2012-09-30 Kristityt raivostuivat: Jeesus ei mahtunut BBC:n maailmanhistoriaan

[Simo Hankaniemi]

Arkijärjellä ajatellen on selvää, ettei Uudessa testamentissa kuvatun kaltaista Jeesusta ole voinut olla olemassa. Kyseessä on myyttinen hahmo, kuten Väinämöinenkin. Myytin takana todennäköisesti on yksi niistä lukemattomista Lähi-idän uskonnollisista kansanvillitsijöistä, joita riitti myös ajanlaskun alun vuosikymmeninä. Maailman ihmeellisin asia on, ettei ihmeitä tapahdu, eikä alkuperäinen Jeesuskaan ole voinut olla millään tavalla ylimaallinen. Hän on todennäköisesti ollut essealais-juutalainen rabbi, jonka maailmankuva on ollut huomattavasti erilaisempi kuin nykyuskovaiset haluaisivat tunnustaa. Ihmisillä on kuitenkin loputon halu pettää itseään ja kuvitella olemattomia tylsän arkielämän vastapainoksi.

[Dharma]

Arkijärjellä ajatellen on selvää, ettei Uudessa testamentissa kuvatun kaltaista Jeesusta ole voinut olla olemassa. Kyseessä on myyttinen hahmo, kuten Väinämöinenkin. Myytin takana todennäköisesti on yksi niistä lukemattomista Lähi-idän uskonnollisista kansanvillitsijöistä, joita riitti myös ajanlaskun alun vuosikymmeninä. Maailman ihmeellisin asia on, ettei ihmeitä tapahdu, eikä alkuperäinen Jeesuskaan ole voinut olla millään tavalla ylimaallinen. Hän on todennäköisesti ollut essealais-juutalainen rabbi, jonka maailmankuva on ollut huomattavasti erilaisempi kuin nykyuskovaiset haluaisivat tunnustaa. Ihmisillä on kuitenkin loputon halu pettää itseään ja kuvitella olemattomia tylsän arkielämän vastapainoksi.

Aikamoinen anakronismi tämä. Menneisyyden ihmisillä oli hyvin erilainen käsitys maailmankaikkeudesta kuin meillä. Heille toden ja epätoden raja oli erilainen, kuten myöskin nämä käsitteet. Tätä on vaikea tajuta. Vietnamissa uskotaan yleisesti, että sateet aiheuttavat taudit ja siksi käsiä ei ymmärretä pestä. Ja sen huomaa. Koko ajan infektioita itsellänikin.

[Miniluv]

Oliko alkuperäisestä aiheesta enää mitään sanottavaa?

[Simo Hankaniemi]

Arkijärjellä ajatellen on selvää, ettei Uudessa testamentissa kuvatun kaltaista Jeesusta ole voinut olla olemassa. Kyseessä on myyttinen hahmo, kuten Väinämöinenkin. Myytin takana todennäköisesti on yksi niistä lukemattomista Lähi-idän uskonnollisista kansanvillitsijöistä, joita riitti myös ajanlaskun alun vuosikymmeninä. Maailman ihmeellisin asia on, ettei ihmeitä tapahdu, eikä alkuperäinen Jeesuskaan ole voinut olla millään tavalla ylimaallinen. Hän on todennäköisesti ollut essealais-juutalainen rabbi, jonka maailmankuva on ollut huomattavasti erilaisempi kuin nykyuskovaiset haluaisivat tunnustaa. Ihmisillä on kuitenkin loputon halu pettää itseään ja kuvitella olemattomia tylsän arkielämän vastapainoksi.

Aikamoinen anakronismi tämä. Menneisyyden ihmisillä oli hyvin erilainen käsitys maailmankaikkeudesta kuin meillä. Heille toden ja epätoden raja oli erilainen, kuten myöskin nämä käsitteet. Tätä on vaikea tajuta. Vietnamissa uskotaan yleisesti, että sateet aiheuttavat taudit ja siksi käsiä ei ymmärretä pestä. Ja sen huomaa. Koko ajan infektioita itsellänikin.

Juuri niin. Alkuperäisellä tuntemattomaksi jääneellä Lähi-idän rabbilla ja "häneen uskovilla" nykyihmisillä ei ole juuri mitään tekemistä keskenään. Nykyisen kristinuskon Jeesusta ei ole ollut olemassa, aivan kuten Asterixiä ei ole ollut olemassa, vaikka roomalaisia vastustaneita galleja olikin todellisuudessa.

