2012-06-03 HS: Poikien ympärileikkaus on yksiselitteisesti silpomista

[Pöllämystynyt]

Sekin olisi valtavaa edistystä, että Suomessa ja EU:ssa kiellettäisiin ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset muuten, paitsi sallittaisiin ne vain ja ainoastaan juutalaisille - siis sille ryhmälle, jonka uskonnollisia rituaaleja suojaa natsikortti. Tämä uudistus ei siis kaatuisi natsikorttiin ja antisemitismin pelkoon, ja joka tapauksessa suurinta osaa turhista ympärileikkauksista ei enää saisi tehdä, ja näin miljoonat lapset säästyisivät silvonnalta.
(...)

Käytäisiinkö tätä keskustelua siis ollenkaan jos suomessa ei olisi islaminuskoisia jotka ympärileikkaavat lapsensa?

Lapsille tehtävien ympärileikkausten vastustaminen ei perustu silpojien uskontoon vaan uhrien ihmisoikeuksiin, joten tuskin kyse on siitä, että juuri islaminuskoiset tekevät niitä. Muslimiväestö Suomessa kasvaa nopeasti, joten käytännössä tämä ihmisoikeusongelma uhkaa räjähtää käsistä juuri muslimien kohdalla.

Samalla tavalla, jos Suomessa olisi nopeasti kasvava jenkkiväestö, heidänkin lastensa oikeutta välttyä turhilta amputaatioilta puolustettaisiin. Itse asiassa jenkkien tekemiä silpomisia uskallettaisiin vastustaa vielä enemmän kuin muslimienkaan, koska suomalaiset eivät halua vaikuttaa rasistisilta tai ksenofoobisiltakaan - sen sijaan antiamerikkalaisuus on täysin sallittua ja jopa pysyvästi trendikästä. Kyse ei siis todellakaan ole muslimien ottamisesta silmätikuksi, vaan päin vastoin, muslimien silvontoihin suhtaudutaan edelleen erittäin löysästi.

Toki antisemitismin leima on kaikkein synkin. Suomalaiset eivat nimittäin ole, eivätkä ole koskaan olleet juutalaisvastaisia, eivätkä sellaisilta halua näyttääkään, vaikka leima olisi täysin perusteeton.

[nimetönkeskustelija]

Miksi poikia voi ylipäätään ympärileikata jos tyttöjä ei saa. Joku sanoisi että tyttöjen ympärileikkaukset ovat suurempia ja aiheuttavat enemmän ongelmia. Näin ei kuitenkaan ole silloin, jos tyttöjä ympärileikattaisiin sellaisilla tavoilla jotka luokitellaan "säästäviksi". Tästä päädytäänkin siihen ongelmaan, että miksi poikia voidaan ympärileikata jos tyttöjä ei? En keksi yhtäkään hyvää syytä.

Pikkulasten rituaalisilpomiset pitäisi olla itsestäänselvästi kiellettyjä kaikissa sivistysvaltioissa. Kukin tehköön/teettäköön leikkauksen täytettyään 18 jos niin haluaa.

[Kristiina]

Miksi poikia voi ylipäätään ympärileikata jos tyttöjä ei saa. Joku sanoisi että tyttöjen ympärileikkaukset ovat suurempia ja aiheuttavat enemmän ongelmia. Näin ei kuitenkaan ole silloin, jos tyttöjä ympärileikattaisiin sellaisilla tavoilla jotka luokitellaan "säästäviksi". Tästä päädytäänkin siihen ongelmaan, että miksi poikia voidaan ympärileikata jos tyttöjä ei? En keksi yhtäkään hyvää syytä.

Pikkulasten rituaalisilpomiset pitäisi olla itsestäänselvästi kiellettyjä kaikissa sivistysvaltioissa. Kukin tehköön/teettäköön leikkauksen täytettyään 18 jos niin haluaa.

Jos poikien ympärileikkaukset olisivat silpomista niin sitten lääketieteellisetkin ympärileikkaukset olisivat sitä, koska kyse on täsmälleen samasta toimenpiteestä. Tyttöjä taas ei tarvitse ympärileikata mistään lääketieteellisestä syistä. Edelleenkin poikien ympärileikkaus on erittäin yleinen toimenpide sellaisissa länsimaissa kuin USAssa ja Australiassa, niin että 50-60% amerikkalaispojista edelleen ympärileikataan rutiininomaiseti. Mutta ymmärrän, että Suomesta käsin voi olla vaikea hahmottaa miten yleisestä toimenpiteestä maailmalla on oikeastaan kyse. Kolmasosa maailman miehistä on ympärileikattuja.

Jännittävää on myös, se että nimenomaan näitä uskonnollista syistä tehtäviä ympärileikkauksia vastustetaan, vaikka esim. yli 90% USAn ja Australian ympärileikkauksista tehdään ei-uskonnollisista syistä. Ympärileikkauksenvastustajat haluavat vahvistaa ilmaisuaan puhumalla esim. "pippelinsilpojapervopapeista", kukaan taas ei puhu mistään pippelinsilpojapervolääkäreistä mitään, vaikka samalla logiikalla enemmistö USAn lääkäreistä on pippelinsilpojapervolääkäreitä.

[Faidros.]

Jos poikien ympärileikkaukset olisivat silpomista niin sitten lääketieteellisetkin ympärileikkaukset olisivatt sitä, koska kyse on täsmälleen samasta toimenpiteestä. Tyttöjä taas ei tarvitse ympärileikata mistään lääketieteellisestä syistä.

Aivan uskomatonta paskaa taas Kristiinalta!
1. Ei ole sama asia jos syöpää leikataan sairaalta tai terveeltä.
2. Saako tytöiltä leikata myös terveet rinnat, koska niitäkin leikataan myös lääketieteellisin syin? Kyseessä on täysin sama toimenpide.

[jahve]

Miksi poikia voi ylipäätään ympärileikata jos tyttöjä ei saa. Joku sanoisi että tyttöjen ympärileikkaukset ovat suurempia ja aiheuttavat enemmän ongelmia. Näin ei kuitenkaan ole silloin, jos tyttöjä ympärileikattaisiin sellaisilla tavoilla jotka luokitellaan "säästäviksi". Tästä päädytäänkin siihen ongelmaan, että miksi poikia voidaan ympärileikata jos tyttöjä ei? En keksi yhtäkään hyvää syytä.

Pikkulasten rituaalisilpomiset pitäisi olla itsestäänselvästi kiellettyjä kaikissa sivistysvaltioissa. Kukin tehköön/teettäköön leikkauksen täytettyään 18 jos niin haluaa.

Jos poikien ympärileikkaukset olisivat silpomista niin sitten lääketieteellisetkin ympärileikkaukset olisivat sitä, koska kyse on täsmälleen samasta toimenpiteestä.

Ei kai kukaan ollutkaan kieltämässä lääketieteellisestä syistä tehtäviä leikkauksia?

Yksikään lääkärien ammattiyhdistys ei suosittele ympärileikkausta - itse asiassa merkittävä määrä lääkäreistä vastustaa sitä (http://www.doctorsopposingcircumcision.org/)

Koska asian ympärillä on paljon tietämättömyyttä (ei se satu, vain pala nahkaa, miehet eivät ole valittaneet jne.) Suosittelen lukemaan alhaalta hieman mitä ympärileikkauksesta seuraa...

1. Traumat - Lapsena suoritetusta ympärileikkauksesta saattaa seurata elinikäiset henkiset traumat [British Medical Association (2006)]

2. Tunnottumuus - Esinahan poiston yhteydessä poistetaan tuhansia hermopäitä, joka johtaa terskan tunnottomuuteen ja seksuaalisen nautinnon vähenenemiseen. [Boyle, Gregory J; Svoboda, J Steven; Goldman, Ronald; Fernandez, Ephrem (2002). "Male circumcision: pain, trauma, and psychosexual sequelae"]

3. AIDS/HIV - Ympärileikkauksen on havaittu vähentävän HIV:n tarttumisen todennäköisyyttä, mutta se ei vaikuta tartuttavuuteen - ympärileikatulta voit saada HIV:n yhtä lailla kuin leikkaamattomaltakin, erityisesti anaaliyhdynnästä. [Carael, M.; P.H. Van de Perre, P.H. Lepage, S. Allen, F. Nsengumuremyi, C. Van Goethem, M. Ntahorutaba, D. Nzaramba, N. Clumeck (June 1988). "Human immunodeficiency virus transmission among heterosexual couples in Central Africa."]

