Pentti Oinonen ja keskustelu homoparien oikeuksista

[kaivanto]

Miten ihmeessä on mahdollista pitää abortoitua alkiota tai juuri alkiovaiheen 9. raskausviikolla ennen 12. alkamista ohittanutta sikiötä - joka ei koskaan tunne inhimillisiä tunteita tai muodosta identiteettiään - oikeuksiltaan yhtäläisenä syntyneeseen, tuntevaan ja elämänsä elämään joutuvaan ihmiseen?

Mä nyt satun uskomaan niin, että tiede pystyisi halutessaan määrittelemään millä raskausviikolla se sielu asettuu sikiöön. Tähän vaan ei taideta huippuyliopistoissa tarpeeksi panostaa. Muistelen kuulleeni, että neukkutiedemiehet saivat sielun painoksi mitatuksi 15-20 grammaa. Jos tiede pystyisi vastaamaan tähän kysymykseen, kuten siis uskon, voitaisiin aborttilainsäädäntö yhtenäistää koko (tiedettä kunnioittavassa) maailmassa.

[Rutja]

Eli loogisesti tämä johtaa siihen, että koska sikiö yhtäläinen elävän ihmisen kanssa, niin olisi ihan ok, jos vanhempasi pettyisivät sinuun, niin he voisivat jälkiabortoida sinut häpeissään.

On tietenkin mahdollista, että vanhempani haluaisivat jälkiabortin, mene ja tiedä. Yhteiskunnassahan asiat toimivat kuitenkin sopimuspohjaisesti. Nyt meillä on sellainen tilanne, että varsin keinotekoisesti on määritelty tietty ikäraja sikiön kehitykselle, jota ennen sikiön lopettaminen ei ole tappo, vaan naisen oikeus päättää ruumiistaan. En oikein usko, että tällaiselle aikarajalle on löydettävissä mitään täysin pätevää perustetta. Rajanveto on tuossa asiassa väistämättä keinotekoista.

Keinotekoisuus ei ole argumentti, eikä muuta itse asiaa. Matkapuhelin on keinotekoinen ja metsässä kasvava puu on täysin luonnollinen. Tästä ei voi tehdä päätelmää, ettää toinen olisi essentiaalisesti kaikilla tavoin parempi tai kaikkiin asioihin toimivampi entiteetti.

Tässä siis yhteiskunta eli me olemme päättäneet, että tiettyyn ikään asti sikiöllä ei ole oikeutta elää, jos äiti tai vanhemmat päättävät toisin. Samanhenkisesti tai samansuuntaisesti voidaan mielestäni tarkastella tuota adoptiota: enemmistö saattaa ajatella, että tietyt uskonnolliset tai seksuaaliset vähemmistöt eivät ole optimaalisia lapsen kannalta, mutta silti vanhempien oikeus lapseen katsotaan tärkeämmäksi kuin lasten tilanteen optimointi. Vetäisin vielä esiin avioeron, joka on samantyyppinen asia. Meillähän yhteiskunta sallii aikuisten erota, vaikka se ei ehkä lapsen kannalta ole optimaalinen ratkaisu.

Ensinnäkin lastensuojelun keskusliiton mukaan avioero on parempi lapsen kannalta, kuin riitaisa suhde.

Takaraja abortille 12. raskausviikko. Tuossa vaiheessa sikiö on verrattavissa kastematoon kognitiiviselta kehitykseltään. Tunnetko moraalisia tunnontuskia tappaessasi kastemadon? Jos et, niin silloin ei pitäisi tuntea sikiöstäkään.

"Ihan mielenkiinnosta on pakko kysyä, että jatkatko tätä logiikkaa myös tsygoottia edeltävään vaiheeseen - eli olenko syyllistynyt miljoonien massamurhaan käyttäessäni ehkäisyä naisen kanssa?"

Aihe on tosiaan mielenkiintoinen, olen monasti keskustellut ehkäisystä lestojen ja vastaavien keskivertoa tiukempien ihmisten kanssa. On ihmisiä, lestoja ja katolisia ja ties mitä, joille ehkäisy on syntiä ja väärin. Se on Jumalan käskyjen rikkomista, siinä ihminen ehkäisee potentiaalin syntyä. Jos ei ehkäistäisi, niin silloin voisi syntyä lapsi. Hiukan hämmentävästi kylläkin monella esiintyy sellainen ajatus, että vain tekninen ehkäisy on syntiä.

Mielikuvitusolentojen käskyjen mukaan ei tulisi yhteiskuntaa järjestää. Siitä varmaan Allahiin uskovat maat ovat hyviä osoituksia.

Eli kumit ja kierukat ja vastaavat ovat väärin, mutta sen sijaan päivien laskeminen on ok.

Siis hetkonen.

Eli, jos ovulaatiota ei ole tapahtunut eikä siittiösolut siksi kohtaa munasolua, eikä näin myöskään johda kapasitaatioon ja akrosomireaktioon, niin se on ok.