[kekkeruusi]

Oliko alkuperäisestä aiheesta enää mitään sanottavaa?

Onko sitä ollut viimeiseen kolmeen sivuun?

[Noottikriisi]

Aihepiirin haasteellisuuden huomioon ottaen keskustelu on kuitenkin pysynyt poikkeuksellisen asiallisena. 

[kekkeruusi]

Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todellakin hyvin vähän aineistoa, mutta tämä ei mitenkään todista hänen historiallisuuttaan vastaan.

Tieteestä sen verran, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, vaan olemassaolo. Todisteita olemassaolosta ei ole muualla kuin Uudessa testamentissa ja sen todistusarvo on erittäin kyseenalainen.

No ei nyt ihan näin, vaikka kirjaimellisesti oletkin oikeassa. Lähteiden puute Jeesuksesta todistaisi Jeesuksen olemassaoloa vastaan, jos olisi syytä olettaa, että Jeesuksesta olisi syntynyt ja säilynyt lähteitä. Lähteiden olemassaolo taasen todistaisi Jeesuksen olemassaolon puolesta. Koska lähteitä ei ole, ja ymmärtääkseni ei ole syytä olettakaan, että olisi, ei Jeesuksen olemassaolosta ole todisteita puolesta eikä vastaan. Sama pätee kaikkeen historialliseen. Historia, erityisesti esihistoria on mitä suurimmassa määrin epävarmuuden tiedettä. Silti se kenties pystyy kertomaan jotakin todellista. Sinun soveltamasi metodi veisi itse asiassa merkittävän osan historian ja arkeologian selitysvoimasta.

Seli seli. Zeuksesta ja Amon-Ra:stakin löytyy kirjallista todistusta ihan yhtä lailla kuin Jeesuksesta

Ehdottomuuksien sijasta hedelmällistä on tarkastella erilaisia hypoteeseja ja niiden pohjalle rakennettuja päätelmiä. Eräs hypoteesi on se, että Jeesus oli olemassa. Toinen on, ettei ollut. Noista sitten rakentaa selitysmalli kristinuskon synnylle. Tiede on valinnut uskoa Jeesuksen olemassaoloon, koska 1) ei ole ristiriitaista evidenssiä ja 2) tälle hypoteesille rakennettu päättelyketju vaikuttaa alan ihmisistä uskottavammalta kuin vaihtoehtoinen.

Ja väärin. Tiede ei edelleenkään usko mitään, ihmiset voivat uskoa. Tuo sinun todistusmallisi tosiaan pätee kaikenlaisiin muihinkin mytologioiden sankareihin, mutta tieteellisesti ajatellen se ei todellakaan riitä.

[Dharma]

Seli seli. Zeuksesta ja Amon-Ra:stakin löytyy kirjallista todistusta ihan yhtä lailla kuin Jeesuksesta

Sekoitat nyt Jeesuksen historiallisena henkilönä Jeesukseen uskonnollisena kohteena.

Ja väärin. Tiede ei edelleenkään usko mitään, ihmiset voivat uskoa. Tuo sinun todistusmallisi tosiaan pätee kaikenlaisiin muihinkin mytologioiden sankareihin, mutta tieteellisesti ajatellen se ei todellakaan riitä.

Tästä voisi kirjoittaa maailmantappiin, mutta ongelmasi ydin taitaa olla se, että rajaat "tieteen" käsitteen luonnontieteisiin. Historia ja arkeologia ovat suuressa määrin epätäydelliseen, jopa ristiriitaiseen, aineistoon pohjautuvaa selitysyritystä, jota ei voisi kuvaamallasi vaatimuksella tehdä paljoakaan, koska hyvin harvasta menneestä tapahtumasta tai henkilöstä on kaipaamasi evidenssi. Tiede on suurelta osin juuri uskoa erilaisiin selitysmalleihin, joiden paremmuudesta ei ole ehdotonta varmuutta. Ihmistieteissä tämä on arkipäivää. Se on sitten jokaisen oma valinta, minkä painoarvon antaa näin saadulle käsitykselle meneestä.

[kekkeruusi]

Seli seli. Zeuksesta ja Amon-Ra:stakin löytyy kirjallista todistusta ihan yhtä lailla kuin Jeesuksesta

Sekoitat nyt Jeesuksen historiallisena henkilönä Jeesukseen uskonnollisena kohteena.

En sekoita. Ensimmäisestä ei ole mitään todisteita, jälkimmäisestä on. Jos pidät jälkimmäistä todisteena ensimmäisestä, niin sitten se pätee yhtälailla noihin mainitsemiini.