4. Komplikaatiot - Yleisempiä ympärileikkauksen jälkeisiä komplikaatioita ovat verenvuoto, tulehdukset, peniksen arpeutuminen ja kaareutumat.

5. Naisten nautinto - Ympärileikkauksen myötä naisten nautinto vähenee ja mm. epämukava hankaus lisääntyy [http://www.sexasnatureintendedit.com/10F/1hook_scrapes.html]

Aikuisena ympärileikkauksen hankkineitten mielipiteitä:
http://www.circumcision.org/adults.htm

"After the circumcision there was a major change. It was like night and day. I lost most sensation. I would give anything to get the feeling back. I would give my house."

Video ympärileikkauksesta:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision

Lisää faktaa asiasta:
http://www.doctorsopposingcircumcision.org/ "

[elven archer]

Jos poikien ympärileikkaukset olisivat silpomista niin sitten lääketieteellisetkin ympärileikkaukset olisivatt sitä, koska kyse on täsmälleen samasta toimenpiteestä.

Joskus lääketieteessä joudutaan turvautumaan koviin ratkaisuihin. Niitä ei kuitenkaan tehdä turhaan ja potilaasta riippumattomista syistä. Kenellekään ei tehdä sydämen ohitusleikkausta siksi, että potilaan vanhempien hengellisyys tai tapakulttuurin orjuus sitä vaatii.

Tyttöjä taas ei tarvitse ympärileikata mistään lääketieteellisestä syistä.

Mutta jos leikattaisiin, niin sinusta se olisi peruste leikata myös ei-lääketieteellisistä syistä.

Edelleenkin poikien ympärileikkaus on erittäin yleinen toimenpide sellaisissa länsimaissa kuin USAssa ja Australiassa, niin että 50-60% amerikkalaispojista edelleen ympärileikataan rutiininomaiseti.

Britney Spears myy paljon enemmän kuin Tsaikovski.

Mutta ymmärrän, että Suomesta käsin voi olla vaikea hahmottaa miten yleisestä toimenpiteestä maailmalla on oikeastaan kyse. Kolmasosa maailman miehistä on ympärileikattuja.

En näe asian merkitystä. Sodatkin ovat yleisiä, ovatko ne siis oikein?

Jännittävää on myös, se että nimenomaan näitä uskonnollista syistä tehtäviä ympärileikkauksia vastustetaan, vaikka esim. yli 90% USAn ja Australian ympärileikkauksista tehdään ei-uskonnollisista syistä.

Jännittävämpää on se, että sinä et yksinkertaisesti hyväksy ajatusta, että myös näitä ei-uskonnollisia ei-lääketieteellisiä leikkauksia vastustetaan täsmälleen yhtä paljon.

Ympärileikkauksenvastustajat haluavat vahvistaa ilmaisuaan puhumalla esim. "pippelinsilpojapervopapeista", kukaan taas ei puhu mistään pippelinsilpojapervolääkäreistä mitään, vaikka samalla logiikalla enemmistö USAn lääkäreistä on pippelinsilpojapervolääkäreitä.

En ole koskaan kuullut moista ilmaisua.

[mietinen]

Jännittävää on myös, se että nimenomaan näitä uskonnollista syistä tehtäviä ympärileikkauksia vastustetaan, ...

Kannatatko vanhempien oikeutta merkitä (esim. tatuoida) oma vakaumuksensa lasten sukupuolielimiin?

[Nuivanlinna]

Suosittelen ettette lähtis vastaamaan kertaakaan Kristiinan ympärileikkausfanitukseen. Keskustelu hänen kanssaan tästä asiasta menee hedelmättömäksi juupas-eipäs väittelyksi ja lopulta mode lyö ketjun lukkoon.

Itse vastustan alaikäisten poikien(kin) rituaali-/kauneuskirurgista ympärileikkausta. 18 vuotta täyttänyt voi muotoilla vehkeestään vaikka spiraalin.

[kekkeruusi]

Suosittelen ettette lähtis vastaamaan kertaakaan Kristiinan ympärileikkausfanitukseen. Keskustelu hänen kanssaan tästä asiasta menee hedelmättömäksi juupas-eipäs väittelyksi ja lopulta mode lyö ketjun lukkoon.

Itse vastustan alaikäisten poikien(kin) rituaali-/kauneuskirurgista ympärileikkausta. 18 vuotta täyttänyt voi muotoilla vehkeestään vaikka spiraalin.

Jep. Itse koin Kristiinan jutut sen verran turhiksi että laitoin listalle. Miksi turhaan vaivata itseään noilla.

[Kristiina]

Ei kai kukaan ollutkaan kieltämässä lääketieteellisestä syistä tehtäviä leikkauksia?

Kyseessä on täsmälleen sama toimenpide, oli se sitten lääketieteellisestä syistä tehty tai ei. Jos ei-lääketieteelliset poikien ympärileikkauset ovat silpomista, niin toki lääketieteellisestkin sitten ovat sitä. Naisten ympärileikkauksia ei tehdä koskaan lääketietellisistä syistä.

Jos johonkin propagandasotaan lähdetään, niin ihan vastaavia linkkejä voin laittaa miesten ympärileikkauksen hyödyistä, tulehdukset vähenevät, virukset kuten HIV tarttuvat huonommin, puhtaanapito helpottuu ja esim. naisten kohdunkaulansyöpä on erittäin harvinainen Israelissa. Lääkärit markkinoivat USAssa poikien ympärileikkausta hyödyllisenä ja siksi enemmistö poikalapsista leikataankin täysin ei-uskonnollisesta syystä.

http://usatoday30.usatoday.com/news/health/story/2012-08-20/male-circumcision-rates/57169976/1

http://yourlife.usatoday.com/health/healthyperspective/post/2012-08-26/infant-circumcision-more-benefits-than-risks-say-american-academy-of-pediatrics/831390/1

http://healthland.time.com/2012/08/27/circumcision-pediatricians-say-benefits-trump-risks/

http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1104451

In a study out Monday, researchers say falling infant circumcision rates could end up costing billions of U.S. health care dollars when men and their female partners develop AIDS and other sexually transmitted infections and cancers that could have been prevented.

WHO ja YK suosittelevat ympärileikkausta korkean riskin HIV-maissa.

http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/en/

http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html?opcode=show/news_id=4631/type=1

Tutkimusten mukaan ympärileikkausten määrän lisääminen voi estää 5,7 miljoonaa uutta tartuntaa ja 3 miljoonaa kuolemaa Saharan eteläpuolisessa Afrikassa seuraavan kahdenkymmenen vuoden aikana.

Ja tässä esim. muutamia ympärileikattujen suomalaisten miesten kokemuksia, joilla on kokemuksia kummastakin, ympärileikkaamattoman ja ympärileikatun elämästä. Kuulostavatko he jotenkin traumatisoituneilta?

Mut on leikattu vajaa parikymppisenä ja olen tulokseen erittäin tyytyväinen. Mitään haittaa ei leikkauksesta ole ollut ja nyt en missään tapauksessa haluaisi paluuta vanhaan. Homma toimii erinomaisesti. Naisten ympärileikkaukseen vertaaminen on aivan väärin. Näillä kahdella asialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Yleensäkin kauhistelu tyyliin "terveen kudoksen poistaminen blaa blaa" kuulostaa tässä tapauksessa hurskastelulta ja siltä että kommentoijalla ei ole omaa kokemusta eikä tietoa asiasta.

