IS: Karmiva paljastus suomalaisten sotavangeille syöttämästä makkarasta

[Vörå]

^Eli siis sääntöjä rikottiin puolin jos toisin. Kaveri totesi kerran että sodassa säännöt karisee ja ne jotka eivät sotineet miettivät sääntöjä sitten jälkeenpäin.

Sääntöjä rikottiin toisin puolin huomattavasti enemmän kuin toisin. Jälkeenpäin kävi hyvin ilmeiseksi, että Suomea suuresti hyödytti sodanjälkeisenä aikana, ettemme esimerkiksi luovuttaneet juutalaisväestöämme Saksalle. Tietysti tuo olisi ollut moraalisesti väärin, mutta myös pragmaattisesti. Outoa kyllä, säännöillä ja moraalilla on siis merkityksensä myös reaalimaailmassa. Stalin ja Hitler eivät tätä ymmärtäneet, ja valtakuntansa osoittautuvat lyhytikäisimmiksi kuin Suomen tasavalta, jossa laki ja moraali olivat korkeammassa huudossa. Vaikka siis ei täydellisesti mennytkään ja muutama tahra tuli meidänkin kilpeemme.

[törö]

^Eli siis sääntöjä rikottiin puolin jos toisin. Kaveri totesi kerran että sodassa säännöt karisee ja ne jotka eivät sotineet miettivät sääntöjä sitten jälkeenpäin.

Sääntöjä rikottiin toisin puolin huomattavasti enemmän kuin toisin. Jälkeenpäin kävi hyvin ilmeiseksi, että Suomea suuresti hyödytti sodanjälkeisenä aikana, ettemme esimerkiksi luovuttaneet juutalaisväestöämme Saksalle. Tietysti tuo olisi ollut moraalisesti väärin, mutta myös pragmaattisesti. Outoa kyllä, säännöillä ja moraalilla on siis merkityksensä myös reaalimaailmassa. Stalin ja Hitler eivät tätä ymmärtäneet, ja valtakuntansa osoittautuvat lyhytikäisimmiksi kuin Suomen tasavalta, jossa laki ja moraali olivat korkeammassa huudossa. Vaikka siis ei täydellisesti mennytkään ja muutama tahra tuli meidänkin kilpeemme.

Usein unohtuu että Hitler, Stalin ja kumppanit olivat ilmiömäisen huonoja johtajia, koska heillä oli liian suuret luulot itsestään. Mussolini oli jopa siinä määrin itseään täynnä, ettei yksinkertaisesti kyennyt aiheuttamaan kansalleen yhtä paljon vahinkoa kuin em. velikullat.

Narsisti yleensä tuhoaa sen mitä pääsee johtamaan.

[Marjapussi]

Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Heh, nyt olet kyllä pahasti metsässä. Tottakai noita kysymyksiä voidaan tutkia edelleenkin. Vai, että historiaa ei voi tutkia muuten kuin kysymällä gallupeilla aikalaisilta. 

Valtiollisen Poliisin (1937-1944 version) sekä sota arkistot sekä Valtion Tiedoituskeskuksen mielialatarkkailut antavat kohtuullisen selkeän kuvan "jka":n vastauksia haluamiin kysymyksiin. Jos nyt ei halua arkistoihin uppoutua, niin vaikkapa hyvänä alkuna tiedonjanolle Ohto Mannisen; Suur-Suomen Ääriviivat: Kysymys tulevaisuudesta ja turvallisuudesta Suomen Saksan-politiikassa 1941. Helsinki: Kirjayhtymä, 1980. ISBN 951-26-1735-8.

[Vörå]

Varmasti on tilaa pohtia, myös moraaliselta kannalta, 30- ja 40-lukujen suomalaista natsimia (joka oli äärimmäisen vähäistä) tai suomalaista fasismia (joka oli melko vähäistä), mutta myös tässä yhteydessä, tietysti, suomalaista stalinismia. Toki voimme ymmärtää sitä historiallisesta näkökulmasta, mutta niin voimme ymmärtää noita muitakin - sen sijaan moraalinen näkökanta (jos siis liberaali tai kristillis-humanistinen) on selvä näiden jokaisen yksilön arvoa halveksivan terrori-ideologian suhteen.

