2012-09-30 Kristityt raivostuivat: Jeesus ei mahtunut BBC:n maailmanhistoriaan

[Miniluv]

Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.

Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.

Ota mikä tahansa Jeesusta käsittelevä tieteellinen kirja. Ei se ole sen kummempaa.

A.D. 30 : Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista oli minusta hyvä lukukokemus.

http://kauppa.tietosanoma.fi/9789518844498

Ja tuoko sisältää kiistämättömiä faktuaalisia todisteita historiallisen Jeesuksen olemassaolosta?

OK, tulkintavirhe. Luulin että halusit osoituksen siitä, mikä on valtavirtatieteen käsitys asiasta. Sen löydät tuosta kirjasta.

"On olemassa käsityksiä, joiden puolesta voidaan esittää niin vahvoja todisteita, että eriävälle kannalle asettuminen olisi älyllinen itsemurha. Käytännössä kaikki tutkijat esimerkiksi uskovat, että Jeesus Nasaretilainen oli historiallinen henkilö, joka ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana Jerusalemissa. Mikäli tämä oletus hylätään, joudutaan samalla hylkäämään suuri joukko historiantutkimuksen metodeita ja toteamaan, ettemme voi tietää historiasta oikeastaan yhtään mitään."

Em. kirjasta. On tietysti jokaisen oma asia, mille tasolle asettaa sen riman, jonka jälkeen katsoo asian todistetuksi. Mutta rima kai on asetettava vaikkapa kaikille historiaa koskeville kysymyksille suunnilleen samalle tasolle?

[siviilitarkkailija]

Tajuatteko miten hankalaa on osoittaa tieteellisesti (mitä se tarkoittaakin)  yli 2000 v sitten maaherrapäätöksellä teloitetun vangin olemassaolo tai olemattomuus.

Muistini mukaan ylipappi Kaifaan hauta on löydetty ts hauta jossa oli teksti mitä voidaan pitää ensimmäisen uudentestamentin mainitseman henkilön hautana.

Toinen peruste uskoon:

Luuletteko että mikään todella keksitty tarina elää ja vaikuttaa kuin uusi testamentti.

[etnis]

Tajuatteko miten hankalaa on osoittaa tieteellisesti (mitä se tarkoittaakin)  yli 2000 v sitten maaherrapäätöksellä teloitetun vangin olemassaolo tai olemattomuus.

Tämänpä takia juuri ihmettelenkin miksi asiaa väitetään faktaksi jos sitä ei ole kyetty sellaiseksi todistamaan. "Valtavirran käsitys" ei minun kaalissani vastaa kiistämätöntä tosiasiaa.

[Miniluv]

Käsitys menneisyys on harvoin kiistatonta, vaikka itse menneisyys toki on. Jeesuksen historiallisuuden puolesta puhuvat ennen kaikkea riippumattomat aikalaisviittaukset. Se on toki sitten eri asia, miten hyvin evankeliumit kuvaavat historiallista Jeesusta, jos mitenkään.

Antaa sitten yhdenkin "riippumattoman aikalaisviittauksen" kahden vuosituhannen takaa.

edit quote mukaan + "viittauksen"

Tuolta ne löytyvät:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus#Ei-kristilliset_kirjoitukset

Samoin tietysti englanninkielisestä.

Mutta joku taisi mieluummin soudella Jeesusveneellä kuin lukea annettua linkkiä

[Miniluv]

Tämänpä takia juuri ihmettelenkin miksi asiaa väitetään faktaksi jos sitä ei ole kyetty sellaiseksi todistamaan. "Valtavirran käsitys" ei minun kaalissani vastaa kiistämätöntä tosiasiaa.

Onko jotain muita asioita, joissa vastaava tiedeyhteisön konsensus ei riitä sinua vakuuttamaan?

[etnis]

Tuolta ne löytyvät:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus#Ei-kristilliset_kirjoitukset

Samoin tietysti englanninkielisestä.

Mutta joku taisi mieluummin soudella Jeesusveneellä kuin lukea annettua linkkiä

Ei-kristilliset kirjoitukset

Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen.