Itsellä leikattiin jo pienenä poikana. Nooh nyt reilut parikymmentä vuotta myöhemmin, olen oikeastaan siitä iloinen. Kaikki naiset, joiden kanssa olen ollut, ovat pitäneet sitä paljon parempana kuin "normaalia" leikaamatonta. Siistimpi ja mukavampi käsitellä kuulemma Itsekkin sitä pienempänä häpeilin, vaan en kyllä enään. Sen verran mukavalta tuntuu.

Itse olen ympärileikattu - toimenpide tehtiin aikuisena, joten olen kokenut molemmat..

Lapsena oli kireä esinahka, joka korjaantui iän myötä. Tosin kireä esinahka aiheutti kipeitä pieniä haavoja, mutta tämäkin ongelma poistui teinivuosiin mennessä.

Myöhemmin aikuisiällä tuli sitten esinahkaan sellainen kireämpi vanne, joka aiheutti silloin tällöin esinahan turpoilua. Tutustuin ympärileikkaukseen ja päätin uskaltautua urologin juttusille. Urologi totesi, että on runsas esinahka, ja "vanne" voitaisiin korjata joko ympärileikkauksella tai pitkittäisellä viillolla, jolla tuo vannekohta saadaan poistettua. Urologi kysyi, mitä olen mieltä ja totesin kyllä suoraan, että ympärileikkaus on kyllä parempi vaihtoehto, johon urologi totesi että on samaa mieltä. Ympärileikkaus voidaan tehdä eri "malleilla", kuten tiukka, löysä, matala, korkea.. Itselläni leikkauksen yhteydessä jätettiin sisälehteä 2-2,5cm, koska näin halusin sisälehden tuntoherkkyyden takia.

Tuo leikkaus olisi kyllä pitänyt tehdä jo nuorena, jotta olisi välttynyt kuvatuilta ongelmilta. Tuntoherkkyys ei ole huonontunut yhtään, orgasmia ja laukeamista edeltävä "kutitus" tuntuu huomattavan pitkään (useita minuutteja) ja pystyn kontrolloimaan paremmin laukeamisen ("nyt tai myöhemmin"). Henkilökohtaisesti olen erittäin tyytyväinen ympärileikkaukseen ja mitään kauhutarinoita tunnottomuudesta, laukeamisvaikeuksista tai muustakaan ei ole.

Aikuisena leikattu esinahan kurouman takia ja sanon,että ILMAN tätä leikkausta olisin saattanut mielenterveyteni menettää. Yhdyntä jäi usein kesken,koska nahan reuna repesi ja se koskee tosi paljon. Terska punoitti ja oli kipeä,hygienia oli hankalaa. Kolme viikkoa leikkauksen jälkeen alkoi oikea miehen elämä, kunnon seksiä ja vaimo onnensa kukkuloilla. Leikkauksesta on vuosia ja olen onnellinen mies,jolla on onnellinen ja ah niin ihana vaimo. Luin "nimettömän" kirjoituksia aikaisemmista ketjuista ja voi miesparkaa. Samaa pitää koko ajan jauhaa. MIKSI? Tuskin kukaan antaa aikuisena kaluunsa koskea kirurgin veitsellä,jos ei ole selkeää syytä. Mutta mutta: Miksi pitää pelotella,jos läheskään kaikilla ei ole huonoja kokemuksia tästä leikkauksenjälkeisestä elämästä? Sain itse ympärileikatulta kaverilta kannustusta,hänenkin elämänsä oli kohentunut juuri siitä syystä,että seksielämä aukeni ihan uudella tavalla ja pystyy nauttimaan,ei vaan tuntemaan kipua ja kivun pelkoa.

Puhtaanapito ja yleinen hygienia paranee valtavasti leikkauksen jälkeen. Frenulumin kohtaloon kannattaa kiinnittää erityistä huomiota. Jos se haittaa vähänkään ja jää ympärileikkauksen jälkeen yhtään kireäksi, pitäisi se poistaa tai katkaista. Ympärileikkauksen yhteydessä tehtävänä toimenpiteenä se on vähäinen.

Täällä lisää...

http://www.tohtori.fi/?page=1616302&id=2867572

http://keskustelu.suomi24.fi/node/3127921

http://www.meidanperhe.fi/keskustelut/alue/2/viestiketju/606167/_poikien_ymparileikkaus_miten_toipuvat_/sivu/2

Ainoa merkillepantava miinus/trauma, mikä on ollut monilla, on ollut se, että ovat esim. yhteisissä peseytymistiloissa ja saunoissa häpeilleet erilaisuuttaan. USAssa tilannehan on taas päinvastoin. Joka tapauksessa lähes kaikki ovat olleet leikkaukseen tyytyväisiä ja kertoneet ympärileikkauksen parantaneen elämänlaatuaan.

[Faidros.]

Toistoa, toistoa... Liityn myös Kristiinalle vastaamattomiin, koska hän ei edes lue vasta-argumentteja.

[Kristiina]

Jännittävää on myös, se että nimenomaan näitä uskonnollista syistä tehtäviä ympärileikkauksia vastustetaan, ...

Kannatatko vanhempien oikeutta merkitä (esim. tatuoida) oma vakaumuksensa lasten sukupuolielimiin?

Mitä se ei-uskonnollisista syistä tapahtuva ympärileikkaus sitten on mistä syystä USAssa yli 50% pojista ympärileikataan. Mitä siinä oikein tatuoidaan lapseen? Julistaako se ympärileikkaus itsessään jotain?

Ympärileikkauksessa ei tatuoida lapseen mitään, se on vain ympärileikkaus, joka ei itsessään julista mitään. Ainoastaan sitä, että lapsi on ympärileikattu. Jos näet ei-uskonnollisista syistä ympärileikatun ja uskonnolisesta syistä ympärileikatun, niin et voi päällepäin tietää mistä syystä heidät on leikattu.

[Nuivanlinna]

Koko ympärileikkausasia pitäis olla päivän selvä. Miksi kenelläkään olisi oikeutta tehdä toiselle jotain pysyvää merkkiä siltä toiselta kysymättä?

Voisi ajatella niin, että rituaaliympärileikkauksia kannattava ei-ympärileikattu aikuinen mies vietäisiin ympärileikkaukseen tältä kysymättä, siinä voisi mieli muuttua. Ja aivan samasta asiasta kysymys kuin pikkulapsenkin ympärileikkauksessa.

[elven archer]

Kyseessä on täsmälleen sama toimenpide, oli se sitten lääketieteellisestä syistä tehty tai ei. Jos ei-lääketieteelliset poikien ympärileikkauset ovat silpomista, niin toki lääketieteellisestkin sitten ovat sitä. Naisten ympärileikkauksia ei tehdä koskaan lääketietellisistä syistä.

Hienosti sivuutit esitetyt argumentit; ei sanaakaan vasta-argumentteja, vaan pelkästään sivuutus ja oman sanoman toisto. Jos rintasyövän takia leikataan rinta, niin onko siis ok leikata rinta siksi, että potilaan vanhempien hengellinen elämä sitä vaatii? Toimenpidehän on ihan sama. En ymmärrä, miksi koet tarpeelliseksi sotkea jatkuvasti tyttöjen silpomiset tähän myös, koska jo keskustelun otsikko rajaa, että tällä kertaa puhutaan poikien silpomisesta. Tyttöjen silpomisesta on jo olemassa yksimielisyys ainakin tällä palstalla.

Lääkärit markkinoivat USAssa poikien ympärileikkausta hyödyllisenä ja siksi enemmistö poikalapsista leikataankin täysin ei-uskonnollisesta syystä.

Jotkut lääkärit. USA:ssa on paljon lääkärijärjestöjä ja valitettavasti osa niistä on enemmänkin poliittisia kuin lääketieteellisiä toimijoita.

Kyllähän rinnatkin poistamalla ehkäistään rintasyövän riski. Silti rinnoista katsotaan olevan hyötyä naiselle, eikä niitä erityisesti kukaan ilman potilaan lupaa saa silpoa.

