EU haluaa eroon anonyymistä nettikeskustelusta

[sr]

Eli siis selvennyksenä kannastasi sr. Ok anonyymiydelle sekä kärväysnapille ? Minä näen ristiriidan tilanteessa jossa anonyymi on tehnyt rikosilmoituksen toisesta anonyymistä.

No, anonyymeihin rikosilmoituksiin voi tietenkin suhtautua niin kuin poliisi nytkin suhtautuu anonyymeihin ilmoituksiin. Jos se vaikuttaa tutkimisen arvoiselta, niin sitten tutkitaan, muuten ei. Asianomistajarikoksia ei kukaan tietenkään anonyymisti lähtisi ilmiantamaan.

Pysyykö kärväysnapin painelija anonyyminä rikosilmoituksen tehdessään koska kärväysnapin painajan on tarvinnut olla "kiellettyä materiaalia" siältävällä sivustolla. Kuinka hän voi olla silloin syytön esim. katsoessaan samoja kuvia kuin kaikki muutkin ?

No, eihän siinä mitään laitonta ole, että luet jonkun natsifantasiaa, vaikka itse kirjoitus voisikin olla laiton.

Tuskin "kielletyn materiaalin" jakaja on niin tyhmä että hän ei suojaa jälkiään mitenkään. Ja saadaanko kyseistä tekijää ikinä edes selvitettyä ja vastuuseen. Varmaankin samalla todennäköisyydellä kuin nykyäänkin ilman nappia.

No, jollain koneella se materiaali fyysisesti on. Se, että poliisi tietää, millä sivulla on kiellettyä materiaalia, helpottaa sitä ottamaan sellaisen levittäjiä kiinni, vaikkei sitten kaikkia saisikaan. Sen lisäksi vaikka vastuuseen ei saataisikaan, niin jo pelkästään kielletyn materiaalin tehokkaampi poistaminen voi olla hyvä juttu.

Näkisin että tälläisellä kärväysnapilla saataisiin kiinni pikkulapsia ja netin käyttöä aloittelevia perheenisiä mutta ei juuri muuta. Lisäksi kärväysnapin turha käyttö ylityöllistäisi sitä valvovaa/ylläpitävää tahoa varmasti.

No, valvojalla on nyt resursseja määrä X, jonka se käyttää verkon valvomiseen ilman, että saa ihmisiltä vihjeitä siitä, mistä kannattaisi hakea. Tuossa hypoteettisessä tilanteessa samalla määrällä resursseja sillä olisi muun aineistonsa lisäksi käytössään ne napin kautta tulevat ilmiannot.

Ajattelepa vaikka tätä hommaforumia. Täällä modet seuraavat keskusteluja ja varmaan usein puuttuvat peliin, vaikkei kukaan olisi mitään vasikoinutkaan, mutta syy sille, miksi he jatkuvasti kannustavat käyttämään vasikointinappia, jos näkee jotain sääntöjen vastaista, on juuri se, että tämä vähentää heidän työtaakkaansa. Jos homma toimii hyvin, he voivat moderoinnissa keskittyä vasikointinapin kautta keräämiensä sääntörikkojien rankaisuun ja kiellettyä materiaalia sisältävien postausten deletointiin sen sijaan, että heidän pitäisi kahlata hirvittävää määrää täysin ok postauksia.

Näen tässä nettisensuuriasiassa saman dilemman kuin aseissa. Aseethan ei tapa ihmisiä, ihmiset tappavat.

En ymmärrä, mikä tuossa yllä olevassa on se "dilemma" ja miten se on analoginen vasikointinapin kanssa.

[Soromnoo]

Minusta "kärväysnapin" tarkoitus on mahdollistaa parempi laittomuuksien poistaminen netistä. Vaikkapa sitte, jos joku kirjoittaa sinun nimelläsi natsifantasian, niin sinun on sitten helpompi ilmoittaa poliisille, että kyseisen kirjoituksen kirjoittaja on todennäköisesti syyllistynyt identiteettirikokseen ja mahdollisesti myös kunnianloukkaukseen. Juuri tuollaistahan muuten Seppo Lehto juuri teki. Teki blogeja, joissa muka kirjoitti niiden vihaamiensa henkilöiden nimissä. Toki hänen kohdallaan touhu meni niin yli, että oli triviaalia nähdä, etteivät kyseiset kirjoitukset olleet voineet tulla siltä, jonka nimiin ne oli pantu.

Kukakohan niitä miljardeja ilmiantoja seuloisi. Kai siinä päitäisi olla jonkinlainen ymmärrys laeista ja niiden sovelluksista että voisi edes perata raakamateriaalia.

Lisää rahaa pohjattomaan kaivoon, onhan meillä varaa.

[sr]

Kukakohan niitä miljardeja ilmiantoja seuloisi. Kai siinä päitäisi olla jonkinlainen ymmärrys laeista ja niiden sovelluksista että voisi edes perata raakamateriaalia.

Tuleeko poliisille sitten nykyisin "miljardeja" ilmiantoja maallikoilta, joilla ei ole hajua siitä, mitä lait oikeasti mistäkin asiasta sanovat? Jotta päästäisiin miljardeihin ilmiantoihin vuodessa, niin jokaisen suomalaisen pitäisi ilmiantaa jotain 1000 nettisivua joka ikinen päivä. Kuinka monta kertaa itse olet sattunut sivulle, joka sinusta on mahdollisesti lakia rikkova?

Ja toistan vielä kerran pointtini. Jos poliisin tehtävänä on valvoa nettiä sen suhteen, ettei siellä rikota lakia (ihan niin kuin se valvoo muitakin yhteiskunnan osia), niin eikö tämä työ helpotu sillä, että ihmiset antavat sille vinkkejä, mihin kannattaisi katsoa verrattuna siihen, että sen pitäisi ottaa työmateriaaliksi seulottavaksi koko internet? Näin aivan riippumatta siitä, onko se erityisen helppoa tuonkaan jälkeen.

[rapa-nuiv]

^ Mutta mitä jos vaikka lataan jonkun vapaan lähdekoodin selaimen, jossa ei ole sitä ilmiantopainiketta? Tai sitten vaan poistan sen siitä koodista?

Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on?

  Pakollinen on valvottava.
Miten ajattelit valvoa sitä ?
Tällä hetkellä on täysin laillista selata nettiä vaikka ihan itse ohjelmoidulla selaimella.

Pakollinen selainmalli edellyttäisi joko kaikille verkkopalvelimille ohjelmoitua kiellettyjen selainten estoa  tai vaihtoehtoisesti muiden kuin tyyppihyväksyttyjen viranomaiskatsastettujen kotitietokoneiden käytön kieltoa.   
Kaikki internetliikenne ei muuten sitten edes ole web-liikennettä. Ehdotuksesi tekisi esimerkiski harrastelijapohjalta tai pienyrityksissä (- niissä tulevaisuuden iron skyissä  ja angry birdseissä ) tuottettujen verkosovellusten kokeilusta vaikeaa tai mahdotonta.

Ymmärrän asian olevan kaltaisellesi kommunistille yhdentekevä.
Joitkut meistä kuitenkin arvostavat sellaisia asioita kuin yksityisyys , yrittämisen vapaus , markkinatalous , yksilönvapaus . Asioita, jotka ovat tehneet länsimaisesta sivilisaatiosta sen mitä se on.
  Ymmärrän ettei kaltaisellesi suunnitelmatalouden ja kontrolliyhteiskunnan ihailijalle näillä asioilla ole merkitystä.

[sr]

  Pakollinen on valvottava.
Miten ajattelit valvoa sitä ?
Tällä hetkellä on täysin laillista selata nettiä vaikka ihan itse ohjelmoidulla selaimella.

Käytännön tarkoituksen kannalta riittää ihan hyvin se, että valvotaan sitä, että se painike on kaikissa laajalti käytössä olevissa selaimissa. Pakon pointtihan ei ole se, että takuuvarmasti joka ikisessä selaimessa sellainen nappi olisi, vaan se, että se olisi tarpeeksi monessa.

Pakollinen selainmalli edellyttäisi joko kaikille verkkopalvelimille ohjelmoitua kiellettyjen selainten estoa  tai vaihtoehtoisesti muiden kuin tyyppihyväksyttyjen viranomaiskatsastettujen kotitietokoneiden käytön kieltoa.   
Kaikki internetliikenne ei muuten sitten edes ole web-liikennettä. Ehdotuksesi tekisi esimerkiski harrastelijapohjalta tai pienyrityksissä (- niissä tulevaisuuden iron skyissä  ja angry birdseissä ) tuottettujen verkosovellusten kokeilusta vaikeaa tai mahdotonta.

Ei vaadi mitään tuollaista valvontaa. Riittää, että poliisi pitää kirjaa siitä, mitkä selaimet ovat yleisimpiä ja ottaa yhteyttä niiden tekijöihin, jos näyttää, että jostain se nappi puuttuu. Harrastelijat voivat tietenkin edelleen selata verkkoa ilman nappia, jos se nyt on niin tärkeää (mitä en tässä nyt niin ymmärrä, koska eihän a) se napin toteutus ole teknisesti vaikeaa ja ennen kaikkea b) vaikka se nappi siinä selaimessa olisikin, niin eihän kenenkään ole mikään pakko sitä käyttää).

Ymmärrän asian olevan kaltaisellesi kommunistille yhdentekevä.

Jaaha, pitäisiköhän painaa tuota vasikointinappia, kun alkaa tulla tuollaista henkilökohtaisuuksiin menevää solvausta 

Mutta aja sinä anarkisti katsastamattomalla autollasi, niin etpähän joudu tottelemaan niitä määräyksiä, mitä viranomaiset ovat ajatelleet hyviksi sen suhteen, mitä autoissa pitäisi olla. Hirvittävää kontrollia se, että autoissa pitää olla toimivat jarrut saati turvavyöt. Kunnon anarkisti ei sellaisiä hömpötyksiä kaipaa.