Viittausten vähäistä määrää selittää osaltaan se, että ennen kuolemaansa Jeesus oli monien tutkijoiden mukaan tuntemattomampi kuin Johannes Kastaja.[13] Matti Kankaanniemen mukaan Tiberiuksen hallinnon aikaa koskevia historiallisia mainintoja on varsin vähän.[14] Jeesuksesta ei ole myöskään arkeologista aineistoa.

Suurin osa niistä kirjoittajista, joiden kirjoituksia on säilynyt, ei kuitenkaan kiinnittänyt juurikaan huomiota Lähi-idän tapahtumiin saati sitten nimenomaisesti Juudeaan muutenkaan. Näin heillä ei olisi välttämättä ollut juurikaan syytä mainita paikallista saarnaajaa, joka toimi julkisesti noin kolmen vuoden ajan. Jeesus ei esiinny esimerkiksi Filon Aleksandrialaisen, Seneca vanhemman eikä Plutarkhoksen kirjoituksissa, mikä saattaa viitata siihen, että jos Jeesus oli olemassa, hän ei ole herättänyt juurikaan huomiota, koska nämä kirjoittajat mainitsevat useita henkilöitä, joiden historiallinen arvo oli paljon pienempi.

Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kuitenkin kohtia, jotka saattavat mahdollisesti viitata Jeesukseen tai Kristukseen. Nämä ovat roomalaiset Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius[15] sekä juutalainen Josephus[16]. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen. Tacitus (Annaalit) mainitsee "Christuksen" ja antaa yhteenvedon Jeesukseen liittyvistä yleisistä mielipiteistä, mutta ei osoita, että hänellä olisi ollut käytettävissään riippumattomia lähteitä. Plinius nuorempi mainitsee Kristuksen kultillisen palvonnan kohteena. Suetonius tekee epäselvän viittauksen henkilöön nimeltä "Chrestus".[15]

Merkittävin ei-kristillinen todistus tulee Josephukselta. Jeesuksen lisäksi hänen kirjoituksensa mainitsevat myös Johannes Kastajan ja Jaakob Vanhurskaan, tosin jotkut ovat kyseenalaistaneet sen, onko Jaakobin yhteydessä oleva viittaus "Kristuksen veljeen" alkuperäinen vai myöhempi lisäys. Ainut selonteko, joka mainitsee Jeesuksen kiistämättömästi, on Josephuksen nimellä Testimonium Flavianum tunnettu kohta. Sen aitoudesta on kuitenkin myös käyty paljon väittelyitä, koska vaikuttaa oudolta, että Josephus olisi elinikäisenä juutalaisena kutsunut Jeesusta messiaaksi. Monet tutkijat katsovat, että Josephuksen todistuksen runkoteksti olisi aito, mutta kristityt olisivat myöhemmin tehneet siihen lisäyksiä.[16]

I stand corrected.

[etnis]

Tämänpä takia juuri ihmettelenkin miksi asiaa väitetään faktaksi jos sitä ei ole kyetty sellaiseksi todistamaan. "Valtavirran käsitys" ei minun kaalissani vastaa kiistämätöntä tosiasiaa.

Onko jotain muita asioita, joissa vastaava tiedeyhteisön konsensus ei riitä sinua vakuuttamaan?

Saattaa ollakin, mutta miten minun mielipiteeni sellaisista liittyisi millään tavalla keskusteluun historiallisen Jeesuksen olemassaolosta tieteellisenä faktana?

[Arto Luukkainen]

Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.

Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.

On tietysti eri asia se, kysyykö todisteita evankeliumien mukaisesta Jeesuksesta vai jostain Jeesus-nimisestä henkilöstä, josta evankeliumien kertomukset saivat alkunsa. Nämähän ovat aivan eri asioita.

On selvää, että tietoa on olemassa niukasti, koska valtaosa Rooman aikaisesta kirjallisesta materiaalista on kadonnut aikoja sitten. Jopa keisareistakin on usein niukasti tietoa.  Jerusalemin tuhossa v. 70 hävisi varmaan paljon mielenkiintoisia juutalaisia asiakirjoja.

