STX laina

[nimetönkeskustelija]

On selvää että peli ei ole reilua, mutta ei se koskaan ole.

Sen vuoksiko sitten ei pitäisi edes yrittää noudattaa sopimuksia, kuten EU:n yritystuet kieltäviä sopimuksia? Miksi niitä sopimuksia on sitten alunperinkään tehty? Onko Kreikka tässä se jota pitäisi esikuvana pitää: he eivät ole noudattaneet mitään sopimuksia missään vaiheessa, ja tuskin noudattavat jatkossakaan? Vai oliko Neuvostoliitto loppuaikoina tässäkin asiassa esikuvista parhain: siellä ei sopimuksille mitään painoa annettu?

Ei, ei ja vielä kerran ei. Pelatkoon muut ihan miten likaista peliä tahansa, mutta selviin sääntörikkoihin ei meidän pidä suostua. Ei se tarkoita, että kaikkiin sopimuksiin nimi pannaan alle ja "mallioppilaana" muiden munaukset maksetaan; se tarkoittaa, ettemme itse muita huijaa ja muilta ala vääristelevillä ja sovitun vastaisilla telakkatuilla kauppoja viedä.

Kaupankäynti on mahdotonta, jos ei kauppakumppaniin voi lainkaan luottaa.

No rehellinen markkinatalous varmasti lohduttaa niitä, jotka lentävät telakalta ja sen alihankkijoilta kortistoon. On se hienoa olla maailman ainoa rehellinen maa. Vai olisiko kyse pelkästä tyhmyydestä.

[Salvation]

Se lillukanvarsi sattuu olemaan olennainen osa tätä jo kiristyksenomaiseksi muuttunutta keissiä, ilmeisesti romutusta vaille olevasta laivasta olisi luultavammin eri mutkien kautta pitänyt hyvittää saatanallinen ylihinta.

Miksi kommenttoisin lukuja jotka perustuvat lähinnä siihen että "Jos ette tee tappiolla meille laivaa niin me ei tuoda teille töitä", yhtä hyvin voitaisiin spekuloida sillä että menetetään 1000000 työpaikkaa jos ei tueta kaikkia täältä vekottimia tilaavia firmoja.
NASAkin voisi tilata uuden avaruussukkulan mutta vain jos saisivat siihen tukea 9,5 miljardia...
Onko myös mielestäsi niin että minun täytyisi kommentoida ihan kaikkea kirjoittamaasi vaikka itse et edes näytä ajatuksella lukevan mitä kirjoitan vaan lähes jatkuvasti vastaat asian vierestä?

Kyllä nyt jo pitäisi olla selvää,STX:n viimeisiimmän kerjuun jälkeen, että sillä ei ole muuta tarkoitusta kuin yrittää pumpata kiristämällä rahaa Suomesta mahdollisimman paljon ja mahdollisimman pitkään.

Jos kaikki se raha jota on tarjottu ynnä pyydetty, olisi nyt laitettu vaikkapa keskisuurten rahtialusten rakentamiseen ja sen jälkeen niiden tappiolla myymiseen globaaleilla markkinoilla, niin siinäkin tapauksessa olisi Suomessa selvitty veronmaksajien osalta pienemmin kustannuksin ja työllisyysvaikutus olisi ollut parempi, riskeistä puhumattakaan.
Mutta ei, nyt pitäisi oikein kunnolla iskeä päätä seinään ja ottaa mahdollisimman paljon velkaa tappiollisen tuotannon tukemiseen koska työllisyys.
Luulisi että tämä eurokriisi olisi jo opettanut mitä saadaan aikaiseksi loppumattomilla tuilla ja velan otolla.
Pitäisi osata ymmärtää että mitä pitempään tappiollista toimintaa pidetään pystyssä, sitä enemmän se kansantaloudelle maksaa ja sitä vaikeampaa sen loppuminen tulee olemaan...Se nimittäin loppuu aina, ennemmin tai myöhemmin.
Siinä vaiheessa kun talous vetää niin pitäisi olla jo suunnalla jos toisella valmiit pasmat uusille bisneksille eikä vasta lopetella vanhoja ja miettiä että mitä tehtäisiin kun muut jo menevät menojaan.

Tappio ei muutu saatavaksi vaikka sitä kuinka yrittäisi selitellä työllisyydellä.
Tämä ei ole edes yksittäistapaus vaan STX on tuottanut jatkuvaa tappiota, aimmista kaupoista saadut tuotot on kyörätty Koreaan. Jos ne olisi jätetty tänne toiminnnan varmistamiseksi tulevaisuutta varten niin ei tarvitsisi STX.n tukea pyydellä, pääomalainoista puhumattakaan.
Simppelisti ja suoraviivaisesti: Suomen veronmaksajien asia ei ole ottaa velkaa jotta rahaa saataisiin siirrettyä Koreaan.

Kaikki kaupankäynti on enemmän tai vähemmän kiristystä. Kumpikin osapuoli pyrkii maksimihyötyyn varsinkin näin suuressa kaupassa. Totta kai taloustilanne antaa STX:lle mahdollisuuden laskea riskejä Suomen valtion kustannuksella. Jos Suomen telakat olisi nyt säästetty, niin jatkossa olisi taas kauppaehdot parantuneet kun tilaajia olisi enemmän markkinoilla. Näin se vaan toimii. Lama-aikana saa halvimmalla.

Huomaan että olet selvästi enemmän keskittynyt STX:n vastustamiseen kuin siihen, että telakkateollisuus (ja kymmenet tuhannet työpaikat) pidettäisiin Suomessa. Olet ilmeisen tyrmistynyt korealaisten toimista. On selvää että peli ei ole reilua, mutta ei se koskaan ole.