- Mutta jos siittiöt estyvät kohtaamasta munasolua joutuessaan kondomiin eikä siksi johda kapasitaatioon ja akrosomireaktioon, niin se ei ole ok?

En edelleenkään kykene käsittämään tätä logiikkaa. En voi pitää näin ajattelevaa ihmistä kuin tyylipuhtaana, taikatuskoisena hörhönä. Toisaalta, uskottiinhan 1300-luvulla, että rutto ei tartu, jos ruoskii itseään, hävittää juutalaisväestöä tai kun vetää tipumaskin päähän. Tuolloinkin näin tehtiin uskonnollista syistä - ei vissiin toiminut.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Medico_peste.jpg)
Medico peste

[Rutja]

Miten ihmeessä on mahdollista pitää abortoitua alkiota tai juuri alkiovaiheen 9. raskausviikolla ennen 12. alkamista ohittanutta sikiötä - joka ei koskaan tunne inhimillisiä tunteita tai muodosta identiteettiään - oikeuksiltaan yhtäläisenä syntyneeseen, tuntevaan ja elämänsä elämään joutuvaan ihmiseen?

Mä nyt satun uskomaan niin, että tiede pystyisi halutessaan määrittelemään millä raskausviikolla se sielu asettuu sikiöön. Tähän vaan ei taideta huippuyliopistoissa tarpeeksi panostaa. Muistelen kuulleeni, että neukkutiedemiehet saivat sielun painoksi mitatuksi 15-20 grammaa. Jos tiede pystyisi vastaamaan tähän kysymykseen, kuten siis uskon, voitaisiin aborttilainsäädäntö yhtenäistää koko (tiedettä kunnioittavassa) maailmassa.

Tehtävä on mahdoton, sillä luonnontiede ei tunne sielua eikä sellaista ole todettu olevan olemassa. Sama kuin pyytäisit tiedemiestä tutkimaan, milloin Lentävän Spaghettihirviön nuudelinen uloke koskettaa sikiötä.

[Shrike]

... lasten oikeudet ovat alisteisia vähemmistöjen oikeuksille.

Oikeus valita vanhempansa ei perinteisesti kuulu lapselle. On sattuman kauppaa syntyykö alkoholisti-, maahanmuuttaja-, uskis-, tai (god forbid) persariperheeseen. Tätä voidaan myös jatkaa adoptio-oikeudella, lapsella ei ole oikeutta valita tuleeko hän adoptoiduksi vai ei. Tällöin sillä, meneekö adoptoitavaksi annettu lapsi sateenkaari-, uus-, uskis- vai ydinperheeseen ei ole lapsen oikeuksien kannalta mitään väliä. Humanistiselta kannalta voi toki ajatella että mikä tahansa adoptio on parempi kuin abortti. Se, että lasta mahdollisesti kiusataan ei liity tähän asiaan mitenkään. Kiusaajien ehdolla toimiminen on väkivaltaan alistumista jota ei koskaan tule hyväksyä.

Eli vähemmistöjen oikeudet eivät siis mene lasten oikeuksien yli tässä asiassa koska lapsella ei ole asiassa oikeuksia. Toisekseen yksi demokratian ydintehtävistä on varjella vähemmistöön jääneiden oikeuksia. Tämä asia unohtuu usein mutta ilman tuota perustehtävää demokratia ei ole mitään muuta kuin 2 sutta ja lammas jotka äänestävät mitä on illalliseksi.

[Rutja]

... lasten oikeudet ovat alisteisia vähemmistöjen oikeuksille.

Oikeus valita vanhempansa ei perinteisesti kuulu lapselle. On sattuman kauppaa syntyykö alkoholisti-, maahanmuuttaja-, uskis-, tai (god forbid) persariperheeseen. Tätä voidaan myös jatkaa adoptio-oikeudella, lapsella ei ole oikeutta valita tuleeko hän adoptoiduksi vai ei. Tällöin sillä, meneekö adoptoitavaksi annettu lapsi sateenkaari-, uus-, uskis- vai ydinperheeseen ei ole lapsen oikeuksien kannalta mitään väliä. Humanistiselta kannalta voi toki ajatella että mikä tahansa adoptio on parempi kuin abortti.

Henkilökohtaisesti tulisin mieluummin abortoiduksi kuin adoptoiduksi, enkä ymmärrä millä tavalla jälkimmäinen muka olisi humanistiselta kannalta parempi ratkaisu.

