Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[normi]

Joutuvatko sinun käsityksesi mukaan sellaiset juutalaiset helvettiin jotka noudattavat vanhan testamentin lakia mutta eivät hyväksy Jeesusta messiaaksi?

Kukaan ei voi tarkasti tietää mitä kenenkin päässä liikkuu ja mikä on se maanpäällinen polku ollut, mitkä motiivit, mikä ympäristö, mitkä omat täysin vapaehtoiset valinnat jne. On totta että ikuisen elämän portti on Jeesus (kristinopin mukaan). En ole teologi ja perehtynyt riittävän tarkasti asiaan. Minun käsitykseni on, että taivaaseen pääsee täydellisellä rehellisyydellä itseään kohtaan ja hyvään pyrkimisellä ja uskomalla siihen tuonpuoleiseen eli siis Jeesukseen. Kyllä ihminen itse tietää, jos on elänyt paskiaisen elämän omasta valinnasta eikä edes kadu, että taivaspaikkaa ei ole ansaittu. Ihmisellähän ON vapaa tahto, että Jeesuksen ja jumalan kieltäjät joiksi voisin kuvitella tiukat ateistit valitsevat itse, että elämä päättyy kun tyhjää potkaistaan. Käsittääkseni ikuista elämää ei anneta väkisin, jos sitä ei haluta. Totaalisille pahiksille voi sitten seurata se Danten kuvailema helvettikin.
Mutta kaikki on yksilöllistä ja Jumala kyllä osaa sitten suorittaa oikeudenmukaisen karsinnan. Ihminen ei voi tietää kuka pääsee ja kuka ei, mutta ohjeet on annettu ja itse voi vaikuttaa, mutta kuka pääsee ja kuka ei, niin Se on korkeemmas käres...

p.s. Eli lopputuloksia kristinuskon mukaan on kolme 1. ikuinen elämä joillekin (hyvät, rehelliset, katuvat, uskovat, viattomat jne.) 2. ns. tyhjiin raukeaminen eli kyseinen "sielu"/persoona lakkaa vain olemasta (ne ketkä eivät halua uskoa omasta valinnastaan, mutta eivät ole pahoja) 3. helvetti pahuuden valinneille katumattomille. Teologit kaiketi kiistelevät, että onko kohta 2 vai 3 se mikä on ulos jäävien kohtalo, niin loogisesti palaset ovat kohdallaan kun molemmat vaihtoehdot ovat mukana.

[risto]

Ja kuitenkin täällä kyseisellä foorumilla sitten on world without nazismille tärkeän yhteistyöjärjestön Wiesenthal-keskuksen sekoilujen parhaaksiselittelijöitä.

Kerrotko nyt alkuun vaikka yhdenkin nimimerkin täältä, joka on puolustellut Wiesenthal-keskuksen toimia. Itselleni ei tule äkkiä yhtäkään mieleen, jos nyt ehkä luinkin hieman kursorisesti tuota Salolais-ketjua.

Se, että Salolainen puhuu pehmosia on täysin irrallinen asia natsienmetsästäjistä. Pidän itsekin Wiesenthal-keskusta jo aavistuksen humoristisena laitoksena, vähän samaan tapaan kuin nykyiset veteraanijärjestöt alkavat valitettavasti olla. Sotaveteraanit (ja sitämyöten myös natsirikolliset sekä natsien uhrit) hupenevat tällä hetkellä todella huikealla vauhdilla.

Kalervo Halosen sanat ovat ajankohtaisemmat kuin koskaan: "Hoivatkaa, kohta poissa on veljet"

[risto]

Lopuksi tulee muistaa, ettei ylläoleva kuvio koske pelkästään juutalaisia vaan hieman vastaavanlaisia välimiesvähemmistöjä on toki ollut muitakin. Tämä hyvin mielenkiintoinen käsite.

Eiköhän juutalaisvainojen ensimmäinen ja tärkein syy ollut kuitenkin se, että "ne" eivät olleet "meitä". Eli erottuva joukko, joka oli syntipukkia etsiessä erinomainen kohde.

Juutalaisia saatetaan myös pitää itarina pankkiireina ja rahamiehinä, mutta toisaalta tästä on pitkät perinteet jo varhaiskeskiajalta, jossa katolinen kirkko kieltoineen ja määräyksineen oli asian takana. Kaiken kaikkiaan juutalaisten sortohistoria on todella huikeaa luettavaa. Euroopassa ensimmäistä kertaa vasta 1700-luvun lopussa Ranskassa myönnettiin juutalaisille täydet kansalaisoikeudet.

Eikä näissä vuosien 0-1920 sortohommissa ollut kyse mistään "välimiesvähemmistöistä".

Wikipedia muuten kertoo:

1800-luvun puoliväliin mennessä lähes kaikki Länsi-Euroopan juutalaisryhmät olivat emansipoituneet, mutta itäisessä Euroopassa asemaan ei ollut tullut parannusta, vaan suhtautuminen juutalaisiin oli jopa väkivaltaista. Viimeisten juutalaisille tasa-arvon myöntäneiden valtioiden joukossa olivat Venäjä (1917) ja vasta sen vallasta itsenäistynyt Suomi (1918).

Tähän juutalaisten pikku hiljaa hellittävään sortoon liittyi myös siionismi, jonka lopputuloksesta tässä ketjussa olisi kait tarkoitus keskustella:

Sionistinen liike, jonka mukaan juutalaisilla on oltava oma kansallisvaltio, sai alkunsa 1890-luvulla. Sionismin perustajana pidetään itävaltalaista Theodor Herzliä, joka esitti sionismin perusperiaatteet vuonna 1896 kirjassaan Juutalaisvaltio ja järjesti maailman ensimmäinen sionistisen kongressin Baselissa Sveitsissä vuonna 1897.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisten_historia

On historiaton näkemys, jonka mukaan Israel on perustettu, "koska natsit" ja on täysin idioottimainen näkemys, että antisemitismiä oli, koska "välimiesvähemmistö".

[risto]

Täällä kun jatkuvasti käytetään termiä "siionisti" samaan tapaan kuin arabien propagandassa tai kuten antifantit käyttävät "fasistia", niin lienee paikallaan kertoa, mitä siionismi ihan oikeasti tarkoittaa:

Sionismi eli juutalaisnationalismi (kirjoitetaan joskus suomeksi muodossa siionismi) on poliittinen ideologia, jonka juutalaisen tulkinnan mukaan juutalaisilla on oltava oma kansallisvaltio. Koska Israelin valtio on jo olemassa, nykyään sionismi tarkoittaa käytännössä Israelin valtion kannattamista.