[Soromnoo]

Kukakohan niitä miljardeja ilmiantoja seuloisi. Kai siinä päitäisi olla jonkinlainen ymmärrys laeista ja niiden sovelluksista että voisi edes perata raakamateriaalia.

Tuleeko poliisille sitten nykyisin "miljardeja" ilmiantoja maallikoilta, joilla ei ole hajua siitä, mitä lait oikeasti mistäkin asiasta sanovat? Jotta päästäisiin miljardeihin ilmiantoihin vuodessa, niin jokaisen suomalaisen pitäisi ilmiantaa jotain 1000 nettisivua joka ikinen päivä. Kuinka monta kertaa itse olet sattunut sivulle, joka sinusta on mahdollisesti lakia rikkova?

Ja toistan vielä kerran pointtini. Jos poliisin tehtävänä on valvoa nettiä sen suhteen, ettei siellä rikota lakia (ihan niin kuin se valvoo muitakin yhteiskunnan osia), niin eikö tämä työ helpotu sillä, että ihmiset antavat sille vinkkejä, mihin kannattaisi katsoa verrattuna siihen, että sen pitäisi ottaa työmateriaaliksi seulottavaksi koko internet? Näin aivan riippumatta siitä, onko se erityisen helppoa tuonkaan jälkeen.

a) Mitä helpommaksi ilmianto tehdään sitä enemmän niitä tehdään, kuulostaa loogiselta eikö?
b) Minä en ole kovin relevantti mittari koska mielestäni Mestarikaan ei rikkonut lakia mutta niin vaan tuomio paukahti.
c) Ei nitä ilmoituksia tarvitse tehdä kuin muutama sata vuodessa per naama niin läpällä heittämäni Miljardi tulee täyteen. Mietippä kaikkia vihapuheen metsästäjiä, trollailijoita jne. Yksi kovanluokan suvaitsija varmaan saisi tehtyä parisataa ilmoitusta päivässä pelkistä Homman viesteistä.
d) Lainvalvonta tapahtuu luonnollisesti resurssien sallimissa rajoissa, mielestäni tämä olisi mielipuolista tuhlausta.

[sr]

a) Mitä helpommaksi ilmianto tehdään sitä enemmän niitä tehdään, kuulostaa loogiselta eikö?

Kyllä. Suurin muutos tulisi tietenkin niiden kohdalla, jotka eivät nyt jaksa vaivautua mitään ilmoitusta tekemään törmätessään netissä johonkin, joka vaikuttaa laittomalta.

b) Minä en ole kovin relevantti mittari koska mielestäni Mestarikaan ei rikkonut lakia mutta niin vaan tuomio paukahti.

Ajattelin vain, että edustaisit keskimääräistä kansalaista sen suhteen, minkälaisia asioita katsoo tarpeellisiksi ilmoittaa viranomaisille.

c) Ei nitä ilmoituksia tarvitse tehdä kuin muutama sata vuodessa per naama niin läpällä heittämäni Miljardi tulee täyteen. Mietippä kaikkia vihapuheen metsästäjiä, trollailijoita jne. Yksi kovanluokan suvaitsija varmaan saisi tehtyä parisataa ilmoitusta päivässä pelkistä Homman viesteistä.

"vain muutama sata". Oletko nyt ihan tosissasi, että tavallinen nettisurffailija törmää "muutamaan sataan" mielestään laittomaan nettisivuun vuodessa?

Mitä vihapuheen "metsästäjiin" tulee, niin eihän heidän kohdallaan oikeastaan mikään muuttuisi. Hehän ovat jo aktiivisia muutenkin ja kyllä järkkäävät niitä rikosilmoituksia nytkin, jos ovat sillä tuulella. Minusta ehdotus muuttaisi tilannetta ennen kaikkea passiivisten/laiskojen surffailijoiden kohdalla. He eivät nyt jaksa ryhtyä mihinkään ilmoitustouhuun, koska se vaatisi vaivannäköä. Ja tietenkin poliisi oppisi suht nopeasti sen, jos joltain tyypiltä tulisi koko ajan ilmoituksia, jotka osoittautuisivat aiheettomiksi. Sen jälkeen kyseiseltä tyypiltä tulevat ilmoitukset menisivät suoraa tietä mappi Ö:hön.

d) Lainvalvonta tapahtuu luonnollisesti resurssien sallimissa rajoissa, mielestäni tämä olisi mielipuolista tuhlausta.

Siis mikä olisi? Nyt meillä on resurssit X netissä tapahtuvan laittomuuden valvontaan ja tämä tapahtuu ilman sitä, että ihmisillä on mahdollisuutta ilmiantaa laittomia nettisivuja. Ilmiantoja tulee siis vain niiltä aktiivisilta trolleilta tai vastaavilta. Niiden päälle pitää poliisin itse omin voimin tehdä loput valvonnasta. Minusta resurssit kyllä kohdentuisivat paremmin, jos poliisilla olisi paremmin vihiä siitä, mistä niitä laittomuuksia kannattaa alkaa hakea.

[elven archer]

Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on?

Se laskisi tavattomasti kynnystä puuttua toisten sananvapauteen ja sen lisäksi lisäisi ihan puhdasta perseilyä. Pyrkimykset kaventaa sananvapautta ovat aikamme suurimpia uhkakuvia. Mutta eiväthän yeswedanit siitä välitä, vaan päinvastoin tuntuvat tukevan tuota, koska pitää taistella Halla-ahoa vastaan. Ihmisten prioriteetit tuntuvat olevan kovin sekaisin.

Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla.

Se on foorumin ylläpitäjän/omistajan vastuulla, kuten pitääkin. Kukaan ei pakota sellaista tänne laittamaan. Muista eroista on syytä mainita, että sillä laitettu ilmoitus ei mene poliisille.

Ehdotuksen tarkoitus on selvästikin se, että koska kukaan viranomainen ei jaksa kahlata verkkosivuja löytääkseen laitonta materiaalia ja toisaalta nettisurffaajille siitä on liikaa vaivaa, että he jaksaisivat ottaa yhteyttä viranomaisiin, kun kohtaavat jotain sellaista, jonka uskovat olevan laitonta, niin tuolla keinolla saadaan helpotettua touhua.

Siinähän se ongelma onkin. Sitä touhua ei pidä helpottaa. Emme tarvitse yhtään ajatusrikostuomiota lisää tähän maahan.

Siitä voidaan tietenkin sitten keskustella, minkä asioiden pitää olla laitonta ja mitkä kuuluvat sananvapauden piiriin, mutta tämä on sitten erillinen keskustelu.

Valitettavasti se ei ole. Koska nyt monet sellaiset asiat ovat laittomia, joiden ei kuuluisi olla (esim. jumalanpilkka), niin totta kai valvonnan edistämisnapit ovat sidoksissa siihen.

[elven archer]

Siis mikä olisi? Nyt meillä on resurssit X netissä tapahtuvan laittomuuden valvontaan ja tämä tapahtuu ilman sitä, että ihmisillä on mahdollisuutta ilmiantaa laittomia nettisivuja. Ilmiantoja tulee siis vain niiltä aktiivisilta trolleilta tai vastaavilta. Niiden päälle pitää poliisin itse omin voimin tehdä loput valvonnasta. Minusta resurssit kyllä kohdentuisivat paremmin, jos poliisilla olisi paremmin vihiä siitä, mistä niitä laittomuuksia kannattaa alkaa hakea.

Mitähän laittomuuksia tarkalleen ottaen ajattelit, kun kirjoitit tuon? Katsos, kun ihminen ei törmää laittomuuksiin käytännössä koskaan netissä ellei niitä aktiivisesti etsi. Jos niitä aktiivisesti etsii, niin varmaan jaksaa löydettyään myös laittaa poliisille sähköpostia tai sitten etsimisen motiivi on sellainen, että ei nimenomaan laita. Tosin minä en pidä ajatuksia rikollisina, joten tulkintani laittomuuksista on varmasti erilainen kuin monen muun.

Mitä laittomuuksia nyt siis täytyy niin kovasti saada kuriin? Ja minkä laittomuuden valvonnan poliisi voi ulkoistaa kansalaisille ainakin osittain ajatuksesi mukaan?

[P]

Ehdotuksen tarkoitus on selvästikin se, että koska kukaan viranomainen ei jaksa kahlata verkkosivuja löytääkseen laitonta materiaalia ja toisaalta nettisurffaajille siitä on liikaa vaivaa, että he jaksaisivat ottaa yhteyttä viranomaisiin, kun kohtaavat jotain sellaista, jonka uskovat olevan laitonta, niin tuolla keinolla saadaan helpotettua touhua.

Halla-ahon tapauksessa jaksoi. Yksi poliisi käskytettiin valtakunnansyyttäjän toimesta lukemaan virkatyönä kamman kanssa koko Halla-ahon tuotanto ja vieraskirja läpi - "jos vaikka löytyisi jotain syytettävää".

Eli kyllä viranomainen jaksaa kahlata, kun poliittista tahtoa esimiehillä löytyy.

[sr]

Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on?

Se laskisi tavattomasti kynnystä puuttua toisten sananvapauteen ja sen lisäksi lisäisi ihan puhdasta perseilyä. Pyrkimykset kaventaa sananvapautta ovat aikamme suurimpia uhkakuvia. Mutta eiväthän yeswedanit siitä välitä, vaan päinvastoin tuntuvat tukevan tuota, koska pitää taistella Halla-ahoa vastaan. Ihmisten prioriteetit tuntuvat olevan kovin sekaisin.

Keitä ovat "yeswedanit"? Kuten jo mainitsin puhtaaseen perseilyyn syyllistyvät ilmoittelijat poliisi oppisi varsin nopeasti seulomaan sinne spamin sekaan.

Mikä Halla-ahon vastustajia estää nytkään tekemästä rikosilmoitusta vaikka joka hänen kirjoituksestaan?

Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla.

Se on foorumin ylläpitäjän/omistajan vastuulla, kuten pitääkin. Kukaan ei pakota sellaista tänne laittamaan. Muista eroista on syytä mainita, että sillä laitettu ilmoitus ei mene poliisille.

Oleellista on kuitenkin se, että tällä palstalla toteutuvan sananvapauden kannalta kyse on ihan samasta asiasta. Periaatteessa "perseilijä" voisi kulkea läpi ketjuja ja painaa jokaisen viestin kohdalla "ilmoita valvojalle" nappia. Todennäköisesti ylläpito kypsyisi kyseiseen henkilöön varsin nopeasti ja ensin alkaisi jättämään kokonaan huomiotta häneltä tulevat ilmoitukset ja jos kyllästyisivät häneen kokonaan, niin panisivat ulos palstalta. Periaatteessa poliisi voisi tehdä ihan samalla tavoin. Rangaistuksena poliisin turhasta juoksuttamisesta voisi räpsäistä ihan samalla tavoin kuin sinulle räpsäistäisiin, jos turhan päiten alkaisit soitella poliisin hätänumeroon ja pyytämään heitä tulemaan tekemään sitä tai tätä.

Mikä tässä napissa olisi siis laadullisesti erona siihen verrattuna, että nyt voit ottaa puhelimen ja kutsua poliisin paikalle? Kumpikin on ihan hyödyllinen siinä tapauksessa, että oikeasti on kyse lain rikkomisesta. Kumpaakin voi väärinkäyttää poliisin resurssien tuhlaamiseen ja kummastakin väärinkäytöstä olisi syytä rangaista.

Siinähän se ongelma onkin. Sitä touhua ei pidä helpottaa. Emme tarvitse yhtään ajatusrikostuomiota lisää tähän maahan.

Tämä on ihan toinen kysymys. Minusta siihen, ettei ajatusrikoksista tuomita, pitää puuttua niin, ettei laki sisällä ajatusrikoksia. Jos sisältää, niin sitten lakia pitää muuttaa, eikä niin, että laki pidetään samana, mutta sitä ei vaan valvota. Juuri huono laki, jota ei yleensä valvota, johtaa mielivaltaan, kun vain tiukentamalla valvontaa jonkun kohdalla, voidaan hänet narauttaa asiasta, joka teknisesti on lain vastaista, mutta josta kukaan muu ei joudu tuomiolle, koska lakia ei yleisesti valvota.

Sanotaan, että tykkäisitkö, että vaikkapa se uskonrauhan loukkaaminen pidetään siellä laissa, mutta sitä käytetään sitten vain sopivien valtaeliitin vastustajien lyömiseen, mutta muuten kaikennäköinen jumalien pilkkaaminen katsotaan läpi sormien? Eikö tämä ole huonompi tilanne kuin se, että kaikki jumalanpilkkaajat pantaisiin tuomiolle ja sitä kautta sitten lopulta kaikki tajuaisivat kuinka typerästä laista on kyse ja poliittinen paine sen muuttamiseen kasvaisi?

Siitä voidaan tietenkin sitten keskustella, minkä asioiden pitää olla laitonta ja mitkä kuuluvat sananvapauden piiriin, mutta tämä on sitten erillinen keskustelu.

Valitettavasti se ei ole. Koska nyt monet sellaiset asiat ovat laittomia, joiden ei kuuluisi olla (esim. jumalanpilkka), niin totta kai valvonnan edistämisnapit ovat sidoksissa siihen.

Tarkoitatko, että tuo "ei kuuluisi olla" on objektiivinen fakta vai sinun mielipiteesi? Minustakaan sen ei kuuluisi olla, mutta hyväksyn sen, että lait säädetään demokraattisesti, eikä silloin aina mene yksiin se, mitä lakikirjassa lukee ja mitä minun mielestäni siellä pitäisi lukea.

Millä perusteella muuten poliisin ja oikeuslaitoksen pitäisi päättää, mitä lakeja se valvoo ja mitä ei? Silläkö, mitä se sattuu pitämään hyvinä? Sillä, mitä elven archer pitää hyvänä?

[sr]

Mitähän laittomuuksia tarkalleen ottaen ajattelit, kun kirjoitit tuon? Katsos, kun ihminen ei törmää laittomuuksiin käytännössä koskaan netissä ellei niitä aktiivisesti etsi.

No, vaikkapa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, tekijänoikeusrikoksiin ja kunnianloukkauksiin.

Kaikkiin noista olen itse netissä törmännyt ilman sen kummempaa etsimistä.

Jos niitä aktiivisesti etsii, niin varmaan jaksaa löydettyään myös laittaa poliisille sähköpostia tai sitten etsimisen motiivi on sellainen, että ei nimenomaan laita. Tosin minä en pidä ajatuksia rikollisina, joten tulkintani laittomuuksista on varmasti erilainen kuin monen muun.

Niin. Se, että selaimessa olisi nappi laittomuuksien ilmiantoa varten ei tietenkään tarkoittaisi, että jokaisen olisi sitä mikään pakko käyttää. Sinä esim. et varmaan ilmiantaisi uskonrauhan loukkaamisia.

Mitä laittomuuksia nyt siis täytyy niin kovasti saada kuriin? Ja minkä laittomuuden valvonnan poliisi voi ulkoistaa kansalaisille ainakin osittain ajatuksesi mukaan?

Kaikki laittomuudet täytyy tietenkin saada kuriin. Tai jos jotain laittomuutta ei ole tarpeen saada kuriin, niin silloin on muutettava lakia niin, että kyseinen asia dekriminalisoidaan.

Eikä tuossa vasikointinapissa olisi kyse valvonnan ulkoistamisesta yhtään sen enempää kuin täällä hommassa oleva vasikointinappi tarkoittaa modejen valvontatouhun ulkoistamista käyttäjille. Modet tekevät edelleen päätökset siitä, mikä on sääntöjen vastaista ja mihin tulee puuttua ja mikä ei. Sama juttu poliisinkin kohdalla. Sekin saa jatkuvasti ilmoituksia kansalaisilta, muttei tämä tarkoita sitä, että jokainen niistä ilmoituksista johtaisi syytteeseen saati tuomioon.

[sr]

Ehdotuksen tarkoitus on selvästikin se, että koska kukaan viranomainen ei jaksa kahlata verkkosivuja löytääkseen laitonta materiaalia ja toisaalta nettisurffaajille siitä on liikaa vaivaa, että he jaksaisivat ottaa yhteyttä viranomaisiin, kun kohtaavat jotain sellaista, jonka uskovat olevan laitonta, niin tuolla keinolla saadaan helpotettua touhua.

Halla-ahon tapauksessa jaksoi. Yksi poliisi käskytettiin valtakunnansyyttäjän toimesta lukemaan virkatyönä kamman kanssa koko Halla-ahon tuotanto ja vieraskirja läpi - "jos vaikka löytyisi jotain syytettävää".

Eli kyllä viranomainen jaksaa kahlata, kun poliittista tahtoa esimiehillä löytyy.

No, tuossa on kyse eri asiasta. Siinähän syyttäjä oli jo päättänyt syyttää sen yhden sivun perusteella ja ne muut kahlattiin läpi, josko niistä löytyisi lisätodisteita kyseiseen juttuun. Kyse on siis vähän samasta kuin rikoksentutkijat käyvät tosiaan kamman kanssa läpi murhapaikan todisteiden löytämiseksi, mutta eivät kampaa maastoa satunnaisesti vain löytääkseen murhia.

[Marko Parkkola]

Saanko myös selaimeen napin jolla voin ilmoittaa rikoslain 16. luvun, 4. pykälän ja 5. alamomentin mukaisista aiheettomista ilmiannoista, jotka johtuvat selaimen toisesta napista, jolla kyseisen lainkohdan rikkomiseen syyllistytään? Mahdollisesti napin toimintaan voisi liittää automaattisen tutkintapyynnön kunnianloukkauksesta.

[elven archer]

Keitä ovat "yeswedanit"? Kuten jo mainitsin puhtaaseen perseilyyn syyllistyvät ilmoittelijat poliisi oppisi varsin nopeasti seulomaan sinne spamin sekaan.

Sekö on nyt sitten sitä poliisin resurssien säästämistä? Sitä paitsi tuskinpa ketään ilmoittelijaa voi siirtää spämmifiltteriin; vaikuttaisi jo virkavirheeltä jättää huomioimatta ilmoitus.

Mikä Halla-ahon vastustajia estää nytkään tekemästä rikosilmoitusta vaikka joka hänen kirjoituksestaan?

Vapauden vihaajia harvoin estää mikään, mutta onhan toki kynnys suurempi olla henkilökohtaisesti tekemisissä poliisin kanssa joko naamakkain tai vaikka edes sähköpostilla.

Oleellista on kuitenkin se, että tällä palstalla toteutuvan sananvapauden kannalta kyse on ihan samasta asiasta.

Oleellista on, että kyseessä on täysin eri asia. Eroa voi verrata siihen, että siinä missä ihmisellä on oikeus kailottaa torilla mielipiteitään kyltti kourassa, niin tätä oikeutta ei ole jonkun toisen olohuoneessa ilman omistajan lupaa. Homma on omistajansa olohuone. Iso sellainen ja omistajalla on paljon vieraita, mutta silti olohuone. Muitakin eroja on, mutta en jaksa piirtää tällaisia perusasioita enempää.

Periaatteessa "perseilijä" voisi kulkea läpi ketjuja ja painaa jokaisen viestin kohdalla "ilmoita valvojalle" nappia.

Ja tämän takia nappi täytyy saada jokaiseen selaimeen?

Periaatteessa poliisi voisi tehdä ihan samalla tavoin.