Olen myös sitä mieltä, ettei lisääntyminen ole mikään jokaiselle kuuluva automaattinen oikeus ja vastustan esimerkiksi vakavista periytyvistä taudeista kärsivien vapaata lisääntymistä. Koska ihmiskunta on vapautunut tekniikan ja infrastruktuurin takia luonnon säätelystä, ei sillä mielestäni ole enää varaa jättää lisääntymistä puhtaan sattuman varaan, vaan älynsä turvin ja tieteen avulla ihmisen on korvattava sattuma suunnitelmallisuudella ja järjellä. Näin on tehtävä, jotta tulevat sukupolvet välttyisivät liikakansoituksen ja kasaantuvien viallisten perintötekijöiden aiheuttamalta kärsimykseltä. Vähiten harmia aiheutuu kellekään, jos ihmisiä opastetaan ymmärtämään perinnöllisten vikojen merkitys, jotta he voivat hankkia asiantuntevaa apua tulevien lastensa ja myöhempienkin sukupolvien hyväksi. Toisaalta, kuten monissa muissakin asioissa, enemmistön tuella ja pakottavan tarpeen vaatiessa voidaan yksilönvapauksiakin rajoittaa. Tämä koskee myös alkoholistiperheitä.

Juu, eikä tarvitse erikseen kertoa, että tämä on eugeniikkaa.

Se, että lasta mahdollisesti kiusataan ei liity tähän asiaan mitenkään. Kiusaajien ehdolla toimiminen on väkivaltaan alistumista jota ei koskaan tule hyväksyä.

Se on aivan samantekevää hyväksytäänkö se vai ei. Se tapahtuu. Jos nainen välttelee kulkemasta minihameessa helsinkiläisessä puistossa, niin onko se väkivaltaan alistumista, jota ei pidä hyväksyä?

koska lapsella ei ole asiassa oikeuksia.

Olen tässä asiassa moraalin ja oikeuden kannalta täysin eri mieltä.

[RedsoutofFinland]

Olen myös sitä mieltä, ettei lisääntyminen ole mikään jokaiselle kuuluva automaattinen oikeus ja vastustan esimerkiksi vakavista periytyvistä taudeista kärsivien vapaata lisääntymistä.

Näinhän se on. Yleensä ihmiset pitävät vastenmielisinä kaikkia "luolamiesten" tekoja, mutta kun kyseessä on lapsien teko niin johan tollaset nykyajan ideologiat unohdetaan ja naidaan kuin rotat. Ja mitä haittoja on tullut? Liikakansoitus jne. mutta se että jokaisella on oikeus lisääntyä tekee tästä maailmasta tuhat kertaa pahemman paikan elää. Miettikää nyt vaikka vaan ite olisko kiva syntyä autistiseksi kun vähintään toisella vanhemmista on sellaiset geenit? Tai saada joku vakava tauti lapsena/nuorena? Eikö silloin olis jo parempi ettei olis syntynyt ollenkaan? Kauheita asioita nämähän ovat mutta elämä onkin täynnä kärsimystä ja kompromissejä.

(Islamin nousun takia tosin lisääntyminen pitäisi pitää ennallaan ellei jopa lisätä, mutta heti kun Islam on poissa Euroopasta (toiveajattelua) voitaisiin tälläiseen rotuhygieniaan ryhtyä)

[Hoff]

(Islamin nousun takia tosin lisääntyminen pitäisi pitää ennallaan ellei jopa lisätä, mutta heti kun Islam on poissa Euroopasta (toiveajattelua) voitaisiin tälläiseen rotuhygieniaan ryhtyä)

No huhhuh.

Eikö silloin olis jo parempi ettei olis syntynyt ollenkaan?

Sitä sinun kannattaa kysyä näiltä sairastuneilta.

[Rutja]

(Islamin nousun takia tosin lisääntyminen pitäisi pitää ennallaan ellei jopa lisätä, mutta heti kun Islam on poissa Euroopasta (toiveajattelua) voitaisiin tälläiseen rotuhygieniaan ryhtyä)

Eugeniikka ei tarkoita automaattisesti samaa, kuin mitä rotuhygienialla yleensä käsitetään. Ei siis ole tarkoitus laittaa uuneja kuumenemaan.

Se, mistä minä puhuin oli mahdollisimman terveiden perintöaineisten siirtyminen eteenpäin, sillä aivan kuten ihmisellä on surkastanut sellaiset ominaisuudet joita se ei enää tarvitse (vilkkuluomen tynkä, umpilisäke, häntäluu), niin käy myös muille ominaisuuksille. Esimerkiksi immuniteetti on ihmisillä jo nyt heikentynyt tehostuneen lääketieteen seurauksena.

Sikiöseulonnat ovat mielestäni ensimmäinen askel. En näe syytä, miksi ei tekniikkaa ja tiedettä voitaisi käyttää tulevien polvien elämänlaadun ja terveyden parantamiseksi, jos se kerran on mahdollista. Minusta on suorastaan moraalitonta, mikäli näin ei tehdä.

Toisen maailmansodan jälkeen eugeniikasta tuli tabu, mutta on hyvä muistaa, että tällaisia ohjelmia oli myös Yhdysvalloissa, Ruotsissa ja Suomessa.