Ja tässä esim. muutamia ympärileikattujen suomalaisten miesten kokemuksia, joilla on kokemuksia kummastakin, ympärileikkaamattoman ja ympärileikatun elämästä. Kuulostavatko he jotenkin traumatisoituneilta?

Lukematta arvaan, että heidän ympärileikkaukselleen on ollut jokin syy, jota ympärileikkaus on palvellut heidän omasta valinnastaan. Minä voin kaivaa sellaisia kokemuksia, joissa ihmiset eivät ole tyytyväisiä. He kuulostavat traumatisoituneilta. Samoin voidaan tarkastella esim. silikonitissit hankkineiden naisten kohdalla: löytyy sekä positiivisia ja negatiivisia kokemuksia lopputuloksesta. Voiko siis jokaiselle naiselle laittaa silikonitissit kysymättä heiltä lupaa, koska osalla on positiivisia kokemuksia? Luultavasti jopa suurimmalla osalla on positiivinen kokemus, koska he ovat ottaneet ne omaan tarpeeseensa omasta tahdostaan. Eli onko siis ok laittaa kysymättä lupaa silikonitissit toiselle ihmisyksilölle edellisellä perusteella? Sitähän sää sanot.

Itsellä leikattiin jo pienenä poikana. Nooh nyt reilut parikymmentä vuotta myöhemmin, olen oikeastaan siitä iloinen. Kaikki naiset, joiden kanssa olen ollut, ovat pitäneet sitä paljon parempana kuin "normaalia" leikaamatonta. Siistimpi ja mukavampi käsitellä kuulemma Itsekkin sitä pienempänä häpeilin, vaan en kyllä enään. Sen verran mukavalta tuntuu.

Saahan sitä todistella itselleen, mitä haluaa. Yleensähän ihminen haluaa ajatella olevansa parempi, eikä huonompi, rakastaja.

"Esinahka torjuu emättimen kuivumisen aiheuttamat haitat[40], mutta ympärileikattu penis vetää ulos emättimen tuottaman liukastuksen. Molemmista kokemusta omaavat naiset kertoivat saavansa ympärileikkaamattomien kanssa helpommin orgasmeja, jopa perättäisiä, ja pitivät yhdeksän kertaa useammin ympärileikkaamatonta penistä parempana.[41]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus#Naisten_kiihottumish.C3.A4iri.C3.B6t

[elven archer]

Homman pihvi on kuitenkin siinä, että ihmisen oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen ja oikeutta uskonnonvapauteen ei saa loukata. Tässä on täysin epäolennaista, onko toimenpide jonkin prosentin mielestä hyödyllinen. Osan mielestä nimittäin ei ole, vaan haitallinen. Vaikka se olisi kaikkien mielestä hyödyllinen, niin silti sitä ei saa tehdä, koska ei ole oikeutta tehdä tuollaisia peruuttamattomia päätöksiä toisten puolesta. Jos ihminen kokee sen hyödylliseksi, niin mikään ei estä aikuisena teetättämästä sitä itselleen omasta tahdostaan. Miksi tämä ei kelpaa? Koska silloin ihminen saisi itse valita. Kristiina haluaa tukea tapaa, jossa ihmisten puolesta valitaan, koska häntä pelottaa, että joku valitsisikin toisin ja jättäisi sen ottamatta. Tämä pelko itsessään jo todistaa siitä, että toimenpide on haitallinen; kaikki eivät sitä tahdo. Tämä pelko todistaa, että siinä kävellään ihmisoikeuksien ylitse, koska näillä kristiinoilla on suuri huoli siitä, että ihminen saisikin itse päättää asiasta aikuisena. He ymmärtävät kyllä vapaan tahdon merkityksen asiassa ja juuri siksi he haluavat, että poikien pippelit silvotaan lapsena, kun uhreilla ei vielä ole mahdollisuutta ilmaista tätä vapaata tahtoaan.

[Kristiina]

Homman pihvi on kuitenkin siinä, että ihmisen oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen ja oikeutta uskonnonvapauteen ei saa loukata.

Sikiölläkin on oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen ja oikeus elää, kuitenkin niin monet ympärileikkauksia vastustavat ovat valmiita riistämään pienen lapsen hengen abortissa, vaikka kyse on paljon radikaalimmasta toimenpiteestä mitä tulee ruumiillisen koskemattomuuteen. En näe tässäkään mitään logiikkaa.

Mitä tulee uskonnonvapauteen, niin niin kauan kuin samoja ympärileikkauksia tehdään paljon suuremmassa määrin ei-uskonnollisista ja lääketieteellisistä syistä argumenttinne ovat yhtä tyhjän kanssa. Ympärileikkaus kun itsessään ei ole mikään merkki (toisin kuin jokin tatuointi), joka julistaisi mitään, se on vain ympärileikkaus.

[Nuivanlinna]

Homman pihvi on kuitenkin siinä, että ihmisen oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen ja oikeutta uskonnonvapauteen ei saa loukata. Tässä on täysin epäolennaista, onko toimenpide jonkin prosentin mielestä hyödyllinen. Osan mielestä nimittäin ei ole, vaan haitallinen. Vaikka se olisi kaikkien mielestä hyödyllinen, niin silti sitä ei saa tehdä, koska ei ole oikeutta tehdä tuollaisia peruuttamattomia päätöksiä toisten puolesta. Jos ihminen kokee sen hyödylliseksi, niin mikään ei estä aikuisena teetättämästä sitä itselleen omasta tahdostaan.

Hyviä mietintöjä. Mitenkä sitten menetellään jos jo täysi-ikäisen lapsen vanhemmat kääntyvät juutalaisuuteen tai muslimilaisuuteen, niin eíkö myös silloin rituaalisilpomisen kannattajien mielestä heillä olisi täysi oikeus väkisin viedä poikansa ympärileikattavaksi?

[JT]

Järjen ääntä Kalevassa:

http://www.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/lasten-ymparileikkaukset-perusoikeuksien-vastaisia/607418/

"Perussuomalaisten kansanedustaja Vesa-Matti Saarakkala on jättänyt lakialoitteen, joka kriminalisoisi uskonnollisista syistä alle 15-vuotiaille pojille tehdyt ympärileikkaukset.

Poikien ympärileikkauksissa vastakkain ovat uskonnolliset näkemykset ja yksilön perusoikeudet.
(...)
Vaakakupissa lapsen oikeudet ja ruumiillinen koskemattomuus ovat kiistattoman vahvoja perusteita ympärileikkausta vastaan. Terveeltä lapselta ei ole syytä poistaa tervettä kudosta. Asia on verrattavissa  ruuminvamman tuottamiseen.

Sosiaali- ja terveysministeriössä valmisteltiin aiemmin poikien ympärileikkauksen uskonnollisissa yhteisössä sallivaa lainsäädäntöä. Peruspalveluministerinä tuolloin toiminut Paula Risikko  (kok.) ei lopulta vienyt asiaa eteenpäin.

Uskonnolliset ja raamatulliset vetoomukset ympärileikkauksen puolesta  ontuvat pahasti. Vaikka perinne on pitkä, ei se tarkoita sitä, että se olisi oikeutettu.

Raamattu kehottaa myös kivittämään avionrikkojan ja  kostamaan hammas hampaasta ja silmä silmästä, mutta silti nykyinen lainsäädäntö tuomitsee tuollaiset teot jyrkästi. Yksilön oikeudet ajavat uskonnon ohi."

Boldaukset omiani.

[elven archer]

Sikiölläkin on oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen ja oikeus elää, kuitenkin niin monet ympärileikkauksia vastustavat ovat valmiita riistämään pienen lapsen hengen abortissa, vaikka kyse on paljon radikaalimmasta toimenpiteestä mitä tulee ruumiillisen koskemattomuuteen. En näe tässäkään mitään logiikkaa.

Et varmasti näe, mutta onneksi koko asia on täysin erillinen tästä, eikä siitä ole tässä yhteydessä mitään syytä keskustella. Eli kuinka sen ruumiillisen koskemattomuuden kanssa nyt oli?