Kuitenkin Rooman ajan historioitsijoista Tacitus ja Josefus mainitsevat Jeesuksen. Sitä voi tietysti pohtia, ovatko nämä kohdat lisätty jälkeenpäin vai ovatko alkuperäistekstiä.

Tacitus:

Teoksessaan Annaalit Tacitus käsittelee kristinuskoa seuraavasti: "Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.

Kaikkea tätä on käsitelty esim. täällä:

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

Minusta se on hyvä aihetodiste Jeesuksen olemassaololle, että häneen liittyvä kultti syntyi sinä aikana, jolloin oli vielä elossa suuri määrä ihmisiä, jotka olivat eläneet samaan aikaan kuin Jeesuksen väitettiin eläneen. Eikö valheesta olisi jääty kiinni heti, jos ketään todellista Jeesusta vastaavaa ihmistä ei olisi ollut?

Mutta Roomalaisten suorittama Jerusalemin hävitys 30-40 vuotta Jeesuksen jälkeen vei meiltä tietysti kaikki todelliset mahdollisuudet sanoa asiasta juuri sen enempää. Siinä katosi valtava määrä arkistotietoa sekä arkeologista aineistoa.

[etnis]

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

"Historiallisen Jeesuksen olemassaoloa ei juuri kukaan vakavasti otettava tutkija epäile. Ajoittain joku tutkijaksi luokiteltava radikaali on väläytellyt mahdollisuutta, että tämä maailmanhistorian merkkihenkilö olisikin ainoastaan mielikuvituksen tuote, mutta nämä radikaalit on varsin pian vaiennettu."

Vaikuttaa eittämättä kiistattomalta ja luotettavalta lähteeltä.

Löysin lopullisen totuuden, sen nimi on ~vlahsrk.

[Arto Luukkainen]

"Historiallisen Jeesuksen olemassaoloa ei juuri kukaan vakavasti otettava tutkija epäile. Ajoittain joku tutkijaksi luokiteltava radikaali on väläytellyt mahdollisuutta, että tämä maailmanhistorian merkkihenkilö olisikin ainoastaan mielikuvituksen tuote, mutta nämä radikaalit on varsin pian vaiennettu."

Vaikuttaa eittämättä kiistattomalta ja luotettavalta lähteeltä.

Et siis ole kiinnostunut asiasta, koskapa vain tuota lausetta olit valmis kommentoimaan ko. lähteestä puhumattakaan siitä, mitä itse kirjoitin.

On epäkohteliasta kysyä netissä asioita, jos ei ole valmis keskustelemaan asiallisesti.

[etnis]

"Historiallisen Jeesuksen olemassaoloa ei juuri kukaan vakavasti otettava tutkija epäile. Ajoittain joku tutkijaksi luokiteltava radikaali on väläytellyt mahdollisuutta, että tämä maailmanhistorian merkkihenkilö olisikin ainoastaan mielikuvituksen tuote, mutta nämä radikaalit on varsin pian vaiennettu."

Vaikuttaa eittämättä kiistattomalta ja luotettavalta lähteeltä.

Et siis ole kiinnostunut asiasta, koskapa vain tuota lausetta olit valmis kommentoimaan ko. lähteestä puhumattakaan siitä, mitä itse kirjoitin.

On epäkohteliasta kysyä netissä asioita, jos ei ole valmis keskustelemaan asiallisesti.

Onko siis kiellettyä sanoa että linkin asiallisuus tai riippumattomuus vaikuttaa vähintäänkin kyseenalaiselta?

"Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan" ei vaikuta kovin täsmälliseltä.

Josefuksen "Tuohon aikaan eli Jeesus" ei myöskään tee vaikutusta.

Ilmeisesti aiheen kyseenalaistaminen jo sinällään on epäkohteliasta? 

[Arto Luukkainen]

Onko siis kiellettyä sanoa että linkin asiallisuus tai riippumattomuus vaikuttaa vähintäänkin kyseenalaiselta?

"Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan" ei vaikuta kovin täsmälliseltä.