Ja mitä tulee tappiollisuusväitteisiisi, niin juuri uutisissa todettiin, että Matti Vanhasen hallitus oli hylännyt telakkayhteistyön aikoinaan Ranskan kanssa. Syy oli ollut se, että suomalaisilla telakoilla riitti hyvin tilauksia vielä edellisellä vuosikymmenellä (2000 - 2010). Väitteesi siitä että telakkateollisuus olisi ollut kannattamatonta vuosikymmenet on siis täyttä roskaa ainakin Suomen kohdalla. Tämä vahvistaa niinikään sitä tosiasiaa, että jos Suomen telakkatoiminta olisi säästetty laman yli, se olisi jälleen tuonut suurella todennäköisyydellä miljardikaupalla tuloja Suomen valtiolle. Mutta ilmeisesti mielestäsi rahoja ja työpaikkoja tärkeämpää on "rankaista" Korealaisia. Tosi tässä tapauksessa tilanne lienee heille yksi ja sama. Jos Suomi ei tee, niin muut tekevät ja he eivät menetä mitään.

Ja kun yrität selittää, että kyseessä ollut kauppa on tappiollinen. Ole hyvä ja esitä lukemat tai edes joku kunnollinen referenssi, jonka perusteella toiminta olisi ollut tappiollista. Onko sinulla kenties kannattavuuslaskelmat vai perustatko "tietosi" jälleen hatusta heitettyihin arvioihin vanhan laivan arvosta?

STX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.

[dothefake]

Paljonko se olisi miestyövuodet yhteenlukien, montako euroa per tunti olisi palkan pitänyt olla, jotta olisi työtä, jota nyt ei ole ollenkaan?

[Salvation]

Paljonko se olisi miestyövuodet yhteenlukien, montako euroa per tunti olisi palkan pitänyt olla, jotta olisi työtä, jota nyt ei ole ollenkaan?

Mihin kirjoitukseen tämä mahtoi olla vastaus?

[Alkuasukas]

STX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.

On tappioita ja on tappioita. Jos Suomen telakalle on annettu emoyhtiöltä vaikka 500M€ laina 10% korolla, on viidessä vuodessa siirtynyt pääkonttorille 250 miljoonaa euroa.

Olen sen verran lukenut kansainvälistä verosuunnittelua etten usko ensi näkemältä yhteenkään tilinpäätökseen. Siellä lukee juuri se mitä sinne halutaan kirjoittaa.

[Salvation]

STX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.

On tappioita ja on tappioita. Jos Suomen telakalle on annettu emoyhtiöltä vaikka 500M€ laina 10% korolla, on viidessä vuodessa siirtynyt pääkonttorille 250 miljoonaa euroa.

Olen sen verran lukenut kansainvälistä verosuunnittelua etten usko ensi näkemältä yhteenkään tilinpäätökseen. Siellä lukee juuri se mitä sinne halutaan kirjoittaa.

Voi toki noin olla. Paha sanoa suuntaan tai toiseen, kun enempää asiasta meillä ei ole tietoa.

[jmm]

STX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.

On tappioita ja on tappioita. Jos Suomen telakalle on annettu emoyhtiöltä vaikka 500M€ laina 10% korolla, on viidessä vuodessa siirtynyt pääkonttorille 250 miljoonaa euroa.

Olen sen verran lukenut kansainvälistä verosuunnittelua etten usko ensi näkemältä yhteenkään tilinpäätökseen. Siellä lukee juuri se mitä sinne halutaan kirjoittaa.

Voi toki noin olla. Paha sanoa suuntaan tai toiseen, kun enempää asiasta meillä ei ole tietoa.

Metsolla oli ennen isot toimipaikat Tampereella ja Karlstadissa Ruotsissa. Tampereen yksikkö oli paljon tehokkaampi kuin Karlstadin mutta Metso halusi siirtää toiminnot Ruotsiin. Metso pakotti Tampereen yksikön ostamaan ylihinnalla alihankintatyötä Karlstadista. Tempereen yksikkö alkoikin tuottaa tappiota ja toiminnot voitiin siirtää tuottavaan Karlstadin yksikköön.

[CaptainNuiva]

Yritysten "avainlukujen" tarkkailussa pitää olla hieman tarkkana. Yritys on tehnyt pientä muutaman prosentin tappiota vuosittain. Se taas lienee melko suunniteltua politiikkaa. Tuollainen tappio tuskin syntyy vahigossa.  Monikansallinen yhtiö kun kierrättelee rahoja eri konsteilla minimoidakseen verokuormaansa Suomessa. Tappiota tuottava yritys kun pääsee vähemmällä verotuksella. On tärkeää huomata että telakka on tehnyt yli miljardiliikevaihdolla laivoja vuodesta toiseen. Siitä on kertynyt jättimäiset verotulot Suomen valtiolle.

Mutta joo lienee selvää että meidän ajatusmaailmamme on erilainen. Sinä olet idealisti ja minä uskon käytännön tekemiseen. Suomella ei ole varaa menettää enää yhtään työpaikkoja. Siihen ei vaan ole herännyt juuri kukaan.

Ei tuossa tarvitse olla sen tarkempana kuin kysyä että paljonko on pukannut voittoa ja saman tien voi itse vastata että ei lainkaan,vain tappiota.

Kannattaa huomioda että tappiota tuottava yritys ei maksa veroja vähän vaan se ei maksa niitä lainkaan ja rahoja ei sen ihmeemmin kierrätellä Suomessa vaan kassavirtaa ohjataan suoraan Koreaan konserniavustuksina taikka "Velkojen maksuna".

Missä kunnossa luulisit Suomen kansantalouden ja valtion olevan vaikkapa 10 vuoden kuluttua jos tänne haalittaisiin työllisyyden nimissä enemmänkin isoja firmoja joita tuettaisiin siten että tappiot maksatettaisiin veronmaksajilla?
Firmat pumppaisivat maan tyhjiin ja kun valtion kassa olisi tyhjä, ne häipyisivät toisaalle.
Toki voisivat olla häipymättäkin, ehdoksi annettaisiin että koska tukia ei enää saada niin palkkojen pitää joustaa 25%...Ensi alkuun.