Sionismin perustajana pidetään itävaltalaista Theodor Herzliä, joka vuonna 1896 esitti sionismin perusperiaatteet kirjassaan Juutalaisvaltio ja järjesti maailman ensimmäinen sionistisen kongressin Sveitsissä vuonna 1897.

Vuonna 1904 neljäs sionistikongressi suunnitteli juutalaisten kotimaaksi Argentiinaa, 1906 sionistikongressi määritteli juutalaisten kotimaaksi Palestiinan.[1]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sionismi

[Takinravistaja]

Ja kuitenkin täällä kyseisellä foorumilla sitten on world without nazismille tärkeän yhteistyöjärjestön Wiesenthal-keskuksen sekoilujen parhaaksiselittelijöitä.

Kerrotko nyt alkuun vaikka yhdenkin nimimerkin täältä, joka on puolustellut Wiesenthal-keskuksen toimia. Itselleni ei tule äkkiä yhtäkään mieleen, jos nyt ehkä luinkin hieman kursorisesti tuota Salolais-ketjua.

Se, että Salolainen puhuu pehmosia on täysin irrallinen asia natsienmetsästäjistä. Pidän itsekin Wiesenthal-keskusta jo aavistuksen humoristisena laitoksena, vähän samaan tapaan kuin nykyiset veteraanijärjestöt alkavat valitettavasti olla. Sotaveteraanit (ja sitämyöten myös natsirikolliset sekä natsien uhrit) hupenevat tällä hetkellä todella huikealla vauhdilla.

Kalervo Halosen sanat ovat ajankohtaisemmat kuin koskaan: "Hoivatkaa, kohta poissa on veljet"

Varsinkaan kun Salolainen EI puhunut pehmoisia, vaan otti esiin yleisesti tiedetyn tosiasian, että voimakas Israel-lobby (mikä ei suinkaan koostu erityisesti juutalaisista vaan kristillisestä hörhö-siivestä), estää ja haittaa US:n johtoa ottamasta jämäkkää asennetta Israel/Palestiinan tilanteen ratkaisemiseksi.

[Punaniska]

Varsinkaan kun Salolainen EI puhunut pehmoisia, vaan otti esiin yleisesti tiedetyn tosiasian, että voimakas Israel-lobby (mikä ei suinkaan koostu erityisesti juutalaisista vaan kristillisestä hörhö-siivestä), estää ja haittaa US:n johtoa ottamasta jämäkkää asennetta Israel/Palestiinan tilanteen ratkaisemiseksi.

Kundilla on pakkomielle juutalaisista ja kutsuu muita hörhöiksi.......

[normi]

Nimenomaan Salolainen puhui pehmoisia eikä wiesenthal joka vain reagoi antisemiittiseen sekoiluun. Kyllä Salolainen pitäisi hyllyttää heti seuraavasta harkitsemattomasta lausunnosta. wiesenthal on ollut tärkeä porukka joka on huolehtinut siitä etteivät murhaajat pääse käpälälaudasta tuosta vain.
Tälläkin palstalla on valitettavan paljon juutalaisvastaisuutta. Salolaisen lausunnolla oli ehkä poliittinen motiivi eikä ehkä henkilökohtainen antipatia, sen sijaan tämän palstan keskustelijoiden juutalaisvaistaiset kommentit lienevät puhtaampaa antisemitismiä.
Mielenkiintoista on, että antisemiittisyys ja ns. suvaiytsevaisuus on saatu jotenkin sovitettua samaan henkilöön. No jo pitkään on tiedetty, että suvaitsevaisuus on vain julkisivua ja takana lymyää totalitarismia (usein vasemman laidan) sympatiseeraava henkilö.

[normi]

Varsinkaan kun Salolainen EI puhunut pehmoisia, vaan otti esiin yleisesti tiedetyn tosiasian, että voimakas Israel-lobby (mikä ei suinkaan koostu erityisesti juutalaisista vaan kristillisestä hörhö-siivestä), estää ja haittaa US:n johtoa ottamasta jämäkkää asennetta Israel/Palestiinan tilanteen ratkaisemiseksi.

Kundilla on pakkomielle juutalaisista ja kutsuu muita hörhöiksi.......

Jokin fantasia? Israelin tuhosta, johon USA:n politiikan muutos (siten kuin takkis haluaisi) johtaisi.

[Takinravistaja]

Varsinkaan kun Salolainen EI puhunut pehmoisia, vaan otti esiin yleisesti tiedetyn tosiasian, että voimakas Israel-lobby (mikä ei suinkaan koostu erityisesti juutalaisista vaan kristillisestä hörhö-siivestä), estää ja haittaa US:n johtoa ottamasta jämäkkää asennetta Israel/Palestiinan tilanteen ratkaisemiseksi.

Kundilla on pakkomielle juutalaisista ja kutsuu muita hörhöiksi.......

Jokin fantasia? Israelin tuhosta, johon USA:n politiikan muutos (siten kuin takkis haluaisi) johtaisi.

Minusta Israel kulkee tuhoaan kohti nimenomaan nykypolitiikalla. Kiistan ratkaisu on ennen kaikkea USA:n käsissä, mutta vaikka se protestoi sanallisesti laittomien juutalaisasuteusten leviämistä vastaan miehitysalueella, niin mitä se tekee käytännössä? Ei mitään. 90-luvun alussa USA:n lainoituksen paneminen hetkeksi jäihin pakotti Israelin neuvottelupöytään, jossa Oslon sopimus saatiin aikaan. Siinä esimerkki myös USA:n nykyhallinnolle.

[risto]

Varsinkaan kun Salolainen EI puhunut pehmoisia, vaan otti esiin yleisesti tiedetyn tosiasian, että voimakas Israel-lobby (mikä ei suinkaan koostu erityisesti juutalaisista vaan kristillisestä hörhö-siivestä), estää ja haittaa US:n johtoa ottamasta jämäkkää asennetta Israel/Palestiinan tilanteen ratkaisemiseksi.