Josefuksen "Tuohon aikaan eli Jeesus" ei myöskään tee vaikutusta.

Ilmeisesti aiheen kyseenalaistaminen jo sinällään on epäkohteliasta? 

Palaa asiaan, kun haluat keskustella asiasta.

Nyt siihen ei sinulla ole selvästikään halua.

Sitä ennen voit tutustua historiaan ainakin sen verran, että ymmärrät sen, kuinka vähän antiikin aikaan oli halua kertoa asioista meidän aikamme tieteen vaatimusten mukaisella tarkkuudella.

Minä linkkasin ensimmäisen googlella löytämäni kirjoituksen, jossa puhuttiin Tacituksesta ja Josefuksesta. Minua ei kiinnosta kirjoituksen uskonnollinen lähtökohta, koska ei se vaikuta siihen, mitä antiikin lähteissä on kirjoitettu.

[Elcric12]

Maailmanhistoriallinen vaikutus perustuu Jeesus-myyttin, ei kai muulla ole väliä.

[etnis]

Palaa asiaan, kun haluat keskustella asiasta.

Nyt siihen ei sinulla ole selvästikään halua.

Sitä ennen voit tutustua historiaan ainakin sen verran, että ymmärrät sen, kuinka vähän antiikin aikaan oli halua kertoa asioista meidän aikamme tieteen vaatimusten mukaisella tarkkuudella.

Mielestäni keskustelussa ei ollut mitään asiatonta ennen kuin sinä päädyit paikalle reklamoimaan sellaisesta. Minun puolestani voisit vaikka lopettaa.

Ymmärryksessäni ei ole mitään vikaa ja ihmettelen mitä sinä tiedät minun historiantuntemuksestani. Jos itse ymmärrät sen, kuinka vähän antiikin aikaan oli halua kertoa asioista meidän aikamme tieteen vaatimusten mukaisella tarkkuudella, miksi tällainen puutteellinen tieto 2000 vuoden takaa sitten kiistämättömästi todistaa yhtään mitään. Mitä tarkoitat halulla kertoa asioista?

[etnis]

Maailmanhistoriallinen vaikutus perustuu Jeesus-myyttin, ei kai muulla ole väliä.

Samaa mieltä. En käsitä miksi tätä historiallista puolta asiasta pitää pakottaa faktisesti todistetuksi, kun mikään ei sitä faktisesti todista.

Ja sitten alkaa "tule takaisin kun haluat keskustella" -tyylinen hapatus johtamaan fokusta pois itse asiasta. Taidan lopettaa tähän.

[siviilitarkkailija]

tieteellisen historiankirjoituksen ongelma on poliittinen väärennös. Jeesuksen kohdalla tämä on johtanut mm useisiin esinahka, ristipuupala, käärinliina myytteihin ja tolkuttomaan löydösmäärään näitä reliikkejä. Sitten on vielä ns todistusarvon subjektiivisuus. Kaikki todisteet ovat subjektiivisia ja eri ihmisillä on eri arvo eri todisteille. Siksi yhden ihmisen kiistaton todiste on toiselle loputon kiistämisen paikka.


Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.

[etnis]

Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.

Tuota eikös tämän pitäisi nyt sentään olla tuommoiset 180 astetta toisin päin? Vai miten pystyt kiistattomasti  todistamaan ettei esim. ctulhua ole olemassa? Tarkoittaako se ctulhun olevan olemassa? Tarkoittaako se sinun uskovan että ctulhu on olemassa? Vai peräti tietävän?

[Miniluv]

tieteellisen historiankirjoituksen ongelma on poliittinen väärennös. Jeesuksen kohdalla tämä on johtanut mm useisiin esinahka, ristipuupala, käärinliina myytteihin ja tolkuttomaan löydösmäärään näitä reliikkejä.

Juha Hiltusen kirjassa Valokuva Jeesuksesta? käsitellään reliikkiasiaa. Asian ydin on se, että olemassaolevia esineitä kopioitiin, mutta niitä ei välttämättä väitetty sen jälkeen aidoiksi. Asia ei siistältä osin ole välttämättä aivan niin yksinkertainen kuin mitä sanot.

