STX laina

[siviilitarkkailija]

Henkilöstön rekrytointi, valikointi, satamapaikkojen varaukset, bunkraus...juu en ole nähnyt tämän laivan markkinointia enkä takerru pelkkään markkinointiin. Totean vain että hiukan liikaa rahaa ja aikaa kiini paketissa että sitä voisi vuositolkulla venyttää.

Asentajat ovat aina mukana neitsytmatkalla mutta ei juuri enempää.

[CaptainNuiva]

Henkilöstön rekrytointi, valikointi, satamapaikkojen varaukset, bunkraus...juu en ole nähnyt tämän laivan markkinointia enkä takerru pelkkään markkinointiin. Totean vain että hiukan liikaa rahaa ja aikaa kiini paketissa että sitä voisi vuositolkulla venyttää.

Asentajat ovat aina mukana neitsytmatkalla mutta ei juuri enempää.

Sattumoisin olen itse jonkin verrankin ollut osallisena näissä rekrytoinneissa, tilattaessa rekrytoidaan kippari ja konepäällikkö, perään sitten muuta ylempää päällystöä jonkun ajan päästä.
Suurin osa porukasta tulee yhtiön eri laivoilta vasta vähän ennen luovutusta ja "uusia" ei juuri ole.
Muilta laivoilta ottujen tilalla on kiertäviä tuuraajia joista osa vakinaistetaan ja otetaan taasen heidän tilalleen uusia tuuraajia, tulijoita riittää.
Rekrytointi ei ole ongelma, ei edes nopeasti tehtynä (Muutama kuukausi)

Satamapaikka ei ole sen enempää ongelma kuin vuorollaan lentoasemalle tuleva uusi jumbo.

Bunkraus ei ole minkään ongelma, jos olisi niin esim.hakurahtiliikenne olisi suurissa ongelmissa.

Toki rahaa on kiinni paketissa mutta jos nyt lukist uudestaan mitä kirjoitin eli jos kalkyylit näyttää että bisnestä paremmin tuottavat sakkomaksut niin silloin mennnään niiden mukaan eikä lähdetä hakkaamaan päätä seinään eli ajamaan puolityhjällä laivalla.
Nämä ovat koukeroisia juttuja ja eivät aukene suoraviivaisesti...Rahtipuolelal ja joskus ristelybisneksessäkin, joudutaan ajamaan "Tappioiden minimoimiseksi" eli tuottaa vähemmän tappiota ajaa vajaakapasiteetilla tai huonoilla rahtauksilla kuin seisottaa koko sirkusta.
Jos tappioden minimoiminen voidaan korvata laivan viivästymisellä ja sakkomaksuilla niin se on pelkkää juhlaa varustamolle.

[desperaato]

Tiedä tuota sitten? Voihan tuo olla mutta voi olla olemattakkii...

...mutta tässä vaiheessa kriisiä, demokratiaa, integraatioo, ei ole ollenkaan varmaa, etteikö suomalainenkin veronmaksaja pääse rahoittamaan tuota laivaa. Koska STX-Europe koyha, ei raha.

Vapaavuoren tutkimustyöryhmä tuskin mitään muuta saa aiheesta irti kuin vähän patonkia juustolla ja punaviintä päälle. Suomalaisilla kun vaan on tapana selvittää asiat etukäteen siinä kun mösjöö Hollande örisee jotain viva la fransee ja ongelmat hoidellaan sitten kun niitä ilmenee. Vaikka tuskin mitään ongelmaa edes tulee... ...osaahan se ranskalainen hitsari polttaa puikkoa siinä kuin puolalainenkin.

[Perttu Ahonen]

Hallitus teki selväksi, että se ei edusta kansallisvaltio Suomea ja sen kansaa.  Hallitus edustaa EUvostoliittoa ja Euvostoliiton etu on tärkein. 

Koska hallitus edustaa EUvostoliittoa on Euvostoliiton liittovaltiokehityksen kannalta perempi, että tilaus menee Ranskaan; suomalaiset voivat sitten mennä perässä tarjoamaa osaamistaan = työvoiman vapaa liikkuminen EUvostoliitossa.

Jos ja kun EUvostoliiton kehitys on kohti liittovaltiota tarkoittaa se sitä, että teollinen tuotatanto keskittyy voimallisesti EUvostoliiton ydinvaltioden etujen mukaisesti ja Euvostoliiton reunavaltioille jää ensisijaisesti raaka-aine, energia ja Suomen osalta erikseen"eksoottinen"matkailu jöröjen ja hitaiden Suomeen - tuohon EUvostoliiton äärimmäiseen rajamaahaan.  Suomen kohdalla on onneksi myös itäturismi ja venäläisten mieltymys turkiskauppaan jne.  Hmmm....toistaakohan historia itseään jollain tavalla?

[Goman]

Kiitoksia kapteenille hyvästä tilannearviosta. On ilo lukea tekstiä, jonka kirjoittaja ilmiselvästi tietää mistä puhuu.

Tuo laivadiili ei näytä olevan laisinkaan niin yksinkertainen juttu kuin ensikommenteissa esitetään. Yllättävästi Saarikangaskin olisi ilmeisesti ollut tukemassa sosialistista (valtion rahoittamaa) laivatuotantoa paljon suuremmalla riskillä kuin maan hallitus. Ja ilman EU-sääntöjä näin varmasti olisi käynytkin.  Eli EU, jonka yksi missio on luoda työpaikkoja, onnistui niitä nyt hävittämään Suomesta.
Mielenkiinnolla odotellaan uusia galluppeja EU:n suosiosta.....

Päivän lehdessä (ESS) eräs laivateollisuuden alihankintaan erikoistunut yritys kertoo että:
"..Itse asiassa olemme saaneet jopa isompia tilauksia ranskalaistelakalta kuin Suomesta..."

Eli, alihankintaketjujen lonkerot ovat yllättävän pitkät, eikä ole niinkään määräävää se missä laivan runko hitsataan.

Tämän jutun loppupeli on vielä kaukana edessäpäin, eikä ole ollenkaan varmaa että peli olisi (kokonaan) hävitty, varsinkaan veronmaksajan vinkkelistä katsottuna.

[kp]

Tätä taustaa vasten on selvä, ettei Suomi voittaisi tarjousta ellei lähdetä mukaan huomatavilla tukiaisilla. Pyydetty 50 miljoonaa ei olisi riittänyt mihinkään, se oli vain pelinappula, jolla STX yritti saada lisää myönnytyksiä Ranskalta. Keikan saaminen Suomeen olisi edellyttänyt Ranskan tukien ylittämistä, mitä ne sitten olivatkaan. Se selviää aikanaan.

Valitan. Jos sanotaan, että Ranskan kanssa ei ole edes neuvoteltu, ennen kuin Suomesta saatiin pakit, ja monella paljon sinua enemmän asioista tietävällä suulla arvioidaan, että tuo 50 miljoonaa oli se joka tämän kaatoi, niin tässä nyt voidaan perustellusti olla toistakin mieltä.

Jotkut perususomalaiset ovat väittäneet, että Suomi olisi sopinut lakkauttavansa telakkateollisuuden EU liittymisen myötä. Tämä on täyttä puppua alusta loppuun. Telakkatollisuushan on edelleen toiminnassa Suomessa joten se ei voi olla edes teoriassa totta.

Persut ovat tässä sotkeneet telakkatuet ja telakkatoiminnan keskenään. EU on rajannut valtioiden mahdollisuuden antaa tukia yrityksile. Esim. moni kansallinen lentoyhtiö on päätynnyt konkurssiin koska valtio ei enää saa ylläpitää niitä verovaroin. Tämä sama asia on myös WTO:n pykälissä ja se on jaannut tuomioita mm. juuri Etelä-Korealaisille laivanrakentajille laittomista tuista. Suomi on WTO:n jäsen vuodesta 1995.

Viitannet tähän kirjoitukseen http://www.ts.fi/mielipiteet/lukijoilta/428817/Laivateollisuuden+alasajo++yksi+EUsopimuksen+kohta

Olet siis sitä mieltä, että mitään neuvotteluja ei käyty, EU nyt vain sattuu kieltämään teollisuuden tukemisen ja Wärtsilän konkurssi oli puhdasta markkinataloutta? Voi olla, en osaa ottaa kantaa. Olen silti ihan valmis uskomaan, että tapaus on monimutkaisempi kuin mitä ensinäkemältä vaikuttaa.