[RedsoutofFinland]

Niin tälläinen on ihmismieli. Pidetään pahana rotuhygieniaa ja mitä tavallinen ihminen tekee? Nauraa vammaisille, säälii ja tekee mahdollisesti pilakuvia nettiin. Jos ei satu nauramaan niin ainakin sisimmissään iloitsee siitä että itse ei ole samanlainen. Mutta sitten kun tapahtuu jokin käännekohta elämässä (vammautuminen, sairastuminen) niin ihminen "valaistuu" eli alkaa muuttamaan elämäänsä ja tulee mahdollisesti uskoon.

Vapaaehtoistyöstä mulla on sellaista kokemusta, että vammaisilla ainoa tukipilari elämässä on uskonto. Joka välissä rukoillaan, tehdään enkelien kuvia ja kuunnellaan hengellistä musiikkia. Rahvaallakin miehelläkin tulee kyynel silmiin kun tätä ajattelee tosissaan. Mutta todella hienoa kuitenkin että jotkut ihmiset heistä vielä välittävät, vaikkakin se ei muuta sitä tosiasiaa että he ovat huonovointisimpia ihmisiä Suomessa.

[Hoff]

Mutta todella hienoa kuitenkin että jotkut ihmiset heistä vielä välittävät, vaikkakin se ei muuta sitä tosiasiaa että he ovat huonovointisimpia ihmisiä Suomessa.

Varmaankin näin. En kuitenkaan usko että kovin moni heistä toivoo ettei olisi koskaan syntynytkään. Enkä minä todellakaan ajattele vammaisen näkiessäni, että olisi ollut parempi jos hän ei olisi koskaan syntynytkään. En naura vammaisille ja tunnen itseni kiusaantuneeksi jos joku nauraa. Iloitsen tietenkin että olen terve, eikös siitä pitäisikin iloita?

[Rutja]

Mutta todella hienoa kuitenkin että jotkut ihmiset heistä vielä välittävät, vaikkakin se ei muuta sitä tosiasiaa että he ovat huonovointisimpia ihmisiä Suomessa.

Varmaankin näin. En kuitenkaan usko että kovin moni heistä toivoo ettei olisi koskaan syntynytkään. Enkä minä todellakaan ajattele vammaisen näkiessäni, että olisi ollut parempi jos hän ei olisi koskaan syntynytkään.

Kysymys on irrelevantti ja anakronistinen. Miltä minusta tuntuisi, jos en olisi koskaan syntynyt? Varmaan samalta, kuin niistä kaikista muista, jotka eivät esimerkiksi ehkäisyn takia ole koskaan syntyneet.

Toisekseen mitenkäs, jos tämän vammaisen sijaan olisikin syntynyt terve ihminen? Eikö se olisi inhimillisesti parempi? Ja jos on, niin mitä väärää on silloin tavoitella tätä tilannetta?

[Hoff]

Toisekseen mitenkäs, jos tämän vammaisen sijaan olisikin syntynyt terve ihminen? Eikö se olisi inhimillisesti parempi? Ja jos on, niin mitä väärää on silloin tavoitella tätä tilannetta?

Nojuu. Terve ihminen kyllä, mutta puhuin nyt tuota "mielummin ei olisi olemassakaan" -ajatusta vastaan. Mutta onko se parempi yksilö aina välttämätöntä? Pitääkö meidän pyrkiä tuottamaan täydellisiä yksilöitä? Onko se tärkeää?

Hyväksyn vammaisen sikiön abortin, mutta en missään nimessä sitä, että joku ulkopuolinen kehtaisi sellaista ehdottaa tai vaatia rotuhygienian nimissä.

[Rutja]

Mutta onko se parempi yksilö aina välttämätöntä? Pitääkö meidän pyrkiä tuottamaan täydellisiä yksilöitä? Onko se tärkeää?

Ei tietenkään ole olemassa täydellisiä yksilöitä, mutta eikö ole parempi jos ihmiset ovat terveempiä eikä sairaampia ja täyspäisiä kuin vajaamielisiä? Minulle vastaus on tavattoman helppo. Miksi antaa syntyä lisää inhimillistä kärsimystä ja yhteiskunnallista rasitetta jos sitä pystytään sikiöseulonnoin ja tulevaisuudessa muillakin tavoin(esimerkiksi periytyvien taudinheiheuttajien eliminointi DNA:sta) vähentämään?

Quality before quantity.

[Hoff]

Ei tietenkään ole olemassa täydellisiä yksilöitä, mutta eikö ole parempi jos ihmiset ovat terveempiä eikä sairaampia ja täyspäisiä kuin vajaamielisiä? Minulle vastaus on tavattoman helppo. Miksi antaa syntyä lisää inhimillistä kärsimystä ja yhteiskunnallista rasistetta jos sitä pystytään sikiöseulonnoin ja tulevaisuudessa muillakin tavoin(esimerkiksi periytyvien taudinheiheuttajien eliminointi DNA:sta) vähentämään?