[lurkkeri]

Historialliset tiedot Jeesuksesta tosiaan sisältyvät noihin neljään sitaattiin, jotka Etnis ansiokaasti lainasi tuonne vähän ylemmäksi. Yksi niistä on hyvin epäselvä (Suetonius). Toinen kertoo lähinnä siitä, mitä kristityt itse kertoivat Jeesuksesta n. v. 115 (Tacitus). Kolmas on varmuudella väärennös, kiistaa on vain siitä missä laajuudessa alkuperäistä on väärennetty (Josephus). Tätä taustaa vasten on mielenkiintoista se, että hiljattain teologian professori Risto Uro katsoi asiakseen valehdella Hesarin (lasten) tiedepalstalla, että Jeesuksesta on runsaasti kiistatonta historiallista todistusaineistoa. Liittyy pitkään kristilliseen perinteeseen valehdella uskon vahvistamiseksi, mikä näin ulkopuolelta katsottuna näyttää vähän paradoksaaliselta.

Mielenkiintoista on myös se, että historiallisesta Jeesuksesta on yhtä niukasti mainintoja myös kristillisissä lähteissä. Alkaen Paavalin aidoiksi ja varhaisimmiksi katsotuista kirjeistä, joissa P. kertoo saaneensa uskonsa ilmestyksistä ja kirjoituksista, ei niinkään siitä, että silminnäkijät olisivat kertoneet J:n toiminnasta ja opetuksista. Myöskään varhaiset kirkkoisät eivät näytä tienneen Jeesuksen elämän historiallisista puitteista tai yksityiskohdista, tai ylipätään olleen siitä erityisen kiinnostuneita. Vasta 100-luvun toisella neljänneksellä alkoi (Länsi-Roomassa) vakiintua käsitys Jeesuksen historiallisuudesta. Vähitellen tämä käsitys kanonisoitui. Toisaalta paljon myöhemminkin esiintyi kristittyjä kirjoittajia, jotka suoraan kiistivät uskovansa mihinkään todelliseen ihmiseen, saatikka sitten teloitettuun rikolliseen (Minucius Felix).

Vaikka varhaisin evankeliumi (Markus) lienee kirjoitettu jo 70-luvulla, ei sitä kaikesta päätellen yleisesti tunnettu pitkään aikaan, eikä siihen muissa kirjoituksissa viitattu. Sitä ei liene tarkoitettukaan historialliseksi kuvaukseksi J:n toiminnasta, vaan kehyskertomuksen avulla kootuksi nipuksi tärkeiksi katsottuja vertauskuvallisia opetuksia. Jos historiallinen tarkkuus olisi evankeliumeissa ollut tärkeää, luulisi, että olisi käyty laajempaa debattia niiden välisistä eroavaisuuksista niin suurissa linjoissa kuin yksityiskohdissakin.

Näistä on varsin laaja, osittain oppinut, osittain kansantajuinen, esitys osoitteessa http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm.

[Faidros.]

tieteellisen historiankirjoituksen ongelma on poliittinen väärennös. Jeesuksen kohdalla tämä on johtanut mm useisiin esinahka, ristipuupala, käärinliina myytteihin ja tolkuttomaan löydösmäärään näitä reliikkejä. Sitten on vielä ns todistusarvon subjektiivisuus. Kaikki todisteet ovat subjektiivisia ja eri ihmisillä on eri arvo eri todisteille. Siksi yhden ihmisen kiistaton todiste on toiselle loputon kiistämisen paikka.


Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.

Et sitten huomannut mitään ristiriitaa kahden kappaleesi välissä?

Todistustaakka yleisesti on sillä joka väittää jonkin ilmiön olemassa olon, ei sillä joka epäilee...

[siviilitarkkailija]

yleinen todistustaakka ei toimi suoraan uskonnollis-poliittisia ilmiöitä tai kauan sitten (todella kauan) sitten tapahtuneita asioita arvioitaessa.  .

[Faidros.]

yleinen todistustaakka ei toimi suoraan uskonnollis-poliittisia ilmiöitä tai kauan sitten (todella kauan) sitten tapahtuneita asioita arvioitaessa.  .

