millään vaan kaikki on aloitettava alusta.
Kustannukset vaihtelevat,urakkahinnoittelu vaihtelee,toimitusajat vaihtelevat mikä taas vaikuttaa kokoonpanon kustannuksiin ja aikatauluihin...Joka ainoa asia on käytävä läpi, kuka toimittaa,millä hinnalla,millä aikataululla, millä maksuehdoilla...Isompien alihankkijoiden on omissa piireissään käytävä rahoitusneuvotteluja sen jälkeen kun laskettu urakat ja selvitetty raaka-aineet ja tarjoukset niistä saatu.

Kyllä. Lainattu kertoo muuten hyvin sen, miksi tässä tilanteessa Suomella oli sellaista kilpailuetua oman tarjouksensa kanssa, jota ei voida ihan suoraan mitata sillä, montako miljoonaa lisätakauksia tai lainaa STX saisi Ranskasta.

Tähän perustuen väitän että tarjouksen pyytäminen ja antaminen kuukaudessa on täysin mahdoton ajatus.
Verrataanpa vaikka Kajaanin uuden uimahallin tarjouspyyntöön, pelkästään tämmöisen laskentaanon varattu lähes 3 kuukautta.

Ja juurihan minä totesin, että lehtitietojen perusteella ranskikset väänsivä tarjoustaan puoli vuotta.

Jos uskot että tarjous on sellaisenaan kopioitavissa Suomesta Ranskaan niin silloin olisi hyväksyttävä se tosiasia että taustalla on rahoittaja joka kattaa tarvittaessa kaikkien pieleen menneiden asioiden kustannukset sekä hyväksyy ilman rajoituksia niiden vaikutukset laivasta saatavaan,loppulliseen hintaan joka voi olla myös tappiollinen.
Ainoa tälläinen rahoittaja voi olla Ranskan valtio joka olisi näin ollen avannut piikin ilman rajoituksia.
Tälläista piikkiä ei luonnollisesti avattaisi ilman vahvaa poliittista tarkoitusperää ja tästä päästään lopulta siihen että 50 milli Suomelta ei ole olisi vaikuttanut sitä eikä tätä vaan tilaus olisi edelleen mennyt Ranskaan.

Jos pelikenttä olisi puhdas, olisit oikeassa. Suomi nyt kuitenkin oli ensisijainen kohde tarjouspyynnölle, koska täältä aiemmat laivat tulivat, täällä oli valmiina osaaminen ja alihankintaketjut ja tunnetusti luotettava toimittaja.  Näistä syistä 20.11 tarjous olisi ollut vielä saatavissa Suomeen.

[CaptainNuiva]

Jos pelikenttä olisi puhdas, olisit oikeassa. Suomi nyt kuitenkin oli ensisijainen kohde tarjouspyynnölle, koska täältä aiemmat laivat tulivat, täällä oli valmiina osaaminen ja alihankintaketjut ja tunnetusti luotettava toimittaja.  Näistä syistä 20.11 tarjous olisi ollut vielä saatavissa Suomeen.

Olisi ollut kunnes taas olisi Ranskasta tullut parempi tarjous.
Sen jälkeen se olisi ollut taas saatavissa Suomeen kunnes Ranskasta olisi taas tullut parempi tarjous.

Kaikki mitä tiedetään STX käytöksestä ja erillaisista vaatimuksista Suomen valtiolta sekä mitä tiedetään Ranskan virittämistä rahoitussysteemistä, tukee sitä että Suomeen tilausta ei olisi saatu.
Ei 50 millillä eikä edes sadalla, raha se on rahaa laivan tilaajallekkin.

Tuo tilaus oli ainoa joka oli näköpiirissä ranskalaisille ja konkka häämötti horisontissa.
Ranska taas ei ikäpäivänä lähde rakennuttamaan vaikkapa uutta lentotukialusta taikka sukelluvenettä itselleen muualla kuin Ranskassa ja siksi telakka pidetään pystyssä maksoi mitä maksoi....Sitä vastaan Suomen paukut eivät riitä eivätkä koskaan tule riittämään koska työllisyyspolitiikkaa vahvempana mukana on suurvaltapolitiikkakin.