Ja väärin. Tiede ei edelleenkään usko mitään, ihmiset voivat uskoa. Tuo sinun todistusmallisi tosiaan pätee kaikenlaisiin muihinkin mytologioiden sankareihin, mutta tieteellisesti ajatellen se ei todellakaan riitä.

Tästä voisi kirjoittaa maailmantappiin, mutta ongelmasi ydin taitaa olla se, että rajaat "tieteen" käsitteen luonnontieteisiin. Historia ja arkeologia ovat suuressa määrin epätäydelliseen, jopa ristiriitaiseen, aineistoon pohjautuvaa selitysyritystä, jota ei voisi kuvaamallasi vaatimuksella tehdä paljoakaan, koska hyvin harvasta menneestä tapahtumasta tai henkilöstä on kaipaamasi evidenssi. Tiede on suurelta osin juuri uskoa erilaisiin selitysmalleihin, joiden paremmuudesta ei ole ehdotonta varmuutta. Ihmistieteissä tämä on arkipäivää. Se on sitten jokaisen oma valinta, minkä painoarvon antaa näin saadulle käsitykselle meneestä.

Tiede nojaa todisteisiin, ihmiset voivat arvailla. Tieteen kannalta historiallista Jeesusta ei ole olemassakaan, yksittäiset henkilöt voivat olla eri mieltä. Tiede, joka ei nojaa todisteisiin ei ole tiedettä vaan pseudotiedettä naistutkimuksen tapaan.

[kekkeruusi]

Mitä itse aiheeseen tulee, niin tietenkään Jeesuksen ei pidä olla maailmanhistoriaa käsittelevässä sarjassa, niin kuin ei Siddharta Gautamankaan. Rooman keisari Konstantinuksen ja paavi Urbanus toisen pitää kuulua, kuten myös mm. Saladinin.

[Dharma]

Tiede nojaa todisteisiin, ihmiset voivat arvailla. Tieteen kannalta historiallista Jeesusta ei ole olemassakaan, yksittäiset henkilöt voivat olla eri mieltä. Tiede, joka ei nojaa todisteisiin ei ole tiedettä vaan pseudotiedettä naistutkimuksen tapaan.

Ongelmasi on käsite "tiede". Sinä rajaat sen noin. Sinun rajauksellasi menneisyyden tutkimusta ei pitäisi kutsua tieteeksi nykyisellään eikä siitä jäisi paljoa jäljelle, jos sinun rajaustasi noudatettaisiin. Esimerkiksi hyvin dokumentoiduistakin tapahtumista on ristiriitaisia tulkintoja, joille on perusteet (esim. noottikriisi). Varmuutta ei ole menneisyyden tutkimuksessa saavutettavissa, vain tulkintoja, joita perustellaan lähteillä.

Jeesus on olemassa tieteelle, koska vastakkaistakaan evidenssiä ei ole ja koska Jeesus sopii moneen selitysmalliin. Selitysmallit tekevät väistämättä oletuksia, muuten niitä ei voitaisi tehdä. Jokainen sitten uskoo mihin haluaa, mutta toistaiseksi menneisyyden tutkimusta kutsutaan tieteeksi ja sen piirissä olevien tutkijoiden valtavirran käsityksiä parhaaksi saatavissa olevaksi tiedoksi. Sen mitä olen tuosta ymmärtänyt, valtavirta pitää Jeesusta historiallisena henkilönä. Tämän parempaa käsitys ei ole nykyaineiston perusteella mahdollista muodostaa, mutta se ei johda johtopääötkseesi, jonka mukaan Jeesusta ei ole olemassa tieteelle. Jeesus on toimiva hypoteesi, josta ei tarvitse luopua. Toki kaikkeen tällaisella metodilla saavutettuun tietoon on syytä suhtautua aina hyvin kriittisesti ja olla valmis korjaamaan käsityksiään.

Kristinuskon kannalta Jeesuksen historiallisuudella on häviävän vähän merkitystä, sillä kuten yllä monesti on todettu, kristinusko syntyi ja levisi aivan muiden ihmisten toiminnan tuloksena.