Quality before quantity.

Toki. Teknologiaa on ihan hyvä käyttää tässäkin asiassa. Tarkoitin nyt vain, että terveiden ja älykkäiden lasten syntymisen varmistaminen ei ole valtiolle tai laitoksille kuuluva asia, vaan ihan henkilökohtainen valinta, minkä jokainen voi tehdä tai jättää tekemättä.

[Leikkimielinen pihapeli]

Tarkoitin nyt vain, että terveiden ja älykkäiden lasten syntymisen varmistaminen ei ole valtiolle tai laitoksille kuuluva asia, vaan ihan henkilökohtainen valinta, minkä jokainen voi tehdä tai jättää tekemättä.

No ei se älykkään lapsen syntymisen varmistaminen kyllä ole jokaiselle ihmiselle mikään henkilökohtainen valinta. Älykkyys käsittääkseni on aika pitkälti periytyvää, joten esim. ylivoimaisella enemmistöllä vaikkapa Kontulan tai Tesoman asukkaista ei ole mitään toivoa saada siitettyä/synnytettyä älykästä lasta. Joko he tekevät päihdeongelmaisen, mottipäisen kakaran, tai sitten he eivät tee kakaraa lainkaan.

Aihe on tosiaan mielenkiintoinen, olen monasti keskustellut ehkäisystä lestojen ja vastaavien keskivertoa tiukempien ihmisten kanssa. On ihmisiä, lestoja ja katolisia ja ties mitä, joille ehkäisy on syntiä ja väärin. Se on Jumalan käskyjen rikkomista, siinä ihminen ehkäisee potentiaalin syntyä. Jos ei ehkäistäisi, niin silloin voisi syntyä lapsi. Hiukan hämmentävästi kylläkin monella esiintyy sellainen ajatus, että vain tekninen ehkäisy on syntiä. Eli kumit ja kierukat ja vastaavat ovat väärin, mutta sen sijaan päivien laskeminen on ok.

Näillä "pro-life"-ihmisillähän on kyllä sikäli omituinen tapa, että he saattavat pyrkiä estämään ihmisten pääsyn aborttiklinikoille. Jos on noin voimakkaasti elämän puolesta, eikö olisi fiksumpaa muodostaa ihmismuureja hautausmaiden ympärille?

- Viekää se pois. Tänne ei ole tulemista!
- Hän oli 96. Hän jäi bussin alle.
- On olemassa vaihtoehtoja!

[Iiro Iso-Ilomäki]

Tarkoitin nyt vain, että terveiden ja älykkäiden lasten syntymisen varmistaminen ei ole valtiolle tai laitoksille kuuluva asia, vaan ihan henkilökohtainen valinta, minkä jokainen voi tehdä tai jättää tekemättä.

No ei se älykkään lapsen syntymisen varmistaminen kyllä ole jokaiselle ihmiselle mikään henkilökohtainen valinta. Älykkyys käsittääkseni on aika pitkälti periytyvää, joten esim. ylivoimaisella enemmistöllä vaikkapa Kontulan tai Tesoman asukkaista ei ole mitään toivoa saada siitettyä/synnytettyä älykästä lasta. Joko he tekevät päihdeongelmaisen, mottipäisen kakaran, tai sitten he eivät tee kakaraa lainkaan.

En nyt menisi sanomaan noinkaan. Tiedän useamman tapauksen jossa varsinaisilta rasvatunkkipömpöiltä on tullut lapsosia, jotka ovat heti ala-asteelta lähtien fiksujen kärkijoukossa. Ehkä se sitten hyppää yli sukupolvien.

[Rutja]

Tarkoitin nyt vain, että terveiden ja älykkäiden lasten syntymisen varmistaminen ei ole valtiolle tai laitoksille kuuluva asia, vaan ihan henkilökohtainen valinta, minkä jokainen voi tehdä tai jättää tekemättä.

No ei se älykkään lapsen syntymisen varmistaminen kyllä ole jokaiselle ihmiselle mikään henkilökohtainen valinta. Älykkyys käsittääkseni on aika pitkälti periytyvää, joten esim. ylivoimaisella enemmistöllä vaikkapa Kontulan tai Tesoman asukkaista ei ole mitään toivoa saada siitettyä/synnytettyä älykästä lasta. Joko he tekevät päihdeongelmaisen, mottipäisen kakaran, tai sitten he eivät tee kakaraa lainkaan.

Jaahas, sitä ei taas ole luettu mitään tieteellistä tutkimusta älykkyyden periytyvyydestä vaan heitellään perstuntumalta. Mikäs siinä. Olisi toki keskustelun kannalta hedelmällisempää jos Leikkimielinen Pihapeli tietäisi ensin jotain asiasta, josta ryhtyy jakamaan mielipiteitään.