Meillä on nyt jo melkoiseti isoja firmoja, Suomesta ulkomaille myytyjä, jotka eivät veroja maksa latin latia koska "Konserniavustukset" tai "Velka emoyhtiölle".
Ei tämä voi olla pitemmän päälle kestävää ja tuet kuuluvat siihen samaan.
On helppo sanoa että että tuettaisiin vain pikkuisen ja vain väliaikaisesti, työllisyyden nimissä, mutta tämä on itsepetosta. Kun piikki on avattu niin silloin tuki on loputonta koska kiristysaspekti ei katoa yhtään mihinkään niin kauan kuin se tuottaa.

Moni syyttää asiasta Vapaavuorta mutta vaikka Vapaavuorta en arvostakkaan niin mielestäni on kohtuutonta kaataa kaikki tämän niskaan.
Päätöstä on tutkittu kymmenten virkamiesten voimin useissa kokouksissa sekä erikseen ja Vapaavuori on vain sanansaattaja, turha ampua...En ole kenenkään nähnyt haukkuvan näitä virkamiehiä jotka virkavelvollisina tähän päätökseen yksimielisesti päätyivät.
Uskoisin että pystyivät aineistonsa turvin kaikki asiat ja riskit keississä huomioimaan ja siksi tekivät yksimielisen päätöksensä, ei siis siksi että haluavat Suomeen työttömyyttä ja ajaa joitain alaa alas.

[dothefake]

Paljonko se olisi miestyövuodet yhteenlukien, montako euroa per tunti olisi palkan pitänyt olla, jotta olisi työtä, jota nyt ei ole ollenkaan?

Mihin kirjoitukseen tämä mahtoi olla vastaus?

No sinun. Tarkoitin, että montako euroa halvempi tuntipalkka viiden vuoden aikana olisi estänyt kyseisen tappion.

[risto]

Yritysten "avainlukujen" tarkkailussa pitää olla hieman tarkkana. Yritys on tehnyt pientä muutaman prosentin tappiota vuosittain. Se taas lienee melko suunniteltua politiikkaa. Tuollainen tappio tuskin syntyy vahigossa.  Monikansallinen yhtiö kun kierrättelee rahoja eri konsteilla minimoidakseen verokuormaansa Suomessa. Tappiota tuottava yritys kun pääsee vähemmällä verotuksella. On tärkeää huomata että telakka on tehnyt yli miljardiliikevaihdolla laivoja vuodesta toiseen. Siitä on kertynyt jättimäiset verotulot Suomen valtiolle.

Mutta joo lienee selvää että meidän ajatusmaailmamme on erilainen. Sinä olet idealisti ja minä uskon käytännön tekemiseen. Suomella ei ole varaa menettää enää yhtään työpaikkoja. Siihen ei vaan ole herännyt juuri kukaan.

Ei tuossa tarvitse olla sen tarkempana kuin kysyä että paljonko on pukannut voittoa ja saman tien voi itse vastata että ei lainkaan,vain tappiota.

Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?

Kannattaa huomioda että tappiota tuottava yritys ei maksa veroja vähän vaan se ei maksa niitä lainkaan ...

Väärin. Jos yrityksen kautta työllistyy esimerkiksi 20 000 suomalaista, näiden työntekijöiden sosiaalikulut ja tuloverot pitää joka tapauksessa maksaa, vaikka yritys tekisi viisi triljardia tappiota. Lisäksi on vielä sitten työntekijöiden ostoksistaan maksamat ALV:t.

Valtion näkökulmasta tappiollinenkin yritys voi olla hyvin tuottoisa yritys. Näin on myös työntekijöiden osalta.

ja rahoja ei sen ihmeemmin kierrätellä Suomessa vaan kassavirtaa ohjataan suoraan Koreaan konserniavustuksina taikka "Velkojen maksuna".

Mitenkäs tämä nyt suhtautuu väitteeseesi, että STX Finlandin bisnes olisi tappiollista?

Muistaakseni Lidl tekee tai ainakin teki ihan vastaavaa, eli ohjasi tuotot Saksaan.

[CaptainNuiva]

Yritysten "avainlukujen" tarkkailussa pitää olla hieman tarkkana. Yritys on tehnyt pientä muutaman prosentin tappiota vuosittain. Se taas lienee melko suunniteltua politiikkaa. Tuollainen tappio tuskin syntyy vahigossa.  Monikansallinen yhtiö kun kierrättelee rahoja eri konsteilla minimoidakseen verokuormaansa Suomessa. Tappiota tuottava yritys kun pääsee vähemmällä verotuksella. On tärkeää huomata että telakka on tehnyt yli miljardiliikevaihdolla laivoja vuodesta toiseen. Siitä on kertynyt jättimäiset verotulot Suomen valtiolle.

Mutta joo lienee selvää että meidän ajatusmaailmamme on erilainen. Sinä olet idealisti ja minä uskon käytännön tekemiseen. Suomella ei ole varaa menettää enää yhtään työpaikkoja. Siihen ei vaan ole herännyt juuri kukaan.

Ei tuossa tarvitse olla sen tarkempana kuin kysyä että paljonko on pukannut voittoa ja saman tien voi itse vastata että ei lainkaan,vain tappiota.

Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?

Kannattaa huomioda että tappiota tuottava yritys ei maksa veroja vähän vaan se ei maksa niitä lainkaan ...

Väärin. Jos yrityksen kautta työllistyy esimerkiksi 20 000 suomalaista, näiden työntekijöiden sosiaalikulut ja tuloverot pitää joka tapauksessa maksaa, vaikka yritys tekisi viisi triljardia tappiota. Lisäksi on vielä sitten työntekijöiden ostoksistaan maksamat ALV:t.

Valtion näkökulmasta tappiollinenkin yritys voi olla hyvin tuottoisa yritys. Näin on myös työntekijöiden osalta.

ja rahoja ei sen ihmeemmin kierrätellä Suomessa vaan kassavirtaa ohjataan suoraan Koreaan konserniavustuksina taikka "Velkojen maksuna".

Mitenkäs tämä nyt suhtautuu väitteeseesi, että STX Finlandin bisnes olisi tappiollista?

Muistaakseni Lidl tekee tai ainakin teki ihan vastaavaa, eli ohjasi tuotot Saksaan.