Mitä tulee uskonnonvapauteen, niin niin kauan kuin samoja ympärileikkauksia tehdään paljon suuremmassa määrin ei-uskonnollisista ja lääketieteellisistä syistä argumenttinne ovat yhtä tyhjän kanssa. Ympärileikkaus kun itsessään ei ole mikään merkki (toisin kuin jokin tatuointi), joka julistaisi mitään, se on vain ympärileikkaus.

Etkö sinä ole juuri se, joka väitti, että ympärileikkauksista ei voida luopua, koska sitä tarvitaan ehdottomasti jonkin juutalaisen liiton merkkinä? Taas koetat pelata kolikon kumpaakin puolta.

Ympärileikkaus juuri liittää hänet juutalaiseen kansaan, Jumalalle erotettuun kansaan. Ympärileikkaus on sen iankaikkisen liiton merkki.

http://hommaforum.org/index.php/topic,69672.msg1098420.html#msg1098420

Eli tilanteen mukaan se on tai on olematta sinulle merkki jostain!

Sinä sotket taas asioita. Jos ympärileikkauksella merkitään ihminen uskontoon loppuelämäkseen ilman hänen suostumustaan, niin silloin se loukkaa uskonnonvapautta, koska kyseessä on uskollinen merkki. Se on uskonnollinen merkki myös siitä huolimatta, että joitain toisia leikataan muista syistä. Onhan hakaristikin joillekin natsien symboli ja toisille vanha hyvän onnen merkki. Selvästikin tarkoitus, jossa sitä on käytetty, ratkaisee, mitä se merkitsee. Eihän esim. lääketieteellinen leikkaus mitenkään liity uskontoon, ei se ole uskonnon merkki, mutta itse omien todistelujesi mukaan juutalaisista syistä tehty ympärileikkaus on aivan olennainen ja ehdoton jonkin oudon liiton merkki. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Tosin jos ajatellaan tapakulttuurillista lupaa kysymättä tehtävää ympärileikkausta, niin voihan senkin nähdä uskonnonvapauden loukkauksena, koska jostain omituisesta vanhempien arvomaailmastahan siinäkin on kyse. Onhan sekin symboli. Lääketieteellinen leikkaus sen sijaan ei symboloi muuta kuin sitä, että oli lääketieteellinen ongelma ja näkyvissä ovat sen hoidon seuraukset.

[mietinen]

Kiitos Kristiina asiallisesta viestistä. Olen oppinut sinulta paljon ja toivon sinun jatkavan kirjoimista. Toivon, että jatkossakin vastaat esitettyihin kysymyksiin samalla tavalla, kuin vastasit minun kysymykseeni.

Mitä se ei-uskonnollisista syistä tapahtuva ympärileikkaus sitten on mistä syystä USAssa yli 50% pojista ympärileikataan.

Ilman lääketieteellisiä syitä tehtävät ympärileikkaukset perustuvat yli satavuotta vanhaan tutkimustietoon ja arvioihin, jotka uudemmat tutkimukset ovat osoittaneet vääriksi.

Medical advocacy and opposition, Wikipedia

Circumcision spread in several English-speaking nations from the late nineteenth century, with the introduction of anesthesia and antisepsis rapidly expanding surgical practice.[7] Doctors such as Sir Jonathan Hutchinson in England wrote articles in favour of the procedure.[46] Peter Charles Remondino, a San Diego physician, wrote a History of Circumcision from the Earliest Times to the Present: Moral and Physical Reasons for Its Performance (1891), to promote circumcision.[47] Lewis Sayre, a prominent orthopedic surgeon at the time, was another early American advocate.[47] However, the theories on which many early claims were made, such as the reflex theory of disease and the alleged harmful effects of masturbation, have long since been abandoned by the medical profession.[47]

Dr. John Harvey Kellogg recommended circumcision of boys caught masturbating, writing: "A remedy for masturbation which is almost always successful in small boys is circumcision, especially when there is any degree of phimosis. The operation should be performed by a surgeon without administering anaesthetic, as the pain attending the operation will have a salutary effect upon the mind, especially if it be connected with the idea of punishment." (page 295)

Toisaalta antamassasi linkissä WHO toteaa: "There is compelling evidence that male circumcision reduces the risk of heterosexually acquired HIV infection in men by approximately 60%." Tieto on mielenkiintoinen. En vielä, etsinyt kyseistä tutkimusta (WHO ei tarjonnut lähdettä). Jos luku koskee yhtä yhdyntää, niin sen merkitys aktiivisesti yhtyvälle on lähes olematon. Toisaalta, jos luku kuvaa todennäköisyyttä, että ympärileikattu saa 60 % pienemmällä todennäköisyydellä HIV:in elämänsä aikana, niin etu on merkittävä. Tutkimus tulisi lukea läpi, jotta voisi arvioida onko siinä huomioitu ympärileikkaukseen mahdollisesti liittyvät seksuaalikäyttäytymisen erot (kulttuurista ja uskonnosta johtuvat).

WHO:n rajoittaa suositustaan seuraavasti: "WHO/UNAIDS recommendations emphasize that male circumcision should be considered an efficacious intervention for HIV prevention in countries and regions with heterosexual epidemics, high HIV and low male circumcision prevalence."

Ja tässä esim. muutamia ympärileikattujen suomalaisten miesten kokemuksia, joilla on kokemuksia kummastakin, ympärileikkaamattoman ja ympärileikatun elämästä. Kuulostavatko he jotenkin traumatisoituneilta?

Tarinoiden perusteella useilla vaikutti olevan lääketieteellisesti tunnustettu tarve kirurgiaan. Näin ollen on luonnollista, että elämänlaatu parani.

Mitä siinä oikein tatuoidaan lapseen? Julistaako se ympärileikkaus itsessään jotain?

Uskonnollisista syistä tehtyä ympärileikkausta perustellaan uskonnon merkitsemisellä lapseen (aikaisempi viestisi, sama peruste on käsittääkseni myös islaminuskoisilla). Sinun mukaan merkitsemisellä pyritään julistamaan omaa uskoa tai "liittoa". Yleisesti ottaen sekä juutalaisuudessa että islaminuskossa välttätään ihmiskehon merkitsemistä ympärileikkausta lukuunottamatta.

Ympärileikkauksessa ei tatuoida lapseen mitään, se on vain ympärileikkaus, joka ei itsessään julista mitään.

Sinun mukaasi se julistaa uskoa.

Ainoastaan sitä, että lapsi on ympärileikattu. Jos näet ei-uskonnollisista syistä ympärileikatun ja uskonnolisesta syistä ympärileikatun, niin et voi päällepäin tietää mistä syystä heidät on leikattu.

En välttämättä tunnistaisi (edes näkisi) tatuointejakaan, silti pidän lasten sukupuolielimien tatuointia epätoivottavana, koska se loukkaa heidän Uskonnon ja omantunnon vapauttaan. Tässä tilanteessa katson, että lapsia tulisi kohdella tasa-arvoisesti yksilöinä. Ympärileikkaamalla tehty merkintä on pysyvä.

Alaikäisten kirurgiasia toimenpiteitä ei mielestäni voi oikeuttaa uskonnolla, vaan tarpeiden ja toimenpiteiden tulee perustua lääketieteeseen.

[elven archer]

Toisaalta antamassasi linkissä WHO toteaa: "There is compelling evidence that male circumcision reduces the risk of heterosexually acquired HIV infection in men by approximately 60%." Tieto on mielenkiintoinen.