[EL SID]

Vaikka metallin miehen palkkaa tuossa liioitellaan, niin tässä painaa jälleen kerran oletus, että valtio maksaa koko laivan. Näinhän se ei ole, vaan finnveran takuu on vain, kuten nimi sanoo takaus, lisäksi se 50 miljoonaan on edelleenkin lainaa, ei tukea. varsinaista tukeahan (innovaatiotukea kahdessa eri erässä ) telakka sai sen 44 miljoonaa. Se ei aivan riitä vuoden työttömyyskorvauksiin.

Tämähän menee siis aivan samalla tavalla kuin Kreikka: koska Kreikka ei ole järkevä sijoitus, se ei saa markkinoilta lainaa, vaan tarvitaan mm. Suomi lainaamaan rahaa jostain ja sitten edelleenlainaamaan Kreikalle. Minusta helvetin typerä bisnes, lainata nyt maksukyvyttömälle!
Sama juttu telakan kanssa: jos lainan tuotto ja riski kohtaisivat, se todellakin saisi lainaa tai vaikkapa osakeannin kautta lisää pääomaa käyttöönsä. Mutta koska se ei ole toimiva ja tuottava firma, se ei saa lainaa. Ei sellaiseen pidä meidän yhteisiä rahoja tuhlata!

tässä taapuksessa meille jää laiva, jonka voi myydä.

mikä laittaa sinut epäilemään, ettei tilaajalla mole varaa lunastaa laivaa? vaikka STX ajautuisi konkurssiin, niin turun telakka tehee joka tauksessa laivan valmiiksi.

[EL SID]

heh pienihän tuo 50 miljoonaa lainarahaa on, kun sitä vertaa siihen summan, mitä maamme kohtaa antaa rahaa Kyproksen rahanpesijöille. Tällä kertaa siihen ei saada edes "takuita"

Edelleen kyse ei ole 50 miljoonasta, vaan niille luvattiin jo yli 600 miljoonaa, mutta kun mikään ei riitä. Tai vaihtoehtoisesti Ranskan tarjous oli niin huikeasti parempi, että meillä ei olisi ollut siihen puuttuvaan 650 miljoonaan rahaa.

Lisäksi vertaat nyt omenoita ja appelsiineja. Käsittääkseni näitä eri maille myönnettyjä tukia on perusteltu sillä, että ilman näitä lainoja koko talousjärjestelmämme kaatuisi ja seuraisi todella syvä lama (Luonnollisesti itse en silti pidä kannattavana esim. Kreikan tukemista, mutta se on eri keskustelu). Jos taas yksi telakka menee, niin so what? Monta työntekijää muuttaa takaisin Puolaan ja säästetään niidenkin lapsilisät. Moni ammattitaitoinen työntekijä löytää muita töitä, yritykset uusia asiakkaita. Tiedä vaikka ostaisivat koko telakan pois.

STX:n tukemattomuuspäätös ei ollut loppu -- se on alku.

Ps. Sinun logiikallasi valtio voisi myöntää minulle vaikka 5 miljoonaa innovaatiotukea, pikkusummahan se on Kypros-tukiin verrattuna ja saisi yhden työttömän IT-jampankin pois kortistosta, hei me tienataan tällä! Miltä kuulostaisi? Sillä saatais hei ihan just ainakin 200 miljoonan kauppa!

mitä sä oikein höpiset? ainoa raha, jonka valtio on maksanut suoraan on 44 miljoonaa?

milloin STX on vaatinut 600 miljoonaa euoa käteisenä, enkä nyt tarkoita jyrkiä?


niin, voihan sitä sotkea takuita ja lainojakin asiaan, mutta sitten ollaan jo aivan pihalla.

toisaalta, sitähän moni täällä olevan telakkatukien vastustaja onkin: pihalla

[EL SID]

yllättyisin, jso saisin kertoa, kuinka isoja ja merkittäviä tilauksia tehdään ilman kilpailutusta. Tässäkin tapauksessa hinta oli jo tiedossa, ja tiedettiin myös, ettei kovin monelta telakalta löydy tietotaitoa suuren risteilijän raklentamiseen määräajassa, ja enenkaikkea varustamiseen. STXlle oli selvästi tärkeämpää saada tilattu laiva maailmalle "pääomaratkaisuin" jotka aikaisemmin onnistuivat, siksi kauppa jäi kiinni 50 miljoonasta.