Miten niin vain STX:n luvut?
Niistähän tässä nimenomaan oli kyse.

Älkää nyt hyvät ihmiset luulko että tukiraha tulee tyhjästä ja tuottaa rahaa ja hyvinvointia, ei tule eikä tuota.
Jos näin olisi niin tämä maahan saataisiin nousukiitoon tukien avulla, joka ainoalle firmalle tukea koska täytyyhän tämän esitetyn konseptin tuottaa muidenkin firmojen kautta, ei pelkästään telakoiden kautta?
Kertokaa miksi ei niin tehdä?
Toiselta kantilta katsottuna: Jos yhteiskunnan tukien kautta hoidettu työllisyys loisi hyvinvointia ja maallista mannaa niin kyse hän olisi suorastaan taloudellisesta ikiliikkujasta....No ei tietenkään näin ja tätä harrastettiin tuossa rajan takana, silloin sitä talouskonetta kutsuttiin Neuvostoliitoksi.

Kahden jättiristelijän ja muutaman muun projektin jälkeen STX-Finland näyttää tappiota siksi että rahaa on pumpattu yhtiöstä ulos enempi kuin sinne on sitä tullut.
Täällä aina naureskellaan taikaseinälle ja mitä muuta tämä on kuin korealaisille oikein perhanan iso taikaseinä...Normaalia taikaseinää voidaan myös perustella ihan samoilla periaatteilla: Tuetaan rahaa jakamalla jakajien työpaikkoja koska ne taikaseinän pyörittäjätkin ovat kuluttajia jotka maksavat veroja ja ALVeja?
Miksi ei kiihdytettäsi taikaseinää siihen malliin että se antaisi töitä tuhansille enemmän, se tietäisi lisää verotuloja?

Kun nyt on esitetty laskelmia (Menetetyt miestyövuodet x verot + alvit) niin näissä kannatais huomioida se että ulkomaalaiset firmat työntekijöineen eivät tänne veroja maksa mutta hekin osansa tuesta nauttisivat.
Samoin on unohdettu se että monilla alihankkijoilla on myös muitakin töitä kuten myös se mitä iso-Masa joitakin päiviä sitten sanoi: Monet alihankkijat saavat duuneja ransakasta koska ranskalaiset eivät pysty laivaa itsekseen sopimusajoissa tekemään.
Samoin tuntuu unohtuneen se että jos 2 TUIn risteijää täällä tehdään + Viking käyttää optionsa toiseen uuteen lauttaa niin millähän ajalla nämä kaikki olisi tehty siten että tilaajat eivät kiipeilisi pitkin seiniä sen vuoksi että aikataulut eivät pidä.
Samoin oli tänään uutissa meriteollisuuden alihankkijoista juttua, töitä piisaa ja jatkuva rekrytointi on päällä, tulevaisuuskin nähtiin ihan hyvänä ja jopa ilman tukia.

Tuohon tukeen ei nyt pitäsi sekoittaa sitä että 20000 suomalaista ei nyt työllisty.
Se ei voi olla mahdollista koska telakan työntekijämäärä on tuossa 2600 kantturoissa ja kuten sanottu, alihankkijoilla töitä on myös muitakin.
Kannetaanko täällä huolta että Venäjältä,Puolasta ja Virosta tulevat täydentävät keikkamiehet jäävät nyt ilman töitä ja tukea?

Kassavirran ohjaamisella "velkoihin" ei ole yhteyttä siihen että tuottaako yritys voittoa vaiko tappiota, vai meinaatko että velkoja ei tarvitse eikä voi kassavirrasta maksaa jos yritys tuottaa tappiota?
En oikein ymmärrä mitä kyssärilläsi haet, tällä "Velkojen" maksamisellahan se nimenomaan saadaan näyttämään tappiota ja sitä kautta näyttämään että tukea tarvitaan...ja rajusti tietenkin....ja monta kertaa....ja pitkään.

[Salvation]

STX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.

On tappioita ja on tappioita. Jos Suomen telakalle on annettu emoyhtiöltä vaikka 500M€ laina 10% korolla, on viidessä vuodessa siirtynyt pääkonttorille 250 miljoonaa euroa.

Olen sen verran lukenut kansainvälistä verosuunnittelua etten usko ensi näkemältä yhteenkään tilinpäätökseen. Siellä lukee juuri se mitä sinne halutaan kirjoittaa.

Suomen valtion kannalta ei taida olla juuri väliä onko tappio oikeata vai ei; yhteisövero jää maksamatta. Tällainen toiminta kokonaisuudessaan täytyy saada estettyä.

[Alkuasukas]

Päinvastoin; Suomen tulisi muuttaa järjestelmänsä niin että tullaan toimeen ilman yhteisöveroa. Suomi on jatkossa enenevässä määrin tytäryhtiötalous, ja sen lisäksi riippuvainen verokilpailusta. Yhteisöveron tuotto on enää noin 4,7 miljardia eli 10% tuloista.

[ikuturso]

Älkää nyt hyvät ihmiset luulko että tukiraha tulee tyhjästä ja tuottaa rahaa ja hyvinvointia, ei tule eikä tuota.
Jos näin olisi niin tämä maahan saataisiin nousukiitoon tukien avulla, joka ainoalle firmalle tukea koska täytyyhän tämän esitetyn konseptin tuottaa muidenkin firmojen kautta, ei pelkästään telakoiden kautta?
Kertokaa miksi ei niin tehdä?

Valtion tulisi tukea kaikkia yrityksiä jollain tavalla tasapuolisesti, jotta se ei vääristäisi markkinoita tai kilpailuasetelmaa.

Monella pienyrityksellä voisi ihan suora riskitön laina tai tuki boostata toiminnan uudelle tasolle. Nysväämisestä markkinoille. Nyt tukia saa vain teknologian kehitykseen. Tähän on varaa vain yrityksillä, joilla bisnestä ja liikevaihtoa tai bisnesenkeleitä on muutenkin. Kun teknologia on yrittäjien omassa päässä, kipukohtana on usein markkinoiden avaus, tuotteiden riittävät sertifioinnit, jakeluketjun luonti ja markkinointi. Tuossa vaiheessa riskitön tuki olisi enemmän kuin tervetullutta, ja antaisi valtiollekin usein takaisin enemmän kuin jonkun teknologiastepin tukeminen. Mutta globalisaation ja markkinatalouden aikaan tämä on kiellettyä. Mm. siksi niin ei tehdä.