"In 2007, WHO/UNAIDS recommended mail circumcision as an HIV-prevention measure based on three sub-Saharan African randomised clinical trials (RCTs) into female-to-male sexual transmsission. A related RCT investigated male-to-female transmission. However, the trials were compromised by inadequate equipoise; selection bias; inadequate blinding; problematic randomisation; trials stropped early with exaggerated treatment effects; and not investigating non-sexual transmission. Several questions remain unanswered. Why were the trials carried out in countries where more intact men were HIV-positive than in those where more circumcised men were HIV-positive? Why were men sampled from specific ethnic subgroups? Where were so many participants lost to follow-up? Why did men in the male circumcision group receive additional counselling on safe sex practices? While the absolute reduction associated with male circumcision across the three female-to-male trials was only about 1.3%, relative reduction was reported as 60%, but, after correction for lead-time bias, averaged 49%. In the Kenyan trial, male circumcision appears to have been associated with four new incident infections. In the Ugandan male-to-female trial, there appears to have been a 61% relative increase in HIV infection among female partners of HIV-positive circumcised men. Since male circumcision diverts resources from known preventive measures and increases risk-taking behaviours, any long-term benefit in reducing HIV transmission remains uncertain."

http://www.circumstitions.com/References.html

Mutta tosiaan tämä on täysin epäolennaista. Vauvat eivät tietääkseni ja toivoakseni harrasta seksiä, joten jokainen leikkausta kondomin sijaan tautien ehkäisykeinona käyttävä voi teettää ympärileikkauksen itselleen täysi-ikäisyyden saavutettuaan.

[Roope]

Jännittävää on myös, se että nimenomaan näitä uskonnollista syistä tehtäviä ympärileikkauksia vastustetaan, vaikka esim. yli 90% USAn ja Australian ympärileikkauksista tehdään ei-uskonnollisista syistä. Ympärileikkauksenvastustajat haluavat vahvistaa ilmaisuaan puhumalla esim. "pippelinsilpojapervopapeista", kukaan taas ei puhu mistään pippelinsilpojapervolääkäreistä mitään, vaikka samalla logiikalla enemmistö USAn lääkäreistä on pippelinsilpojapervolääkäreitä.

Keskustelu pyörii uskonnollisista syistä tehtävien ympärileikkausten ympärillä siitä yksinkertaisesta syystä, että tietämättömyyttään, konformistisista tai pseudolääketieteellisistä syistä ympärileikkauksia tekevillä ei ole takanaan julkisuuskoneistoa, jonka kautta he vastustaisivat leikkausten kieltämistä tai rajoittamista ja ohjaisivat keskustelua. He eivät vaadi erityiskohtelua tai vetoa natseihin, eivätkä näy julkisuudessa juuri lainkaan verrattuna uskonnollisiin ryhmiin.

Voidaan olettaa, että tämä sekalainen joukko (joka ainakin Yhdysvalloissa pienenee nopeasti) noudattaisi napisematta mitä tahansa ympärileikkauksia rajoittavaa lakia, jos sellainen saataisiin voimaan, koska asia ei ole heille erityisen tärkeä. Sitä paitsi he eivät tee rituaalisia kotileikkauksia, jotka ovat lääketieteellisestä näkökulmasta se kaikkein vaarallisin ympärileikkauksen muoto.

[elven archer]

Keskustelu pyörii uskonnollisista syistä tehtävien ympärileikkausten ympärillä siitä yksinkertaisesta syystä, että tietämättömyyttään, konformistisista tai pseudolääketieteellisistä syistä ympärileikkauksia tekevillä ei ole takanaan julkisuuskoneistoa, jonka kautta he vastustaisivat leikkausten kieltämistä tai rajoittamista ja ohjaisivat keskustelua. He eivät vaadi erityiskohtelua tai vetoa natseihin, eivätkä näy julkisuudessa juuri lainkaan verrattuna uskonnollisiin ryhmiin.

Voidaan olettaa, että tämä sekalainen joukko (joka ainakin Yhdysvalloissa pienenee nopeasti) noudattaisi napisematta mitä tahansa ympärileikkauksia rajoittavaa lakia, jos sellainen saataisiin voimaan, koska asia ei ole heille erityisen tärkeä. Sitä paitsi he eivät tee rituaalisia kotileikkauksia, jotka ovat lääketieteellisestä näkökulmasta se kaikkein vaarallisin ympärileikkauksen muoto.

Nimenomaan, se pienenee jatkuvasti.

"The CDC data, reported by the New York Times, showed that the incidence of circumcision declined from 56 percent in 2006 to 32.5 percent in 2009. According to these statistics, non-circumcision or genital integrity has become the normal condition among newborn boys in the United States."

http://www.cirp.org/library/statistics/USA/

Järki voittaa. Ihmisoikeudet voittavat. Tätä on sivistys. Edelleen jokainen voi käydä plastiikkakirurgilla aikuisena, jos sitä halajaa. Samalla voi ottaa vaikka silikonia rintoihin tai pakaroihin. Ihan miltä itsestä tuntuu, eikä siinä ole mitään väärää, koska se on oma valinta vapaassa maailmassa.

[mietinen]

Toisaalta antamassasi linkissä WHO toteaa: "There is compelling evidence that male circumcision reduces the risk of heterosexually acquired HIV infection in men by approximately 60%." Tieto on mielenkiintoinen.

"... However, the trials were compromised by inadequate equipoise; selection bias; inadequate blinding; problematic randomisation; trials stropped early with exaggerated treatment effects; and not investigating non-sexual transmission. Several questions remain unanswered. Why were the trials carried out in countries where more intact men were HIV-positive than in those where more circumcised men were HIV-positive? Why were men sampled from specific ethnic subgroups? Where were so many participants lost to follow-up? Why did men in the male circumcision group receive additional counselling on safe sex practices? ..."

http://www.circumstitions.com/References.html

Mutta tosiaan tämä on täysin epäolennaista. Vauvat eivät tietääkseni ja toivoakseni harrasta seksiä, joten jokainen leikkausta kondomin sijaan tautien ehkäisykeinona käyttävä voi teettää ympärileikkauksen itselleen täysi-ikäisyyden saavutettuaan.

Tieto on mielenkiintoinen ja keskustelu etenee mukavasti.

[Kristiina]

Sikiölläkin on oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen ja oikeus elää, kuitenkin niin monet ympärileikkauksia vastustavat ovat valmiita riistämään pienen lapsen hengen abortissa, vaikka kyse on paljon radikaalimmasta toimenpiteestä mitä tulee ruumiillisen koskemattomuuteen. En näe tässäkään mitään logiikkaa.

Et varmasti näe, mutta onneksi koko asia on täysin erillinen tästä, eikä siitä ole tässä yhteydessä mitään syytä keskustella. Eli kuinka sen ruumiillisen koskemattomuuden kanssa nyt oli?

Väistät kysymyksen, koska et pysty kiistämään sitä.

Etkö sinä ole juuri se, joka väitti, että ympärileikkauksista ei voida luopua, koska sitä tarvitaan ehdottomasti jonkin juutalaisen liiton merkkinä? Taas koetat pelata kolikon kumpaakin puolta.

Ympärileikkaus juuri liittää hänet juutalaiseen kansaan, Jumalalle erotettuun kansaan. Ympärileikkaus on sen iankaikkisen liiton merkki.

http://hommaforum.org/index.php/topic,69672.msg1098420.html#msg1098420

Juutalaisille ja muslimeille ympärileikkauksella on merkitystä, mutta päällepäin se ei näy mitenkään, ympärileikattu penis on yksinkertaisesti ympärileikattu penis ja päällepäin ei pysty näkemään syytä miksi operaatio on tehty. Jos eteesi asetetaan riviin 50 amerikkalaista alastonta ympärileikattua miestä, joista 49 on ympärileikattu lääketieteellisistä tai ei-uskonnollisista syistä ja yksi uskonnollisista syistä, et pysty mitenkään näkemään päällepäin kuka on leikattu uskonnollisista syistä.

Niin kauan kuin ympärileikkauksia tehdään paljon suuremmassa määrin sekä lääketieteellisistä syistä että ei-uskonnollisista syistä, uskonvapausargumenteillanne ei ole niin mitään merktiystä. Ympärileikkaus itsessään ei julista päällepäin niin yhtään mitään, se on vain ympärileikkaus.