Tämä laivakeikka on siis paljon monimutkaisempi asia kun mitä ennsinäkemältä vaikuttaa. Ihan alkajaisiiksi tukien antaminen on juridisista syistä rajallista ja itse veikkaan, että Ranska on antanut laittomia tukia. Toisekseen STX on konkurssiyritys, jonka tukeminen on hyvin riskialtista. Kolmanneksi STX kilpailuttaa kahta omaa telakkaansa keskenään, joka tarkoittaa, että heillä on tarkoitus kiristää pääkandidaatiltaan, Ranskalta, mahdollisimman paljon rahaa.

Luettelet seikkoja, jotka ovat kaikkien tiedossa. Tuo ei ole monimutkaisempaa kuin ensinäkemältä vaikuttaa, vaan tiedossa olevat seikat. Toki peruspentti varmasti ajattelee että 50 miljoonan takia meni laiva Ranskaan. Mutta täällä ei kai keskustele peruspentit, vaan faktoista tietoiset henkilöt?

Miksi oletat että pääkandidaatti on Ranska, jos tähän mennessä kaikki osapuolet ovat sanoneet, että neuvotteluita ei käyty Ranskan kanssa ennen kuin Suomi hylkäsi 50 miljoonan pääomalainan?

Olen aivan varma, että teknisesti ottaen tuki olisi ollut laitonta. Joko Ranskalla on paremmat lakimiehet pähkäilemässä miten tuet saadaan annettua laillisesti tai sitten siellä luotetaan siihen, että EU:ssa säännöt ovat aina taivutettavissa (case in point: kaikki velkahimmelit vuodesta 2010 lähtien).

Tämän puitteissa uskon, että hallitus on käynyt tämän asian läpi niin taloudellisesti kun juridisesti ja myöntynyt siihen mihin kohtuudella voidaan myöntyä. Ei hallituksella ole mitään mielenkiintoa tahallisesti jättää laivaurakka ottamatta jos se siihen voisi todellisuudessa vaikuttaa.

Hallituksella ei ollut munaa näyttää karvaista persettä EU-lainsäädännölle. Ranskattarilla oli.

Nyt kannattaa laittaa jäitä hattuun ja katsoa miten juttu etenee. Etenkin persujen pitäisi nyt hyvin tarkkaan harkita mitä sammakkoja suustaan jatkossa päästävät. Jos ilmenee, että Ranska on esim. antanut laittomia tukia, persujen välikysymykset joutuvat hyvin outoon valoon.

Kyllä persujen käteen on muutamassa vuodessa annettu sellainen arsenaali aseita ("tässä tuetaan suomalaista työllisyyttä", no-bailoutin täydellinen huomiotta jättäminen, EKP:n mandaatin moninkertaiset ylittämiset, konkurssikypsien maiden rahoittaminen), että nyt jos koskaan on aika elämöidä. Jos hallitus Kokoomus etunenässä olisi mitään muuta kuin isojen euromaiden käsikassara, se olisi hoitanut tämän tilauksen kotiin. Tässä on ihan turha tarttua lakiteknisiin lillukanvarsiin. Jos tahtoa olisi ollut, keinot olisi löydetty.

Itse pidän mielenkiintoisena paria asiaa koko keississä:
1) Tietääkseni kukaan hallituksen taholta EI ole nostanut esille sitä, että yhteensä yli 700 miljoonan tuet olisi liian suuri riski.
2) Tietääkseni kukaan hallituksen taholta EI ole nostanut esille sitä, että STX:n lainoittaminen olisi ollut liian suuri taloudellinen riski yrityksen kuntoon nähden
3) Riekkuminen markkinataloudesta alkoi sen jälkeen kun 50 miljoonan pääomaLAINA evättiin. 44 miljoonaa puhtaana käteen oli siinä vaiheessa jo taputeltu. Toki pääomalaina on ongelmallinen, mutta mielestäni markkinatalouden kannalta huomattavasti vähemmän ongelmallinen kuin 44 miljoonaa puhtaana käteen. Markkinaliberalismi oli siis vain savuverho ja nuoleskelua Kokoomuksen kahdelle oikeasti oikeistolaiselle äänestäjälle.

Sen sijaan on korostettu sitä, että Ranskan touhut tutkitaan. Eli ylitunnollinen suomineito oli taas kiva viedä kävelyille pellon laitaan, mutta viime kädessä röyhkeys voittaa. Tarjoan kaikille tähän ketjuun ilmoittautuville oluen jos Ranska saadaan oikeasti narautettua laittomasta toiminnasta (tarkoittaa tilauksen arvoon nähden merkittäviä vahingonkorvauksia, ei läimäystä ranteelle)

http://www.youtube.com/watch?v=a2akvbZrnkQ

[Nanfung]

(tarkoittaa tilauksen arvoon nähden merkittäviä vahingonkorvauksia, ei läimäystä ranteelle)

http://www.youtube.com/watch?v=a2akvbZrnkQ

Kuka nyt Juttaa ranteelle läimäyttelisi?

[mikkoR]

Minulla olisi työjuttu joka olisi menossa ulkomaille, antaisikohan valtio hieman pääomalainaa että saisin sen hoidettua?
Edellinen ei ole totta mutta se on ettei kukaan lotkauttaisi koko asialle korvaansa ja tässä tulee minusta eteen myös tasavertaisuus eli voiko olla lainan/tukiaisten edellytyksenä ainoastaan iso bruttosumma?

Ranskassa voi olla asia taputeltu viikossa kahdessa kuntoon mutta suuresti epäilen että asiaa on pohdittu pidempään kulisseissa ilman mölinöitä ja edelleen Ranska on iso osakas telakalla ja silloin laki mahdollistaa erilaisten rahoitusjärjestelyiden käytön, toisaalta ihmettelen miten poliitikot ensin sanoo että EU:n pitää tutkia onko käytetty laittomia keinoja ja seuraavaksi sanoo että heillä on mahdollisuus eri keinojen käyttöön?

Toisaalta tämä voi olla onnellinen sattuma kun Suomalaiset pääsee näyttämään että meillä tehdään se mitä luvataan ja silloin milloin luvataan!
Jos Ranskalaiset sössii tilauksen niin seuraavaan paattiin voidaan laittaa hinnan päälle laatu&toimitusvarmuus lisää.

[Everyman]

Jotkut perususomalaiset ovat väittäneet, että Suomi olisi sopinut lakkauttavansa telakkateollisuuden EU liittymisen myötä. Tämä on täyttä puppua alusta loppuun. Telakkatollisuushan on edelleen toiminnassa Suomessa joten se ei voi olla edes teoriassa totta.

Viitannet tähän kirjoitukseen http://www.ts.fi/mielipiteet/lukijoilta/428817/Laivateollisuuden+alasajo++yksi+EUsopimuksen+kohta

Tuo on ihan käsittämätön kirjoitus. Valtiohan pelasti ne telakat. Eikä Suomen EU-jäsennyys varmasti ollut vielä mitenkään ajankohtainen vuosina 1987-1988, kuten tuo persu väittää. Silloin oltiin vielä visusti Neuvostoliiton sylissä.

Eiköhän tuonkin tontun olisi jo aika palata Korvatunturille...

[kp]

Minulla olisi työjuttu joka olisi menossa ulkomaille, antaisikohan valtio hieman pääomalainaa että saisin sen hoidettua?
Edellinen ei ole totta mutta se on ettei kukaan lotkauttaisi koko asialle korvaansa ja tässä tulee minusta eteen myös tasavertaisuus eli voiko olla lainan/tukiaisten edellytyksenä ainoastaan iso bruttosumma?

Tämä on väärä foorumi tiedustella asiaa. En minä ole myöskään eri mieltä Kokoomuksen kanssa siitä, että tämä ei ole tervettä markkinataloutta. Kovin kummaan aikaan ja kovin pienen summan edessä kokoomus tuon piirteen itsestään vain löysi. Nousukaudella meillä olisi ollut varaa päästää tilaus menemään, ja sanoa että epätervettä teollisuutta ei haluta tekohengittää. Faktahan on että Suomi yksin ei pysty esimerkillä telakkateollisuutta tervehdyttämään sen enempää kuin se pystyy pelastamaan ilmakehän tai euroalueen.

Tässä tilanteessa miljardin euron tilauksella olisi ollut suuri symbolinen merkki taantuman taittumisesta. Nyt saatiin hieman lisää vauhtia toiseen suuntaan.

Ranskassa voi olla asia taputeltu viikossa kahdessa kuntoon mutta suuresti epäilen että asiaa on pohdittu pidempään kulisseissa ilman mölinöitä ja edelleen Ranska on iso osakas telakalla ja silloin laki mahdollistaa erilaisten rahoitusjärjestelyiden käytön, toisaalta ihmettelen miten poliitikot ensin sanoo että EU:n pitää tutkia onko käytetty laittomia keinoja ja seuraavaksi sanoo että heillä on mahdollisuus eri keinojen käyttöön?