Periaatteessa ei voisi, koska poliisilla on velvollisuus vastaanottaa tutkintapyynnöt ja rikosilmoitukset. Niitä ei siis voi kategorisesti sivuuttaa esim. ilmoittajan pärstäkertoimen perusteella ainakaan lakia rikkomatta.

Mikä tässä napissa olisi siis laadullisesti erona siihen verrattuna, että nyt voit ottaa puhelimen ja kutsua poliisin paikalle?

Se on liian helppo tapa. Se kytkeytyy käyttöliittymänsä kautta pääasiassa sanalliseen ilmaisuun, johon perustuva jahtaaminen on useimmiten totalitarismia. Huh, onneksi sentään napin vaatijat ovat suureksi osaksi mokuklusteriin kuuluvia, joten toimintaa ei voi kutsua fasismiksi. Se on vain pelkkää totalitarismin edistämistä ja sananvapauden tukahduttamista.

Tämä on ihan toinen kysymys.

Kuten jo sanoin, se ei ole. On toiveajattelua, että lait vain muuttuisivat, vaikka olisi tarvettakin, sillä mikäänhän ei sellaista takaa. Joten, kun ne eivät ole muuttuneet, emme tarvitse toimia, jotka pahentavat nykyisten lakien vaikutusta. Eli ne ovat kytköksissä. Vai laitetaanko nykyisten diktatuurien asukkaidenkin selaimiin nappi (YK pian hoitaa?), koska voivathan lait siellä muuttua?

Sanotaan, että tykkäisitkö, että vaikkapa se uskonrauhan loukkaaminen pidetään siellä laissa, mutta sitä käytetään sitten vain sopivien valtaeliitin vastustajien lyömiseen, mutta muuten kaikennäköinen jumalien pilkkaaminen katsotaan läpi sormien? Eikö tämä ole huonompi tilanne kuin se, että kaikki jumalanpilkkaajat pantaisiin tuomiolle ja sitä kautta sitten lopulta kaikki tajuaisivat kuinka typerästä laista on kyse ja poliittinen paine sen muuttamiseen kasvaisi?

Mikä takaa, että valvontanapin kanssa kävisi toisin? En osaa sanoa tykkäisinkö, koska kysymys on niin absurdi (että ihmiset muka tajuaisivatkin laajasti jotain).

Tarkoitatko, että tuo "ei kuuluisi olla" on objektiivinen fakta vai sinun mielipiteesi?

Se on eettinen näkemys, jonka pystyn erittäin hyvin perustelemaan mm. utilitarismin ja monen muun etiikan pohjalta.

Minustakaan sen ei kuuluisi olla, mutta hyväksyn sen, että lait säädetään demokraattisesti, eikä silloin aina mene yksiin se, mitä lakikirjassa lukee ja mitä minun mielestäni siellä pitäisi lukea.

Nyt nakerrat omaa yllä esittelemääsi näkemystä lakien muuttamisesta, joten todellakaan emme tarvitse lisää natsilakien natsivalvontakeinoja tähän maahan.

Minä itse en ymmärrä tuollaista lain korottamista epäjumalaksi. Lain tarkoitus on palvella moraalia, eikä toisinpäin. Muutenhan Pohjois-Koreassakin pitäisi vain hyväksyä, mitä lakikirjassa lukee. Tässä vaiheessa on selvästikin erittäin tähdellistä korostaa myös edustuksellisen demokratian ja demokratian eroja.

Millä perusteella muuten poliisin ja oikeuslaitoksen pitäisi päättää, mitä lakeja se valvoo ja mitä ei? Silläkö, mitä se sattuu pitämään hyvinä? Sillä, mitä elven archer pitää hyvänä?

Kunhan edes tietäisin, mistä ihmeestä sait päähäsi tuollaista. En edes vihjannut mitään tuollaiseen päinkään. Sinähän se tässä olit siirtämässä lain valvontatehtäviä pois poliisilta.

[P]

Mikä Halla-ahon vastustajia estää nytkään tekemästä rikosilmoitusta vaikka joka hänen kirjoituksestaan?

Vapauden vihaajia harvoin estää mikään, mutta onhan toki kynnys suurempi olla henkilökohtaisesti tekemisissä poliisin kanssa joko naamakkain tai vaikka edes sähköpostilla.

Tuo on hyvä havainto. Edes maanisemmat yeswecanDanit, eivät kehtaa tehdä tutkintapyyntöjä joka kirjoituksesta. Napin kanssa ei olisi rajaa. Todennäköisesti nappi kaatuisi omaan itseensä, eli siihen, että ilmoituksia tulisi niin pirusti, että niitä kaikkia ei kukaan ennättäisi käydä läpi. Silloin ihan perustellutkin ilmiannot hukkuisivat ammattiloukkaantujien ja perseilijöiden aiheuttamaan kohinaan.

Lapsi menee siinä napissa pesuveden mukana. Ja on resurssien tuhlaamista pakottaa selaimiin moinen nappula. Joka haluaa ilmiantaa nykyäänkin, voi sen netissä tehdä. Se vaatii vain hivenen enemmän vaivaa, joka karsii ilmeisen turhat pöyristymiset ja perseilyä pois. Toimii siis eräänlaisena esisuodattimena poliisille. Nappi tuo vain valtavan ilmiantotulvan, joka vie resursseja ja jota ei ennätetä käydä läpi.

[elven archer]

No, vaikkapa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, tekijänoikeusrikoksiin ja kunnianloukkauksiin.

No justiinsa. Todella tuikitärkeitä asioita, jotka vaativat kommunismin kulta-ajan (no, miten sen nyt ottaa) menetelmiä lähimmäisen ilmiantamisesta käyttöön. Onko naapurisi kapitalisti? Ilmianna! Onko naapuri maahanmuuttokriitikko? Ilmianna!

Katsotaanpa. Ensinnäkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan on ihan tulkinnanvarainen pellelaki. Tosin tässä kontekstissa pellellä on vaarallinen ase kädessään, jolla hän sohii ympäristönsä hiljaiseksi sekä päät alas ja piiloon. Jos ihminen omaa jonkin mielipiteen, olkoonkin sitten vaikka kansanryhmästä, niin hänellä kuuluu olla oikeus se ilmaista ääneen ilman pelkoa seuraamuksista. Muussa tapauksessa kyse on mielipiteen ja ajattelun vapauden loukkaamisesta, joka on yksi vakavimmista asioista koko ihmiskuntaa vastaan. Kaikki maailman diktatuurit ovat aina yrittäneet kontrolloida sanomisen vapautta. Joka ikinen. Se ei ole sattumaa. Ja kuten suomalainen oikeusjärjestelmä äsken taas osoitti: järkiperustelut eivät ole merkittäviä näissä asioissa.

Tekijänoikeusrikokset tapahtuvat sellaisilla paikoissa nykyisin, joihin nappi ei yletä (vertaisverkot). Kunnianloukkaukset ovat asianomistajarikoksia, joten kukaan toinen ei niistä voi kieliä.

Näin. Tyhjänpäiväistä pelleilyä, jonka ainoa vakava ja laajamittainen seuraus (ja todellinen tarkoitus) on itsesensuurin lisääminen "väärinajattelun" kitkemiseksi.

Kaikkiin noista olen itse netissä törmännyt ilman sen kummempaa etsimistä.

Voi ressukkaa. Toivottavasti et traumatisoitunut.

Niin. Se, että selaimessa olisi nappi laittomuuksien ilmiantoa varten ei tietenkään tarkoittaisi, että jokaisen olisi sitä mikään pakko käyttää. Sinä esim. et varmaan ilmiantaisi uskonrauhan loukkaamisia.

Minä lainkuuliaisena kansalaisena ilmiantaisin jokaisen pienimmästäkin epäilyksestä. Jos kerran ilmiannetaan lähimmäisiä vääristä ajatuksista, kuka ei tykkää mistäkin kansanryhmästä tai uskonlahkosta, niin ilmiannetaan sitten ja kunnolla! Niin, että poliisi kahlaa ilmoituksissa. Täällä mitään väärinajattelijoita sallita, perkele.

Kaikki laittomuudet täytyy tietenkin saada kuriin. Tai jos jotain laittomuutta ei ole tarpeen saada kuriin, niin silloin on muutettava lakia niin, että kyseinen asia dekriminalisoidaan.

Mutta kun selvästikään ei muuteta.

Eikä tuossa vasikointinapissa olisi kyse valvonnan ulkoistamisesta yhtään sen enempää kuin täällä hommassa oleva vasikointinappi tarkoittaa modejen valvontatouhun ulkoistamista käyttäjille.

Modet eivät ole lainvalvojia, vaan vapaaehtoista työtä tekeviä yksityisomistuksessa olevalla palstalla. He saavat ulkoistaa ylläpidon vaikka tamperelaisen kävelevän energiamainoksen hamsterille. Lain valvominen on sitten toinen juttu.

[sivullinen.]

Hirvittävää kontrollia se, että autoissa pitää olla toimivat jarrut saati turvavyöt. Kunnon anarkisti ei sellaisiä hömpötyksiä kaipaa.

Minä olen muuten sellainen anarkisti, etten turvavöitä kaipaa - erityisesti takapenkillä. Se ei nimittäin vähennä lainkaan onnettomuustuhoja; se on Liikenteen turvallisuusviraston - "Trafin" - aikaansaama turha kiusa. Sellaista sääntöä ei ole suurimmassa osassa sivistysmaita. En käsitä miksi sellaista Suomeen haluttiin. Kenties Trafi halusi osoittaa tekevänsä jotain - vaikka sitten ihmisiä kiusaavia turhia säädöksiä!