Kun Salolainen nimenomaan puheistaan päätellen ei tiennyt sitä, että siellä on voimakas kristityistä koostuva Israel-lobby, vaan hän puhui pehmosia vaikutusvaltaisesta juutalaisväestöstä, jolla on rahat ja media näpeissään.

Kuinka heikko voi ihmisen lukutaito olla?

Kannattaa muuten tosissaan hiukan tutustua Siionin viisaiden (väärennettyihin) pöytäkirjoihin. Siellä puhutaan juuri tuollaisesta salaliitossa, jossa otetaan rahat ja media haltuun ja sitä kautta päästään ohjailemaan hallituksia (Salolaisen puheissa USA). Tältä osin ymmärrän Wiesenthal-keskuksen avautumisen, koska nämä Siionin viisaiden (väärennetyt) pöytäkirjat ovat olleet liikkeellä jo yli sata vuotta, ja sitten joku suomalainen näennäisesti vaikutusvaltaisessa asemassa oleva neropatti alkaa toisteleman tällaisia tiukan linjan antisemiittien höpöhöpöjuttuja.

[Nationalisti]

Huvittava juttu on, että eräs Wiesenthal-keskuksen kanssa  yhteistyötä tekevä järjestö, juutalaisen pro-Israel rikkaan pyörittämä world without nazism, joka sponsoroi Suomessa arvatkaa-vaan-ketä-antifasistia, on kannanotoissaan tuonut esiin että perussuomalaiset tulisi kieltää natsimielisenä puolueena, ja hommaforum on persujen natsimielisen siiven rekryämiskanava.  Ja kuitenkin täällä kyseisellä foorumilla sitten on world without nazismille tärkeän yhteistyöjärjestön Wiesenthal-keskuksen sekoilujen parhaaksiselittelijöitä.

Hommafoorumiahan on laajalti LEIMATTU äärioikeistolaiseksi ja voi olla että juutalaisillekin kuten monille muillekin syntyy vääriä käsityksiä foorumista. Tosin foorumilla on kieltämättä aika paljon lähtökohtaisesti negatiivisesti Israeliin ja juutalaisiinkin suhtautuvia. Tosin he eivät kyllä kokemukseni mukaan edusta mitään kansallismielistä saati oikeistolaista linjaa vaan ovat näitä palstalla pyöriviä suviksia tai muita pro-Arabi porukkaa.
Ja foorumhan ei ole mikään homogeeninen joukko vaan keskustelijoita ja vänkääjiä on laidasta laitaan, kuten vapaaseen keskusteluun kuuluukin.

Niin, pakkohan niitten on olla suviksia kun ne ei tue Israelia. Jos ne tukis Israelia, ne ei olis suviksia. Näinhän se putkikatseisen argumentti kuuluu.

Minäkään en ole kansallismielinen, en.

Kun Salolainen nimenomaan puheistaan päätellen ei tiennyt sitä, että siellä on voimakas kristityistä koostuva Israel-lobby, vaan hän puhui pehmosia vaikutusvaltaisesta juutalaisväestöstä, jolla on rahat ja media näpeissään.

Tämä on saivartelua. Koska kaikki Israel-lobbyyn kuuluvat ei ole juutalaisia ja koska kaikki juutalaiset ei ole osa lobbya, ei voi puhua juutalaisesta lobbysta.

Kannattaa muuten tosissaan hiukan tutustua Siionin viisaiden (väärennettyihin) pöytäkirjoihin. Siellä puhutaan juuri tuollaisesta salaliitossa, jossa otetaan rahat ja media haltuun ja sitä kautta päästään ohjailemaan hallituksia (Salolaisen puheissa USA). Tältä osin ymmärrän Wiesenthal-keskuksen avautumisen, koska nämä Siionin viisaiden (väärennetyt) pöytäkirjat ovat olleet liikkeellä jo yli sata vuotta, ja sitten joku suomalainen näennäisesti vaikutusvaltaisessa asemassa oleva neropatti alkaa toisteleman tällaisia tiukan linjan antisemiittien höpöhöpöjuttuja.

Ainoa höpöhöpöjuttu tässä on Wiesenthalien ja Bolotowskien ala-arvoiset purkaukset. Salolainen ei maininnut sanallakaan mitään pöytäkirjaa vaan antoi oman analyysinsä tilanteesta, vieläpä oikeansuuntaisen. Herkkänahkaiset omaa etuaan ajavat intressiryhmät kävivät hyökkäykseen kun eivät totuutta siedä.

[sunimh]

Ok, yliampuva heitto. Viittaan toki niihin hommaforumin kirjoittajiin jotka suurella emotionaalisella paatoksella komppaavat kyseistä näkemystä ja myötävaikuttavat siihen, että asiaa käsittelevä ketju on pakko laittaa kiinni.

Taitaa kyllä se emotionaalinen paatos olla jakaantunut vähintäänkin tasapuolisesti tässä ketjussa, eli aika turhaan jauhat siitä.

Heh. Tämä vaikuttaa olevan tyypillinen tapa miten Israel-fanaatikot argumentoivat. Koska vastapuoli on epämääräistä hyvän absoluuttia vastaan, kaikki aiheeseen liittyvä on pahaa ja mahdollisimman alatyylistä ja demonisoivaa kieltä osoittamalla pahaa vastapuolta vastaan voi olla jotenkin hyvän puolella.

Heh. Että oikein "Israel-fanaatikot", siitähän se rakentava keskustelu lähtee. Höpinäsi absoluuteista pahoista ja hyvistä demonisoivine kielineen on käännettävissä ihan yhtä hyvin toisin päin, kuten hyvin tiedät. Tästäkin keskustelusta löytyy "jutskua" "valittua kansaa" ja "siionistia" ihan samassa sävyssä. Joten ammut jälleen ohi, kuka yllättyi?

Minusta Israel kulkee tuhoaan kohti nimenomaan nykypolitiikalla. Kiistan ratkaisu on ennen kaikkea USA:n käsissä, mutta vaikka se protestoi sanallisesti laittomien juutalaisasuteusten leviämistä vastaan miehitysalueella, niin mitä se tekee käytännössä? Ei mitään.