Tässä kohtaa aina sanotaan, että kannattamatonta ei kannata tukea. Mutta mistä tietää onko tuote kannattava tai kannattamaton, jos sitä ei saada kunnolla ja kunnon näkyvyydellä markkinoille? Jos kyse on niche-tuotteesta tai pienen segmentin tuotteesta, tai vaikkapa korkean teknologian tuotteesta, jota on ehkä vaikea jonkun kiinteistösijoittajan käsittää, niin yksityisen rahan saantikin on tässä taloustilanteessa vaikeaa. Ja kun Suomessa ei voi tehdä henkilökohtaista konkurssia, niin yrittäjän riskinottokykykin usein loppuu viimeistään omakotitalonsa hintaan.

Hei nyt keksin.
Perustetaan Valtion Tukkuyhtiö.
Sen sijaan, että valtio rahoittaisi aloittavia yrityksiä, valtio ostaa tältä jollain sopivalla summalla tämän edustamaa tuotetta varastoon. Tällä tavoin kaikki valtion sijoittama raha tuottaa sille materiaalista vastinetta (tuote), sekä yritys saa kasvua volyymin kautta ja normaalin liikevaihdon kautta. Sitten kun markkina aukeaa, valtio myy varastoaan rinnan tuottajan kanssa. Jos tuote floppaa, Valtion Tukkuyhtiö dumppaa kaman vaikka kolmansiin maihin tai Kiinaan pilkkahinnalla ja saa ainakin osan sijoituksestaan takaisin.
Telakkabisneksessä tämä voisi olla hieman hankala menettelytapa. Jos tulee kahden aluksen tilaus, Valtion Tukkuyhtiö ostaa niistä toisen ja maksaa etukäteen. Sitten kun asiakas maksaa laivat, toinen maksetaan telakalle ja toinen Valtion Tukkuyhtiölle. Jos ostaja menee puihin, Valtion Tukkuyhtiöllä on yksi laiva myytävänä, josta saa jotain rahaa pois.

-i-

[risto]

Miten niin vain STX:n luvut?
Niistähän tässä nimenomaan oli kyse.

Lue tarkemmin:

Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?

Eli kuten itsekin sen tuolla myöhemmin toteat, STX Finlandista pumpataan rahaa koreaan, joten toiminta ei (välttämättä) ole tappiollista muuta kuin teknisesti eli paperilla.

[Alkuasukas]

STX emoyhtiö teki 2011 voittoa 158M€. Viime vuoden lukuja ei vielä ole.

[sivullinen.]

Valtion tulisi tukea kaikkia yrityksiä jollain tavalla tasapuolisesti, jotta se ei vääristäisi markkinoita tai kilpailuasetelmaa.

Sitä kutsutaan verotuksen alentamiseksi.

Otetaan yksinkertaisesti pelkkä alvi. Valtio vie kaikesta myynnistä neljänneksen päältä pois. Se on kaikille sama. Toisille yrityksille valtio palauttaa keräämiään rahojaan innovaatiotukien ja vähennysoikeuksien kautta; toisille ei palauteta mitään. Päätöksen tekevät valtio ja ylimmät virkamiehet. Päätösten perusteet ovat aina poliittisia. Kansalle kerrottu peruste on tietenkin tämä työllistäminen. Unohdetaan vaan mainita, että myös ne yritykset, jotka eivät tukia saa, työllistävät myös; ne maksavat myös veroja, työntekijät maksavat sosiaaliturvamaksuja ja palkoilla lisäävät kulutusta. Mikään "työllistämitäminen" ei siksi perustele vain toisille kohdennettuja tukia.

On myös hyvin tunnettua miten poliittisten päätöstentekijöiden lahjonta toimii. Rahaa harvemmin jaetaan suoraan vaan annetaan erillaisia etuja: palkkiovirkoja yrityksissä, rahoitetaan puolueelle suotuisaa mainontaa ja järjestetään kosteita koulutustilaisuuksia, joissa juoksee sekä palkka että viini. Lahjonnan suorittajia kutsutaan yleisesti lobbareiksi. Itse he mainitsevat ammatikseen yhteiskuntasuhteiden hoitajan. Näitä on tuhansittain, jotkut kuten Jungner, ovat jopa koko kansan tuntemia.

Mielenkiintoista on myös tutkia myös lobbauksen historiaa. Länsimaihin sen toi Bernays. Häneen päättyy virallinen yhteiskuntasuhteiden - "PR - public relations" - historiankirjoitus. Olen kuitenkin törmännyt samaan asiaan hieman toisesta suunnasta, ja oletan hänen saaneen vaikutteensa sieltä. Nimittäin - ah, meille kaikille niin esikuvallisessa - Neuvostoliitossa oli jo 30-luvulla tämäkin asia kehitetty täydellisyyteensä. Siellä yhteiskuntasuhteiden hoitajista käytettiin nimitystä ZiS mies. ZiS oli virallinen sana - Zavod imeni Stalina; Stalinin tehtaiden työntekijä - josta käytettiin kansan keskuudessa ivasävytteistä muotoa - Znakomstva i Svjazi; tuttavavuudet ja suhteet. Nämä lobbarit järjestivät edustamalleen tehtaalleen tarpeen tullen tukia - useimmiten vain osia ja parempia palkkoja tai pienempiä tuotantovaatimuksia - byrokratialla ohjatussa neuvostojärjestelmässä; samoin lobbarit junailevat edustamilleen tehtaille erityisoikeuksia omassa Eurostoliitossamme.

Meidän Eurostoliittomme on vasta nuori ja kehittyvä; heidän Neuvostoliittonsa kaatui jo vanhuuteen.