Ei ollut kahdessa viikossa, mutta edelleen vasta kun Suomesta tuli ei. Joulukuussa peli saattoi jo olla menetetty. Tai sitten ei. "Ranskan STX-telakka alkoi kiinnostua kisasta jo viime kesänä, sen jälkeen kun Suomessa rahoitusvaikeudet tulivat julki."
http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681

Toisaalta tämä voi olla onnellinen sattuma kun Suomalaiset pääsee näyttämään että meillä tehdään se mitä luvataan ja silloin milloin luvataan!
Jos Ranskalaiset sössii tilauksen niin seuraavaan paattiin voidaan laittaa hinnan päälle laatu&toimitusvarmuus lisää.

Toivottavasti kaikki suomalaiset osapuolet, joiden apua STX Ranska tarvitsee, ymmärtävät pistää kovan kertoimen hintoihin.

[Everyman]

Mitä enemmän tästä tulee tietoa ilmi niin sitä enemmän vaikuttaa siltä, että ranskalaiset ansaitsivatkin saada diilin itselleen. Bisnes on bisnes, ja kyllä Suomen telakka taisi mokata tuon rahoituksen kanssa ihan itse.

YLE: Ranskalaislähde risteilijätilauksesta: taktinen taidonnäyte

[mikkoR]

On se kyllä perhana kun liike-elämäkin menee tälläiseksi peliksi!
Tokihan aina on ja tulee olemaan jos jonkinlaista vääntöä ja vedätystä mutta Suomen osalta STX saa äkkiä mustanpekan käteen, telakka on kohta myynnissä ja toivottavasti uusi omistuspohja olisi min.51% Suomalainen jolloin ostajat tietää että kaupat onnistuu kunhan kaikki pelaa puhtain kortein.

Joskus tullut tehtyä kauppaa Venäläisten kanssa ja voin sanoa ettei vaikeampaa kansaa varmaan ole, joka kerta jo kerran sovittuja asioita aletaan venkoomaan jolloin olen sanonutkin että sovittu mikä sovittu ja jos ei kelpaa niin häivy, kauppa kyllä mennyt ohi mutta toisaalta ihan periaatteesta sovituista asioista pidetään kiinni tai sitten peli poikki.

Edelliseen viitaten minusta STX:n johto on minusta menettänyt kasvonsa pelaamalla usealla kortilla, ihan kaikkea ei kuitenkaan saa tehdä vaikka bisnes on raakaa.

[kp]

Eli soppari oli Ranskalaisilla jo varmistettu vaikka STX pyöritteli tukirumbaa Suomessa? Tämähän tarkoittaa sitä, ettei laivaa ollut koskaan tarkoituskaan ottaa Suomesta jos STX ei edes halua katsoa kortit loppuun. Ts. olisi hallitus tehnyt minkä päätöksen tahansa niin laiva ei olisi tullut Suomeen joka tapauksessa kun sopimus muualle oli jo vahvistettu.

STX pelasi tukiaispeliä ja Ranska oli jo päätetty voittajaksi. Jos näin on, niin asiasta on turha huutaa Suomessa sen enempää.

Otahan ne kokoomuslasit pois päästä ja lue juttu uusiksi.

Sivuston mukaan Ranskan STX-telakka alkoi kiinnostua kisasta jo viime kesänä, sen jälkeen kun Suomessa rahoitusvaikeudet tulivat julki.

Tai vaihtoehtoisesti lue ketjua hieman taaksepäin, jossa totesin jo tämän:

Ei ollut [Ranskan sopimus neuvoteltu] kahdessa viikossa, mutta edelleen vasta kun Suomesta tuli ei. Joulukuussa peli saattoi jo olla menetetty. Tai sitten ei.
http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681

Mielestäni ei ole mitään syytä epäillä, jo julkisuudessakin olleiden seikkojen (telakoiden aiemmasta kokemuksesta johtuva kyky rakentaa laiva) johdosta sitä, että Suomi ei olisi ollut ensisijainen vaihtoehto. Ranska sai jalkansa oven väliin, kun Suomi sanoi ei. Se, että tämä tapahtui jo aiemmin, eikä silloin kun julkisuudessa viimeisimmän kerran julistettiin, että vain 44 miljoonaa puhtaana käteen on tulossa, thank you very much, on hiusten halkomista. Ei keskustelua STX:n ja hallituksen välillä julkisuudessa käyty, oletan että Suomella on ollut vielä kesän jälkeen monta tilaisuutta hoitaa tilaus Turkuun.

[ikuturso]

Vaikea tietää faktoja, kun ei näe sopimuspapereita eikä niissä seisovaa päivämäärää.

Toki voi myös olla gallialaista kukkoilua, että kun diili nyt tuli sinne, niin kehutaan 40 hengen junttaa, joka järkkäili ja tärkkäili ja junaili ja tunaili.

Todellisuus voi olla kuitenkin niin karu, että diiliä tarjottiin Suomeen, kun kaksi alusta on tehty jo täällä ja ne ovat olleet aikataulussa sekä laatu ja työn jälki tyydyttänyt ostajaa. Tietyillä ehdoilla Suomi olisi saanut diilin, vaikka 40 gallin juntta olisi puliveivannut mitä. Kun Suomi ei saanut järkättyä 50 miljoonaa valtiolta eikä muiltakaan rahoittajilta, käännyttiin gallien puoleen, jossa laiva on halvempi, mutta toimitusaikataulu epävarmempi. Tuollaisella paatilla risteily maksaa sen verran paljon, että vaikkapa puolen vuoden viivästymisen vuoksi menetetyt risteilytulot voivat olla hyvinkin suurempi menoerä, kuin mitä paatti oli Ranskanmaalla halvempi.

Siksi ennen kuin julistan mitään lopullista ja pyhää siitä kuinka diili oli jo etukäteen menetetty tai olisiko se 50 miljoonaa valtiolta taannut projektin tulon Suomeen, niin kuin STX Suomen johtaja väitti, olisi kiva nähdä miten episodi päättyy ja tuleeko tuo risteilyohjus nyt Ranskasta aikataulussa ja saavatko esim. sisaralusoptionsa sinne. Jospa tuo laiva alkaa viivästyä, niin voiko käydä niin, että sisaralus pitää saada tekoon, kun tämä yksilö makaa vielä telakalla?

Täytyypä seurailla tilannetta. Uskoisin, että uutisvälineet nyt seuraavat tämän risteilijän tarinaa hyvinkin aktiivisesti.

Soinin pitää nyt pysyä housuissaan. Jos mennään välikysymykseen, niin jos Katainen ja Vapaavuori vetävät hihasta että diili oli galleilla jo sovittu Suomen päätöksestä huolimatta, niin mielestäni se ei muuta asiaa mihinkään suuntaan. Kun asiasta neuvoteltiin, oletusarvo oli, että diili tulee Suomeen jos rahoitus järjestyy. Vapaavuori naureskeli, että ei tämä diili tästä voi olla kiinni, ja laittoi valtion piikin kiinni. Huolimatta, mikä on totuus diilin todellisesta sopimisajasta, Vapaavuori näytti kuvainnollisesti keskisormea tuhansille työpaikoille.

-i-

[CaptainNuiva]

Yksi keissin sivujuonne voi olla myös rahoituskuviot.
Ranskan valtio omistaa 30% telakasta ja sitä kautta voinevat tarjota tilaajalle sellaisia rahoitusmalleja(Työllisyyspolitiikkaan nojaten) että tilaajan ei tarvitse itse sitoa isoja summia kiinni tilaukseen ja näin saavat pidettyä kassansakin paremmin kunnossa, korkojen maksamisesta ja vakuuksien sitomisesta puhumattakaan.

Monesti uusia laivoja rahoitetaan vanhojen myymisellä ja tietenkin lainoilla, nyt jos näille ei ole akuuttia tarvetta niin aina vain parempi varustamon kannalta ajateltuna.

Veikkaan että jos Suomella olisi johoinkin rahoitusmalleihin mahdollisuus (Kuten Ranskalla) niin silti emme olisi pärjänneet, Ranskasta olisi aina tullut parempi tarjous koska takana on rutkasti isompi kansantalous.

[hattiwatti]

Yksi keissin sivujuonne voi olla myös rahoituskuviot.
Ranskan valtio omistaa 30% telakasta ja sitä kautta voinevat tarjota tilaajalle sellaisia rahoitusmalleja(Työllisyyspolitiikkaan nojaten) että tilaajan ei tarvitse itse sitoa isoja summia kiinni tilaukseen ja näin saavat pidettyä kassansakin paremmin kunnossa, korkojen maksamisesta ja vakuuksien sitomisesta puhumattakaan.