[Kristiina]

Jännittävää on myös, se että nimenomaan näitä uskonnollista syistä tehtäviä ympärileikkauksia vastustetaan, vaikka esim. yli 90% USAn ja Australian ympärileikkauksista tehdään ei-uskonnollisista syistä. Ympärileikkauksenvastustajat haluavat vahvistaa ilmaisuaan puhumalla esim. "pippelinsilpojapervopapeista", kukaan taas ei puhu mistään pippelinsilpojapervolääkäreistä mitään, vaikka samalla logiikalla enemmistö USAn lääkäreistä on pippelinsilpojapervolääkäreitä.

Keskustelu pyörii uskonnollisista syistä tehtävien ympärileikkausten ympärillä siitä yksinkertaisesta syystä, että tietämättömyyttään, konformistisista tai pseudolääketieteellisistä syistä ympärileikkauksia tekevillä ei ole takanaan julkisuuskoneistoa, jonka kautta he vastustaisivat leikkausten kieltämistä tai rajoittamista ja ohjaisivat keskustelua. He eivät vaadi erityiskohtelua tai vetoa natseihin, eivätkä näy julkisuudessa juuri lainkaan verrattuna uskonnollisiin ryhmiin.

Voidaan olettaa, että tämä sekalainen joukko (joka ainakin Yhdysvalloissa pienenee nopeasti) noudattaisi napisematta mitä tahansa ympärileikkauksia rajoittavaa lakia, jos sellainen saataisiin voimaan, koska asia ei ole heille erityisen tärkeä. Sitä paitsi he eivät tee rituaalisia kotileikkauksia, jotka ovat lääketieteellisestä näkökulmasta se kaikkein vaarallisin ympärileikkauksen muoto.

Onko juutalaisilla takanaan jokin julkisuuskoneisto? Jokin maailmanlaajuinen salaliitto peräti tai jotain? Ihanko oikeasti ajattelet jotain tällaista? (minä taas mietin, mitä tulisi ajatella, kun joku aivan vakavissaan heittää jotain tällaista). Ovatko kenties kaikki ne amerikkalaiset lääkärit, jotka mainostavat ympärileikkausta hyödyllisenä kenties jotain juutalaisia myös? Entäs australialaiset ja etelä-korealaiset, näissäkin maissa ei-uskonnollisista syistä tehtävä ympärileikkaus on yleinen, eikä Etelä-Koreassa käsittääkseni ole paljonkaan juutalaisia.

En haluaisi, että keskustelu ohjautuu näin hämärälle vyöhykkeelle. Tosiasia on, että kolmasosa maailman miehistä on ympärileikattuja ja kyseessä on aika simppeli operaatio, kaukana siitä millaiseksi se täälläkin demonisoidaan.

[potta]

Ja tässä esim. muutamia ympärileikattujen suomalaisten miesten kokemuksia, joilla on kokemuksia kummastakin, ympärileikkaamattoman ja ympärileikatun elämästä. Kuulostavatko he jotenkin traumatisoituneilta?

Mut on leikattu vajaa parikymppisenä ja olen tulokseen erittäin tyytyväinen. Mitään haittaa ei leikkauksesta ole ollut ja nyt en missään tapauksessa haluaisi paluuta vanhaan. Homma toimii erinomaisesti. Naisten ympärileikkaukseen vertaaminen on aivan väärin. Näillä kahdella asialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Yleensäkin kauhistelu tyyliin "terveen kudoksen poistaminen blaa blaa" kuulostaa tässä tapauksessa hurskastelulta ja siltä että kommentoijalla ei ole omaa kokemusta eikä tietoa asiasta.

näiltä olisi voinut kysyä myös, että miten tyytyväisiä ja iloisia he olivat siitä kivusta ja haitasta, joka ajoittui puudutuksen poistumisen ja toimenpiteestä toipumisen väliin. lapsilla varmasti kudosvauriot parantuvat nopeammin, mutta itsekin parikymppisenä lääketieteellisistä syistä selkäydinpuudutuksessa tuon pikku operaation läpikäyneenä ja nyt pienen pojan isänä, en voi ymmärtää miksi kukaan vanhempi sallii lapsensa tarkoituksellista satuttamista pelkän rituaalin takia. edes osa vastaavasta kivusta toimitettuna astalolla naamaan on pahoinpitely, saati sitten kun kyseessä on puolustuskyvytön vauva. 

[elven archer]

Väistät kysymyksen, koska et pysty kiistämään sitä.

Joo, väistän aborttikysymyksen käsittelyn ympärileikkausta käsittelevässä ketjussa, koska haluan pysyä aiheessa. Joku voisi sanoa, että sen tuominen tähän on sitä väistelyä. Mikä on sinun puolustuksesi sille, että väistät ympärileikkauksia käsittelevät kysymykset ympärileikkauksia käsittelevässä ketjussa? Tuossa yllä jätit vastaamatta jo toisen kerran peräkkäin ruumiillisen koskemattomuuden oikeuden näkökulmaan.

Juutalaisille ja muslimeille ympärileikkauksella on merkitystä, mutta päällepäin se ei näy mitenkään, ympärileikattu penis on yksinkertaisesti ympärileikattu penis ja päällepäin ei pysty näkemään syytä miksi operaatio on tehty.

Niin, eihän se jumalasikaan sitä siis näe. Eli kyse on siitä, miksi se on tehty, eikö vain? Jumalasi erottelee ihmisiä uskomuksesi mukaan juuri sillä motiivilla, miksi se on tehty. Eli aivan kuten sanoin, motiivi on aivan keskeinen. Viiltäjä-Jackin operoidessa lupaa kysymättä potilaan suolistoa potilas kuolee, kuten potilas usein kuolee myös kirurgin asiallisessa lääketieteelliseen tarpeeseen potilaan luvalla suorittamassa leikkauksessa. Motiivi on siis aivan keskeinen, koska tokihan sanomme noista vain ensimmäistä silpojaksi.

Jos eteesi asetetaan riviin 50 amerikkalaista alastonta ympärileikattua miestä, joista 49 on ympärileikattu lääketieteellisistä tai ei-uskonnollisista syistä ja yksi uskonnollisista syistä, et pysty mitenkään näkemään päällepäin kuka on leikattu uskonnollisista syistä.

Ei se minulle kuulukaan. Ympärileikattu itse kuitenkin tietää, mitä hänen ympärileikattu peniksensä symboloi.

Niin kauan kuin ympärileikkauksia tehdään paljon suuremmassa määrin sekä lääketieteellisistä syistä että ei-uskonnollisista syistä, uskonvapausargumenteillanne ei ole niin mitään merktiystä. Ympärileikkaus itsessään ei julista päällepäin niin yhtään mitään, se on vain ympärileikkaus.

Ei varmasti ole merkitystä, kun sivuutat kaiken lukemasi kykenemättä vastaamaan argumentteihin. Sinä intät vain tuota, että jos jokin toinen ympärileikkaus ei symboloi uskontoa, niin silloin jokin sellainen, joka tehdään uskonnollisista syistä uskonnolliseksi symboliksi, ei myöskään symboloi uskontoa. Eihän siinä ole mitään järkeä. Sillä ei ole mitään merkitystä, että näkeekö joku toinen sen päällepäin. Kyse on siitä, että uhri itse tietää ja kantaa sitä uskonnollista symboliikkaa kehossaan, halusi tai ei.

[elven archer]

Onko juutalaisilla takanaan jokin julkisuuskoneisto?

USA:ssa heillä on montakin heidän etujaan ajavaa järjestöä ja myös erittäin vaikutusvaltaisia yksityishenkilöitä esim. talousmaailman parissa. Rahalla saa julkisuutta ja monet järjestöt ovat olemassa jopa vain siksi, että ne tuottavat sitä julkisuutta haluamilleen näkökulmille.