Siinä mielessä anonyymi nettikeskustelu voisi olla hieman samanlainen. Tosin nettikeskustelun kielto iskee pahasti sananvapauteen, joka on syy miksi minä sitä vastustan. Turvavyöpakko ei loukkaa ihmisten perusoikeuksia - nettikeskustelun kielto loukkaisi. Mutta peruste miksi keskustelu halutaan kieltää, voi olla sama kuin turvavyöasiassa: Halutaan osoittaa, ettei virasto ole turha. Turha virastohan näinä "leikkausaikoina" hyvin nopeasti lakkautettaisiin, ja väki saisi potkut. Siksi kannattaa pykälää säätää ihan kiukulla. Menetelmätkin on turvavyöpakossa ja nettikeskustelun kiellossa samat: Molemmissa jankkaamalla perustelematta asiaa lainkaan ja vetoamalla tunteisiin muokataan mielipideilmastoa, ja sitten yht'äkkiä huomaamattomalla päätöksellä jopa vahingossa saatetaan voimaan laki. Sitä voidaan sitten selitellä miten ei sen tarkoitettu kattavan kaikkia keskusteluja vaan ainoastaan terroristien keskusteluja, mutta kun se on säädetty vahvassa muodossa, ei valvovalla viranomaisella ole lupaa tulkita sitä löyhemmin. Kaikki keskustelu siinä vaiheessa on myös turhaa, koska olisi pitänyt ottaa epäkohdat esiin jo lakia valmisteltaessa.

[Reich]

Minä olen muuten sellainen anarkisti, etten turvavöitä kaipaa - erityisesti takapenkillä. Se ei nimittäin vähennä lainkaan onnettomuustuhoja; se on Liikenteen turvallisuusviraston - "Trafin" - aikaansaama turha kiusa. Sellaista sääntöä ei ole suurimmassa osassa sivistysmaita. En käsitä miksi sellaista Suomeen haluttiin. Kenties Trafi halusi osoittaa tekevänsä jotain - vaikka sitten ihmisiä kiusaavia turhia säädöksiä!

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194765317848/artikkeli/raju+ulosajo+pirkkalassa+nelja+nuorta+loukkaantui+yksi+vakavasti.html
(http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1196158279739&ssbinary=true)

Neljällä matkustajalla oli turvavyö ja he selvisivät lähes pintanaarmuilla. Yhdellä takapenkillä olleella ei ollut ja hän loukkaantui vakavasti.

Mutta joo, älä käytä takapenkillä vöitä... Me muut kyllä maksamme sinunlaistesi käytöksen korkeina liikennevakuutusmaksuina.

[sivullinen.]

Mites muuten nettipelit. Siis tarkoitan sellaisia kuten counter-strike, battlefield 1-3 yms. Siellähän voi harrastaa vihapuhetta ihan anonyymisti.

Nämä lasketaan nykyään "puheluiksi", joten niiden pitää olla poliisin valvottavia samaan tapaan kuin kännykkäpuheluiden tai lankapuheluiden. Pelin valmistajan velvollisuus on järjestää valvonta.

Lait ovat tosin vielä epäselviä, mutta käytännön toteutuksissa ollaan paljon pidemmällä. Amerikassa on jotain lakiakin yritetty tehdä. Euroopassa asia hoituu venyttämällä puheluliikenteen tarkkailulakia.

https://www.eff.org/issues/calea

[Oami]

Haluat sitten varmaan poistaa myös turvavyön autoista pakollisena varusteena. Ei ole yhteiskunnan asia vaatia, suojelevatko ihmiset itseään kolareiden vaikutuksilta vaiko eivät.

Jospa jättäisit minun asiakseni ilmoittaa, mitä haluan tai mitä en. Tämä tämmöisenä ystävällisenä ilmoituksena jatkoa varten.

Mutta kyllä, minun puolestani turvavöiden pakollisuuden voi poistaa. Se ei kuitenkaan ole poliittisten uudistusteni listalla kovin korkealla enkä siksi aio toistaiseksi uhrata sen miettimiselle aikaani. Itse en toisaalta missään tapauksessa ostaisi autoa ilman turvavöitä enkä tiedä, tarjoutuisiko turvavyöttömyydestä sellainen markkinarako johon autonvalmistajia kiinnostaisi tarttua.

Mutta noin muuten, pidätkö rinnastusta kohtuullisena? Webbiselailu ei kuitenkaan tapa ketään, huonollakaan tuurilla.

[IMMane]

Sr. Oletko ilmoittanut kohtaamistasi nettilaittomuuksista jo poliisille ? Ja onko niiden serverit jo kiinni ?

[törö]

Mites muuten nettipelit. Siis tarkoitan sellaisia kuten counter-strike, battlefield 1-3 yms. Siellähän voi harrastaa vihapuhetta ihan anonyymisti.

Nämä lasketaan nykyään "puheluiksi", joten niiden pitää olla poliisin valvottavia samaan tapaan kuin kännykkäpuheluiden tai lankapuheluiden. Pelin valmistajan velvollisuus on järjestää valvonta.

Ei noissa kyllä hirveästi ehdi vihapuhetta paasaamaan, että siinä mielessä valvonta olisi turhaa.

[sr]

No, vaikkapa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, tekijänoikeusrikoksiin ja kunnianloukkauksiin.

No justiinsa. Todella tuikitärkeitä asioita, jotka vaativat kommunismin kulta-ajan (no, miten sen nyt ottaa) menetelmiä lähimmäisen ilmiantamisesta käyttöön. Onko naapurisi kapitalisti? Ilmianna! Onko naapuri maahanmuuttokriitikko? Ilmianna!

Ei kapitalismi tai maahanmuuttokritiikki mene noista minkään piikkiin.

Katsotaanpa. Ensinnäkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan on ihan tulkinnanvarainen pellelaki.

Toistan jälleen, jos ongelmana ovat huonot lait, niin siihen lääke ei ole se, että niitä pitää valvoa huonosti, vaan se, että lakeja muutetaan järkeviksi. Kuten jo sanoin, huono laki, jota yleisesti valvotaan huonosti, mutta tarvittaessa vedetään esiin, kun joku toisinajattelija halutaan vaientaa, on jopa pahempi tilanne kuin se, että lakia valvotaan johdonmukaisesti. Tuo on suora tie mielivaltaan.

En siis ala tässä puolustelemaan noita mainitsemiani lakeja, koska minunkin mielestäni niitä voisi hyvinkin parantaa. Mutta tämä pitää tapahtua normaalissa lainsäätämisjärjestyksessä, ei siten, että poliisi vain alkaa omin päin sulkea silmänsä joltain lain valvomiselta.

Kaikkiin noista olen itse netissä törmännyt ilman sen kummempaa etsimistä.

Voi ressukkaa. Toivottavasti et traumatisoitunut.

Mitä tällä puhtaalla riidanhaastamisella oikein koitat saavuttaa?

Kaikki laittomuudet täytyy tietenkin saada kuriin. Tai jos jotain laittomuutta ei ole tarpeen saada kuriin, niin silloin on muutettava lakia niin, että kyseinen asia dekriminalisoidaan.

Mutta kun selvästikään ei muuteta.

Jos sinun vihaamiasi lakeja ei muuteta, niin se tarkoittaa sitä, että enemmistö ei olekaan samalla kannalla kanssasi niiden huonoudesta. Miten sinusta demokraattisen systeemin pitää tuollaisessa tilanteessa toimia? Ja ennen kaikkea onko poliisin ja tuomioistuinten tehtävä tehdä päätös siitä, minkä lakien noudattamista valvotaan ja mitä saa rikkoa ilman seuraamuksia?

Eikä tuossa vasikointinapissa olisi kyse valvonnan ulkoistamisesta yhtään sen enempää kuin täällä hommassa oleva vasikointinappi tarkoittaa modejen valvontatouhun ulkoistamista käyttäjille.

Modet eivät ole lainvalvojia, vaan vapaaehtoista työtä tekeviä yksityisomistuksessa olevalla palstalla. He saavat ulkoistaa ylläpidon vaikka tamperelaisen kävelevän energiamainoksen hamsterille. Lain valvominen on sitten toinen juttu.

Minä jo sanoin, että homman vasikointinappi ei ole valvontatouhun ulkoistamista kellekään, vaan ainoastaan modetouhun helpottamista. Modet edelleen tekevät päätökset moderoinnista ihan itse. Ja ihan samalla tavoin poliisi tekee päätökset siitä, mitä sille ilmoitettuja rikoksia tutkii ja millä intensiteetillä ja miten niistä tutkimuksista sitten etenee syytteisiin.

[sr]

Haluat sitten varmaan poistaa myös turvavyön autoista pakollisena varusteena. Ei ole yhteiskunnan asia vaatia, suojelevatko ihmiset itseään kolareiden vaikutuksilta vaiko eivät.

Jospa jättäisit minun asiakseni ilmoittaa, mitä haluan tai mitä en. Tämä tämmöisenä ystävällisenä ilmoituksena jatkoa varten.

Huoh. Yllä oleva oli tietenkin tarkoitettu loogiseksi johtopäätökseksi siitä, mitä olit aiemmin kirjoittanut. Ajattelin, että osaisit itse tuon keksiä ilman, että minun pitää kädestä pitäen käydä jokaista kohtaa läpi.

Mutta kyllä, minun puolestani turvavöiden pakollisuuden voi poistaa. Se ei kuitenkaan ole poliittisten uudistusteni listalla kovin korkealla enkä siksi aio toistaiseksi uhrata sen miettimiselle aikaani. Itse en toisaalta missään tapauksessa ostaisi autoa ilman turvavöitä enkä tiedä, tarjoutuisiko turvavyöttömyydestä sellainen markkinarako johon autonvalmistajia kiinnostaisi tarttua.

Entä haluatko poistaa katsastukset, joissa testataan muitakin auton turvallisuuteen vaikuttavia juttuja, vai oletko valmis jättämään tämänkin markkinoiden päätettäväksi?

Mutta noin muuten, pidätkö rinnastusta kohtuullisena? Webbiselailu ei kuitenkaan tapa ketään, huonollakaan tuurilla.