Itse asiassa, kuten aiemmin tässä ketjussa jo osoitin, pelkästään USAn jakama (mm. suora rahallinen) tuki ympäröivälle arabimaailmalle laskentatavasta riippuen joko ylittää moninkertaisesti tai suurin piirtein vastaa sen jakamaa tukea Israelille, joten tavallaan olet tietenkin oikeassa (mutta tuskin tarkoituksellisesti) - USAn tuen lakkauttaminen tasapuolisesti kiistan osapuolilta saattaisi ainakin tuoda jotain muutosta tilanteeseen. Lisäksi tulee tietenkin mm. EU, joka tukee palestiinalaishallintoa rahallisesti. Tätä taustaa vasten tämä suomalaisessakin keskustelussa yleinen harhakäsitys siitä, miten Israelin olemassaolo perustuu täysin USAn "yksipuoliseen" tukeen on melkoisen koominen.

Mutta jos tiedät asiasta, niin etkö voisi ihan vastata missä kohtaa paskaa on ortodoksijuutalaisista kertovassa artikkelissa? Minun mielestäni artikkeli on tärkeä, koska tismalleen samoin kuin islamilaista terrorismia ei ymmärrä ellei tiedä tiettyjä koraanin kohtia, on talmudin ja ortodoksijuutalaisen teologian ymmärrys tärkeää jos haluaa ymmärtää kyseisen porukan käyttäytymistä.

Ei mulla muuta, mutta haistan hieman kaksoisstandardia siinä, että Kansan Uutiset sponssaa näkökulmaa, jonka mukaan nopeimmin lisääntyvät äärijuutalaiset aiheuttaa demografis-poliittisia muutoksia Israelissa, kas kun saman totetaminen Euroopasta ja islamista on kuitenkin Eurabia-hörhöilyä, raschischmia ja faschischmia jne. Toisena pointtina voisin esittää ihmettelyni siitä, miksi sitten edistyksellinen viher-vasemmisto on jo 50-luvulta lähtien tehnyt kaikkensa kustakseen juuri maallisen ja jopa sangen sosialistisen (ks. mm. kibbutsit) Israelin muroihin; tämä "en vastusta juutalaisia, vaan Israelin politiikkaa" -jargon on johtanut juuri siihen, että ns. tolkun ihmiset Israelissa uhkaavat jäädä vähemmistöön. Mikä muuten on argumenttina aivan sama, jolla edistyksellinen osapuoli puolustelee Hamasin kaltaisten tahojen valtaan äänestämistä pale-puolella.

Kolmas asia, joka asiassa haiskahtaa, on se, että artikkelin ilmeisesti ainoana lähteenä on toiminut yltiöliberaali Israel Shahak, jolla on myös hieman kyseenalaisia ansioita (ks. linkatusta Wiki-artikkelista mm. kohdat "Alleged telephone incident" ja "Criticism"). Missään tapauksessa kovin puolueettomasta lähteestä ei ole kyse.

[normi]

Huvittava juttu on, että eräs Wiesenthal-keskuksen kanssa  yhteistyötä tekevä järjestö, juutalaisen pro-Israel rikkaan pyörittämä world without nazism, joka sponsoroi Suomessa arvatkaa-vaan-ketä-antifasistia, on kannanotoissaan tuonut esiin että perussuomalaiset tulisi kieltää natsimielisenä puolueena, ja hommaforum on persujen natsimielisen siiven rekryämiskanava.  Ja kuitenkin täällä kyseisellä foorumilla sitten on world without nazismille tärkeän yhteistyöjärjestön Wiesenthal-keskuksen sekoilujen parhaaksiselittelijöitä.

Hommafoorumiahan on laajalti LEIMATTU äärioikeistolaiseksi ja voi olla että juutalaisillekin kuten monille muillekin syntyy vääriä käsityksiä foorumista. Tosin foorumilla on kieltämättä aika paljon lähtökohtaisesti negatiivisesti Israeliin ja juutalaisiinkin suhtautuvia. Tosin he eivät kyllä kokemukseni mukaan edusta mitään kansallismielistä saati oikeistolaista linjaa vaan ovat näitä palstalla pyöriviä suviksia tai muita pro-Arabi porukkaa.
Ja foorumhan ei ole mikään homogeeninen joukko vaan keskustelijoita ja vänkääjiä on laidasta laitaan, kuten vapaaseen keskusteluun kuuluukin.

Niin, pakkohan niitten on olla suviksia kun ne ei tue Israelia. Jos ne tukis Israelia, ne ei olis suviksia. Näinhän se putkikatseisen argumentti kuuluu.

Minäkään en ole kansallismielinen, en.

No sinä olet mikä olet, yleisesti ottaen tuo jakolinja menee kuten itsekin tuossa luonnehdit.

[Nationalisti]

Huvittava juttu on, että eräs Wiesenthal-keskuksen kanssa  yhteistyötä tekevä järjestö, juutalaisen pro-Israel rikkaan pyörittämä world without nazism, joka sponsoroi Suomessa arvatkaa-vaan-ketä-antifasistia, on kannanotoissaan tuonut esiin että perussuomalaiset tulisi kieltää natsimielisenä puolueena, ja hommaforum on persujen natsimielisen siiven rekryämiskanava.  Ja kuitenkin täällä kyseisellä foorumilla sitten on world without nazismille tärkeän yhteistyöjärjestön Wiesenthal-keskuksen sekoilujen parhaaksiselittelijöitä.

Hommafoorumiahan on laajalti LEIMATTU äärioikeistolaiseksi ja voi olla että juutalaisillekin kuten monille muillekin syntyy vääriä käsityksiä foorumista. Tosin foorumilla on kieltämättä aika paljon lähtökohtaisesti negatiivisesti Israeliin ja juutalaisiinkin suhtautuvia. Tosin he eivät kyllä kokemukseni mukaan edusta mitään kansallismielistä saati oikeistolaista linjaa vaan ovat näitä palstalla pyöriviä suviksia tai muita pro-Arabi porukkaa.
Ja foorumhan ei ole mikään homogeeninen joukko vaan keskustelijoita ja vänkääjiä on laidasta laitaan, kuten vapaaseen keskusteluun kuuluukin.

Niin, pakkohan niitten on olla suviksia kun ne ei tue Israelia. Jos ne tukis Israelia, ne ei olis suviksia. Näinhän se putkikatseisen argumentti kuuluu.

Minäkään en ole kansallismielinen, en.

No sinä olet mikä olet, yleisesti ottaen tuo jakolinja menee kuten itsekin tuossa luonnehdit.

Ei mene. Siinä mene kosherkonservatiivien ja todellisten kansallismielisten raja. 