Samaa mieltä! Ei toimi uskonnollis-poliittisia asioita arvioidessa. Parhailta epäilijöiltä on lähtenyt henki.

[Miniluv]

Näistä on varsin laaja, osittain oppinut, osittain kansantajuinen, esitys osoitteessa http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm.

Siitä, että Earl DOhertyn teorioista luetaan humanistien nettisivuilta eikä tieteellisistä lähteistä, voi tietysti päätellä jotain.

Jätän linkit sotimaan keskenään

Earl Doherty's Jesus Puzzle: A Depth Critique

[Dharma]

Minun lukemassani antiikin historiassa Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä ei ole juuri kyseenalaistettu. Syynä tähän on kenties ollut se, että Jeesus henkilönä ei ole merkittävä historiallinen henkilö, eivätkä häneen liittyvät tapahtumatkaan. Kristinusko ei historiallisesti liity Jeesuksen elämään, vaan esimerkiksi juuri Paavaliin tai myöhemmin Rooman valtakuntaan Konstantinuksen myötä ja tätä ennen orjien ja naisten uskontona. Motiivia kiistää Jeesuksen olemassaoloa ei siis oikein ole, koska Jeesusta ei tarvita historian selittämisessä.

Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todellakin hyvin vähän aineistoa, mutta tämä ei mitenkään todista hänen historiallisuuttaan vastaan.

Ketjun aihehan on historiallisen Jeesuksen merkitys henkilönä ja se on molemmissa tapauksissa vähintäänkin melko vähäinen: oli Jeesus ollut olemassa tai ei. Kristinusko kuitenkin on ja sen kehittäjät ja edistäjät ovat historiallisesti merkittäviä henkilöitä.

Uskoville Jeesus on ollut olemassa luultavasti kaikille ja uskonnon ulkopuolisille hän on vähämerkityksinen henkilö. Paavali se vasta merkittävä henkilö onkin.

Sinänsä mielenkiintoista on se, että aikakaudelta löytyy edelleen uusia kirjallisia lähteitä, kuten viidennen (Freemanin mukaan jopa 20 kirjoitettiin) evankeliumin jäänteitä. Nämä voivat valoittaa myös myyttisen Jeesuksen elämää uudella tavalla, joka voi poiketa kanonisoidusta versiosta.

[siviilitarkkailija]

Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.

Tuota eikös tämän pitäisi nyt sentään olla tuommoiset 180 astetta toisin päin? Vai miten pystyt kiistattomasti  todistamaan ettei esim. ctulhua ole olemassa? Tarkoittaako se ctulhun olevan olemassa? Tarkoittaako se sinun uskovan että ctulhu on olemassa? Vai peräti tietävän?

sinun cthulu on varmaan olemassa ...sinulle. Itselleni tulee lähinnä mieleen tietokonepeli bittihistoriasta jossa oli myös cthulu niminen hahmo jonka olemus jäi melko epäselväksi joskin pelihahmoille vaaralliseksi.  kaikki toistaiseksi mainittu on vielä kevyttä tavaraa verrattuna vaikkapa teologiseen selostukseen kolminaisuusopista, puhumattakaan siitä että tähän teoriakoseptiin pitäisi uskoa. Toistaiseksi löytämäni ainoa kiistaton todiste (neuvotoliiton kaatuminen) osoittaa vahvasti että Jumala on. Tämän jälkeen kaikki muu on historiallisia yksityiskohtia tai tulkintoja. Ja mitä tulee epäilyyn niin eräillä ihmisillä historian epäily ei eroa väärennettyjä historiallisia teoksia tai tulkintoja tekevien innostuksesta. Kannatan oikeutta epäillä mutta en tekisi epäilystä uskonkappaletta.