[jka]

Hyvin valitettavaa, että jutalaiskysymys on sotkenut koko keskustelun 20-40-luvun tapahtumista. Sen näkee tässäkin keskustelussa. Asiasta ei voi puhua kiihkottomasti, eikä varsinkaan voi sanoa, että missään muussa maassa ei ollut natsi-ideologian kannattajia kuin Saksassa. Varsinkaan Suomessa niitä ei olut, mehän kävimme vain erillissotaa.

Jos et ymmärrä historiaasi olet tuomittu toistamaan sen virheet. Selkeästi meillä ei edelleenkään ole minkäänlaista ymmärrystä 20-40-luvun tapahtumista ja olemme siis tuomittu toistamaan ne. Asian näkee valitettavasti tänäpäivänä jo hyvin koko Euroopassa. Ei tarvita kuin talouskaaos enää Saksaan ja muihin "AAA"-maihin ja sopiva kipinä niin homma on valmis. Ihan samoin kuin 30-luvullakin.

[Marjapussi]

Hyvin valitettavaa, että jutalaiskysymys on sotkenut koko keskustelun 20-40-luvun tapahtumista. Sen näkee tässäkin keskustelussa. Asiasta ei voi puhua kiihkottomasti, eikä varsinkaan voi sanoa, että missään muussa maassa ei ollut natsi-ideologian kannattajia kuin Saksassa. Varsinkaan Suomessa niitä ei olut, mehän kävimme vain erillissotaa.

Kaiken mainstream tutkimuksen mukaan Suomessa ei ollut merkittäviä määriä kansallissosialistisen aatteen kannattajia. Asiasta on tehty lukuisia tutkimuksia viitaten vaikkapa edellisiin linkkeihini sekä AKS:stä, Lapuanlikkeestä, Suojeluskunnista ja IKL:stä tehtyihin tutkimuksiin. Olettaisin jos todella tälläistä kansallissosialismin kannatusta olisi ollut, niin vasemmistoon suuntautuneet tutkijat olisivat ottaneet asiaan esille jo aikoja sitten.

[jka]

Eihän Saksassakaan ollut kuin vasta kun taloudelliset olot tulivat sopiviksi ja oikea puolue otti oikeat asiat esiin. Mikään ei erota noita olosuhteita siitä mihin Eurooppa voi joutua ihan lähiteluvaisuudessakin uudestaan. Samoin natsi-puolueen alunperin esiin ottamat asiat, joilla kannatus tuli eivät ole mitään ihmeellisiä. Kuri ja järjestys ja historian "vääryyksien" oikaisu (1. maailmansodan rauhanehdot). Jos eurotalous romahtaa ja kaikki ovat Kreikan tilanteessa samoilla teeseillä ratsastettaisiin nykypäivänäkin melkoiseen vaalivoittoon.

[Vörå]

Länsi-Euroopassa vallitsi sotien välisenä aikana ihan rutiininomainen antisemitismi koulutettujen ja keskiluokan parissa. Britanniassa saattoivat liberaalit ja hyvin sivistyneet henkilöt esittää nykyään räikeän rasistisina pidettyjä käsityksiä juutalaisista. Itä-Euroopassa tilanne oli vielä kärjistetympi. Suomessa tilanne tuskin poikkesi erityisesti muusta lännestä, mutta meillä vähemmistö oli niin pieni, ettei sen varaan oikein pystynyt mitään ideologiaa pykäämään. Natsien ihailua vähensi meillä myös heidän pakanallisuus- ja Nietzsche-kulttinsa, joka ei oikein istunut oikeistoautoritäärisesti ajattelevaan kansanosaan. Varsinaisia natsi-ryhmiä olikin vähän ja ne jäivät täydellisesti marginaaleihin. IKL:ssä oli selviä piirteitä fasismista, mutta se tyytyi demokraattiseen prosessiin ja hyytyi lopulta siihen. Mussolini oli monelle parempi malli kuin Hitler. Sivistyneistössä ja akateemisessa nuorisossa oli paljon Saksan ihailua, mutta se ei välttämättä tarkoittanut samaa kuin natsismin ihailu. Poliittinen valta oli kuitenkin 30-luvun loppuun mennnessä vakaasti keskustaporvareilla ja SDP:llä, ulkopolitiikassa valtaa piti pieni piiri, joka oli jo ennen 30-luvun puoliväliä alkanut suunnata Suomea kohti pohjoismaista puolueettomuutta. AKS paasasi näkyvästi opiskelijanuorisolle, mutta valta oli jossain ihan muualla (vähän kuten 70-luvulla).