Tutkimusten mukaan faktorianalyyttisesti saatavan yleisälykkyyden, g-faktorin, heritabiliteetti on länsimaisissa populaatioissa 0.50–0.80. Tulokset ovat tilastollisia ja perustuvat vertailuun ja näin ollen tulokset ovat yksilötasolla epävarmoja. Kahdelle matalan ÄO:n omaavalle henkilölle voi siis syntyä erittäin älykäs lapsi.

[turha jätkä]

Keinotekoisuus ei ole argumentti, eikä muuta itse asiaa. Matkapuhelin on keinotekoinen ja metsässä kasvava puu on täysin luonnollinen. Tästä ei voi tehdä päätelmää, ettää toinen olisi essentiaalisesti kaikilla tavoin parempi tai kaikkiin asioihin toimivampi entiteetti.

Nyt en ymmärrä, mitä koetat tällä sanoa.

Ensinnäkin lastensuojelun keskusliiton mukaan avioero on parempi lapsen kannalta, kuin riitaisa suhde.

En usko, että kaikki avioerot menevät tuohon kategoriaan.

Takaraja abortille 12. raskausviikko. Tuossa vaiheessa sikiö on verrattavissa kastematoon kognitiiviselta kehitykseltään.

Moni abortin vastustaja ajattelee, että tuo on vain keinotekoinen aikaraja, kyseessä on tappo yhtä kaikki.

Siis hetkonen.

Eli, jos ovulaatiota ei ole tapahtunut eikä siittiösolut siksi kohtaa munasolua, eikä näin myöskään johda kapasitaatioon ja akrosomireaktioon, niin se on ok.

- Mutta jos siittiöt estyvät kohtaamasta munasolua joutuessaan kondomiin eikä siksi johda kapasitaatioon ja akrosomireaktioon, niin se ei ole ok?

En edelleenkään kykene käsittämään tätä logiikkaa.

En minäkään pysty käsittämään.

Mutta vielä tiukasti asiaan palatakseni näyttäisi olevan niin, että me määritämme eri arvot toisia tärkeämmäksi. Ymmärtääkseni sinulla on tietty käsitys siitä, mikä on lapselle hyvä, mikä on optimaalinen tilanne. Katsot, että aikuisen ihmisen oikeus  adoptoida on alisteinen tuolle lapsen optimaaliselle hyvälle, ja näin ollen seksuaalivähemmistöille ei tule antaa adoptio-oikeutta.

Itse taas ajattelen niin, että jos ehkä voidaankin esittää jokin tietty optimaalitilanne lapsen kannalta, ei vanhempien seksuaalinen suuntautuminen kuitenkaan liikaa vaaranna lapsen hyvinvointia. Lisäksi, koska yhteiskunta sallii adoption esim. uskovaisille, ei ole syytä saattaa yhteiskunnan täysikasvuisia jäseniä tässä suhteessa epätasa-arvoiseen asemaan. Eli katson lainkuuliaisten aikuisten tasa-arvoisen kohtelun tärkeämmäksi kuin lapsen optimaalinen hyvä.

[Rutja]

Keinotekoisuus ei ole argumentti, eikä muuta itse asiaa. Matkapuhelin on keinotekoinen ja metsässä kasvava puu on täysin luonnollinen. Tästä ei voi tehdä päätelmää, ettää toinen olisi essentiaalisesti kaikilla tavoin parempi tai kaikkiin asioihin toimivampi entiteetti.

Nyt en ymmärrä, mitä koetat tällä sanoa.

Sitä, että jos joku on keinotekoinen, niin se ei ole argumentti asiaa vastaan. Läheistä sukua naturalistiselle virhepäätelmälle.

[acc]

Kyse on lapsen oikeudesta saada vanhemmikseen mies-ja-vuohi-aviopari.

Liian heteroa,ei tollasta kukaan kestä.
Mies ja pässi se on oltava!
Pässi se puskee niin ihanasti per....n.

Kuvailemasi avioliitto kattaa sekä sukupuoli- että lajineutraaliuden. Kun vielä otetaan mukaan lukumääräneutraalius, niin voidaan muodostaa liitto mies-vuohi-orava.

Jos suvaitsevaisuus etenee, niin lakeihin kirjataan jo Ruotsissa pohdittu lukumääräneutraali avioliitto.

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/perheen_sis%C3%A4inen_adoptio_innosti_mauttomiin_rinnastuksiin_eduskunnassa_1869928.html


Katsotaanpa huomaavatko lainsäätäjät kieltää avioliitot, joissa on osallistujia
nolla tai yksi kappale.

[Henkipatto]

Sikiöseulonnat ovat mielestäni ensimmäinen askel.

Toinen on jo otettu, ja hysteria seuraa perässä:

Baby selected to be free of cancer gene

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/01/is-this-the-start-of-designer.html

Tarkoitin nyt vain, että terveiden ja älykkäiden lasten syntymisen varmistaminen ei ole valtiolle tai laitoksille kuuluva asia, vaan ihan henkilökohtainen valinta, minkä jokainen voi tehdä tai jättää tekemättä.