Jokin maailmanlaajuinen salaliitto peräti tai jotain?

http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishFeatures/Article.aspx?id=175871

Mutta en yhtään epäile, että sinä näet todellisuuden tunnustamisen (juutalaisilla on paljon valtaa USA:ssa moniin muihin ryhmiin verrattuna, esim. muslimeihin verrattuna) motiiviksi juutalaisten vainon, koska uhrikorttia on kiva heilutella, koska natsit. Harmi, että niiden todellisten uhrien, pienten vauvojen, kohtalo ei sitten kiinnostakaan niin kovasti.

En haluaisi, että keskustelu ohjautuu näin hämärälle vyöhykkeelle. Tosiasia on, että kolmasosa maailman miehistä on ympärileikattuja ja kyseessä on aika simppeli operaatio, kaukana siitä millaiseksi se täälläkin demonisoidaan.

Sanoo nainen, joka haluaa poikavauvoille suoritettavan "aika simppeleitä" operaatioita, halusivat ihmiset itse niitä vastaanottaa tai ei. Sama nainen, joka ei halua tyttövauvoille suoritettavan edes neulalla tökkäisyä ympärileikkauksen muotona. Koetko, että tuo osoittaa korkeaa moraalia? Kerro ihmeessä, että kuinka yksilön oman tahdon ylitse käveleminen on eettistä.

Ja edelleenkään kukaanhan ei ole kieltämässä ympärileikkausta. Siitä vain jokainen ottamaan itselleen niitä Kristiinan mainostamia ihania etuja. Mitä Kristiinalla on tätä vastaan? Miksi se pitää pakottaa? Emmehän pakota ihmisiä esim. vatsalaukun pienennysleikkaukseenkaan, vaikka ihminen hyötyisi siitä terveydellisesti. Emme pakota toisia ihmisiä lopettamaan tupakointia tai alkoholin käyttöä. Emme pakota ihmisiä käyttämään kondomia, vaikka se ehkäisisi HIV:iä ziljoona kertaa paremmin kuin ympärileikkaus, jonka hyöty asiassa on hyvin kiistanalainen. Emme pakota ihmisiä urheilemaan riittävästi. Miksi pakottaisimme ihmiset silvottaviksi? Kerro se, Kristiina. Kuinka perustelet tämän eettisesti?

Kerro lisäksi, että kuinka monta epäonnistunutta leikkausta on hyväksyttävä määrä? Sellainen, että ihmisille voidaan ilman heidän suostumustaan pakottaa tällainen käytäntö. Pakottaa ottamaan riski, joka leikkauksessa aina on, vaikka kuinka asiallisesti se sairaalassa suoritettaisiin. Kiistämätön fakta on, että komplikaatioita (joka on hieno sana sille, että joskus tulee jopa peruuttamatonta tuhoa) tapahtuu tietty osuus. Kuinka monen on hyväksyttävää kärsiä tai jopa kuolla siihen, että ihmisiä pakotetaan tämän käytännön, tämän "aika simppelin operaation" läpi?

http://www.icgi.org/2010/04/infant-circumcision-causes-100-deaths-each-year-in-us/

Jos maailmassa olisi miljoonia saatananpalvojia, joilla olisi jokin rituaali, johon kuolisi vuosittain kymmeniä lapsia, niin hyväksyisimmekö, koska rituaali olisi "aika simppeli" ja moni todistelisi sen hyödyllistä vaikutusta elämälleen? Julistaisiko Kristiina, että Saatanaa palvovilla vanhemmilla on oikeus käyttää lasta rituaalissaan, koska vanhempien uskonto vaatii sitä? Minä en näe tässä skenaariossa eroa nykyisiin uskonnollisiin tai kulttuurillisiin tapoihin, joissa lopputulos on sama. Se on samanlaista ihmisten uhraamista.

[CaptainNuiva]

Homman pihvi on kuitenkin siinä, että ihmisen oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen ja oikeutta uskonnonvapauteen ei saa loukata.

Sikiölläkin on oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen ja oikeus elää, kuitenkin niin monet ympärileikkauksia vastustavat ovat valmiita riistämään pienen lapsen hengen abortissa, vaikka kyse on paljon radikaalimmasta toimenpiteestä mitä tulee ruumiillisen koskemattomuuteen. En näe tässäkään mitään logiikkaa.

Mitä tulee uskonnonvapauteen, niin niin kauan kuin samoja ympärileikkauksia tehdään paljon suuremmassa määrin ei-uskonnollisista ja lääketieteellisistä syistä argumenttinne ovat yhtä tyhjän kanssa. Ympärileikkaus kun itsessään ei ole mikään merkki (toisin kuin jokin tatuointi), joka julistaisi mitään, se on vain ympärileikkaus.

Sori vain mutta minä en näe mitään logiikkaa tuossa mielipiteessäsi eli koska joku puolustaa abortti-oikeutta niin silloin on sallittava rituaalinen pahoinpitelykin?
Ei tuossa ole tolkkua, samoin perustein voitaisiin todistella että koska jotkut tappavat/murhaavat niin pahoinpitely amputoinnin kera (Vaikka jalka) on hyväksyttävä koska se ei ole yhä radikaali toimenpide kuin tappaminen.
Samoin perustein nopeurajoitusten ylittäminen vain 100 km/t voisi olla hyväksyttävää koska se ei ole lähellekkään niin radikaali ylitys kuin 200 km/t.....Listaa voisi logiikallasi jatkaa loppumattomiin, aina löytyisi peruste lainvastaiselle teolle/toiminnalle.

Lääketieteellisin perustein tehty ympärileikkaus on aivan eri asia kuin rituaalileikkaus, eihän nyt ketään leikellä sairaalassa ilman painavaa syytä tai vain siksi että sairaalan perinteisiin kuuluu leikata ja siten merkata omat potilaansa....Ja toisin päin, rituaalileikkaus ei ole mikään vaihto-ehto lääketieteellisin perustein tehdylle  leikkaukselle.
Käsittämätöntä että näitä edes yritetään sotkea keskenään, niin eri asiasta on kyse.

Suomen laki kieltää yksiselitteisesti lapsen leikkelyn kuin muunkin pahoinpitelyn,oli se sitten suurempaa taikka pienempää, miksi ihmeessä se muuttuisi sallituksi siksi että liitetään tekoon uskonto taikka kulttuuri?
Jos heitetään kehiin skenaario jossa ei-muslimi taikka ei-juutalainen leikkelee lastaan niin ei ole epäilystäkään siitä etteikö kyseessä ole vähintäänkin pahoinpitely josta rangaistus napsahtaa ihan ilman mitään tulkintoja ja ihmettelyjä...sen sijaan kun sama tehdään uskonnollisin/kulttuurillisen perustein niin se muuttuu/muuttuisikin hyväksyttäväksi.
Huomaa että vaikka ei-uskontoon/kulttuurin perustuva leikkaus perusteltaisiin samoin argumentein kuin uskontoon/kulttuurin perustuva niin silti vain ei-uskovaa rangaistaisiin?
Tämähän on aivan järjetön tilanne jollaista ei nyky-aikana edes pitäisi edes tulla pohdittavaksi!

Vielä viitaten noihin "Ympärileikattu" todistaa juttuin, aivan yksi hailee.
Silloin kun ihminen aikuisena päätää leikellä itseään tai teettää itselleen leikauksen lääketieteellisin perustein, niin siiitä vaan. Kyse ei ole lapsesta joka joutuu oman kehonsa kautta toteuttamaan vanhempiensa uskomuksia jotka perustuvat muiden ihmisten asettamiin sosiaalisiin paineisiin.

Esitän uusiksi aiemman kysymyksen:
Hyväksyisitkö muille ja omalle lapsellesi korvalehtien ja tärykalvojen poiston uskonnollisena rituaalina ja lisäksi perusteena että lapset kärsivät usein korvatulehduksista ja kun tärykalvot on poistettu niin tulehduksen riski on minimoitu...ja korvalehdet ovat muuten vain turhia kapistuksia, niiden leikkaminen ei satu ollenkaan!
Pakkohan olisi hyväksyä jos tämä perustuisi kulttuuriin/uskontoon....