[normi]

Ei mene. Siinä mene kosherkonservatiivien ja todellisten kansallismielisten raja. 

Ai menee vai... 
Käytännössä Israelin valtion vastaisuus on omiin muroihin kusemista, koska silloin väistämättä ollaan islamistien puolella, jotka ovat suurin uhka meidänkin kansalliselle identiteetillemme. Valitettavasti olet siis ilmeisesti putki-, lyhyt- tai suppeanäköisyyttäsi käytännössä antinationalisti.

[Nationalisti]

Ei mene. Siinä mene kosherkonservatiivien ja todellisten kansallismielisten raja. 

Ai menee vai... 
Käytännössä Israelin valtion vastaisuus on omiin muroihin kusemista, koska silloin väistämättä ollaan islamistien puolella, jotka ovat suurin uhka meidänkin kansalliselle identiteetillemme. Valitettavasti olet siis ilmeisesti putki-, lyhyt- tai suppeanäköisyyttäsi käytännössä antinationalisti.

En ole islamistien puolella. Eivätkä islamistit ole mitenkään uhanneet kansallista identiteettiäni. En taida edes tuntea ainuttakaan islamistia.

Mutta onhan se hienoa kun taas todistat tämän eurabialaisen maailmankuvan yksinkertaisuuden: koska et ole Israelin puolella, et voi olla suomalainen nationalisti.

Äly hoi.

[normi]

Mutta onhan se hienoa kun taas todistat tämän eurabialaisen maailmankuvan yksinkertaisuuden: koska et ole Israelin puolella, et voi olla suomalainen nationalisti.

Kuten sanoin, niin et näe suurta kuvaa.

Tässä juuri onnistuitkin todistamaan omaa kapeaa ja lyhyttä näkökantaasi:

Eivätkä islamistit ole mitenkään uhanneet kansallista identiteettiäni. En taida edes tuntea ainuttakaan islamistia.

Kysehän ei ole sinun tai minun identiteetistäni (meidän identiteettimme on jo muodostunut (oletan että olet aikuinen)) vaan Suomen ja suomalaisten identiteetistä — tulevasta lastemme identiteetistä. Siis kyse ei ole sinusta vaan kokonaisuudesta nimeltä Suomi. Israel muuten edustaa kansallisvaltiota eli nationalismia ja arabiosapuoli suurelta osin panarabialaisuutta ja islamia. Palestiinan kansakin keksittiin, jotta heidän "nationalismiaan" voitaisiin käyttää hyväksi kuten israelilaiset käyttävät omaansa.

Luonnehdit muuten aiemmin itseäsi:

"Vastasin kansallissosialisti, koska se nyt oli ainoa selkeästi kansallismielinen optio. Eli olen jonkin sortin radikaali, en mitään 14/88-osastoa kylläkään."

että Istael vastaisuutesi on sitä toisen laidan perua (ei vihervasurilaidan).

[Nationalisti]

Mutta onhan se hienoa kun taas todistat tämän eurabialaisen maailmankuvan yksinkertaisuuden: koska et ole Israelin puolella, et voi olla suomalainen nationalisti.

Kuten sanoin, niin et näe suurta kuvaa.

Tarkoitat, en näe suurta harhaa. Israelin palestiinalaisia vastaan harjoittama sortopolitiikka ei liity Suomen kansalliseen identiteettiin tai itsenäisyyteen.

Luonnehdit muuten aiemmin itseäsi:

"Vastasin kansallissosialisti, koska se nyt oli ainoa selkeästi kansallismielinen optio. Eli olen jonkin sortin radikaali, en mitään 14/88-osastoa kylläkään."

että Istael vastaisuutesi on sitä toisen laidan perua (ei vihervasurilaidan).

Tuota en muistakaan. Annapa linkki.

Israelvastaisuuteni on Israelin sortopolitiikan perua. Olen oikeuden ja vapauden puolella, en sorron ja kansanmurhan.

[normi]

Tuota en muistakaan. Annapa linkki.

Peräkammari / Vs: Lokeroikaa itsenne
« : 14.12.2008, 18:48:21 »
Vastasin kansallissosialisti, koska se nyt oli ainoa selkeästi kansallismielinen optio. Eli olen jonkin sortin radikaali, en mitään 14/88-osastoa kylläkään. Kansallissosialismi, kuten Mestarikin on joskus sanonut, olisi ihan hyvä termi ellei se assosioituisi ikävällä tavalla erääseen itävaltalaiseen viiksiniekkaan. Mutta noin periaatteessa sosialismi kansakunnan sisällä on mielestäni hyvä ajatus ja sitä on Suomessa joskus toteutettu suht. onnistuneesti kansallisen hyvinvointivaltion puitteissa.

Toisaalta kannata myös hajautettua valtaa, paikallisdemokratiaa (Sveitsintyyliin) ja muuta mukavaa. 

http://hommaforum.org/index.php?action=profile;u=37;area=showposts;start=960

Että tuommoinen taustatieto...

[Vasarahammer]

Ei mene. Siinä mene kosherkonservatiivien ja todellisten kansallismielisten raja. 

Jos "todellinen kansallismielisyys" edellyttää nimimerkki Nationalistin ajatusten hyväksymistä, silloin olen mielelläni kosherkonservatiivi.

En pääsääntöisesti pidä keskustelijoista, jotka edellyttävät muilta ideologista puhdasoppisuutta jonkin asian suhteen.

[Emo]

Linkissä kerrotaan, kuinka Jerusalemin tärkeys muslimeille on varsin nykyaikainen ja tuore keksintö sekin.

Koraani ja Hadithit eivät mainitse Jerusalemia kertaakaan. Muhammed ei koskaan käynyt Jerusalemissa eikä Jerusalemissa myöskään ollut moskeijoita eikä islamiakaan Muhammedin eläessä, sillä alue kuului Muhammedin aikana Itä-Rooman keisarikunnalle eli Bysantille.

Al-aksamoskeijakin valmistui Jerusalemiin vasta 80 vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen. Silti nykyislam uskottelee, että Muhammed kävi Aksamoskeijassa Jerusalemissa (josta Muhammed muka nousi taivaaseen).

Islam on valheiden uskonto.

Jerusalem studio : Jerusalem - kenen kaupunki?

Pekka Sartola ja Martti Ojares tarkastelevat Jerusalemin merkitystä Islamin, kristinuskon ja juutalaisuuden kannalta.