Veikkaan että jos Suomella olisi johoinkin rahoitusmalleihin mahdollisuus (Kuten Ranskalla) niin silti emme olisi pärjänneet, Ranskasta olisi aina tullut parempi tarjous koska takana on rutkasti isompi kansantalous.

Hyvä huomio. Kovin mahdollisesti kuvio liittyy näihin rahoitusmalleihin:
http://suomenlalli.wordpress.com/2012/02/25/minka-voiton-suomen-takuutus-tuottaa-kreikan-ym-pankeille/

.. joita varten EU-komissio ajaa niin Tobinin veroa.

Tälläiset kekkuloinnit vaan vaativat siemenrahan taakseen, ja se on luotavissa vaikkapa siitä Ranskan omistamasta telakan osuudesta.

[kp]

27.12. Royal Caribbean ilmoittaa, että sopimus on tehty Ranskan kanssa. Koska se tarkaan ottaen allekirjoitettiin on epävarmaa, mutta YLE:n jutusta saa sellaisen käsitys, että diili olisi tehty ennen Suomen kannan julkistamista.


Joka tapauksessa niin ranskalaisilla on kaikesta päätellen todellakin ollut suuri delegaatio hoitamassa tätä asiaa kovalla kiireellä ja lobbaus on ollut intensiivistä. Ranskalaisten rahoituspaketti vaikuttaisi olevan erittäin laaja ja kattanee niin julkista kun kaupallista rahoitusta (pankit). Koska pankit harvoin lähtevät rahoittamaan konkurssikypsiä yrityksiä, talousministeri on varmaan luvannut takaa mahdollisen konkurssin pankeille veronmaksajien rahoilla. Jos näin on, voidaan saman tien todeta, että Suomen 50 miljoonan pääomalaina ei olisi ollut mitenkään riittävä voittaakseen keikan Suomeen. Tästä kokonaisuudesta saamme varmaan yksityiskohtia myöhemmin kun asia menee EU:n selvitettäväksi.

Noniin. Faktat on samat, enää tulkinnassa eroa. Voi olla, että enää Joulukuussa ei olisi 50 miljoonaa riittänyt. Voi olla, että olisi.  Suomelle tätä ensin tarjottiin.  Ranska kuitenkin pääsi neuvotteluihin mukaan vasta, kun Suomi oli sen ensi kerran hylännyt (ilmeisesti jo kesällä).En väitä vastaan, jos sanot, että lupaamalla 50 miljoonan laina joulukuun 15. päivä sopimusta ei olisi enää saatu.

Joka tapauksessa on selvää, että itku ei enää auta. On tässä toki paljon positiivistakin:

+ Suomen telakkateollisuus tervehtyy (tai kuolee pois)
+ Tarinoiden mukaan telakat ovat joka tapauksessa työllistetty monta vuotta
+ Jos STX kaatuu, Ranska kantaa tappiot
+ Suomeen voi edelleen poikia rahakasta alihankintaa

[JNappula]

Tässä keskustelussa monet ovat antaneet ymmärtää että tuo ranskalaistelakka ei saa laivaa tehtyä, tai ei ainakaan aikataulussa. Mielestäni tuo on melko junttimaista älämölöä, tuolla telakalla kun on melko pitkät perinteet ristelyalusten rakentajana. Kuuluisa SS Normadie on tuon telakan rakentama, Samoin SS France ja viimevuosina mm. RMS Queen Mary 2 ja Norwegian Epic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chantiers_de_l%27Atlantique

[CaptainNuiva]

Tässä keskustelussa monet ovat antaneet ymmärtää että tuo ranskalaistelakka ei saa laivaa tehtyä, tai ei ainakaan aikataulussa. Mielestäni tuo on melko junttimaista älämölöä, tuolla telakalla kun on melko pitkät perinteet ristelyalusten rakentajana. Kuuluisa SS Normadie on tuon telakan rakentama, Samoin SS France ja viimevuosina mm. RMS Queen Mary 2 ja Norwegian Epic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chantiers_de_l%27Atlantique

No ilmeisesti suurimpia juntteja sitten ovat ranskalaiset itse jotka ovat antaneet lausuntoja että tarvitsevat suomalaisten apua ja edelleen että pelkäävät aikataulun lipsuvan.

Kyse on siitä minkälaiseksi aikataulu tehdään, jos se on pidetään samana kuin sisarellaan Suomessa niin eivät saa, se on aivan selvä.
En tiedä yhtään teknistä vempelettä jonka ensimmäinen kopio valmistettaisiin nopeammin saman tasoisena kuin orginaali, sarjaan ja kokemukseen perustuva.

En suosittelisi vertaamaan QE2 laivaan, peruskonsepti on erillainen ja QE2 oli piirrustuslaudalla pitkään, lisäksi on laivana one-off.

Kuten aiemmin kirjoitin, ristelymarkkinoilla ei mene ilmeisestikkään kovin lujaa ja sitä myöten varustamo laskenee sakkomaksujen varaan jotain, tästä kielii osaltaan varsin omituiset, ennen näkemättömät maksutavat:
http://yle.fi/uutiset/turun_stx_olisi_saanut_vanhan_laivan_osana_risteilijakauppaa/6431890
Alkaa entistä enemmän tuntua siltä että tämä kauppa meni sittenkin juuri niin kuin pitikin.
Noin yleensä ottaen, käytettyjen markkinoilla laivan ranskalainen alkuperä ei oikein myyntivaltti ole, QE2 tienoilla on jos jonkinlaista härdelliä, viimeeksi Cunard/Carnival sai 24 miljoonaa taalaa korvauksia oikeuden kautta, koskien rollssin propulsio systeemien toimintaa laivassa.

[kp]

Muistaakseni STX:llä oli suunnitelma ylimääräiselle purtilolle Aasiassa, romuttamiskunnossa se ei vielä ollut. Missään tapauksessa emokonserni ei sitä roudaa kilpailun voittaneen telakan kiusaksi.

http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/12/30/vapaavuori-hslle-hallitus-hylkasi-turun-telakan-tuen-jo-alkusyksylla/201244546/12

Tuossa artikkelissa puhutaan nyt siitä, mitä jo spekuloin: todelliset neuvottelut käytiin aiemmin (ei kesällä, vaan alkusyksyllä). Olisi hauska tietää mitä ne paljon suuremmat tukisummat olivat.

Muuten artikkeli kuulostaa hieman siltä, että Vapaavuori ei halua mennä historiaan miehenä, joka tuhosi suomalaisen telakkateollisuuden. Itse en olisi sitä laskemassa sitä taakkaa puhtaasti elinkeinoministerin harteille. Kyllä tuo on ennen kaikkea demareiden epäonnistuminen.

Laitetaan vielä talouspoliittinen ministerivaliokunta, jossa istuu Urpilainen, Ihalainen ja Arhinmäki. Onko tässä jopa käynyt niin, että vasemmistoa on taas viety kuin pässiä narussa.

Pääministeri Jyrki Katainen, puheenjohtaja
Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen
Sisäasiainministeri Päivi Räsänen
Puolustusministeri Carl Haglund
Kulttuuri- ja urheiluministeri Paavo Arhinmäki
Elinkeinoministeri Jan Vapaavuori
Työministeri Lauri Ihalainen
Ympäristöministeri Ville Niinistö

[hattiwatti]

Tuossa artikkelissa puhutaan nyt siitä, mitä jo spekuloin: todelliset neuvottelut käytiin aiemmin (ei kesällä, vaan alkusyksyllä). Olisi hauska tietää mitä ne paljon suuremmat tukisummat olivat.

Ehkä käytiin. Jostainhan tämä 50 miljoonaa kuitenkin pulpahti esiin ihan äskettäin. Miksi STX toi uuden 50 miljoonan rahoitusrundin pöydälle? Jos neuvottelut oli käyty jo syksyllä, niin tämä 50 miljoonaa oli kaiketi vain jekku, jolla piti saada ranskikset työntämään lisä rahaa tähän juttuun.

Suomessahan nyt takerrutaan tähän 50 miljoonaan ikäänkun se olisi ratkaissut kaiken. Minusta tällainen olettama on lähes naurettava tämän kokoluokan kaupassa.