Kyse oli periaatteesta. Siitä, onko yhteiskunnalla oikeutta yhteisesti hyväksyttyjen tavoitteiden saavuttamiseksi (tässä tapauksessa laittomuuksien kitkemiseen netistä) asettaa jonkinlaisia velvoitteita markkinoilla toimijoille.

Mitä rinnastukseen tulee, niin kirjoitin jo, että tuollaisen napin tekeminen selaimeen olisi ohjelmoitsijoille triviaali tehtävä. Siitä koituva vaiva heille olisi todennäköisesti pienempi kuin vaikkapa noiden turvavöiden (saati turvatyynyjen) asentamisesta autoon. Selitin myös, miksi tässä ei markkinaohjaus toimi. Oleellisesti on kyse vangin dilemmasta, kenenkään yksittäisen kuluttajan ei sitä kannata vaatia omaan selaimeensa, vaikka pitäisikin hyvänä sitä, että se on kaikilla, koska juuri hänen ilmiantonsa ovat niin vähäisiä, etteivät ne vaikuta netin kokonaislaittomuuteen tuon taivaallista.

[sr]

Saanko myös selaimeen napin jolla voin ilmoittaa rikoslain 16. luvun, 4. pykälän ja 5. alamomentin mukaisista aiheettomista ilmiannoista, jotka johtuvat selaimen toisesta napista, jolla kyseisen lainkohdan rikkomiseen syyllistytään? Mahdollisesti napin toimintaan voisi liittää automaattisen tutkintapyynnön kunnianloukkauksesta.

Tietenkin aiheeton ilmianto pätisi sen napin käyttöön ihan niin kuin muuhunkin poliisille turhaan rikosten ilmoitteluun.

[sr]

Keitä ovat "yeswedanit"? Kuten jo mainitsin puhtaaseen perseilyyn syyllistyvät ilmoittelijat poliisi oppisi varsin nopeasti seulomaan sinne spamin sekaan.

Sekö on nyt sitten sitä poliisin resurssien säästämistä? Sitä paitsi tuskinpa ketään ilmoittelijaa voi siirtää spämmifiltteriin; vaikuttaisi jo virkavirheeltä jättää huomioimatta ilmoitus.

No, vaihtoehtoisesti sitten panna kyseisen henkilön syytteeseen perusteettomasta ilmiantamisesta. Et kai ajattele, ettei tällaisia häiriköitä, jotka koittavat käyttää poliisia hyväkseen omien tarkoitusperiensä ajamiseen, olisi ollut jo kauan ennen kuin internettiä oli keksittykään.

Mikä Halla-ahon vastustajia estää nytkään tekemästä rikosilmoitusta vaikka joka hänen kirjoituksestaan?

Vapauden vihaajia harvoin estää mikään, mutta onhan toki kynnys suurempi olla henkilökohtaisesti tekemisissä poliisin kanssa joko naamakkain tai vaikka edes sähköpostilla.

No, tietenkin siinä ilmiantonapissakin olisi henkilökohtaisesti poliisin kanssa tekemisissä. Tai voisi siihen todennäköisesti sellaisen anonyymimahdollisuudenkin jättää, mutta niillä olisi todennäköisesti jälleen paikka siellä spam-filtterissä ainakin siihen asti kunnes kaikki nimelliset ilmoitukset on tutkittu.

Oleellista on, että kyseessä on täysin eri asia. Eroa voi verrata siihen, että siinä missä ihmisellä on oikeus kailottaa torilla mielipiteitään kyltti kourassa, niin tätä oikeutta ei ole jonkun toisen olohuoneessa ilman omistajan lupaa. Homma on omistajansa olohuone. Iso sellainen ja omistajalla on paljon vieraita, mutta silti olohuone. Muitakin eroja on, mutta en jaksa piirtää tällaisia perusasioita enempää.

Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että niin hommalla, kuin muussakin yhteiskunnassa on tietyt säännöt siitä, mitä saa julkisesti sanoa ja mitä ei. Ja molempia valvotaan. Ja hommalla siis valvojien apuna on vasikointinappi ja nyt ehdotettiin, että vastaava olisi käytössä myös muun yhteiskunnan sananvapauden käyttöä valvojilla. Ei mitään laadullista eroa.

Periaatteessa poliisi voisi tehdä ihan samalla tavoin.

Periaatteessa ei voisi, koska poliisilla on velvollisuus vastaanottaa tutkintapyynnöt ja rikosilmoitukset. Niitä ei siis voi kategorisesti sivuuttaa esim. ilmoittajan pärstäkertoimen perusteella ainakaan lakia rikkomatta.

Kyllä voi siinä tapauksessa, että joltain taholta tulee jatkuvasti perusteettomia ilmoituksia. Ja jos touhu ei lopu, niin kyseisen tyypin voi panna syytteeseenkin. Marko Parkkola tuossa oli jo kaivanut sen lain kohdankin, jonka perusteella niin voi tehdä. Ei se, että ilmiantamisesta tehdään fyysisesti helppoa tarkoita sitä, että sen aiheettomasti käyttäminen olisi yhtään sen sallitumpaa kuin ennenkään.

Mikä tässä napissa olisi siis laadullisesti erona siihen verrattuna, että nyt voit ottaa puhelimen ja kutsua poliisin paikalle?

Se on liian helppo tapa. Se kytkeytyy käyttöliittymänsä kautta pääasiassa sanalliseen ilmaisuun, johon perustuva jahtaaminen on useimmiten totalitarismia. Huh, onneksi sentään napin vaatijat ovat suureksi osaksi mokuklusteriin kuuluvia, joten toimintaa ei voi kutsua fasismiksi. Se on vain pelkkää totalitarismin edistämistä ja sananvapauden tukahduttamista.

Jälleen kerran, se (mahdollinen) totalitarismi liittyy niihin lakeihin ja jos ne koetaan väärinä, niin muutetaan sitten niitä. Otetaan taas analogia: Jos meillä olisi laki, että punaisen sohvan omistamisesta voi saada kymmenen vuoden vankeustuomion (ja todennäköisesti pitäisit sitä vääränä), niin tähän lääkkeenä ei olisi se, että tehtäisiin tästä rikoksesta poliisista ilmoittaminen mahdollisimman vaikeaksi, jolloin kenenkään punasohvaisen kotiin ei poliisi sattuisi käynnille, vaan se, että muutetaan kyseistä lakia.

Kuten jo sanoin, se ei ole. On toiveajattelua, että lait vain muuttuisivat, vaikka olisi tarvettakin, sillä mikäänhän ei sellaista takaa. Joten, kun ne eivät ole muuttuneet, emme tarvitse toimia, jotka pahentavat nykyisten lakien vaikutusta. Eli ne ovat kytköksissä. Vai laitetaanko nykyisten diktatuurien asukkaidenkin selaimiin nappi (YK pian hoitaa?), koska voivathan lait siellä muuttua?

Diktatuureilla ei ole ollut mitään ongelmia panna toisinajattelevia kansalaisiaan vankiloihin vain ilmiantajia käyttäen.

Mutta ajattelepa asiaa näin. Jos olet sitä mieltä, että me elämme totalitarismissa, jossa sinun (tai kenenkään tavallisen kansalaisen) sana ei pääse vaikuttamaan siihen, mitä lakeja meillä on, niin miksi sitten vaivaudut edes pitämään ääntä tästä vasikointinappilaista? Se totalitaristinen hallintohan toteuttaa sen aivan riippumatta sinun tai kenenkään muunkaan mielipiteestä. Jos taas uskot, että sinun mielipiteelläsi on merkitystä siihen, toteutetaanko kyseistä lakia ja myös siihen, että agitoinnillasi pystyt vaikuttamaan muiden mielipiteisiin ja sitä kautta vielä enemmän vaikuttaa siihen, niin mikset usko, että täsmälleen sama pätisi niihin lakeihin, joiden olemassaolo tässä on se perimmäinen ongelma?

Kumpi siis meillä on käytössä, totalitarismi, jossa vallanpitäjät eivät välitä kansan mielipiteistä siihen, minkälaisia lakeja on käytössä (jolloin se ylläpitää sekä niitä huonoja pitämiäsi sananvapauden rajoituslakeja ja toteuttaa vasikointinapin) vai demokratia, jossa vallanpitäjät kuuntelevat sitä, mitä kansa on mieltä laeista ja muuttaa niitä sen mukaan (jolloin se muuttaa niitä sananvapauden rajoituslakeja, jos kansa ei niistä tykkää, eikä toteuta vasikointinappia, jos kansa on sitä vastaan)?

Sanotaan, että tykkäisitkö, että vaikkapa se uskonrauhan loukkaaminen pidetään siellä laissa, mutta sitä käytetään sitten vain sopivien valtaeliitin vastustajien lyömiseen, mutta muuten kaikennäköinen jumalien pilkkaaminen katsotaan läpi sormien? Eikö tämä ole huonompi tilanne kuin se, että kaikki jumalanpilkkaajat pantaisiin tuomiolle ja sitä kautta sitten lopulta kaikki tajuaisivat kuinka typerästä laista on kyse ja poliittinen paine sen muuttamiseen kasvaisi?

Mikä takaa, että valvontanapin kanssa kävisi toisin? En osaa sanoa tykkäisinkö, koska kysymys on niin absurdi (että ihmiset muka tajuaisivatkin laajasti jotain).

Siis miten "toisin"? En minä usko, että jos tilanne on se, että vallanpitäjät valikoivat lakien sovelluskohteikseen poliittiset vastustajansa, vasikointinapilla olisi oikeastaan mitään merkitystä asiaan. Tai ehkä niin, että sen kautta poliisin niskaan tulisi paljon enemmän ilmoituksia muistakin kuin niistä poliittisista vastustajista ja siten poliisin olisi vaikeampi kansalle perustella, miksi vain ne poliittisten vastustajiin kohdistuneet ilmoitukset tutkittiin.