telakkateollisuuden kannattavuus ei ole enää aikoihin ollut kiinni telakkateollisuudesta itsestään.

sinun jauhamisesi käy ilmi siitä, että sinulle joutuu toistamaan samoja asioista, ja sinun on mahdotonta hyväksyä argummnettejä, jota eivät tue sinun näkemyksiäsi. Ennen kuin alat kirjoitella muiden "tunteella suhtaumisesta" kehottaisin ostamaan peilin ja myös käyttämään sitä. Minulle ei tuota tuskaa liimata vahoja vastauksia joka kerta kun juttusi alkavat kiertää kehää. Ettei menisi liian negatiiviseksi, haluan kuitenkin sanoa, että sinun kanssasi on välillä ihan mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia. Eli ei muistella pahalla. 

Meinaatko ihan tosissasi että laivan tilaaja ei ole hinnasta lainkaan kiinnostunut ja siksi ei hyväksy kilpailevia tarjouksia joita myös kilpailutukseksi sanotaan?
Jos sinä et saa jostain syystä kertoa miten tilauksia tehdään ilman kilpailutusta niin puolestani minä voin kyllä kertoa miten olen usemmastakin laivakaupasta saanut kahvipöytätietoa, siitä kuinka monta tarjousta on laivasta pyydetty ja minkälaista taktikointia se tarjousten käsittely on.
Yksikään yksityinen firma ei hyljeksi rahaa jota on mahdollisuus joko säästää taikka tienata.

Mitä tulee argumenttien hyväksyntään niin olisi hyvä ymmärtää että niin sinä kuin en minäkään, saati joku muu täällä, keskustele asiasta pelkästään faktoin vaan myös ns.aihetodistein.
Näin siksi että sinä kuten en minäkään, tiedä lähellekkään kaikkia keissiin vaikuttavia juttuja.
Jos haluat minun hyväksyvän esittämäsi asian niin silloin kuuluu kommenttoida vastinetta jos sellainen annetaan, en äkkisiltään muista yhtäkään kommenttiani jota en olisi jollain lailla perustellut.
Jos esität faktan joka perustelmaani näkymystä vastaan niin olen toki valmis muuttamaan näkemyksiäni, toistaiseksi sellaisia ei vain ole tullut.
Mitä tulee tunteella kirjoittamiseen niin laivathan ovat minulle olleet kautta aikojen myös tunne-asia joten jos mikäs olisi sen hienompaa jos onnistuisin perustelemaan itselleni edes jotenkin että tämä kauppa olisi saatu Suomeen vain 50 millillä mutta pahantahtoiset politiikot ja virkamiehet vittuillakseen sen estivät...Mutta ei vaan onnistu, itsepetoksessa piehtarointi ei ole koskaan kuulunut vahvimpiin puoliini, ei myöskään johdonmukaisuudesta tinkiminen merkittävissä asioissa.

Sinällään outoa jos koetaan vain minun juttujeni kiertävän kehää...Jos olen jostain toistamiseen kirjoittanut, olen myös pyrkinyt mainitsemaan että kirjoitan asiasta uudestaan ja silloin sille on selvä syy: Olen esittänyt keissiin vaikuttavan asian joka sivuutettu.
Vihjeenä todettakoon että kehä on katkaistavissa simppelisti, ei tarvitse muuta kuin vastata sekä perustella vastakkainen näkemys ja voila! Kehä on katkaistu !

Muistuttaisin myös siitä että jo pitkälti ennen kuin minä kirjoitin tunteesta niin itse pyrit siirtämään keskustelua asiasta keskustelijoiden osaamiseen, nettissä oleskeluun jne.
Eli ei pidä äimistellä jos metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.