Se ei ole ollut täysin henkilökohtainen valinta suurimman osan ihmislajin olemassaolosta. Se, että nykyään väestön geneettisen laadun ylläpitäminen tai edistäminen voidaan redusoida henkilökohtaiseksi valinnaksi, on evoluutiohistoriallinen anomalia. Luonnonvaraisessa populaatiossa heikkolaatuisempien yksilöiden lisääntymisellä on seurauksensa. Kulttuurinen edistys on suonut meille mahdollisuudet vältellä niitä seuraamuksia; ekologinen ja sosiaalinen paine sekä karsinta eivät ole enää samanlaisia tai yhtä vahvoja kuin ennen.

Väestön geneettisen laadun ylläpitäminen (ja mielestäni myös edistäminen) tulisi olla meidän kollektiivinen velvollisuutemme - luonnonvalinta, jolle emme ole enää suoraan alisteisia, tulee korvata tietoisilla valinnoilla. Vaihtoehtona on rappeutuminen. Väestön jäsenten geneettinen laatu vaikuttaa (kumulatiivisesti) koko sen yhteiskunnan luonteeseen. Koska ihminen on sosiaalinen eläin ja sen luonteesta johtuen ei yksilöä voida yhteisöstä irroittaa, ei tässä yhteydessä puhtaasti "henkilökohtaisia valintoja" olekaan.

Tulokset ovat tilastollisia ja perustuvat vertailuun ja näin ollen tulokset ovat yksilötasolla epävarmoja. Kahdelle matalan ÄO:n omaavalle henkilölle voi siis syntyä erittäin älykäs lapsi.

Ei "Leikkimielinen pihapeli" minusta yksilötasolla puhunutkaan:

No ei se älykkään lapsen syntymisen varmistaminen kyllä ole jokaiselle ihmiselle mikään henkilökohtainen valinta. Älykkyys käsittääkseni on aika pitkälti periytyvää, joten esim. ylivoimaisella enemmistöllä vaikkapa Kontulan tai Tesoman asukkaista ei ole mitään toivoa saada siitettyä/synnytettyä älykästä lasta.

Kyllä tuo otaksuma pitää paikkansa, sillä jokaista heikkoälyiset vanhemmat omaavaa, erittäin älykästä lasta kohden on useita heikkoälyisiä lapsia. Se on tilastollinen väistämättömyys.

[Rutja]

Ei "Leikkimielinen pihapeli" minusta yksilötasolla puhunutkaan:

No ei se älykkään lapsen syntymisen varmistaminen kyllä ole jokaiselle ihmiselle mikään henkilökohtainen valinta. Älykkyys käsittääkseni on aika pitkälti periytyvää, joten esim. ylivoimaisella enemmistöllä vaikkapa Kontulan tai Tesoman asukkaista ei ole mitään toivoa saada siitettyä/synnytettyä älykästä lasta.

Kyllä tuo otaksuma pitää paikkansa, sillä jokaista heikkoälyiset vanhemmat omaavaa, erittäin älykästä lasta kohden on useita heikkoälyisiä lapsia. Se on tilastollinen väistämättömyys.

Luulen, että luit nyt vähän huolimattomasti Leikkimielisen pihapelin viestin.

LP sanoi että ylivoimaisella enemmistöllä ko. väestöstä ei ole mitään toivoa saada siitettyä älykästä lasta. Eli tarkoittaen sitä, että jollakin pariskunnalla ei olisi edes mahdollisuutta saada älykästä lasta. Tähän liittyen nostin asian esiin. Tietenkin on totta, että vähemmän älykkäät vanhemmat saavat älykkäitä vähemmän korkean äo:n lapsia, mutta se ei tarkoita etteikö mahdollista olisi käydä toisin. Tähän asiavirheeseen liittyi viestini.

[Henkipatto]

LP sanoi että ylivoimaisella enemmistöllä ko. väestöstä ei ole mitään toivoa saada siitettyä älykästä lasta.

Ylläoleva ei minusta vastaa tätä:

Eli tarkoittaen sitä, että jollakin pariskunnalla ei olisi edes mahdollisuutta saada älykästä lasta.

Huolimatta kenen tahansa yksittäisen pariskunnan mahdollisuuksista, aina tulee olemaan se "enemmistö", jolle yksikkönä on käytännössä mahdotonta saada erittäin älykkäitä lapsia, johtuen

a) tapahtuman pienestä todennäköisydestä
b) lasten rajallisesta, suhteellisen pienestä lukumäärästä.

[Rutja]

Joo, voi olla, että itse käsitin viestin väärin.