Itseasiassa tämä 50 miljoonaa olisi ollut ratkaiseva sellaisessa hypoteesissä missä sitä olisi käytetty PPP-finanssivatkutustreidaushimmelin siemenrahana. Tälläisillä jutuilla saa enemmän rahaa kuin jollain laivanrakennuksella, tosin laiva on pakko rakentaa jotta sitä voi käyttää panoksena treidaamisen pelipöydissä, ja AAA-tason valtio myös tarvitaan takaajaksi, mahdollisesti myös kiinteää omaisuutta yms.

http://suomenlalli.wordpress.com/2012/02/25/minka-voiton-suomen-takuutus-tuottaa-kreikan-ym-pankeille/

Veikkaisin syynä olevan sen, että miksi Suomi lopulta jänisti olleen siinä, että suuri yleisö ei oikein tykkäisi näistä finanssi-oligarkkien omituisista peleistä, joihin on kytketty epämääräinen määrä infran rakentamista vakuutena, jos julkisuuteen menisivät.

Virallisestihan näistä ohjelmista ei juuri puhuta, mutta kuitenkin EU-komission ajama Tobinin vero perustuu juuri siihen että näistä saataisiin osuus välistä.

Hypoteesia vahvistaa nämä lehtijutut joiden mukaan rahoituksen yksityiskohdat olisvat (Suomessakin) olleen salaisia. Ranskalaisten rahoituskuviosta olisi kiva tietää paljon, se että 40-henkinen tiimi oli sitä kasaamassa antaa omat epäilyksensä.

[nimetönkeskustelija]

Nyt oppositio vaati tutkittavaksi Ranskan toimia ja sitä, onko EU-kilpailusäädöksiä rikottu. Valitettavasti kaikki on jo mennyttä. Lakimiehet ja EU-koneisto voivat jauhaa tätä loputtomiin. Näin suuren tilauksen tapauksessa miljardi/miljardit valuvat jo Ranskaan ja Suomi saa parhaimmassakin tapauksessa pelkästään "moraalisen voiton". Se taas ei auta työpaikkojen menetyksessä penniäkään. Mitään miljardikorvauksia Ranskasta Suomeen on turha toivoa.

Kansainvälinen bisnes on kovaa ja siinä pärjää vaan härskit toimijat. Moraalisaarnaajille jää aina luu käteen. Valitettavasti Kataisen hallituksessa kenelläkään ei ole pienintäkään kokemusta kansainvälisestä laivakaupasta.

[CaptainNuiva]

Toistan käsityksen joka on muotoutunut sitä mukaa kun tietoja tämän kaupan ehdoista on putkahdellut esiin:
Kauppaa ei olisi Suomeen saatu vaikka sata Soinia olisi sutkautellut juttujaan, ei muutoin kuin omaan piikkiin tilaajalle laivan hintaa keventämällä rankalla kädellä....Eli tappiolla tekemällä ja siinä taas ei ole järkeä että taas kerran telakoita tuettaisiin maailman tappiin, se tukeminen loppuu kuitenkin viimeistään silloin kun kassa on tyhjä ja lainaaminen ulkomailtakaan ei enää onnistu....Tässä kohdin isoimilla kansantaloudilla riittää vielä paukkuja kisata.

Miljardin valumisesta Ranskaan olen eri mieltä.
Jos laiva maksaa tilaajalle miljardin niin kait sen rakentaminenkin telakalle jotain maksaa?
Suomi saanee tästä tilauksesta alihankintaa runsaasti, ihan ilman tukea ja Ranska aikanaan vetäisee miinus merkkiä tämän tilauksen viivan alle tulevan summan eteen.

Aikaisemminkin on moni todennut telakka alan olevan sairasta ja äkkisiltään sanoisin että sairaammaksi käy, sitä mukaa kun Kiina ja Intia hamuavat entistä enemmän markkinaosuuksia.
Se tulee olemaan kylmää kyytiä monelle telakalle ja sillä ei ole väliä että laatukriteerit eivät täyty markkinoille tunkijoiden osalta, halpa hinta korvaa mielipahaa monella taholla.
Marraskuussa meni Saksassa konkkaan Sietasin telakka joka oli erikoistunut tekemään esim.konttilaivoja sarjana,edullisesti ja erittäin nopeasti...Ei pärjännyt enää kisassa mukana koska tuet, hinta ja Kiina.
Eli ei pidä tuudittautua siihen että täällä voitaisiin tehdä risteilijöitä vielä sata vuotta tai ian kaikkiseen, pitää osata lopettaa kun on nähtävissä että bisnes on menossa kuralle eikä jatkaa tukiasten kanssa koska se loppu sieltä on tulossa kuitenkin, parempi kehittää jotain muuta ja pyrkiä tienaamaan oikeasti rahaa.
Kuka uskoo että hyvinvointi yhteiskunnassa kasvaa tukiasten avulla?

Koillisväylää ollaan nyt aukaisemassa ja sinne tulee olemaan kova ryysis, Aasian ja tämän puolen pallon välinen liikenteestä siirtyy moni kynnelle kykenevä tälle linjalle.
Ongelmana on vain että tuoretta,jäävahvistettua kalustoa ei ole suuremmin tyrkyllä eikä monenkaan telakan tietotaito riitä millään kaluston rakentamiseen...Paitsi Suomessa ja muutamassa muussa paikassa
Tarvitaan jäänmurtajia, super A1 tankkereita ja konttilaivoja, autolaivoja...Ja saa myydä niitä oikeilla voitoilla ja ihan ilman tukiaisia.

Tämä on bisnes missä olisi tosin valtion oltava mukana, ihan kuin Ranska on STX:ssä mukana.
Näin varmistettaisiin ja valmistauduttaisiin tulevaan ja aidon bisneksen täällä pysymiseen.
Eli nyt alkaisi olla uuden telakka-yhtiön paikka ja se yhtiö ostaisi nyt STX Turun telakan pois, nyt olisi hyvä hetkikin tehdä tämä siirto.

Tässä vielä videoklippi.
On Azipodin mainos mutta sehän sopii, kysehän on suomaisesta innovatiosta ja keksinnöstä.
Videolla on kuitenkin myös Nesteen Tempera, tuotetankkeri joka menoa jäätä eivät estä, menee vaikka peruuttamalla satamasta toiseen jos ei etuperin pääse....Mutta pointtini on että tämän tason laivoja ei joka telakkapysty tekemään ja koillisväylän myötä tulevaisuus laivan rakennuksessa on näissä.
http://www.youtube.com/watch?v=skMd8Yi6th8

Niille joille koillisväylä on tuntematon niin tässä siitä osa:
http://www.youtube.com/watch?v=G77BZlTJm0c
Väylä kulkee myös Kanadan pohjoispuolelta, tällä videolla sitä osaa ei esitetä.

[sivullinen.]

Näin suuren tilauksen tapauksessa miljardi/miljardit valuvat jo Ranskaan ja Suomi saa parhaimmassakin tapauksessa pelkästään "moraalisen voiton".

Montakohan miljardia Suomella jäi saamatta, kun ei Kreikan "lainoihin" annettu vielä enempää?

Tässä ei mistään tuottavasta toiminnasta ole kyse. Ranska sai ostettua tekemistä parin tuhannen miestyövuoden verran. Palkat maksaa Ranskan valtio. Ja sama vielä kerran: Ranska ei tästä penniäkään saa, vaan joutuu maksamaan ison kasan rahaa.

Suomessa säästyneillä rahoilla voidaan hankkia työttömille vanhoja auton runkoja, ja maksaa sama palkka kun niistä hitsailevat peltilehmiä - ja jää vielä rahaa ylikin. Tosin se voi ottaa hitsarin ammattiylpeyden päälle, eikä silloin lakollakaan uhkailu enää herätä suurta tohinaa; työttömien lakkoilu kun ei ketään kiinnosta.

Kaupankäynnin ohjesääntö: Osta halvalla, myy kalliilla. Jos et tähän pysty, älä tee mitään.

Suomi sai taloudellisen voiton. Moraalinen voitto - "työpaikat" - meni Ranskaan. Ihanaa, Hollande, ihanaa!

[nimetönkeskustelija]

Kauppaa ei olisi Suomeen saatu vaikka sata Soinia olisi sutkautellut juttujaan, ei muutoin kuin omaan piikkiin tilaajalle laivan hintaa keventämällä rankalla kädellä....Eli tappiolla tekemällä ja siinä taas ei ole järkeä että taas kerran telakoita tuettaisiin maailman tappiin, se tukeminen loppuu kuitenkin viimeistään silloin kun kassa on tyhjä ja lainaaminen ulkomailtakaan ei enää onnistu....Tässä kohdin isoimilla kansantaloudilla riittää vielä paukkuja kisata.

Mihin tämä väite perustuu? Käsittääkseni missään ei ole julkaistu tietoa jonka mukaan valtion muutaman kymmenen miljoonan takaus ei olisi auttanut.