Mutta et vastannut kysymykseeni. Etkö tosiaan usko, että ihmiset alkaisivat panna aika paljon enemmän ajatusta lakeihin, joita kohdistettaisiin heihin kuin sellaisiin, joita kohdistetaan vain jotain harvoja poliittisen eliitin vastustajia kohtaan?

Tarkoitatko, että tuo "ei kuuluisi olla" on objektiivinen fakta vai sinun mielipiteesi?

Se on eettinen näkemys, jonka pystyn erittäin hyvin perustelemaan mm. utilitarismin ja monen muun etiikan pohjalta.

Et vastannut kysymykseeni. Onko se sinusta objektiivinen fakta?

Nyt nakerrat omaa yllä esittelemääsi näkemystä lakien muuttamisesta, joten todellakaan emme tarvitse lisää natsilakien natsivalvontakeinoja tähän maahan.

Miten niin nakerran? Minähän olen juuri sitä mieltä, että mielestäni väärät lait pitää muuttaa, mutta pidän hyvin vaarallisena sitä, että joku muu taho, kuten poliisi tai oikeuslaitos ryhtyy siihen touhuun sitä kautta, että päättää, mitä lakeja valvotaan ja mitä ei.

Minä itse en ymmärrä tuollaista lain korottamista epäjumalaksi. Lain tarkoitus on palvella moraalia, eikä toisinpäin. Muutenhan Pohjois-Koreassakin pitäisi vain hyväksyä, mitä lakikirjassa lukee. Tässä vaiheessa on selvästikin erittäin tähdellistä korostaa myös edustuksellisen demokratian ja demokratian eroja.

En korota lakia epäjumalaksi. Demokratiassa lait juuri säädetään ihmisten moraalin mukaisiksi. Oleellista demokratiassa on kuitenkin hyväksyä se, että aina ne lait eivät ole juuri minun moraalini mukaisia. Ilman tämän hyväksymistä en näe, miten demokratia voi edes toimia. Ja siis hyväksyminen ei tässä tarkoita sitä, ettenkö koittaisi muuttaa niitä lakeja paremmiksi agitoimalla muutoksen puolesta ja koittamalla saamaan ihmisten päät kääntymään, vaan sitä, että noudatan niitä lakeja ja hyväksyn sen, että jos rikon niitä lakeja ja jään siitä kiinni, minua myös rangaistaan niin kuin laissa sanotaan. Tämä siksi, että vastavuoroisuuden periaatteella odotan vastaavaa myös niiden lakien noudattamisessa, joita pidän hyvänä, niiltä ihmisiltä, jotka eivät niitä pidä hyvänä. Se, että jokainen valitsisi itse itselleen lait, ei ole demokratiaa vaan anarkiaa.

Ja jälleen kerran, jos olet huolissasi siitä, että edustuksellinen demokratia ei tuota "oikeasti" demokraattisia tuloksia, niin koko täällä pauhaamisesi on yhtä tyhjän kanssa (ellei sitten ole kyse terapeuttisesta touhusta, jossa vain päästelet höyryjä pihalle), koska sillä, että saisit täällä jotkut lukijat kannallesi, ei ole mitään merkitystä, koska et usko edustuksellisen demokratian välittävän paskaakaan siitä, mitä ne sinun juttujasi lukevat tavalliset ihmiset ovat asioista.

Millä perusteella muuten poliisin ja oikeuslaitoksen pitäisi päättää, mitä lakeja se valvoo ja mitä ei? Silläkö, mitä se sattuu pitämään hyvinä? Sillä, mitä elven archer pitää hyvänä?

Kunhan edes tietäisin, mistä ihmeestä sait päähäsi tuollaista. En edes vihjannut mitään tuollaiseen päinkään. Sinähän se tässä olit siirtämässä lain valvontatehtäviä pois poliisilta.

No, sinusta lääke niihin mielestäsi huonoihin lakeihin oli se, että niiden noudattamista valvotaan huonosti. Nyt oleellinen kysymys on se, että kuka päättää, mitkä ovat "huonoja lakeja" ja sitten järkkää sen, että niiden valvonta on retuperällä. Tekeekö poliisi tämän valinnan? Mitä jos poliisin käsitys lakien huonoudesta onkin eri kuin sinun ja sen seurauksena sellaisia lakeja, joita sinä haluaisit tiukemmin valvottavan, jätetäänkin valvomatta?

[Mursu]

No, sinusta lääke niihin mielestäsi huonoihin lakeihin oli se, että niiden noudattamista valvotaan huonosti. Nyt oleellinen kysymys on se, että kuka päättää, mitkä ovat "huonoja lakeja" ja sitten järkkää sen, että niiden valvonta on retuperällä. Tekeekö poliisi tämän valinnan? Mitä jos poliisin käsitys lakien huonoudesta onkin eri kuin sinun ja sen seurauksena sellaisia lakeja, joita sinä haluaisit tiukemmin valvottavan, jätetäänkin valvomatta?

Ei valvontasysteemit ole mikään erillinen lainsäädännöstä riippumaton asia vaan ne ovat osa lainsäädäntöä. Vaikka nimettömän ilmiannon perusteella ei ehkä joutuisi vankilaan, sen perusteella saatetaan esimerkiksi tehdä etsintä.

[elven archer]

Ei kapitalismi tai maahanmuuttokritiikki mene noista minkään piikkiin.

Edellinen ei varmastikaan mene, mutta se olikin totalitaristisesta menosta kertovan analogian toinen puoli. Jälkimmäinen todistettavasti menee, joka on se totalitaristisesta menosta kertovan analogian toinen puoli. Esim. Hirvisaarihan vasta tuomittiin, kun hän ilmaisi mielipiteensä muslimien maahanmuutosta. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on doublespeakin kirkkaimpia helmiä.

Toistan jälleen, jos ongelmana ovat huonot lait, niin siihen lääke ei ole se, että niitä pitää valvoa huonosti, vaan se, että lakeja muutetaan järkeviksi.

Sitähän sinä intät, kun et kykene kumoamaan sanomaani. Kuinka laki vaikuttaa maailmaan? Toteutuksensa kautta. Kuinka huono laki vaikuttaa maailmaan? Toki perussyyn poistaminen olisi parempi ratkaisu, mutta tällaisessa tilanteessa, kun lakimuutosta ei ole kukaan valmistelemassa, selvästikin huonon lain valvonnan kiristäminen vaikuttaa maailmaan. Tutustu vaikka virheriskianalyysiin. Ensin yritetään poistaa virheen syy, mutta jos se ei syystä tai toisesta onnistu, niin seuraavaksi yritetään minimoida virheen seuraukset. Laki ei ole nyt muuttumassa. Edellä "nyt" on siis hetki, jona sananvapautta vihaavat totalitaristit vaativat sananvapautta tukahduttavia ilmiantomenetelmiä käyttöön.

Kuten jo sanoin, huono laki, jota yleisesti valvotaan huonosti, mutta tarvittaessa vedetään esiin, kun joku toisinajattelija halutaan vaientaa, on jopa pahempi tilanne kuin se, että lakia valvotaan johdonmukaisesti. Tuo on suora tie mielivaltaan.

Sittenhän se toiminnan räikeys vasta näkyykin ja poliittisuus tulee esille.

En siis ala tässä puolustelemaan noita mainitsemiani lakeja, koska minunkin mielestäni niitä voisi hyvinkin parantaa. Mutta tämä pitää tapahtua normaalissa lainsäätämisjärjestyksessä, ei siten, että poliisi vain alkaa omin päin sulkea silmänsä joltain lain valvomiselta.

Sinä sotket jatkuvasti tämän asian. Kukaan ei ole sanonut, että poliisin pitää sulkea silmänsä. Sen sijaan on sanottu, että kansalaisille ei toisten kansalaisten kyttääminen kuulu, eikä selainvalmistajia kuulu kyttäykseen pakottaa.

Mitä tällä puhtaalla riidanhaastamisella oikein koitat saavuttaa?

En mitään. En vain pidä sinusta, kuten en pidä kenestäkään, joka tukee kansalaisoikeuksien kaventamista ja vie siten yhteiskuntaa yksilöä ja vapautta tukahduttavampaan suuntaan.

Jos sinun vihaamiasi lakeja ei muuteta, niin se tarkoittaa sitä, että enemmistö ei olekaan samalla kannalla kanssasi niiden huonoudesta.

Onpa naiivi näkemys. Et siis kuitenkaan ymmärtänyt demokratian ja edustuksellisen demokratian eroja ja siihen liittyviä kansalaisten tahdon välittymisen ongelmia erilaisissa rajapinnoissa. Sinun logiikallasi mm. enemmistö ihmisistä pitäisi väkivaltarikostuomioita juuri sopivan pituisina. Pakkoruotsin lukeminen olisi myös enemmistön tahto.

Miten sinusta demokraattisen systeemin pitää tuollaisessa tilanteessa toimia? Ja ennen kaikkea onko poliisin ja tuomioistuinten tehtävä tehdä päätös siitä, minkä lakien noudattamista valvotaan ja mitä saa rikkoa ilman seuraamuksia?

Miten tämä liittyy edes koko keskusteluun? Tässä keskustelussa on kyse siitä, että pakotetaanko ohjelmistovalmistajat laittamaan ilmiantonappi tuotteisiinsa ja näin edistämään kansalaisten varassa toimivaa ajatusten kyttäysverkostoa. Miten siihen liittyy poliisin valikoiva lakien valvominen?

Minä jo sanoin, että homman vasikointinappi ei ole valvontatouhun ulkoistamista kellekään, vaan ainoastaan modetouhun helpottamista. Modet edelleen tekevät päätökset moderoinnista ihan itse. Ja ihan samalla tavoin poliisi tekee päätökset siitä, mitä sille ilmoitettuja rikoksia tutkii ja millä intensiteetillä ja miten niistä tutkimuksista sitten etenee syytteisiin.