Filmin kohdasta 11:30 lähtien eteenpäin 17:00 asti. Filmillä mielenkiintoista tietoa mm. siitä, kuinka muslimien sallitaan tuhota Jerusalemin arkeologista aineistoa, eikä Unesco välitä pätkääkään.

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=26404


Islamille Jerusalem (al-Quds) on nykyään tärkeä siksi, että kaupunki on tärkeä juutalaisille ja kristityille. Ei muista syistä.
Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Jerusalemin silloinen suurmufti yhtäkkiä nosti Jerusalemin islamille tärkeäksi kaupungiksi (väittäen Muhammedin näyn eli "yömatkan" tapahtuneen oikeasti ja fyysisesti Jerusalemiin ja al-aksamoskeijalle, jota moskeijaa ei siis Muhammedin eläessä vielä edes ollut olemassa!).

[Takinravistaja]

Ei mene. Siinä mene kosherkonservatiivien ja todellisten kansallismielisten raja. 

Jos "todellinen kansallismielisyys" edellyttää nimimerkki Nationalistin ajatusten hyväksymistä, silloin olen mielelläni kosherkonservatiivi.

En pääsääntöisesti pidä keskustelijoista, jotka edellyttävät muilta ideologista puhdasoppisuutta jonkin asian suhteen.

Näin sivusilmällä seuranneena näkisin, että pointtina oli pistää vastaan juuri siihen, kuinka edellytetään sellaista ideologista puhdasoppisuutta. Pakko kannattaa Israelia. Muuten on sellainen kukkahattutäti ja suvis. Tyypillinen ajatusmalli Hommassa.

Näin on. Sopii kysyä miten yhä voimistuva äärijuutalaisuus eroaa ääri-islamista vaatimuksineen erillisistä istuimista busseissa miehille ja naisille?

[sunimh]

Näin on. Sopii kysyä miten yhä voimistuva äärijuutalaisuus eroaa ääri-islamista vaatimuksineen erillisistä istuimista busseissa miehille ja naisille?

No se eroaa yhdellä varsin merkittävällä tavalla. Äärimmäisistä äärimmäisetkään juutalaiset eivät ole tulossa kaatamaan tuota juutalaisuuttaan alas minun kurkustani, edes siinä tapauksessa vaikka heillä olisi siihen mahdollisuus. Kas kun juutalaisuus on eksklusiivinen, etnis-uskonnollinen klubi, eikä - toisin kuin islam tai kristinusko - lähetysuskonto. He ovat siis minulle ja muulle maailmalle aivan äärettömän paljon parempi ja turvallisempi vaihtoehto kuin aggressiiviset islamistit, varsinkin jätettynä rauhassa vaatimaan erillisiä bussi-istuimia itselleen omaan "luvattuun maahansa", joka luojan kiitos ei ole kovin lähellä Suomea. Montako Israelin ulkopuolella toiminutta juutalaista terroristia tunnet?

[Tuomas3]

Montako Israelin ulkopuolella toiminutta juutalaista terroristia tunnet?

Nimeltä ei kovinkaan monta, koska näinä vuosina terroristien henkilöllisyys on salattu paremmin kuin esim. 30-luvulla. Vahva veikkaus on, että juutalaisterroristit löytyvät mm. fyysikkomurhien ja atomivoimalaviruksen takaa. Terroristit toimivat eri puolella maailmaa Mossadin nimen alla ja tutustumalla ko terroristijärjestöön saat selville, että terroritekoja on tosiaan tehtailtu muuallakin kuin Israelissa. Juutalaisvaltion ulkopuolella se ei kuitenkaan ole aiheuttanut todistetusti suuria siviilituhoja, vaikka jotkut WTC-salaliittoteoreetikot niin uskottelevatkin.

[risto]

Montako Israelin ulkopuolella toiminutta juutalaista terroristia tunnet?

Nimeltä ei kovinkaan monta, koska näinä vuosina terroristien henkilöllisyys on salattu paremmin kuin esim. 30-luvulla. Vahva veikkaus on, että juutalaisterroristit löytyvät mm. fyysikkomurhien ja atomivoimalaviruksen takaa. Terroristit toimivat eri puolella maailmaa Mossadin nimen alla ja tutustumalla ko terroristijärjestöön saat selville, että terroritekoja on tosiaan tehtailtu muuallakin kuin Israelissa. Juutalaisvaltion ulkopuolella se ei kuitenkaan ole aiheuttanut todistetusti suuria siviilituhoja, vaikka jotkut WTC-salaliittoteoreetikot niin uskottelevatkin.

Terrorismin käsite ei Tuomas3:lla nyt ole ollenkaan hallussa, mikä ei tietenkään ole yllätys. Jo lähtökohtaisestikin se, että salaa, kenenkään havaitsematta (edes jälkikäteen) aiheutetaan vahinkoa sotilaalliselle vastustajalle on täysin ilmiselvästi jotain aivan muuta kuin terrorismia.

Terrorismissa ensisijainen tavoite ei ole edes tuhon aiheuttaminen vaan terrorin eli pelon aiheuttaminen. Terroristi ei ole terroristi, jos tämä iskee pelkästään esimerkiksi sotilaskohteisiin. Tätä voidaan toki kutsua terroristiksi, mutta se on vain poliittista retoriikkaa ja vertautuu esim. sanojen "siionisti", "fasisti" tai "rasisti" käyttöön.

Terroristi iskee enemmän tai vähemmän sattumanvaraisesti ja tyypillisesti siviiliväestöön. Ihanteellinen terroriase on esimerkiksi ääntä nopeampi raketti, kuten saksalaisten V-2. Koskaan ei tiedä milloin napsahtaa, vaikka teoriassa osumistodennäköisyys onkin äärimmäisen pieni.

Itsemurhapommittaminen on myös todella tehokas terroriväline. Lentävien esineiden lisäksi pitää alkaa pelkäämään kaikkia ihmisiä, joilla on epätavallisen paljon vaatetta päällä.

Tästähän nyt päästäänkin siihen, että että äärijuutalaisilla ei ole tosiaan tapana harjoittaa terrorismia, että esimerkiksi se erottaa ääri-liitteiset juutalaiset islamisteista. Juutalaisia eivät odota neitsyet paratiisissa, mikäli he onnistuvat räjäyttämään muutamia viisivuotiaita antisiionisteja. Sekä äärijuutalaiset että islamistit ovat molemmat sellaisia, joita en Suomeen toivoisi, mutta ensinmainitut olisivat ilman muuta vähemmän ongelmallisia, vaikka hekin ovat ihan riittävän ongelmallisia.