En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle). Meissä varmaan on tiettyä epäskandinaavista potentiaalia demokratian vastaisiin radikaaleihin ääriliikkeisiin, 30-luvun alussa äärioikealle ja 40-luvun lopussa ja 70-luvun alussa äärivasemmalle. Varmasti syvä lama ja joukkotyöttömyys voisivat taas herättää jomman kumman laidan, mutta en usko, että juutalaiset joutuisivat (silloinkaan) kohteeksi. Muslimeillakaan tuskin tähän on edellytystä, vaikka syvän laman olosuhteissa veikkaisin, että ainakin yritystä olisi oikealla äärilaidalla vetää heidät syntipukeiksi.

[Lemmy]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

[Jukka Wallin]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys. Monesti nekin jotka olivat hyviä ystäviä Stalinin kanssa joutuivat tuomiolle vain sen takia kun mokasivat tai puuhasivat jotain "Isä aurinkoisten" selän takana. Myös nonet joutuivat osoittamaan uskollisuuttaan uhraamalla oman puolison tai läheisiään, kuten Otto-Wille Kuusinen. Molotov ja muut jotka säilyttivät valtansa olivat puhtaasti tyhmiä tai niin uskollisia että nielivät kiltisti kaikki Johtajansa oikut.

[Vörå]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

[jka]

En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

[Vörå]

En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

No jaa, se vähän on mistä aloittaa mittauksen. Merkittävä syy eurooppalaisten demokratioiden heikkouteen ja Saksan ja Italian nousuun 30-luvulla oli USA:n isolationistinen asenne. Se että USA oli olennainen tekijä läntisen sivilisaation pelastamisessa on tietysti totta, mutta kysymyksessä ei ollut ihan puhdas hyväntekeväisyys, ja melkein USA odottikin viimeiseen ranskalaiseen ja brittiläiseen sotilaaseen asti interventiotaan, mikä sitten vasta tuli Japanin hyökkäyksen jälkeen. Länsi-Eurooppa tarjosi sodan jälkeen USA:lle loistavat markkinat, ja tapa jolla USA teki Britannian riippuvaiseksi dollarialueesta ei myöskään kuvastanut mitään erityistä epäitsekkyyttä.

[jka]

En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

No jaa, se vähän on mistä aloittaa mittauksen. Merkittävä syy eurooppalaisten demokratioiden heikkouteen ja Saksan ja Italian nousuun 30-luvulla oli USA:n isolationistinen asenne. Se että USA oli olennainen tekijä läntisen sivilisaation pelastamisessa on tietysti totta, mutta kysymyksessä ei ollut ihan puhdas hyväntekeväisyys, ja melkein USA odottikin viimeiseen ranskalaiseen ja brittiläiseen sotilaaseen asti interventiotaan, mikä sitten vasta tuli Japanin hyökkäyksen jälkeen. Länsi-Eurooppa tarjosi sodan jälkeen USA:lle loistavat markkinat, ja tapa jolla USA teki Britannian riippuvaiseksi dollarialueesta ei myöskään kuvastanut mitään erityistä epäitsekkyyttä.

Heh nytkö täällä vaaditan sitten jo USA:lta hyväntekeväsyyttä vaikka juuri keskusteltiin, että jokainen maa, varsinkin suurvallat harjoittaa täysin avointa opportunistista oman edun tavoittelua.

Jos USA ei olisi tullut mukaan, niin joko Hitler tai Stalin olisi voittanut. Tuosta ei ole mitään epäselvyyttä.