[siviilitarkkailija]

en tiedä olenko ainoa joka on havainnut eräillä ihmisillä tieteen tai pikemminkin uskon kulloiseenkiin tieteelliseen selitykseen korvanneen jumaluskon. Eli jos käymme läpi kulloisiakin tieteen kovia totuuksia, niin hetken päästä ne ovatkin olleen melko venyviä ja joskus kokonaan roskaa. Kuten vaikkapa tieteellinen homo sovjeticus. Rationaalinen olento jonka ei pitänyt enää rajoittua uskontojen vanhakantaisiin malleihin vaan kuinkas kävi. Homo sovjeticuksen eduksi on sanottava uskallus rikkoa avaruusmatkailun rajat mutta hinta oli aika kova ja se maailmakuvakin romahti.

Uskontonnon tieteistäminen on suuri houkutus ja on kysyttävä että entäpä jos tieteistäjä saisi ne haluamansa todisteet? Olisiko hänen jäljelle jäänyt uskoa vai uskoa tieteeseen?

[Dharma]

en tiedä olenko ainoa joka on havainnut eräillä ihmisillä tieteen tai pikemminkin uskon kulloiseenkiin tieteelliseen selitykseen korvanneen jumaluskon. Eli jos käymme läpi kulloisiakin tieteen kovia totuuksia, niin hetken päästä ne ovatkin olleen melko venyviä ja joskus kokonaan roskaa. Kuten vaikkapa tieteellinen homo sovjeticus. Rationaalinen olento jonka ei pitänyt enää rajoittua uskontojen vanhakantaisiin malleihin vaan kuinkas kävi. Homo sovjeticuksen eduksi on sanottava uskallus rikkoa avaruusmatkailun rajat mutta hinta oli aika kova ja se maailmakuvakin romahti.

Uskontonnon tieteistäminen on suuri houkutus ja on kysyttävä että entäpä jos tieteistäjä saisi ne haluamansa todisteet? Olisiko hänen jäljelle jäänyt uskoa vai uskoa tieteeseen?

Ihmisellä on varmasti taipumus uskoa johonkin. Tämä taipumus on dokumentoitu 10 000 vuoden ajalta lukuisista kulttuureista riippumattomasti. Tieteellä sen sijaan on oma metodinsa, joka menneisyyden tutkimisessa on selvästi arvailevampi kuin luonnontieteissä. On makuasia pitääkö tällaisellä tavalla tuotettua tietoa enää tieteenä. Postmoderni ajattelu myöntää jokaisen tutkijan olevan tarkoitushakuinen ja taustansa vanki. Johtopäätös on luopua absoluuttisen totuuden tavoittelusta. Tämä on ristiriidassa sanomasi kanssa, sillä tieteestä on 50 vuoden aikana tullut selvästi vähemmän uskonnon kaltainen.

Skolastiikka on vanha juttu ja sitä on yritetty kautta aikojen. Viimeksi voimakkaasti kehitysopissa paraikaakin. Tieteessä ero tarkoitushakuisen todistelun ja tieteen välillä tehdään ryhmäpäätöksenä, jossa auktoriteetit arvioivat avoimesti väittämiä. Parempaakaan metodia ei ole, jos halutaan ylipäätään jotain asioista sanoa.

[jmm]

en tiedä olenko ainoa joka on havainnut eräillä ihmisillä tieteen tai pikemminkin uskon kulloiseenkiin tieteelliseen selitykseen korvanneen jumaluskon.

Olet väärässä. Tieteellinen metodi on korvannut jumaluskon.

The scientific method (or simply scientific method) is a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. To be termed scientific, a method of inquiry must be based on empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning. The Oxford English Dictionary says that scientific method is: "a method or procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses."

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Ja se on hieno asia. Vai haluatko takaisin Galileon aikaan jolloin kirkko kidutuksen uhalla vaati tiedemiehiä perumaan uskonnon kanssa ristiriidassa olevat tieteelliset teoriat?

[kekkeruusi]

Tiede nojaa todisteisiin, ihmiset voivat arvailla. Tieteen kannalta historiallista Jeesusta ei ole olemassakaan, yksittäiset henkilöt voivat olla eri mieltä. Tiede, joka ei nojaa todisteisiin ei ole tiedettä vaan pseudotiedettä naistutkimuksen tapaan.

Ongelmasi on käsite "tiede". Sinä rajaat sen noin. Sinun rajauksellasi menneisyyden tutkimusta ei pitäisi kutsua tieteeksi nykyisellään eikä siitä jäisi paljoa jäljelle, jos sinun rajaustasi noudatettaisiin. Esimerkiksi hyvin dokumentoiduistakin tapahtumista on ristiriitaisia tulkintoja, joille on perusteet (esim. noottikriisi). Varmuutta ei ole menneisyyden tutkimuksessa saavutettavissa, vain tulkintoja, joita perustellaan lähteillä.