[RedsoutofFinland]

Tarkoitin nyt vain, että terveiden ja älykkäiden lasten syntymisen varmistaminen ei ole valtiolle tai laitoksille kuuluva asia, vaan ihan henkilökohtainen valinta, minkä jokainen voi tehdä tai jättää tekemättä.

No ei se älykkään lapsen syntymisen varmistaminen kyllä ole jokaiselle ihmiselle mikään henkilökohtainen valinta. Älykkyys käsittääkseni on aika pitkälti periytyvää, joten esim. ylivoimaisella enemmistöllä vaikkapa Kontulan tai Tesoman asukkaista ei ole mitään toivoa saada siitettyä/synnytettyä älykästä lasta. Joko he tekevät päihdeongelmaisen, mottipäisen kakaran, tai sitten he eivät tee kakaraa lainkaan.

En nyt menisi sanomaan noinkaan. Tiedän useamman tapauksen jossa varsinaisilta rasvatunkkipömpöiltä on tullut lapsosia, jotka ovat heti ala-asteelta lähtien fiksujen kärkijoukossa. Ehkä se sitten hyppää yli sukupolvien.

Hyvin mahdollista. Helposti ajattelee, että ainoat geenit tulevat vanhemmiltaan, mutta esim. isoisovanhemilla voi olla lähes samanlainen geeniperimä. Vai menikö se nyt niin, että jokaiselta vanhemmalta tulee tarkalleen 50% geeniperimää lapsille? Nopeasti laskettu yhdellä isoisovanhemmalla on n. 2% samanlaiset geenit. Se ei ole mikään pieni luku se.

[Rutja]

Tarkoitin nyt vain, että terveiden ja älykkäiden lasten syntymisen varmistaminen ei ole valtiolle tai laitoksille kuuluva asia, vaan ihan henkilökohtainen valinta, minkä jokainen voi tehdä tai jättää tekemättä.

No ei se älykkään lapsen syntymisen varmistaminen kyllä ole jokaiselle ihmiselle mikään henkilökohtainen valinta. Älykkyys käsittääkseni on aika pitkälti periytyvää, joten esim. ylivoimaisella enemmistöllä vaikkapa Kontulan tai Tesoman asukkaista ei ole mitään toivoa saada siitettyä/synnytettyä älykästä lasta. Joko he tekevät päihdeongelmaisen, mottipäisen kakaran, tai sitten he eivät tee kakaraa lainkaan.

En nyt menisi sanomaan noinkaan. Tiedän useamman tapauksen jossa varsinaisilta rasvatunkkipömpöiltä on tullut lapsosia, jotka ovat heti ala-asteelta lähtien fiksujen kärkijoukossa. Ehkä se sitten hyppää yli sukupolvien.

Hyvin mahdollista. Helposti ajattelee, että ainoat geenit tulevat vanhemmiltaan, mutta esim. isoisovanhemilla voi olla lähes samanlainen geeniperimä. Vai menikö se nyt niin, että jokaiselta vanhemmalta tulee tarkalleen 50% geeniperimää lapsille? Nopeasti laskettu yhdellä isoisovanhemmalla on n. 2% samanlaiset geenit. Se ei ole mikään pieni luku se.

Kyllä ja ei.

Puolet geeneistä tulee toiselta ja puolet toiselta, mutta tämä ei tarkoita sitä, että yksilön fenotyyppi olisi 50-50.

Kromsomeissa sijaitsevia alleeleja on reserssiivisiä ja dominantteja ja näiden yhdistelmä määrää sen, millainen jälkeläinen on. Ajatellaan vaikka sellaista ominaisuutta kuin korvan nipukkuus, jonka aiheuttava geeni on dominantti (T) ja nipukattomuus on reserssiivinen (t). Näistä syntyy joko homo- (TT, tt) tai heterotsygootti (Tt).

Mahdollisuudet ovat seuraavat:
TT = nipukka
Tt = nipukka
Tt = nipukka
tt = ei nipukkaa

[Rutja]

Katsokaapa, mitä mieltä yksi homo on aiheesta.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Katsokaapa, mitä mieltä yksi homo on aiheesta.

Jukka on kyllä aika paha suustaan (hyvällä tavalla). Mielenkiintoisia pointteja jotka kääntää taas tämän tasa-arvon hulabaloon hyvin päälaelleen. Suvaitsevaisuudesta saadaan taas sorsimista. Hyvä Jukka, voisi jopa sanoa.

[Karkea]

Katsokaapa, mitä mieltä yksi homo on aiheesta.

Katsokaapa kuinka luonto ajaa homotikanpojan puuhun: urospingviinipariskunta adoptoi munan, hautoi sen ja hoivaa poikasta.

[Rutja]

Katsokaapa, mitä mieltä yksi homo on aiheesta.

Katsokaapa kuinka luonto ajaa homotikanpojan puuhun: urospingviinipariskunta adoptoi munan, hautoi sen ja hoivaa poikasta.

Miten tämä liittyy mielestäsi aiheeseen?