[CaptainNuiva]

Miten niin vain STX:n luvut?
Niistähän tässä nimenomaan oli kyse.

Lue tarkemmin:

Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?

Eli kuten itsekin sen tuolla myöhemmin toteat, STX Finlandista pumpataan rahaa koreaan, joten toiminta ei (välttämättä) ole tappiollista muuta kuin teknisesti eli paperilla.

Ongelmaksi tässä muodostuu että oikeastaan kukaan muu kuin yhtiö (STX Koreassa) ei tiedä että kuinka tappiollista toiminta on silloin jos se ei saisi siellä paikallisia tukia ja täältä (ja myös mm.Ranskasta) ei rahaa siirrettäisi näyttämään lukuja näteimmiksi.
Telakkatoiminan olisi suotavaa olla voitollista myös muulloinkin kuin alusta luovutettaessa, eli jos toiminta tuottaa tappiota muutamia vuosia ja joinakin vuosina(Laivan luovutus) voitollista mutta jos voitollisen tilikauden tuotoilla ei edellisen vuosien tappiota kateta niin hukkahan siinä aikaa myöten perii ja sitä nopeuttaa voittojen siirto emoyhtiölle.

Emoyhtiö, joka on pirun iso konserni, ei ollut valmis laittamaan omaan liiketoimintaansa täällä 50 miljoonaa lainaksi ja siihen on vaikea keksiä mitään muuta syytä kuin se että firma on pahasti kuralla ja/tai että näkevät että ilman tappiota toimntaa ei voi jatkaa mikäli mukaan ei saada valtiota joka pumppaa myös tulevaisuudessa rahaa firmaan.
Veikkaisin että STX hankkitu kaikista niistä Euroopan telakoista eroon joille se ei saa jatkossa valtion tukia tai valtioita mukaan...Ranska jää, siellä sosialisteilla on hirvittävä tarve näyttää miten työllistetään tappiosta välittämättä, eli kyse on lopultakin vain vallan himosta ja vallassa roikkumisesta.
Aikanaan nämäkin kuviot selviävät kun löysät tipahtavat pöksyihin mutta sitä ennen Suomen on varmistettava tavalla tai toisella että suomalaiset eivät ranskalaisten tappiolla haalimia töitä maksa korotettuina,yhteisvastuullisina pankkitukina.
Ranskan on haalinut eri pankkeja rahoittamaan tätä ristelijää ja eiköhän aikanaan niin käy että näidenkin pankkien tukemisessa käännytään Suomenkin puoleen koska sosialistit halusivat työllistää ja sen jälkeen kuuluu Suomen olla eu:n nimimissä solidaarinen Ranskalle maksamalla osa viuluista ja vääristä päätöksistä.
Tässä esimakua:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/01/09/talla-menolla-euro-pehmenee-reunoilta/2013365/170

[Salvation]

Miten niin vain STX:n luvut?
Niistähän tässä nimenomaan oli kyse.

Lue tarkemmin:

Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?

Eli kuten itsekin sen tuolla myöhemmin toteat, STX Finlandista pumpataan rahaa koreaan, joten toiminta ei (välttämättä) ole tappiollista muuta kuin teknisesti eli paperilla.

Ongelmaksi tässä muodostuu että oikeastaan kukaan muu kuin yhtiö (STX Koreassa) ei tiedä että kuinka tappiollista toiminta on silloin jos se ei saisi siellä paikallisia tukia ja täältä (ja myös mm.Ranskasta) ei rahaa siirrettäisi näyttämään lukuja näteimmiksi.
Telakkatoiminan olisi suotavaa olla voitollista myös muulloinkin kuin alusta luovutettaessa, eli jos toiminta tuottaa tappiota muutamia vuosia ja joinakin vuosina(Laivan luovutus) voitollista mutta jos voitollisen tilikauden tuotoilla ei edellisen vuosien tappiota kateta niin hukkahan siinä aikaa myöten perii ja sitä nopeuttaa voittojen siirto emoyhtiölle.

Emoyhtiö, joka on pirun iso konserni, ei ollut valmis laittamaan omaan liiketoimintaansa täällä 50 miljoonaa lainaksi ja siihen on vaikea keksiä mitään muuta syytä kuin se että firma on pahasti kuralla ja/tai että näkevät että ilman tappiota toimntaa ei voi jatkaa mikäli mukaan ei saada valtiota joka pumppaa myös tulevaisuudessa rahaa firmaan.
Veikkaisin että STX hankkitu kaikista niistä Euroopan telakoista eroon joille se ei saa jatkossa valtion tukia tai valtioita mukaan...Ranska jää, siellä sosialisteilla on hirvittävä tarve näyttää miten työllistetään tappiosta välittämättä, eli kyse on lopultakin vain vallan himosta ja vallassa roikkumisesta.
Aikanaan nämäkin kuviot selviävät kun löysät tipahtavat pöksyihin mutta sitä ennen Suomen on varmistettava tavalla tai toisella että suomalaiset eivät ranskalaisten tappiolla haalimia töitä maksa korotettuina,yhteisvastuullisina pankkitukina.
Ranskan on haalinut eri pankkeja rahoittamaan tätä ristelijää ja eiköhän aikanaan niin käy että näidenkin pankkien tukemisessa käännytään Suomenkin puoleen koska sosialistit halusivat työllistää ja sen jälkeen kuuluu Suomen olla eu:n nimimissä solidaarinen Ranskalle maksamalla osa viuluista ja vääristä päätöksistä.
Tässä esimakua:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/01/09/talla-menolla-euro-pehmenee-reunoilta/2013365/170

Niin. Mikä oikeastaan on firma tila, kun Finnvera on taannut 600 miljoonaa ja suoraa tukea valtiolta 28 miljoonaa ja STX ei saa markkinoilta lainaa 50 miljoonaa euroa. Toki ilmeisesti olisivat joutuneet ottamaan lainan myös 272 miljoonan osuudelle.