[Timo Rainela]

Raatten tien taistelu on saanut uuden tulkinna.
http://areena.yle.fi/tv/1656052
Sen mukaan tien kapeus olisi jo pysäyttänyt vihollisen joka tapauksessa.
Myös rajakylien väestö kääntyi ryssän puoleen.
Näin on tutkinut Teemu Keskisarja, jolla on muutakin tuotantoa.
https://www.google.fi/#hl=en&sugexp=edymh&gs_nf=1&tok=P7BUK3nOStcIxuRyeB-l9w&cp=4&gs_id=5b&xhr=t&q=teemu+keskisarja&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=teem&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=1d6e92f54034dd59&biw=1440&bih=665

Makkarat on jo popsittu. Nyt uutta materiaalia myllyyn, joka tulee jauhamaan alati kiihyvällä vauhdilla.
Ainoa poikkeus säännöistä näyttää olevan se, ettei Keskisarja ole Tampereen punikkipesulan kasvatteja.

EDIT Jouko ehti jo avata uuden säikeen

[tyhmyri]

Veikkaisin, että näiden hölynpölyjuttujen määrä tulee vain lisimään vaalien lähestyessä ja eurokriisin pahetessa. Koska varsinaisista kipupisteistä pitää saada huomio pois, niin sodanaikaisten asioiden kaivelu mahdollisimman epäisänmaallisessa muodossa on aika hyvä temppu. Huomio kiinnittyy niihin eikä ajankohtaisiin kysymyksiin.

Vastaavaa on ennenkin nähty.

[Jukka Wallin]

Veikkaisin, että näiden hölynpölyjuttujen määrä tulee vain lisimään vaalien lähestyessä ja eurokriisin pahetessa. Koska varsinaisista kipupisteistä pitää saada huomio pois, niin sodanaikaisten asioiden kaivelu mahdollisimman epäisänmaallisessa muodossa on aika hyvä temppu. Huomio kiinnittyy niihin eikä ajankohtaisiin kysymyksiin.

Vastaavaa on ennenkin nähty.

Toisaalta kun aikaa kyseissä sodasta kuluu tarpeeksi kauan voidaan keskustella asioista kiihkottamasti.
Mitä tulee siihen väiteeseen oliko jatkosodalla kannatus siviileitten keskuudessa. Vuonna 1940 syksyllä sisäinen oppositio tukahdutettiin vangitsemisella, ja 1941 Eduskunnassa pidätytettiin kuusi sosialistesen puolueeseen kuuluvaa kansanedustajaa. Jotkut raportit kirjoitettiin hyvin kriittiseen sävyyn, mitä tulee sodan kannatukseen sotivien joukkojen keskuudessa.
Vasta "vanhan valtakunnan" rajan ylitys oli aiheuttaa eri joukko-osastoissa lähes kapinan. Joka saatiin talttumaan vasta muutaman kuolenmatuomion antamisen jälkeen. Eteneminen pysähtyi sitkeään vastarintaan kuin myös aikaiseen talveen ja sotaväsymykseen.

Myös sodan pitkittyminen aiheutti monenlaista päänvaivaa.

[Masa76]

Kun aina jossitellaan 30/40-luvun äärioikeistolla, kannattaa vilkaista eduskuntavaalituloksia. IKL:n paras vaalitulos oli muistaakseni parhaimmillaan juuri ja juuri kahden käden sormet  tarvitseva 200:sta.. edustajasta..

Lapuan liike perustettin kansalaiskokouksella vaatimaan kommunistien kiihotustyön lopettamista lailla. Suomi kävi tuolloin kylmää sotaa Neuvostoliittoa vastaan kuten muutkin reunavaltiot. Neuvostoliitosta lähetettiin jatkuvasti agentteja levittämään propagandaa, käynnistämään lakkoja ja yllyttämään uuteen kapinaan. Tihutöihin lukeutuvat myös Lapuan patruunatehtaan johtajan myrkyttäminen, Rovaniemen kauppalan murhapolttoyritys ja Puna-armeijan tulevan etenemisen helpottaminen siltojen kantavuuksia arvioimalla "(Marssiopas Suomeen") ja Kannaksen linnoituslaitteita valokuvaamalla. Uhka oli todellinen.