No nyt kun taas kerran (Et tietenkään kierrä kehää) väität ilman faktatietoa että koko kauppa jäi kiinni tuosta 50 millistä koska aiemminkin on onnistunut niin ei ole, ei ole valtio aikaisempiin kauppoihin laittanut pääomaa kuten ei mihinkään muuhunkaan tappiolliseen ulkomaalaisomistuksessa olevaan firmaan....Lisäksi minä väitän että tuo 50 milliä ei ole se jutun juju.
Mihin taas kerran unohtui aiemmin pyydetty 200 millin sijoitus? Vai katosiko 200 millin tarve vaikka omistaja itse ole sijoittanut telakkaan mitään eikä ollut halukas edes tätä 50 milliä laittamaan.
Ihan oikeasti,näitä asioita kannattaa miettiä ja sitä mitä niiden takana on.

laivan hintahan oli jo tiedossa, joten tässä tapauksessa ei enemäpää kilpailutusta katsottu eiheelliseksi, vaan tilauksen ratakaisi sen rahoitus.

sinähän kierrät kehää, sotket faktaa ja fiktiota, ja kun muut eivät lähde fiktioosi mukaan, yrität työntää sitä esille jatkuvasti. faktat unnohdat tai et ota niitä huomioon.

pysytän nyt faktoissa: Ei ole olemassa paperia, joka todistaisi muuta: suomen telakka oli ainoa, jonka kanssa STX neuvotteli tilauksesta 20.11.2012 asti, kun hallitus kaatoi omalta osaltaan valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin.
Silloin ei puhuttu muusta kuin 50 millin lisälainasta, joten mistä ihmeen 200 miljoonasta oikein kirjoitat?

[EL SID]

Jaahas, Putkonen käynyt sujauttamassa Hakkaraiselle oman juttunsa hiukan muuneltuna ja kertonut tälle että näin pitää sanoa.
Menetetyt miestyövuodetkin senkun lisääntyvät, ovat jo muuttuneet 23000 työpaikaksi.
Veikkaisin että tätä menoa ensi syksynä arvioidaan Suomen menettäneen tämän risteilijän myötä n.500000 työpaikkaa.

siinä on taas esimerkki, joissa kirjoittaja ei hyväksy faktoja, ja lisää vielä vähän omiaan. Koska näemme Mr.captainin väittävän tosissaan, että "hakkaraisen mukaan menetettyjä työpaikkoja on n. 500 000"?

[EL SID]

Jos pelikenttä olisi puhdas, olisit oikeassa. Suomi nyt kuitenkin oli ensisijainen kohde tarjouspyynnölle, koska täältä aiemmat laivat tulivat, täällä oli valmiina osaaminen ja alihankintaketjut ja tunnetusti luotettava toimittaja.  Näistä syistä 20.11 tarjous olisi ollut vielä saatavissa Suomeen.

Olisi ollut kunnes taas olisi Ranskasta tullut parempi tarjous.
Sen jälkeen se olisi ollut taas saatavissa Suomeen kunnes Ranskasta olisi taas tullut parempi tarjous.

Kaikki mitä tiedetään STX käytöksestä ja erillaisista vaatimuksista Suomen valtiolta sekä mitä tiedetään Ranskan virittämistä rahoitussysteemistä, tukee sitä että Suomeen tilausta ei olisi saatu.
Ei 50 millillä eikä edes sadalla, raha se on rahaa laivan tilaajallekkin.

Tuo tilaus oli ainoa joka oli näköpiirissä ranskalaisille ja konkka häämötti horisontissa.
Ranska taas ei ikäpäivänä lähde rakennuttamaan vaikkapa uutta lentotukialusta taikka sukelluvenettä itselleen muualla kuin Ranskassa ja siksi telakka pidetään pystyssä maksoi mitä maksoi....Sitä vastaan Suomen paukut eivät riitä eivätkä koskaan tule riittämään koska työllisyyspolitiikkaa vahvempana mukana on suurvaltapolitiikkakin.

näinähän ei käynyt kertaakaan. Ei ole paperia, joka osoittaisi, että ranskan kanssa olisi edes neuvoteltu, ennenkuin suomen hallitus antoi STXlle pakit.

Ja mikäli näin olisi käynyt, ja tilanne olisi kääntynyt avoimeksi huutokaupaksi, niin sitten peli olisi puhallettu poikki, ranska olisi saanut tilauksen ilman jälkipuintia.
nyt koko "tarjouskilpailu" on vain jonninjoutavaa spekulointia.

[Nuivanlinna]

mikä laittaa sinut epäilemään, ettei tilaajalla mole varaa lunastaa laivaa? vaikka STX ajautuisi konkurssiin, niin turun telakka tehee joka tauksessa laivan valmiiksi.