[Goman]

Kahden jättiristelijän ja muutaman muun projektin jälkeen STX-Finland näyttää tappiota siksi että rahaa on pumpattu yhtiöstä ulos enempi kuin sinne on sitä tullut.
Täällä aina naureskellaan taikaseinälle ja mitä muuta tämä on kuin korealaisille oikein perhanan iso taikaseinä......

Tähän väittämään on helppo yhtyä. EU-maille, ja etenkin niiden nettomaksajille jää käteen oikein Musta-Pekka-Kuningas. Suomi etunenässä on maksamassa muiden EU-maiden velkoja yhteisvastuun kautta, sekä on menettämässä työpaikkoja ja verotuloja näille "luovaa" valtiollista yritystoimintaa harjoittaville maille.
Mikään globaalijättiyritys ei pidä yllä liiketoimintaa EU-alueella (tai missään) vain hyvää hyvyyttään.  Ei . Se haluaa tuottoa. Jos tuottoa ei tule, niin liiketoiminta menee myyntiin/lopetetaan pikapuoliin. Tuottoa pitää tulla joko valtion tukipolitiikan avulla, tai sitten niin että palkat ovat niin alhaiset että voittoa syntyy sitä kautta. Suomessa ei toteudu kumpikaan , joten veikkaanpa että STX häipyy pian näistä maisemista.

[skrabb]

11.1.2013 07.30

STX:n Turun telakka luovutti torstaina Viking Linelle sen tilaaman uuden risteilylautan. Laivan työllistävä vaikutus oli 2 600 henkilötyövuotta.

Kokoomuksen jäljet valtionyhtiöissä pelottavat

Risteilijätilauksen kirpoaminen STX:n Turun telakalta Ranskaan lyö laineita vielä pitkään.

Edelleen on selvittämättä, mikä esti valtiota myöntämästä telakalle sen pyytämää 50 miljoonan euron lainaa. Ammattiyhdistysliikkeestä kummunnut raju arvostelu hallitusta ja erityisesti SDP:tä kohtaan kertoo, että asialla oli suuri symbolinen merkitys, vaikka se ei ehkä olisi riittänyt kääntämään tilausta Turkuun.

Lisäselvyyttä asiaan saataneen viimeistään helmikuussa, kun perussuomalaiset tekee asiasta välikysymyksen. Se korventaa erityisesti vasemmistopuolueiden kansanedustajia – mikä on tarkoituskin.

Jatkokeskustelussa on noussut esiin kysymys valtion roolista telakkateollisuuden pelastajana. Monista maista, muun muassa Ruotsista, se on poistunut. Telakkateollisuutta ei pysty ajamaan alas ja taas nostamaan. Kuolinisku on lopullinen, muistuttaa pitkän linjan telakkamies, kansanedustaja Kari Uotila.

Ranskan valtio omistaa kolmanneksen sikäläisestä STX:n telakasta. Omistuksen myötä sillä oli Suomea paremmat keinot tukea telakkaansa – ja sitä kautta työllisyyttä teollisuudessa.

Myös Suomessa valtiota tarvitaan apuun aivan niin kuin Uotilan lisäksi talousvaliokunnan keskustalainen puheenjohtaja Mauri Pekkarinen on esittänyt. Myös SDP:n puheenjohtaja Jutta Urpilainen on pitänyt valtion toimia mahdollisina, joskaan ei vaikeuksissa olevan STX Finlandin omistajaksi ryhtymistä.

Sen sijaan elinkeinoministeri Jan Vapaavuori (kok.) torjui tiistaina Ylen tv-uutisissa valtion osallistumisen telakkayhtiöiden pelastamiseen osaomistuksen muodossa.

Suorassa haastattelussa Vapaavuori perusteli asiaa sillä, ettei valtio ole 1990-luvun laman jälkeen lähtenyt osaomistamaan yhtään vaikeuksissa olevaa yhtiötä. Kyseessä olisi hänen mukaansa vaarallinen ennakkopäätös.

– Valtion tehtävänä ei ole harjoittaa yritystoimintaa, hän jatkoi.

Jos joku vasemmistoministeri perustelisi suurta linjaratkaisua näin ylimalkaisesti, häntä syytettäisiin ideologisista silmälapuista. Kokoomuksen ideologiset, tässä asiassa valtionyhtiöille vihamieliset, silmälaput sen sijaan koetaan joksikin muuksi vaikka kyse on samasta asiasta.

Kokoomuksen linja valtionyhtiöpolitiikassa on ollut Vapaavuoren mainitsemalta 1990-luvulta lähtien johdonmukainen: kaikki sileäksi, tuli kuinka kalliiksi tahansa. Esimerkiksi vuonna 2007 Kimmo Sasin (kok.) päätöksellä myytiin Kemiran lannoitetuotantotoiminta 200 miljoonalla eurolla norjalaisille. Kaupanpäällisinä norjalaiset saivat ilmaiseksi miljardien eurojen arvoiset Soklin malmirikkaudet.

Koko viime syksy luotiin kriisitunnelmaa puhumalla teollisuudesta kadonneista 60 000 työpaikasta. Tätä taustaa vasten mitään ideaa ei saa torjua pelkästä ideologisesta hurmoksesta. Ei edes kokoomus.

http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/paakirjoitus/2936459/kokoomuksen-jaljet-valtionyhtioissa-pelottavat

Vasurit ovat myös hallituksessa. Mitä he ovat tehneet muuta kuin myötäilleet kokkareita. Ihan turha vinkua!

[Alkuasukas]

Turun STX:n taloudellisesta tilanteesta on turha sanoa mitään ennen kuin tiedetään sen ja emoyhtiön välinen rahaliikenne. Ei se Suomen mäkkärikään tee voittoa kun emolta on 60 miltsin laina josta korko juoksee...

[Everyman]

Demareita tässä lyödään ja kovaa, taitaa kannatus sukeltaa komeasti seuraavassa gallupissa.

[Roope2]

Tekihän Juttakin idioottimaisia takaussitoumuksia. Kyllä tämä siltä porukalta onnistuu.