Liikkeen kannatus laski eduskunnan säädettyä vaaditut lait mutta liikkeen radikaaleille tämä ei riittänyt. Mäntsän kapinan kukistuttua Lapuan liike jatkoi toimintaansa IKL:nä joka seuraavissa vaaleissa (1933, 1936 ja 1939) sai 14, 14 ja 8 edustajaa eli kannattajia oli yhtä vähän kuin Vihreillä nykypäivänä. Samoissa vaaleissa SDP sai 78, 83 ja 85 edustajaa, eli ns. "synkällä 30-luvulla" vasemmiston kannatus NOUSI. Suomalainen puolue (Kokoomus) sai osakseen rökäletappion (42 edustajaa 1930, 18 edustajaa 1933) ja nousi seuraavissa vaaleissa rämpien 20:een ja 25:een edustajaan. Kansallissosialisteja ei eduskuntaan valittu eikä IKL äärikonservatiivina kyseistä ajatussuuntaa edustanut. Suomi säilyi Euroopassa harvinaisena demokratiana.

Entäs naapurimaissa? Ruotsissa, jossa torpparivapautus  antoi odottaa itseään vuoteen 1942 asti,  ammuttiin mielenosoittajia kuularuiskuilla, Virossa siirryttiin Pätsin diktatuuriin ja Stalinin Neuvostoliitossa vangittiin ja tapettiin väärinajattelijoita miljoonittain oli syytä tai ei.

Vihjailut "30-luvun synkistä kaiuista" Suomessa ovat vailla todellisuuspohjaa. Yleisön historiankäsityksen ollessa kovin hataralla pohjalla vastaavanlaiset löysät heitot ymmärretään niinkuin tarkoituksenmukaisimmiksi nähdään. Toimittajien asiantuntemattomuus ei ole asiassa yllättävää, mutta viitseliäisyyden puutteessaan anteeksiantamatonta.

[P]

Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Sotavankien syöttämisestä on selkeätä säännöt. Heille tulee syöttää samoja annoksia kuin omille sotilaille. Näin ei jatkosodan aikana tehty. Puheet siitä että ruokaa ei riittänyt on puppua. Sotavankien määrä oli enimmillään n. prosentti väestöstä.

Kerro toki sitten miksi mm. mielisairaalapotilaiden suuri kuolleisuus tuohon aikaan johtui? Moni on epäillyt ruokapulaa?

[P]

Kaikki te etnomasokistit - stikatkaa handuunne.

Onko kyseessä silloin etnomaso-onanismi?

Mielenkiintoinen impiwaaralainen, ei impilahtelainen suuntaus?

[Cicero]

Jos et ymmärrä historiaasi olet tuomittu toistamaan sen virheet. Selkeästi meillä ei edelleenkään ole minkäänlaista ymmärrystä 20-40-luvun tapahtumista ja olemme siis tuomittu toistamaan ne. Asian näkee valitettavasti tänäpäivänä jo hyvin koko Euroopassa. Ei tarvita kuin talouskaaos enää Saksaan ja muihin "AAA"-maihin ja sopiva kipinä niin homma on valmis. Ihan samoin kuin 30-luvullakin.

Natsien valtaannousuun vaikutti monet, monet muutkin asiat kuin talouskriisi, kuten Saksan nöyryytys Versaillesin rauhassa sitä seuranneen liittoutuneiden kauppasaarron aiheuttamat sadattuhannet kuolonuhrit. Hitlerin puhujanlahjoilla ja karismalla oli myös oma roolinsa, ilman häntä ei luonnollisesti natsipuoluekaan olisi koskaan noussut valtaan. Ei nykyisyys ole mitenkään pakotettu ikään kuin junana kulkemaan tismalleen samoja raiteita väistämättömään ja kauheaan onnettomuuteen. Talouskriisistä seuraa kaaosta, status quo järkkyy ja jotain uutta syntyy. Jos demokraattinen järjestelmä nähdään syyllisenä talouskriisiin, kuten Saksassa aikoinaan Weimarin pakotettua demokratiaa ymmärrettävästi vihattiin ja ihmiset tunsivat kaipuuta preussilaiseen autoritärismiin, niin silloin luonnollisesti muut vaihtoehdot keräävät enemmän kannatusta. Mene ja tiedä. Ei demokratia vielä ole Euroopassa tai Suomessa vastaavanlaisessa kriisissä, vaikka tiettyä värinää yhteiskunnassa on.