Ehei, kyllä se ongelma on ihan sinulla. Noottikriisin tapahtumista voidaan olla epäselvillä vesillä, mutta itse tapahtuma on todistettavasti tapahtunut jossain muodossa. Jeesuksen kohdalla ei ole selvyyttä olemassaolosta, saati sitten olemuksesta.

Jeesus on olemassa tieteelle, koska vastakkaistakaan evidenssiä ei ole ja koska Jeesus sopii moneen selitysmalliin. Selitysmallit tekevät väistämättä oletuksia, muuten niitä ei voitaisi tehdä.

Ja ei. Jeesus nimenomaan ei ole tieteen kannalta olemassa. Esitä toki todisteita jos olet eri mieltä, mutta mitään selitysmalleja jotka vaatisivat Jeesuksen en tiedä olevan olemassakaan.

Jokainen sitten uskoo mihin haluaa, mutta toistaiseksi menneisyyden tutkimusta kutsutaan tieteeksi ja sen piirissä olevien tutkijoiden valtavirran käsityksiä parhaaksi saatavissa olevaksi tiedoksi.

Ja uskominen ei edelleenkään ole tiedettä, vaan lähinnä sen puutetta.

Sen mitä olen tuosta ymmärtänyt, valtavirta pitää Jeesusta historiallisena henkilönä.

Missä on tämä "valtavirta" ja keistä se koostuu? Kuka on tutkinut tämän "valtavirran" ajatuksia ja miten? Tuollaiset heitot, mitä tässäkin ketjussa on esitetty, "historioitsijat"/"valtavirta"/mikälie, ovat jo lähtökohtaisesti erittäin epäuskottavia ja vaatisivat aika kovat todisteet ollakseen uskottavia. Josko niillä silloinkaan olisi mitään merkitystä, sillä kysehän olisi mielipiteistä eikä faktoista.

Tämän parempaa käsitys ei ole nykyaineiston perusteella mahdollista muodostaa, mutta se ei johda johtopääötkseesi, jonka mukaan Jeesusta ei ole olemassa tieteelle. Jeesus on toimiva hypoteesi, josta ei tarvitse luopua. Toki kaikkeen tällaisella metodilla saavutettuun tietoon on syytä suhtautua aina hyvin kriittisesti ja olla valmis korjaamaan käsityksiään.

Hypoteesi ei ole osoitus mistään, vaan valittu ennakkoasetelma.

Kristinuskon kannalta Jeesuksen historiallisuudella on häviävän vähän merkitystä, sillä kuten yllä monesti on todettu, kristinusko syntyi ja levisi aivan muiden ihmisten toiminnan tuloksena.

Se on totta ja juuri sen vuoksi Jeesus ei kuulu maailmanhistoriasta kertovaan sarjaan sen enempää kuin kreikkalaisten/roomalaisten Hercules/Hector.

[kekkeruusi]

en tiedä olenko ainoa joka on havainnut eräillä ihmisillä tieteen tai pikemminkin uskon kulloiseenkiin tieteelliseen selitykseen korvanneen jumaluskon. Eli jos käymme läpi kulloisiakin tieteen kovia totuuksia, niin hetken päästä ne ovatkin olleen melko venyviä ja joskus kokonaan roskaa. Kuten vaikkapa tieteellinen homo sovjeticus. Rationaalinen olento jonka ei pitänyt enää rajoittua uskontojen vanhakantaisiin malleihin vaan kuinkas kävi. Homo sovjeticuksen eduksi on sanottava uskallus rikkoa avaruusmatkailun rajat mutta hinta oli aika kova ja se maailmakuvakin romahti.

Niin kuin ylläolevasta on helppo todeta, sinun havaintosi kertoo vain sinusta itsestäsi. Peilaat omia ennakkoluulojasi toisiin.

Uskontonnon tieteistäminen on suuri houkutus ja on kysyttävä että entäpä jos tieteistäjä saisi ne haluamansa todisteet? Olisiko hänen jäljelle jäänyt uskoa vai uskoa tieteeseen?

Uskontoa eivät "tieteistä" muut kuin uskovaiset itse. "Christian Science" ym. kakkaa.

[Miniluv]

Oliko alkuperäisestä aiheesta enää mitään sanottavaa?

Onko sitä ollut viimeiseen kolmeen sivuun?

Ok, vien foorumin innokkaimmilta ateisteilta boolimaljan pois. Halukkailla riittänee tekemistä esitettyjen kirjavinkkien ja linkkien parissa.