[Alkuasukas]

Miksi verrata STX Europen lukuja kun emoemoemoyhtiö on Korealainen pörssiyhtiö STX joka teki 2011 yli 100 M€ voittoa. Totta on että mailmalla on ylikapasiteettia, mutta yksittäisen telakan lukujen vertailu kansainvälisessä konsernissa on lukijan kusettamista.

[EL SID]

Turku työllistänee suoraan jotain 2000-3000 työntekijää joista merkittävä osa on ulkomaalaisia. Jos valtio alkaa ottamaan miljardiluokan riskejä rahoittaakseen laivojen rakentamisen Turussa kuten Soini peräänkuuluttaa, riskisjoituksen hintalappu yhdelle suomalaisen työpaikalle nousee miljooniin eurohin. Tällainen työllistäminen on aivan järjetöntä. Koko idea on niin poskettoman hullu etten ymmärrä, että joku puoluejohtaja edes kehtaa ehdottaa jotain näin totaalisen kahjoa.

koko telakkakeskustelu on jos siinä pisteessä, että kirjoitellaann jo lillukanvarsia ja asiasta väitellään ilman mitään faktoja. Pahinta on että tietyt keskustelijat eivät joko ymmärrä lukemaansa tai ovat sitten omien päähänpinttyminen uhreja, ja lukkiutuneen asenteeseen, jossa viljelevät "tietoja" jotka ovat päin honkia.

Paras esimerkki tässä on hknime, joka antaa ymmärtää olevansa hyvinkin talousviisas porvari (missä se näkyy, vai onko suomen talous tosiaankin noin tietämättömissä käsissä?)

yllä oleva lainaus on hyvä esimerkki siitä, kuinka metsässä voi keskustelija olla: kysehän ei ole vain muutamasta työpaikasta turussa, vaan koko jalostusketjusta, jonka päässä on tuote, tässä tapauksessa risteilijä.
Kun risteilijätilaus jää nyt saamatta, tarkoittaa se sitä, että työt loppuvat koko ketjulta. Toki julkisuudessa on ollut uutisia siitä, kuinka ranska on pyytänyt alihankkijoilta yhteydenottoja, mutta ainakin pohjalaisille alihankkijoille on tehty rivien välistä selväksi, että alihankkijan täytyy siirtää toimintansa, ainakin osien valmistusta, ranskaan.

Kun kehutaan telakkaklusterin työllistävän 25 000 ihmistä, niin sillä tarkoitetaan koko ketjua. Kyseisen laivan osuus (lähde: saarikangas )olisi ollut n.10 000 miestyövuotta, eli 10 000 ihmistä olisi työllistynyt vuodeksi. Nyt ne työpaikat siirtyvät ranskaan.

Koska alihankkijat ja tavaroiden toimittajat ovat osittain samoja, ja mm.itse rauta ostetaan samasta lähteestä, tilauksen lähteminen vaikuttaa suoraan turun telakan muihin tilauksiin. Nyt saatujen tilausten hinta on voitu laskea siten että on otettu huomioon "tukkualennus" mikä on teollisuudessa hyvin normaalia toimintaa. Monet alihankkkijat ovat taatusti tinkineet katteestaan, laskien sen päälle, että pitkässä juoksussa he saavat rahat takaisin. Kun niin ei käy, tietää se monelle pienyrittäjälle, jotka ovat pitkän alihankintaketjun päässä, vaikeita aikoja. Ja koneiston, tässä tapauksessa alihankintaketjun yskähtely tietää vaikeuksia myös muille telakoille. Voi olla, että alihankkijoiden on pakko nostaa hintaa, joka vaikuttaa myös muiden telakoiden tuotteiden hintaan, ja huonontaa heidän kilpailukykyään.

Turun telakka on Suomen telakkaklusterin lippulaiva. Sen ongelmat heijastuvat ympäristöön laajemmin, mitä muiden telakoiden ongelmat.

[Nuivanlinna]

.......kysehän ei ole vain muutamasta työpaikasta turussa, vaan koko jalostusketjusta.......

Komps, EL SIDin sormi osoittaa kuuta, mutta hkanime katsoo EL SIDin sormea!

[Nuivanlinna]

http://www.ess.fi/?article=399247
Turun telakka on Helsingin Sanomien mukaan vararikon partaalla. STX Finland on lehden mukaan julistettu kriisiyhtiöksi, jolle ei työ- ja elinkeinoministeriön ja valtion erityisrahoitusyhtiö Finnveran mielestä voi antaa rahoitusta. Telakkayhtiö on näin suuressa vaarassa menettää kaksi TUI Cruises -varustamon laivatilausta..........
................
Finnvera teki syksyllä tarjouksen, jossa se olisi myöntänyt Turun telakalle 950 miljoonan euron takuut kolmen aluksen rakentamista varten sekä erikseen rahoitusta ostajille. Sittemmin tilauksista yksi lipui Ranskaan.

Syksyllä Finnvera oli antamassa takuita ja nyt sitten ei. Onko ihan oikeasti tarkoitus ajaa ala alas Suomessa?

[jmm]

Jos konserni kuitenkin tekee voittoa niin miksi se ei pysty rahoittamaan omaa liiketoimintaansa? Miksi suomalaisen veronmaksajan pitää pistää rahat tiskiin ja ottaa riskit? En ymmärrä tätä logiikkaa.

Kyllä se varmaan pystyykin, eihän siitä ole kyse. Mutta miksi tehdä vähemmän rahaa isommalla riskillä kun voi tehdä enemmän rahaa pienemmällä riskillä? Ranskan valtio teki vaan paljon paremman tarjouksen kuin Suomi.

[Koepotkupallo]

Demareita tässä lyödään ja kovaa, taitaa kannatus sukeltaa komeasti seuraavassa gallupissa.

Totta kai, ja ei kai kukaan tosissaan usko  tai taloustiedä* että Soini muuta tekeekään, kuin houkuttelee "rautakouria" PS:n äänestäjiksi. Ja miksi ei houkuttelisi. Sehän on puolueen puheenjohtajan yksi tärkeimpiä tehtäviä.









* ns. taloustiede ja uskonto = sama asia