Usein unohtuu että Hitler, Stalin ja kumppanit olivat ilmiömäisen huonoja johtajia, koska heillä oli liian suuret luulot itsestään. Mussolini oli jopa siinä määrin itseään täynnä, ettei yksinkertaisesti kyennyt aiheuttamaan kansalleen yhtä paljon vahinkoa kuin em. velikullat.

Narsisti yleensä tuhoaa sen mitä pääsee johtamaan.

Hitler oli uhkapelaaja, sekä äärimmäisen aggressiivinen luonne. Poliitikkona hän oli erittäin kyvykäs, luonnonlahjakkuus vallan kahmimisessa, julkisena puhujana sekä poliittisen vallan käytössä omiin tarkoitusperiinsä. Johtajana Hitler ei ollut suinkaan huono, esimerkiksi vuonna 1940 Ranskan voiton jälkeen natsivirkailijoiden tutkiskellessa mahdollista oppositiota kotimaassa huomasi puoluekoneisto, että se oli miltei täysin olematonta. Saksan kansa todella tuki Hitleriä, joka vahvisti Saksan asemaa tavattomasti aina vuoteen 1941 asti ja jonka politiikka oli tuolloin erittäin suosittua. Lopulta uhkapeli kostautui, mutta kannattaa ottaa huomioon, että operaatio Neuvostoliittoa vastaan oli hyvin suunniteltu, Hitler hallitsi manner-Eurooppaa ja komensi siihen asti lyömätöntä, suorastaan murskaavan ylivoimaista armeijaa. Wehrmachtin esikunnan raportit pitivät Neuvostoliiton kukistamista täysin mahdollisena, huolimatta kenraalien sodanjälkeisistä yrityksistä vyöryttää vastuu vain Hitlerin ylle. Sodan loppupuolen ylioptimismi oli ainakin joiltain osin näyttelyä moraalin ylläpitämiseksi, Hitlerin yksityiset kommentit antavat ymmärtää hänen tajunneen tilanteensa sangen hyvin. Mutta sillat taakse oli poltettu ja egomaaninen narsisti hän kieltämättä oli, eli vallasta luopuminen ei tullut kuuloonkaan. Muunlaiseen loppuratkaisuun eivät liittoutuneet tietenkään olisi suostuneet, etenkään natsien ankara vastustaja Churchill ja petetty, kostonhimoinen Stalin.

Mitä tulee Staliniin, niin hän kyllä jätti Venäjälle hirvittävän ruumisröykkiön, hajotti maalaisyhteisöt ja loi paranoidin pelon ilmapiirin - ja silti aseisti ja teollisti Venäjän, jota ilman he eivät tuskin olisi koskaan kestäneet Saksan hyökkäystä. Lopultahan Venäjä oli valtansa kukkuloilla Stalinin kuollessa, ja hänen oma ideologiansa levisi kuin kulovalkea ympäri maailmaa, pitkälti Stalinin toimien vuoksi. Johtajana Stalin oli ovela ja rauhallisempi kuin Hitler. Erittäin lukenut ja älykäs henkilö, sekä karismaattinen.

On melkoinen yksinkertaistus kuvata Hitleriä ja Stalinia huonoiksi johtajiksi, tai vain kuitata nuo miehet narsisteina - varmasti suurin osa johtajista kautta aikojen voidaan luokitella narsisteiksi. Sana tyranni kuvannee paremmin heitä, mutta kumpikin mies oli itsessään sangen monitahoinen luonne. Kannattaa myös huomioida, että diktaattorien valta ei yleensä tipahda taivaalta, vaan absoluuttisen vallan hankkiminen vaatii valtavaa ponnistelua, kykyä, rohkeutta ja onnea. Monesti julkisuudessa nykyisissä demokratioissa nuo miehet kuitataan keittiöpsykologien varmuudella "hulluiksi", "idiooteiksi", "pelkureiksi" jne. Jos todella halutaan tuntea historiaa ja oppia menneestä olisi toki suotavaa, että ihmiset todella tutustuisivat kunnolla historiaan ja realistisesti arvioisivat tapahtumia ilman tunnelatausta. En nyt tietenkään halua väittää sinua törö mitenkään oppimattomaksi, tuo kommentti nyt vain jäi epäselväksi, siksi siis selvennykseni asiaan.