Raivostunut vai yllättynyt

Olen muuten huvittunut vihervasemmistolaisen roskalehdistön sanavalinnoista tämän uutisen kohdalla. Sanavalinnat ovat täysin samat kuin eräillä jotka uskontonsa teologisen keskustelun tai edes kommentoinnin seurauksensa ryntäsivät pitkin kyliä ja tappoivat sekä polttivat vähemmistöjen edustajien koteja sekä liiketiloja. Minusta tämän tapauksen yhteydessä ei pitäisi käyttää samoja sanoja kuin kansanmurhaan ja vainoon yllyttäneissä uutisoinneissa. Mutta minkäs teet jos usko on niin heikko että sitä täytyy vahvistaa murhaamalla ja vainoamalla syyttömiä.

[etnis]

Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.

Sinä se näin väitit, en minä.

PS. Se ctulhu vai miten nyt sitten kirjoitettiinkin, on H.P. Lovecraftin kauhuhahmoja.

[kekkeruusi]

OK, tulkintavirhe. Luulin että halusit osoituksen siitä, mikä on valtavirtatieteen käsitys asiasta. Sen löydät tuosta kirjasta.

Tieteellä ei ole käsitystä tai mielipiteitä. Asia joko tunnetaan tai ei ja Jeesuksesta ei ole mitään Raamatun ulkopuolisia todisteita.

[kekkeruusi]

Minun lukemassani antiikin historiassa Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä ei ole juuri kyseenalaistettu.

Siis, lukemasi kirjan kirjoittaja ei ole kyseenalaistanut

Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todellakin hyvin vähän aineistoa, mutta tämä ei mitenkään todista hänen historiallisuuttaan vastaan.

Tieteestä sen verran, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, vaan olemassaolo. Todisteita olemassaolosta ei ole muualla kuin Uudessa testamentissa ja sen todistusarvo on erittäin kyseenalainen.

[kekkeruusi]

Luuletteko että mikään todella keksitty tarina elää ja vaikuttaa kuin uusi testamentti.

Juutalaisilla on omansa, muslimeilla on omansa, hinduilla on omansa, buddhalaisilla on omansa, jne. Ja nuo ovat vasta uskonnon opuksen, siihen lisäksi kaunokirjalliset ym. tuotokset, niin voi todeta vain että kyllä, monikin tarina vaikuttaa jopa vahvemmin.

[Dharma]

Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todellakin hyvin vähän aineistoa, mutta tämä ei mitenkään todista hänen historiallisuuttaan vastaan.

Tieteestä sen verran, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, vaan olemassaolo. Todisteita olemassaolosta ei ole muualla kuin Uudessa testamentissa ja sen todistusarvo on erittäin kyseenalainen.

No ei nyt ihan näin, vaikka kirjaimellisesti oletkin oikeassa. Lähteiden puute Jeesuksesta todistaisi Jeesuksen olemassaoloa vastaan, jos olisi syytä olettaa, että Jeesuksesta olisi syntynyt ja säilynyt lähteitä. Lähteiden olemassaolo taasen todistaisi Jeesuksen olemassaolon puolesta. Koska lähteitä ei ole, ja ymmärtääkseni ei ole syytä olettakaan, että olisi, ei Jeesuksen olemassaolosta ole todisteita puolesta eikä vastaan. Sama pätee kaikkeen historialliseen. Historia, erityisesti esihistoria on mitä suurimmassa määrin epävarmuuden tiedettä. Silti se kenties pystyy kertomaan jotakin todellista. Sinun soveltamasi metodi veisi itse asiassa merkittävän osan historian ja arkeologian selitysvoimasta.

Ehdottomuuksien sijasta hedelmällistä on tarkastella erilaisia hypoteeseja ja niiden pohjalle rakennettuja päätelmiä. Eräs hypoteesi on se, että Jeesus oli olemassa. Toinen on, ettei ollut. Noista sitten rakentaa selitysmalli kristinuskon synnylle. Tiede on valinnut uskoa Jeesuksen olemassaoloon, koska 1) ei ole ristiriitaista evidenssiä ja 2) tälle hypoteesille rakennettu päättelyketju vaikuttaa alan ihmisistä uskottavammalta kuin vaihtoehtoinen.

Sinä kaipaat ehdottomuutta kuin uskovainen. Sellaista ei ihmistieteissä usein ole tarjolla.