Ainoa riski tosiaan on tilaajan vararikko, mutta kuinka todennäköinen se on? 2002 tilaaja oli vaikeuksissa WTC-iskujen vuoksi, mutta kuinka tod.näk. vararikko olisi nyt? Voiko mikään telakka tehdä mitään laivaa kellekään tilaajalle jos tilaaja voi mennä konkkaan?

[CaptainNuiva]

laivan hintahan oli jo tiedossa, joten tässä tapauksessa ei enemäpää kilpailutusta katsottu eiheelliseksi, vaan tilauksen ratakaisi sen rahoitus.

sinähän kierrät kehää, sotket faktaa ja fiktiota, ja kun muut eivät lähde fiktioosi mukaan, yrität työntää sitä esille jatkuvasti. faktat unnohdat tai et ota niitä huomioon.

pysytän nyt faktoissa: Ei ole olemassa paperia, joka todistaisi muuta: suomen telakka oli ainoa, jonka kanssa STX neuvotteli tilauksesta 20.11.2012 asti, kun hallitus kaatoi omalta osaltaan valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin.
Silloin ei puhuttu muusta kuin 50 millin lisälainasta, joten mistä ihmeen 200 miljoonasta oikein kirjoitat?

Laivan hintaan kuuluu erittäin olennaisena osa rahoitus.
Jos menet ostamaan 20000 € auton jollain joustoluotolla taikka pikavipeillä niin oletko sitä mieltä että autosi jää lopulta  maksamaan saman kuin käteisellä maksettu?
Vastaavasti myyjä jos antaa sellaiset maksuehdot että kate katoaa niihin niin saa silti edelleen voittoa?

Mielenkiintoista että jaksat selittää muiden fiktoista ja luuloista sekä faktoissa pysymisestä, samaan hengenvetoon sitten äimistelet että mikä ihmeen 200 miljoonaa....
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/10/04/mtv3-rahoituskiista-uhkaa-turun-laivatilausta/201239156/12

Tilauksen neuvotteluista ranskalaisten kanssa on tässä ketjussa juttua linkkeineen, samoin siitä miten Ranskassa pyydettiin jo kesällä STX-Europelta lupaa tehdä tarjous laivasta, Areenalta löytyy myös ranskalaisten haastatteluja.

Tämä alkaa menemään kummalliseksi, kysyt samoja asioita muutamien päivien välein ja kun niihin vastaan niin valitat että juttuni kiertävät kehää...Ja hetken päästä taas kyselet samoja.

[CaptainNuiva]

Jaahas, Putkonen käynyt sujauttamassa Hakkaraiselle oman juttunsa hiukan muuneltuna ja kertonut tälle että näin pitää sanoa.
Menetetyt miestyövuodetkin senkun lisääntyvät, ovat jo muuttuneet 23000 työpaikaksi.
Veikkaisin että tätä menoa ensi syksynä arvioidaan Suomen menettäneen tämän risteilijän myötä n.500000 työpaikkaa.

siinä on taas esimerkki, joissa kirjoittaja ei hyväksy faktoja, ja lisää vielä vähän omiaan. Koska näemme Mr.captainin väittävän tosissaan, että "hakkaraisen mukaan menetettyjä työpaikkoja on n. 500 000"?

Vertaa Putkosen ja Hakkaraisen juttua, samasta kynästä lähtöisin....Kerro ihmeessä miten kyseessä on voi olla 23000 työpaikkaa ja niiden menetys?
Me näemme Mr.captainin väittävän tosissaan sitten niin jos Hakarainen näin esittää.
Itse asiassa Putkonen/Hakkarainen jos nyt ovat saavuttaneet lukeman 23000 työpaikaa muutamassa kuukaudessa kun todellinen lähtötaso oli tuossa 1000 kantturoissa niin voimme laskea että tätä vauhtia väitös menetetyistä työpaikoista voisi syksyllä olla luokkaa menetettyä 160 miljoonaa työpaikkaa (N.kolmessa kuukaudessa määrä aina kaksikymmenkertaistuu).

Sinulle näyttä olevan ok faktojen liioittelu taikka muuttelu äänten kalastelun merkeissä kun se ei tunnu millään lailla häiritsevän....Minulle kuitenkaan ei, valitan.
Alkaa menemään tosi oudoille raiteille nämä todistelusi ja niihin vastaaminen