Miljardin valumisesta Ranskaan olen eri mieltä.
Jos laiva maksaa tilaajalle miljardin niin kait sen rakentaminenkin telakalle jotain maksaa?
Suomi saanee tästä tilauksesta alihankintaa runsaasti, ihan ilman tukea ja Ranska aikanaan vetäisee miinus merkkiä tämän tilauksen viivan alle tulevan summan eteen.

Tämä on juuri erheellinen ajattelutapa. Kun ostaja maksaa telakalle miljardin, sillä pistetään rattaat pyörimään Suomessa. Suomalaisille duunareille, insinööreille, myyntimiehille, ostajille, sisustussuunnittelijoille, verhoojille, maalareille.... jne. maksetaan palkka sillä pitkän aikaa yhteensä miljardi miinus raaka-aineet. Siitä palkasta maksetaan veroja Suomen valtiolle. Jos taas miljardia ei tule, samat heput makaavat kortistossa ja syövät verovaroja. Siksi vaikeina aikoina tällaisen tilauksen saaminen kannattaisi vaikka nollakatteella (ainakin Suomen valtiolle).

Kiinalaiset ovat fiksuina tajunneet tämä jo kauan sitten. Siellä pyörii esim. aurinkokennotehtaita nollakatteella. Onpahan kuitenkin kustannusvapaata toimintaa, joka työllistää väkeä joka sitten maksaa veronsa sen sijaan että söisi valtion kassasta.

Aikaisemminkin on moni todennut telakka alan olevan sairasta ja äkkisiltään sanoisin että sairaammaksi käy, sitä mukaa kun Kiina ja Intia hamuavat entistä enemmän markkinaosuuksia.
Se tulee olemaan kylmää kyytiä monelle telakalle ja sillä ei ole väliä että laatukriteerit eivät täyty markkinoille tunkijoiden osalta, halpa hinta korvaa mielipahaa monella taholla....

Tervetuloa kansainväliseen bisnesmaailmaan. Telakkatuet, suojatullit, protektionismi, teollisuustuet.... Kaikki maat harrastaa näitä suunnilleen kaikilla tärkeillä teollisuuden aloilla.

Koillisväylää ollaan nyt aukaisemassa ja sinne tulee olemaan kova ryysis, Aasian ja tämän puolen pallon välinen liikenteestä siirtyy moni kynnelle kykenevä tälle linjalle.
Ongelmana on vain että tuoretta,jäävahvistettua kalustoa ei ole suuremmin tyrkyllä eikä monenkaan telakan tietotaito riitä millään kaluston rakentamiseen...Paitsi Suomessa ja muutamassa muussa paikassa
Tarvitaan jäänmurtajia, super A1 tankkereita ja konttilaivoja, autolaivoja...Ja saa myydä niitä oikeilla voitoilla ja ihan ilman tukiaisia.

Tämä on bisnes missä olisi tosin valtion oltava mukana, ihan kuin Ranska on STX:ssä mukana.
Näin varmistettaisiin ja valmistauduttaisiin tulevaan ja aidon bisneksen täällä pysymiseen.
Eli nyt alkaisi olla uuden telakka-yhtiön paikka ja se yhtiö ostaisi nyt STX Turun telakan pois, nyt olisi hyvä hetkikin tehdä tämä siirto.

On väärin ajatella siten, että sysäämme tietyn bisnesalueen syrjään. On ilman muuta selvää, että nuo jäänmurtajatilauksetkin pitää hoitaa Suomeen. Ei meillä tässä työtilanteessa kuitenkaan ole varaa heittää vihreän puolueen poliitikkojen tapaan tärkeitä kauppoja/teollisuudenaloja pois "moraalisyistä".

[CaptainNuiva]

Kauppaa ei olisi Suomeen saatu vaikka sata Soinia olisi sutkautellut juttujaan, ei muutoin kuin omaan piikkiin tilaajalle laivan hintaa keventämällä rankalla kädellä....Eli tappiolla tekemällä ja siinä taas ei ole järkeä että taas kerran telakoita tuettaisiin maailman tappiin, se tukeminen loppuu kuitenkin viimeistään silloin kun kassa on tyhjä ja lainaaminen ulkomailtakaan ei enää onnistu....Tässä kohdin isoimilla kansantaloudilla riittää vielä paukkuja kisata.

Mihin tämä väite perustuu? Käsittääkseni missään ei ole julkaistu tietoa jonka mukaan valtion muutaman kymmenen miljoonan takaus ei olisi auttanut.

Miljardin valumisesta Ranskaan olen eri mieltä.
Jos laiva maksaa tilaajalle miljardin niin kait sen rakentaminenkin telakalle jotain maksaa?
Suomi saanee tästä tilauksesta alihankintaa runsaasti, ihan ilman tukea ja Ranska aikanaan vetäisee miinus merkkiä tämän tilauksen viivan alle tulevan summan eteen.

Tämä on juuri erheellinen ajattelutapa. Kun ostaja maksaa telakalle miljardin, sillä pistetään rattaat pyörimään Suomessa. Suomalaisille duunareille, insinööreille, myyntimiehille, ostajille, sisustussuunnittelijoille, verhoojille, maalareille.... jne. maksetaan palkka sillä pitkän aikaa yhteensä miljardi miinus raaka-aineet. Siitä palkasta maksetaan veroja Suomen valtiolle. Jos taas miljardia ei tule, samat heput makaavat kortistossa ja syövät verovaroja. Siksi vaikeina aikoina tällaisen tilauksen saaminen kannattaisi vaikka nollakatteella (ainakin Suomen valtiolle).

Kiinalaiset ovat fiksuina tajunneet tämä jo kauan sitten. Siellä pyörii esim. aurinkokennotehtaita nollakatteella. Onpahan kuitenkin kustannusvapaata toimintaa, joka työllistää väkeä joka sitten maksaa veronsa sen sijaan että söisi valtion kassasta.

Aikaisemminkin on moni todennut telakka alan olevan sairasta ja äkkisiltään sanoisin että sairaammaksi käy, sitä mukaa kun Kiina ja Intia hamuavat entistä enemmän markkinaosuuksia.
Se tulee olemaan kylmää kyytiä monelle telakalle ja sillä ei ole väliä että laatukriteerit eivät täyty markkinoille tunkijoiden osalta, halpa hinta korvaa mielipahaa monella taholla....

Tervetuloa kansainväliseen bisnesmaailmaan. Telakkatuet, suojatullit, protektionismi, teollisuustuet.... Kaikki maat harrastaa näitä suunnilleen kaikilla tärkeillä teollisuuden aloilla.

Koillisväylää ollaan nyt aukaisemassa ja sinne tulee olemaan kova ryysis, Aasian ja tämän puolen pallon välinen liikenteestä siirtyy moni kynnelle kykenevä tälle linjalle.
Ongelmana on vain että tuoretta,jäävahvistettua kalustoa ei ole suuremmin tyrkyllä eikä monenkaan telakan tietotaito riitä millään kaluston rakentamiseen...Paitsi Suomessa ja muutamassa muussa paikassa
Tarvitaan jäänmurtajia, super A1 tankkereita ja konttilaivoja, autolaivoja...Ja saa myydä niitä oikeilla voitoilla ja ihan ilman tukiaisia.

Tämä on bisnes missä olisi tosin valtion oltava mukana, ihan kuin Ranska on STX:ssä mukana.
Näin varmistettaisiin ja valmistauduttaisiin tulevaan ja aidon bisneksen täällä pysymiseen.
Eli nyt alkaisi olla uuden telakka-yhtiön paikka ja se yhtiö ostaisi nyt STX Turun telakan pois, nyt olisi hyvä hetkikin tehdä tämä siirto.

On väärin ajatella siten, että sysäämme tietyn bisnesalueen syrjään. On ilman muuta selvää, että nuo jäänmurtajatilauksetkin pitää hoitaa Suomeen. Ei meillä tässä työtilanteessa kuitenkaan ole varaa heittää vihreän puolueen poliitikkojen tapaan tärkeitä kauppoja/teollisuudenaloja pois "moraalisyistä".