[Tuomas3]

Montako Israelin ulkopuolella toiminutta juutalaista terroristia tunnet?

Nimeltä ei kovinkaan monta, koska näinä vuosina terroristien henkilöllisyys on salattu paremmin kuin esim. 30-luvulla. Vahva veikkaus on, että juutalaisterroristit löytyvät mm. fyysikkomurhien ja atomivoimalaviruksen takaa. Terroristit toimivat eri puolella maailmaa Mossadin nimen alla ja tutustumalla ko terroristijärjestöön saat selville, että terroritekoja on tosiaan tehtailtu muuallakin kuin Israelissa. Juutalaisvaltion ulkopuolella se ei kuitenkaan ole aiheuttanut todistetusti suuria siviilituhoja, vaikka jotkut WTC-salaliittoteoreetikot niin uskottelevatkin.

Terrorismin käsite ei Tuomas3:lla nyt ole ollenkaan hallussa, mikä ei tietenkään ole yllätys. Jo lähtökohtaisestikin se, että salaa, kenenkään havaitsematta (edes jälkikäteen) aiheutetaan vahinkoa sotilaalliselle vastustajalle on täysin ilmiselvästi jotain aivan muuta kuin terrorismia.

Terrorismissa ensisijainen tavoite ei ole edes tuhon aiheuttaminen vaan terrorin eli pelon aiheuttaminen. Terroristi ei ole terroristi, jos tämä iskee pelkästään esimerkiksi sotilaskohteisiin. Tätä voidaan toki kutsua terroristiksi, mutta se on vain poliittista retoriikkaa ja vertautuu esim. sanojen "siionisti", "fasisti" tai "rasisti" käyttöön.

Terroristi iskee enemmän tai vähemmän sattumanvaraisesti ja tyypillisesti siviiliväestöön. Ihanteellinen terroriase on esimerkiksi ääntä nopeampi raketti, kuten saksalaisten V-2. Koskaan ei tiedä milloin napsahtaa, vaikka teoriassa osumistodennäköisyys onkin äärimmäisen pieni.

Itsemurhapommittaminen on myös todella tehokas terroriväline. Lentävien esineiden lisäksi pitää alkaa pelkäämään kaikkia ihmisiä, joilla on epätavallisen paljon vaatetta päällä.

Tästähän nyt päästäänkin siihen, että että äärijuutalaisilla ei ole tosiaan tapana harjoittaa terrorismia, että esimerkiksi se erottaa ääri-liitteiset juutalaiset islamisteista. Juutalaisia eivät odota neitsyet paratiisissa, mikäli he onnistuvat räjäyttämään muutamia viisivuotiaita antisiionisteja. Sekä äärijuutalaiset että islamistit ovat molemmat sellaisia, joita en Suomeen toivoisi, mutta ensinmainitut olisivat ilman muuta vähemmän ongelmallisia, vaikka hekin ovat ihan riittävän ongelmallisia.

Tiedemiehet ja yliopistoproffat ovat siviilikohde, joihin on yritetty levittää pelkoa pommi-iskuin. Ydinvoimalaan iskua yrittänyttä tai tehnyttä pidetään terroristina. Voit kokeilla iskeä olkiluotoon vaikka vain viruksella ja taatusti saat terroristin statuksen. Voit koettaa räjäytellä vaikka Greenpeacen nimissä atomitutkijoita ja taas sinut luokitellaan terroristiksi. Sanan etymologian kanssa on turha alkaa kikkailemaan. Kyse on siitä, mitä sillä tällä hetkellä käsitetään. Alunperin kyse oli nimenomaan valtioterrorista; nykyään siviileihin tai infraan kohdistuvista attentaateista, joiden tarkoitus on herättää pelkoa ja saada vastapuoli toimimaan haluamallaan tavalla.

Olen toki samaa mieltä siitä, että mikäli iskee puhtaasti sotilaita kohtaan, niin kyse ei voi olla terrorismista. Välillä nimitystä kuitenkin käytetään kirkkaasti väärin, kuten USA marines -iskun yhteydessä tai kun palet sattuvat osumaan sotilaisiin.

Samaa mieltä olen myös siitä, etten toivo kummankaan puolen ääriainesta tänne. Mitä tulee äärijuutalaisiin: ennen nykyaikaista sotavarustusta ja ylivertaista aseteknologiaa suhteessa vastapuoleen, heidän käyttämät keinot luokiteltiin kautta rantaa terrorismiksi; löytyy vanhoista sanomalehdistä, joita tälle osastollekin olen joskus laittanut. Toinen seikka on se, että äärimmäinen taho ei onneksi pysty käyttämään valtaansa. Mikäli pystyisi, olisi taatusti nykyistä synkempiä palevainoja sekä viljalti sotia naapureiden kanssa.

[normi]

Näin on. Sopii kysyä miten yhä voimistuva äärijuutalaisuus eroaa ääri-islamista

Äärijuutalaiset eivät vyötä nuorisoaan pommeilla ja lähetä heitä räjäyttämään itsensä vastapuolen lasten koulubussissa. Äärijuutalaiset eivät lupaile 72 neitsyttä "sodassa" kaatuville...
... ai niin lisäksi eroavat siinä, että ihan eri uskonto...

[K.K.]

Gazassa yli 100 000 kokoontui kuulemaan Hamas-johtajan puheen

Hamasin johtaja Khaled Meshaal totesi, ettei järjestö ole valmis tekemään myönnytyksiä Israelille. Meshaal vierailee Gazassa vierailee alueella ensimmäistä kertaa.

Hamasin johtaja Khaleed Meshaal sanoo, ettei järjestö ole valmis luopumaan tuumastakaan Palestiinaa. Meshaalin puhetta on kerääntynyt Gazassa kuuntelemaan yli 100 000 palestiinalaista.

- Palestiina on meidän maamme, Välimereltä Jordanille, pohjoisesta etelään, emmekä voi antaa siitä tuumaakaan tai mitään osaa, Meshaal sanoi.

- Emme myöskään voi tunnustaa Palestiinan miehityksen laillisuutta tai Israelia.