Ei ole valvontatouhun ulkoistamista, mutta on kuitenkin helpottamista. Kerro toki, kuinka se helpottaa valvontaa, jos käyttäjät eivät omalla panoksellaan suorita osaa tehtävästä? Ja jos suorittavat, niin sehän on ulkoistamista.

En kyllä suoraan sanottuna ymmärrä tarvettasi verrata tätä milloin vapaaehtoiseen moderointiin ja milloin turvavöihin tai jarruihin. Niillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, jos valtiovalta pyrkii tukahduttamaan sananvapautta lietsomalla ihmisiä ilmiantamaan toisiaan vääristä laittomista (sorry, unohdin hetkeksi doublespeakin) ajatuksista ja pakottamaan organisaatioita lisäämään tuotteisiinsa välineitä tähän. En näe mitään hyötyä vertauksistasi asian tarkastelussa.

[elven archer]

No, vaihtoehtoisesti sitten panna kyseisen henkilön syytteeseen perusteettomasta ilmiantamisesta. Et kai ajattele, ettei tällaisia häiriköitä, jotka koittavat käyttää poliisia hyväkseen omien tarkoitusperiensä ajamiseen, olisi ollut jo kauan ennen kuin internettiä oli keksittykään.

Millä perustein? Tai vaihtoehtoisesti, olisiko sellainen nappi järkevä, jos siihen voisi soveltaa jotain tällaista: "Joka antaa esitutkinta- tai muulle viranomaiselle taikka tuomioistuimelle väärän tiedon ja siten aiheuttaa vaaran, että ilmiannettu pidätetään, vangitaan tai joutuu muun pakkokeinon kohteeksi tai joutuu syytteeseen tai tuomitaan rangaistukseen tai muuhun rikosoikeudelliseen seuraamukseen virheellisin perustein, on tuomittava väärästä ilmiannosta sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi vuodeksi."

Nappi selaimessa, jonka klikkaamisesta voisi saada jopa kolme vuotta linnaa, jos ilmiannon seurauksena joku pidätettäisiin, mutta pidätys osoittautuisi perusteettomaksi jossain vaiheessa? Kuulostaako järkevältä? Toisaalta, mikä olisi se väärä tieto, mikä välittyisi napin painamisessa? Mitä nappia painettaessa edes väitettäisiin? Olisiko se tutkintapyyntö vai rikosilmoitus vai pelkkä "heya! look here!"?

Ihan kuinka vain asiaa pyörittelee, niin vaikuttaa erittäin epätodennäköiseltä asettaa syytteeseen ketään napin painamisesta tai vaihtoehtoisesti napista tuleekin käsittämättömän älytön.

Ja lopuksi vastaan kysymykseesi, että en kuvittele, mutta enpä myöskään ole antamassa heille automaation astetta huomattavasti lisääviä "työ"välineitä lisää suoraan käteen.

Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että niin hommalla, kuin muussakin yhteiskunnassa on tietyt säännöt siitä, mitä saa julkisesti sanoa ja mitä ei. Ja molempia valvotaan.

Ei ole. Mikään laki ei pakota moderoimaan keskustelupalstaa. Toki muistaakseni vähän aikaa sitten Braxin johdolla luotiin uusi natsilaki, joka tarjoaa erittäin tehokkaat välineet asettaa palveluntarjoaja syytteeseen toisen ihmisen sanomisista, mutta se on toinen älyttömyyden asia.

Ja hommalla siis valvojien apuna on vasikointinappi ja nyt ehdotettiin, että vastaava olisi käytössä myös muun yhteiskunnan sananvapauden käyttöä valvojilla. Ei mitään laadullista eroa.

Ihan hitosti eroja. Yksi ero on vapaaehtoisuus. Toinen ero on viranomaistoiminta vs. oma talkootyö. Homman ylläpitäjä voi sensuroida vaikka koko Homman bittitaivaaseen ilman mitään syytä. Viranomainen ei. Kolmas ero nimittäin onkin omistussuhde. Näillä asioilla ei ole mitään olennaista yhteyttä, jonka takia niitä pitäisi rinnastaa. Ainoa yhteys löytyy sinusta. Sinä yrität puolustaa viranomaisten lakien valvontaan liittyvää pakkotoimea vertaamalla sitä ihmisten vapaaehtoisesti harjoittamaan pihansa siistimiseen.

Kyllä voi siinä tapauksessa, että joltain taholta tulee jatkuvasti perusteettomia ilmoituksia. Ja jos touhu ei lopu, niin kyseisen tyypin voi panna syytteeseenkin. Marko Parkkola tuossa oli jo kaivanut sen lain kohdankin, jonka perusteella niin voi tehdä. Ei se, että ilmiantamisesta tehdään fyysisesti helppoa tarkoita sitä, että sen aiheettomasti käyttäminen olisi yhtään sen sallitumpaa kuin ennenkään.

Ahaa. Eli kyseessä olisikin "poliisin hälyttäminen". Enpä usko, koska noin verkkainen toiminta ei ole poliisin hälyttämistä sen enempää kuin tutkintapyynnön tekeminenkään. Mitä napin painaminen sitten olisi? Rikosilmoitus? Tuskinpa kuitenkin, koska jos ilmoitus ei johtaisi tuomioon, niin napin painaja olisi vaarassa saada syytteen. Koeta mutuilun sijaan rakentaa koherentti logiikka, jossa ensinnäkin esität, mikä olisi napin painamisen merkitys lakitieteellisesti ja sen jälkeen pohdi sen vaikutuksia käytännössä.

Et vastannut kysymykseeni. Onko se sinusta objektiivinen fakta?

Vastasin, mutta et vain ymmärtänyt. Ei arvo voi olla verifioitava fakta. Sen sijaan arvo voi olla eettinen ja arvoa voidaan puolustaa monellakin erilaisella filosofialla. Minä korotan ihmisoikeudet ja ihmisten vapauden tärkeämmiksi arvoiksi kuin ihmisen orjuuden. Minä kykenen myös perustelemaan tarvittaessa tämän erittäin hyvin jo lähtien hyötynäkökulmasta ja päättyen eettiseen näkökulmaan. Mutta ei ole fakta, että ihmisen kuuluu voida hyvin.

Miten niin nakerran? Minähän olen juuri sitä mieltä, että mielestäni väärät lait pitää muuttaa, mutta pidän hyvin vaarallisena sitä, että joku muu taho, kuten poliisi tai oikeuslaitos ryhtyy siihen touhuun sitä kautta, että päättää, mitä lakeja valvotaan ja mitä ei.

Voi pyhä yksinkertaisuus. Ensin sanoit, että lakeja täytyy muuttaa ja että valvontaa ei saa jättää vähemmälle. Sitten sanot, että lakeja ei välttämättä onnistu muuttamaan. Joten mietihän nyt rauhassa, mitä tämä tarkoittaa huonon lain vaikutuksen kannalta.

En korota lakia epäjumalaksi. Demokratiassa lait juuri säädetään ihmisten moraalin mukaisiksi.

Ideaalisessa demokratiassa. Sellaista demokratiaa ei vain ole yhdessäkään maailman valtiossa. Esim. Suomi harjoittaa edustuksellista demokratiaa, joka ei useissakaan kysymyksissä vastaa enemmistön tahtoa.

Oleellista demokratiassa on kuitenkin hyväksyä se, että aina ne lait eivät ole juuri minun moraalini mukaisia.

Jepjep. Eli homoliittojen kannattajienkin täytyy vain hyväksyä, että lait eivät vastaa heidän moraaliaan, eikä pyrkiä ajatuksiaan ääneen ilmaisemalla vaikuttamaan asiaan? Puhumattakaan siitä, että jos ihmiset katsovat, että lait ajatusten ääneen ilmaisemisesta eivät vastaa heidän ajatuksiaan, niin heidän ei pidä ääneen ilmaisten niitä vastustaa? Sehän onkin aika näppärää, kun tarkemmin ajattelee.

Ilman tämän hyväksymistä en näe, miten demokratia voi edes toimia.

Juttusi ovat perin omituisia. Millä tavoin en ole hyväksynyt? Miksi sinä saarnaat tuosta minulle?

Ja jälleen kerran, jos olet huolissasi siitä, että edustuksellinen demokratia ei tuota "oikeasti" demokraattisia tuloksia, niin koko täällä pauhaamisesi on yhtä tyhjän kanssa (ellei sitten ole kyse terapeuttisesta touhusta, jossa vain päästelet höyryjä pihalle), koska sillä, että saisit täällä jotkut lukijat kannallesi, ei ole mitään merkitystä, koska et usko edustuksellisen demokratian välittävän paskaakaan siitä, mitä ne sinun juttujasi lukevat tavalliset ihmiset ovat asioista.

Suorastaan harmittaa sytyttää noin komea pino olkiukkoja tuleen. En ole sanonut, että edustuksellinen demokratia "ei välitä paskaakaan". Sanoin vain, että se ei ole sama asia kuin demokratia. Se tarkoittaa, että demokraattinen kansantahto ei välity läheskään täydellisesti edustuksellisessa demokratiassa. En edes tiedä, millainen idiootti vaadittaisiin kiistämään tämä fakta, joka on osoitettavissa todeksi jokaisesta kysymyksestä, koska edustajien jakautuminen minkään asian taakse ei vastaa täysin kansan jakautumista asian taakse. Joissain kysymyksissä edustuksellinen demokratia ei ole demokratiaa ollenkaan, kun se tuottaa kansan enemmistön vastaisia päätöksiä.

No, sinusta lääke niihin mielestäsi huonoihin lakeihin oli se, että niiden noudattamista valvotaan huonosti.

Ei ollut. Minä en vain halua pakottaa siviilejä valvomaan lakeja. Kuinkahan monta kertaa tätä pitää toistaa? Valvonnan näkökulmasta toki onhan huonompaa valvontaa, jos jokainen meistä ei ole aktiivinen sheriffi, mutta onko se sinusta ihan oikeasti sama asia kuin lakien valvominen huonosti?