Väite perustuu ihan siihen perusfaktaan että Ranska on isompi kansantalous kuin Suomi ja siihen että ranskalaisilla oli kovat poliittiset paineet saada tilaus.
En usko että tilauksen menettämisessä oli kyse 50 miljoonan lainasta, ei voi olla koska 44 miljoonaa ilmaista rahaa ei kelvannut....Jos laina olisi myönnetty, luultavasti olisi hetken päästä saatu ilmoitus että ei riitäkkään vaan tarvitaan sittenkin lisää.
Jos STX:n kokoinen lafka ei pysty järjestelmään rahoitusta niin että laina kelpaa mutta ilmainen fyrkka ei, olkoonkin että maksetaan jälkikäteen, ovat asiat pedattu jotenkin muutoin kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää.
Ei pidä myöskään unohtaa vaihdossa tarjottua, epäkuranttia vanhaa ristelijää....Tämmöisiä veivauksia ei ole aiemmin tilausten yhteydessä koskaan nähty.
Veikkaisin että tuosta risteilijästä, joka sattumoisin makaa Ranskassa, on sovittu eri veivauksien kautta maksettavaksi huippuhinta ja se sitten eri kuvioilla kierrätetään Ranskan valtion kautta siten että sitä tulevat mahtavat tappiot eivät kirjaudu veronmaksajien äimisteltäviksi tämän uuden tilauksen yhteyteen vaan ihan jollekkin toiselle momentille.
Tämä vanha ristelijä on ollut vuositolkulla brokereilla myynnissä mutta ostajaa sille ei ole löytynyt, nyt kuitenkin on hehkutettu miten STX löysi sille heti ostajan, ei jää telakan omistukseen....Uskokoon ken haluaa.
Tässä tilauksessa alkaa olla jo niin monta erikoista juttua että niitä on hiottu pitkään eikä kirjattu kahvipöydässä tupakki-asken kanteen.


Mitä erheellistä on ajattelutavassa että tappiolla pitäisi myydä?
Jos halutaan pistää pyörimään pyörät niin miksei saman tien ryhdytä tukemaan kaikkea tappiollista toimintaa, kyllä saadaan toimeliaisuutta, ruvetaan vaikka avaruussukkuloita rakentelemaan....mutta jonkun on tappiot maksettava ja jossain vaiheessa loppuu raha millä tuetaan.
Sen jälkeen kerätään käpyjä, ihan jokainen.
STX Turku on tuottanut jatkuvaa tappiota tukien nauttimisesta huolimatta, miksi ihmeessä tätä pitäisi jatkaa ja tappioiden jakamista kasvattaa?
Parempi on pyrkiä tekemään ihan oikeaa bisnestä ja jos se ei ole mahdollista niin silloin ei pidä tehdä...

En nähdäkseni ole mistään moraalisyistä kirjoittanut vaan ainoastaan siitä että tappiolla ei kannata jatkuvasti rakentaa koska jonkun on tappiot maksettava ja tähän saakka maksajina ovat olleet veronmaksat jotka tätä nykyä jo ottavat ennätystahtiin velkaa, osaltaan myös siksi että pääsevät tukemaan jenkkien bisneksiä.
Ei se ole mikään ratkaisu että työllisyystilanteesta johtuen tehdään kaikkea tappiolla ja valtion tukemana....Tai onhan se ratkaisu siinä missä pakaksella housuun kuseminenkin, hetken lämmittää ennen kuin pöksyt jäätyy.

Vielä lopuksi:
Totta kai tiedän että muualla tuetaan ja rajusti tuetaankin mutta kuka uskoo siihen että lopettavat tukemisen jos Suomikin tukee kuin viimeistä päivää....Eivät lopeta vaan taas tullaan siihen että tuilla kahmivat bisneksiä ja Ranskalla, Kiinasta puhumattakaan, riittää paukkuja loppumattomiin Suomeen verrattuna.
Kysymys siis kuuluu, kuinka järkevää on jatkaa tappiollista toimintaa ja hukata varallisuutta koska Suomi ei tässä tukikisassa voi millään selvitä voittajana. vain häviäjänä tai vaihtoehtoisesti oikein helvetisti häviäjänä.
Vaatiiko jonkinlainen kansallisuusylpeys ajamaan rattaat koskeen?

[CaptainNuiva]

Vaikea tietää faktoja...

Heitän tähän vähän foliohattuilua, joka saattaa olla paljain päin heitettyä:

STX on kusessa. Venäläiset .....

Saattaapi olla hyvinkin jotain tuon suuntaista meneillään, näissä isoissa tilauksissa on tuo politiikka aina mukana.

[nimetönkeskustelija]

Väite perustuu ihan siihen perusfaktaan että Ranska on isompi kansantalous kuin Suomi ja siihen että ranskalaisilla oli kovat poliittiset paineet saada tilaus.
En usko että tilauksen menettämisessä oli kyse 50 miljoonan lainasta, ei voi olla koska 44 miljoonaa ilmaista rahaa ei kelvannut....Jos laina olisi myönnetty, luultavasti olisi hetken päästä saatu ilmoitus että ei riitäkkään vaan tarvitaan sittenkin lisää.
Jos STX:n kokoinen lafka ei pysty järjestelmään rahoitusta niin että laina kelpaa mutta ilmainen fyrkka ei, olkoonkin että maksetaan jälkikäteen, ovat asiat pedattu jotenkin muutoin kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää.
Ei pidä myöskään unohtaa vaihdossa tarjottua, epäkuranttia vanhaa ristelijää....Tämmöisiä veivauksia ei ole aiemmin tilausten yhteydessä koskaan nähty.
Veikkaisin että tuosta risteilijästä, joka sattumoisin makaa Ranskassa, on sovittu eri veivauksien kautta maksettavaksi huippuhinta ja se sitten eri kuvioilla kierrätetään Ranskan valtion kautta siten että sitä tulevat mahtavat tappiot eivät kirjaudu veronmaksajien äimisteltäviksi tämän uuden tilauksen yhteyteen vaan ihan jollekkin toiselle momentille.
Tämä vanha ristelijä on ollut vuositolkulla brokereilla myynnissä mutta ostajaa sille ei ole löytynyt, nyt kuitenkin on hehkutettu miten STX löysi sille heti ostajan, ei jää telakan omistukseen....Uskokoon ken haluaa.
Tässä tilauksessa alkaa olla jo niin monta erikoista juttua että niitä on hiottu pitkään eikä kirjattu kahvipöydässä tupakki-asken kanteen.

Ranskan suuruus kansantaloutena ei muuta asiaa minusta mihinkään suuntaan kaupan suhteen. Suomelta kyllä riittää 50 miljoonaa ja isoja laivatilauksia on hoidettu ennenkin. Ransakalaisten palkatkin on ainakin insinööripuolella suomalaisia paljon korkeammat. Siksi oletan, että Suomi olisi olllut kannattavampi vaihtoehto kuin Ranska. Kovat poliittiset paineet olisi täälläkin saada työpaikkoja. Nyt niitä menetetään yli 10 000 joka vuosi jo muistakin syistä. Mikään esittämistäsi väitteistä ei kuitenkaa todista sitä, etteikö 50 M€:n laina olisi tuonut kauppaa tänne. Nuo ovat lähinnä enemmänkin kritiikkiä koko bisneskuviota vastaan.

Mitä erheellistä on ajattelutavassa että tappiolla pitäisi myydä?
Jos halutaan pistää pyörimään pyörät niin miksei saman tien ryhdytä tukemaan kaikkea tappiollista toimintaa, kyllä saadaan toimeliaisuutta, ruvetaan vaikka avaruussukkuloita rakentelemaan....mutta jonkun on tappiot maksettava ja jossain vaiheessa loppuu raha millä tuetaan.
Sen jälkeen kerätään käpyjä, ihan jokainen.
STX Turku on tuottanut jatkuvaa tappiota tukien nauttimisesta huolimatta, miksi ihmeessä tätä pitäisi jatkaa ja tappioiden jakamista kasvattaa?
Parempi on pyrkiä tekemään ihan oikeaa bisnestä ja jos se ei ole mahdollista niin silloin ei pidä tehdä...

En nähdäkseni ole mistään moraalisyistä kirjoittanut vaan ainoastaan siitä että tappiolla ei kannata jatkuvasti rakentaa koska jonkun on tappiot maksettava ja tähän saakka maksajina ovat olleet veronmaksat jotka tätä nykyä jo ottavat ennätystahtiin velkaa, osaltaan myös siksi että pääsevät tukemaan jenkkien bisneksiä.
Ei se ole mikään ratkaisu että työllisyystilanteesta johtuen tehdään kaikkea tappiolla ja valtion tukemana....Tai onhan se ratkaisu siinä missä pakaksella housuun kuseminenkin, hetken lämmittää ennen kuin pöksyt jäätyy.

Tappiota siitäkin tulee kun 10 000 kohtuu hyvin tienaavaa duunaria heitetään kortistoon. Verotulot jää saamatta ja työkkärit lähtevät juoksemaan (tuplatappio). Lisäksi kun telakkaosaaminen ajetaan alas lama-aikana, sitä ei saada enää ylös uudellen kun risteilijätilauksia taas alkaa satamaan. Se teollisuus oli ja meni siinä tapauksessa. Osaaminen jää sitten pikkupurkkien rakentamiseen. Eiköhän siinäkin Aasian kopiointikoneisto ole pian kintereillä. Täällä kuvitellaan että insinööriosaaminen on Suomessa jotain ylivoimaista. Se on väärä luulo. Emme ole sen fiksumpia kuin muutkaan ja kaikki muukin suomalainen osaaminen on osattu kopioida.