Meshaal puhui islamistisen Hamasin 25-vuotisjuhlan päätapahtumassa Gazassa. Hän saapui eilen perjantaina Gazaan ensimmäistä kertaa elämässään. Vierailun on tarkoitus kestää kolme päivää. Meshaal on elänyt maanpaossa vuodesta 1975.

Gazan kaupungissa järjestettävää ulkoilmatapahtumaa leimaavat tiukat turvatoimet. Naamioituneet Hamasin aseellisen siiven jäsenet ovat sulkeneet teitä paikan ympäriltä ja vartioivat aluetta rakennusten katoilta...]

http://yle.fi/uutiset/gazassa_yli_100_000_kokoontui_kuulemaan_hamas-johtajan_puheen/6408098




[...uskon juuret ovat islaminuskon muinaisissa kirjoituksissa. He vannovat vanhojen äärilahkojen, kuten Ibn Tamiyan, 1400-luvun jyrkän linjan johtajan, nimeen. Tämä saarnasi paluuta ensimmäiseen Muhammedin jälkeiseen Rashida-kalifaattiin, joka sääti lait ja järjestyksen koko elämiselle.
Ibn Tamiyanin seuraajien linja on kompromissiton ja väkivaltainen. Siinä ei neuvotella eikä suostutella...]
//http://hommaforum.org/index.php/topic,4027.msg1167275.html#msg1167275

[Tuomas3]

Näin on. Sopii kysyä miten yhä voimistuva äärijuutalaisuus eroaa ääri-islamista

Äärijuutalaiset eivät vyötä nuorisoaan pommeilla ja lähetä heitä räjäyttämään itsensä vastapuolen lasten koulubussissa. Äärijuutalaiset eivät lupaile 72 neitsyttä "sodassa" kaatuville...
... ai niin lisäksi eroavat siinä, että ihan eri uskonto...

Äärijuutalaiset pakottavat lapsensa armeijaan ja rintamalle; kentällä iskostetaan kuinka jokainen pale on potentiaalinen terroristi. Jos moderneja aseita ei olisi, niin pommi koulureppuun ja kohti vihollista. Eiköhän noi ääritahot käytä niitä keinoja, joita käsiin saadaan. Jos Hamasilla on täsmäase ja kohde Israelin hallinnossa, niin eivätköhän mieluummin sinne lauo. Juutalaishallinto ei itse mene hoitamaan kähinöitään vaan laittaa mukulansa kentälle. Samaa paskaa hienommassa paketissa. Molemmissa uskonsoturiksi valjastaminen alkaa silpomismerkillä jo pienenä, sen jälkeen opetetaan vain oman uskonnon olevan ainoa oikea, kasvatetaan vihaamaan, aivopestään... Poikkeuksena se, että koska Israelissa on niin paljon korkeampi koulustaso, niin sieltä putkahtaa enemmän niitä, jotka tajuavat omankin puolensa järjettömyyden.

^ - Emme myöskään voi tunnustaa Palestiinan miehityksen laillisuutta tai Israelia.

Ei kai kukaan suomalainenkaan mielellään tunnustaisi venäläismiehitystä lailliseksi. Israel ei niin ikään ole tunnustanut Palestiinaa. Nämä tulisikin tehdä samanaikaisesti, jos kumpikaan puoli siihen fanaattisuudessaan suostuu.

[K.K.]

Näin on. Sopii kysyä miten yhä voimistuva äärijuutalaisuus eroaa ääri-islamista

Äärijuutalaiset eivät vyötä nuorisoaan pommeilla ja lähetä heitä räjäyttämään itsensä vastapuolen lasten koulubussissa. Äärijuutalaiset eivät lupaile 72 neitsyttä "sodassa" kaatuville...
... ai niin lisäksi eroavat siinä, että ihan eri uskonto...

Äärijuutalaiset pakottavat lapsensa armeijaan ja rintamalle; kentällä iskostetaan kuinka jokainen pale on potentiaalinen terroristi. Jos moderneja aseita ei olisi, niin pommi koulureppuun ja kohti vihollista. Eiköhän noi ääritahot käytä niitä keinoja, joita käsiin saadaan. Jos Hamasilla on täsmäase ja kohde Israelin hallinnossa, niin eivätköhän mieluummin sinne lauo. Juutalaishallinto ei itse mene hoitamaan kähinöitään vaan laittaa mukulansa kentälle. Samaa paskaa hienommassa paketissa. Molemmissa uskonsoturiksi valjastaminen alkaa silpomismerkillä jo pienenä, sen jälkeen opetetaan vain oman uskonnon olevan ainoa oikea, kasvatetaan vihaamaan, aivopestään... Poikkeuksena se, että koska Israelissa on niin paljon korkeampi koulustaso, niin sieltä putkahtaa enemmän niitä, jotka tajuavat omankin puolensa järjettömyyden...]

Ensinnäkin: Äärijuutalaiset on vapautettu asepalveluksesta sodan ja rauhan aikana.

Toisekseen:Israel on varsin maallistunut valtio.

In Israel, around 50% of Israelis who were born ethnically Jewish consider themselves "secular" or hilonim, some of them still keep certain religious traditions for cultural reasons, but most are immersed within the secular Jewish culture. The number of atheists and agnostics is lower, and it stands at 15% to 37%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Tuomas3:

^ - Emme myöskään voi tunnustaa Palestiinan miehityksen laillisuutta tai Israelia.

Ei kai kukaan suomalainenkaan mielellään tunnustaisi venäläismiehitystä lailliseksi. Israel ei niin ikään ole tunnustanut Palestiinaa. Nämä tulisikin tehdä samanaikaisesti, jos kumpikaan puoli siihen fanaattisuudessaan suostuu.

Oletko taas kerran juutalais/Israel-vihassasi niin sokea,että et pysty näkemään eroa tässäkään...?

Kyse on siitä,että Hamas ei tunnusta koko Israelin valtiota.
Kenenkä kanssa Suomi olisi syksyllä -44 neuvotellut rauhan,jos suomalaiset eivät olisi tunnustaneet Neuvostoliiton olemassaoloa..?
(Todella harvassa olivat ne suomalaiset,jotka Karjalan miehityksen tunnustivat lailliseksi/oikeutetuksi.Samoin oli tilanne Baltiassa ja miltei koko Itä-Euroopassa,mutta siviiliväestön kärsimysten minimisoimiseksi rauha tehtiin.)

s -> S