Sitä et voi todistaa, että tämä olisi loppujen lopuksi tuottanut penniäkään tappiota Suomen valtiolle. Verotulojen muodossa on selvää, että se olisi tuottanut voittoa, vaikka lisätakauksia olisi tarvittu runsaastikin ja vaikka kaikki lainat olisi jääneet maksamatta.

Sitten pitää vielä ottaa huomioon sekin, että Suomessa yritysten verotaakka on niin mieletön, että on melkein välttämättömyys, että valtio tukee yritystoimintaamme. Muussa tapauksessa kilpailukyvyn edellytykset ovat kyllä surkeat.

Vielä lopuksi:
Totta kai tiedän että muualla tuetaan ja rajusti tuetaankin mutta kuka uskoo siihen että lopettavat tukemisen jos Suomikin tukee kuin viimeistä päivää....Eivät lopeta vaan taas tullaan siihen että tuilla kahmivat bisneksiä ja Ranskalla, Kiinasta puhumattakaan, riittää paukkuja loppumattomiin Suomeen verrattuna.
Kysymys siis kuuluu, kuinka järkevää on jatkaa tappiollista toimintaa ja hukata varallisuutta koska Suomi ei tässä tukikisassa voi millään selvitä voittajana. vain häviäjänä tai vaihtoehtoisesti oikein helvetisti häviäjänä.
Vaatiiko jonkinlainen kansallisuusylpeys ajamaan rattaat koskeen?

Nimenomaan kyse ei ole kansallisylpeydestä vaan työpaikoista. 50 miljoonaa ei ole valtion kassassa tai miljardiin verrattuna mitään. Oli vaan tyhmää heittäytyä moralistimarttyyriksi tai kiukuttelijaksi ja menettää valtava kauppa. Hölmömpäänkin on suomalaisia verorahoja tuhlattu ja pantattu ja vielä paljon suuremmilla summilla. Edelleenkin haluan vielä sanoa, että mitään takeita siitä että tämä olisi ollut tappiollinen kauppa ei ole. Asiakkaalla oli miljardi kädessä ja varustamot todennäköisesti tietävät, millaisen purkin sillä voi rakentaa.

[CaptainNuiva]

Ranskan suuruus kansantaloutena ei muuta asiaa minusta mihinkään suuntaan kaupan suhteen. Suomelta kyllä riittää 50 miljoonaa ja isoja laivatilauksia on hoidettu ennenkin. Ransakalaisten palkatkin on ainakin insinööripuolella suomalaisia paljon korkeammat. Siksi oletan, että Suomi olisi olllut kannattavampi vaihtoehto kuin Ranska. Kovat poliittiset paineet olisi täälläkin saada työpaikkoja. Nyt niitä menetetään yli 10 000 joka vuosi jo muistakin syistä. Mikään esittämistäsi väitteistä ei kuitenkaa todista sitä, etteikö 50 M€:n laina olisi tuonut kauppaa tänne. Nuo ovat lähinnä enemmänkin kritiikkiä koko bisneskuviota vastaan.

Tappiota siitäkin tulee kun 10 000 kohtuu hyvin tienaavaa duunaria heitetään kortistoon. Verotulot jää saamatta ja työkkärit lähtevät juoksemaan (tuplatappio). Lisäksi kun telakkaosaaminen ajetaan alas lama-aikana, sitä ei saada enää ylös uudellen kun risteilijätilauksia taas alkaa satamaan. Se teollisuus oli ja meni siinä tapauksessa. Osaaminen jää sitten pikkupurkkien rakentamiseen. Eiköhän siinäkin Aasian kopiointikoneisto ole pian kintereillä. Täällä kuvitellaan että insinööriosaaminen on Suomessa jotain ylivoimaista. Se on väärä luulo. Emme ole sen fiksumpia kuin muutkaan ja kaikki muukin suomalainen osaaminen on osattu kopioida.

Sitä et voi todistaa, että tämä olisi loppujen lopuksi tuottanut penniäkään tappiota Suomen valtiolle. Verotulojen muodossa on selvää, että se olisi tuottanut voittoa, vaikka lisätakauksia olisi tarvittu runsaastikin ja vaikka kaikki lainat olisi jääneet maksamatta.

Sitten pitää vielä ottaa huomioon sekin, että Suomessa yritysten verotaakka on niin mieletön, että on melkein välttämättömyys, että valtio tukee yritystoimintaamme. Muussa tapauksessa kilpailukyvyn edellytykset ovat kyllä surkeat.

Nimenomaan kyse ei ole kansallisylpeydestä vaan työpaikoista. 50 miljoonaa ei ole valtion kassassa tai miljardiin verrattuna mitään. Oli vaan tyhmää heittäytyä moralistimarttyyriksi tai kiukuttelijaksi ja menettää valtava kauppa. Hölmömpäänkin on suomalaisia verorahoja tuhlattu ja pantattu ja vielä paljon suuremmilla summilla. Edelleenkin haluan vielä sanoa, että mitään takeita siitä että tämä olisi ollut tappiollinen kauppa ei ole. Asiakkaalla oli miljardi kädessä ja varustamot todennäköisesti tietävät, millaisen purkin sillä voi rakentaa.

Kuinka monta kertaa Suomelta pitäisi riittää tuo 50 miljoonaa?
Kannataa huomioida sellainenkin juttu että Finveran takuut olisivat olleet yli 600 miljoonaa, ei tässä pelkästään 50 miljoonasta ollut kyse.
Finverallakaan ei riitä paukkuja määrättömästi ja muullekin teollisuudelle ja kaupoille pitää myöntää vientitakuita, ei se Finvera mikään taikaseinä ole ja toimii riskillä sekin.

Totta kyllä että mikään ei todista etteikö 50 miljoonan laina olisi tuonut kauppaa mutta mikään ei myöskään todista että se olisi tullut, aihetodisteita sen puolesta että se oli jo alkujaan leivottu Ranskaan sen sijaan riittää.
Sen varaan on turha laskea yhtään mitään että joku ilmoittaa kaupan olevan 50 miljoonasta kiinni, yksi tiedoite lisää ja kauppa riippuukin sitten vielä jostain uudelleen tarkistetusta jutusta, ei se sen kummallisempaa ole.

Asiakkaalla ei todellakaan ole miljardia kädessä vaan RCCL hakee rahoitusta markkinoilta ja RCCL alkaa olla jo aika velkavetoinen.
Rahoituskuviot näissä ovat varsin monimutkaisia ja pilkottu erillaisiin osiin, riskittömiä eivät nekään ole.

Mitä tulee suomalaiseen osaamiseen laivojen rakentamisen osalta niin kyllä se vain on huippua, sen verran olen palvellut eri maissa rakennetuissa laivoissa että vain norjassa tehty laiva laadultaan vetää vertoja suomalaiselle.
Tämä näkyy takuutelakoinneissa, operointikuluissa (Huollot/korjaukset) seisokkeineen sekä käyettyjen markkinoilla korkeampina pyyntihintoina.
Kiinalainen tulee joskus kopioimaan tätä tasoa, se on totta mutta ei pitkään aikaan ja kun kopioi niin silloin suomalaisten pitää olla jo jollain toisella tasolla.

Palaan vielä kerran tämän kaupan jokeriin: Vanha risteilijä.
Sinulle tämä ei välttämättä kerro mitään mutta minulle kertoo sen että tämän diilin tienoilla on melkoinen veivaus ja siinä ei 50 miljoonan lainan myöntämättä jättäminen merkitse mitään.

[kp]

Totta kyllä että mikään ei todista etteikö 50 miljoonan laina olisi tuonut kauppaa mutta mikään ei myöskään todista että se olisi tullut, aihetodisteita sen puolesta että se oli jo alkujaan leivottu Ranskaan sen sijaan riittää.

Tähän mennessä kaikki osapuolet ovat olleet yksimielisiä lähinnä siitä kohdasta tarinaa, että tuota kauppaa tarjottiin ensin Suomeen ja Ranska pääsi mukaan takaportin kautta, kun Suomesta rahoitus oltiin jo hylätty. Oletko siis sitä mieltä, että jostain syystä kaikilla on intresseissä levittää tuota samaa valhetta, ja todellisuudessa kauppa oli kaiken aikaa räätälöity Ranskalle? Mielestäni esitetyt aihetodisteet eivät ihan osoita tuota.