[Marjapussi]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

[P]

^Eli siis sääntöjä rikottiin puolin jos toisin. Kaveri totesi kerran että sodassa säännöt karisee ja ne jotka eivät sotineet miettivät sääntöjä sitten jälkeenpäin.

Sääntöjä rikottiin toisin puolin huomattavasti enemmän kuin toisin. Jälkeenpäin kävi hyvin ilmeiseksi, että Suomea suuresti hyödytti sodanjälkeisenä aikana, ettemme esimerkiksi luovuttaneet juutalaisväestöämme Saksalle. Tietysti tuo olisi ollut moraalisesti väärin, mutta myös pragmaattisesti. Outoa kyllä, säännöillä ja moraalilla on siis merkityksensä myös reaalimaailmassa. Stalin ja Hitler eivät tätä ymmärtäneet, ja valtakuntansa osoittautuvat lyhytikäisimmiksi kuin Suomen tasavalta, jossa laki ja moraali olivat korkeammassa huudossa. Vaikka siis ei täydellisesti mennytkään ja muutama tahra tuli meidänkin kilpeemme.

Siksi, juuri siksi laista ja moraalista sen taustalla pitäisi pitää nyky-Suomessakin kiinni. Muuten menee paljon tärkeää laskiojaan.

[jka]

Varmasti syvä lama ja joukkotyöttömyys voisivat taas herättää jomman kumman laidan, mutta en usko, että juutalaiset joutuisivat (silloinkaan) kohteeksi. Muslimeillakaan tuskin tähän on edellytystä, vaikka syvän laman olosuhteissa veikkaisin, että ainakin yritystä olisi oikealla äärilaidalla vetää heidät syntipukeiksi.

Ai niin tähän vielä kommentti. Seuraava sota tulee Euroopassa olemaan pohjois- ja etelävaltioiden välillä. Ja kohteena on jorgogset. Jorgogsia me syytetään jo nyt talousongelmistamme. Retoriikka on ihan samaa kuin 30-luvulla. Tällä kertaa juutalaiset ja jopa muslimit säästyvät.

Ihan samoin kuin USA:ssa. Liittovaltiota ei saada pystyyn ilman tätä kehityskaareen pakollisena kuuluvaa pohjois-ja etelävaltioiden välistä episodia.

[P]

Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Heh, nyt olet kyllä pahasti metsässä. Tottakai noita kysymyksiä voidaan tutkia edelleenkin. Vai, että historiaa ei voi tutkia muuten kuin kysymällä gallupeilla aikalaisilta. 

Valtiollisen Poliisin (1937-1944 version) sekä sota arkistot sekä Valtion Tiedoituskeskuksen mielialatarkkailut antavat kohtuullisen selkeän kuvan "jka":n vastauksia haluamiin kysymyksiin. Jos nyt ei halua arkistoihin uppoutua, niin vaikkapa hyvänä alkuna tiedonjanolle Ohto Mannisen; Suur-Suomen Ääriviivat: Kysymys tulevaisuudesta ja turvallisuudesta Suomen Saksan-politiikassa 1941. Helsinki: Kirjayhtymä, 1980. ISBN 951-26-1735-8.

Mutta "tieteellisen tarkkoja prosentteja" moiset eivät todellakaan tarjoile. Siihen tarvitaan aikakone, tai lauma "meedioita".

[P]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Heh. Joku suomalainen kertoi kidutuksen jälkeen tulleensa värvätyksi Runebergin toimesta  Esplanadin puistossa. Ja hänkin sai naganista niskaan, mutta alle viivasi vittuilullaan koko vainojen järjettömyyden ja sattumanvaraisuuden.

[jka]

Ei demokratia vielä ole Euroopassa tai Suomessa vastaavanlaisessa kriisissä, vaikka tiettyä värinää yhteiskunnassa on.

Tästä olen aika lailla eri mieltä. Demokratia on historiansa pahimmassa kriisiissä EU-himmelin myötä ja kriisi senkun pahenee kokoajan. Itse en ainakaan näe enää ulospääsyä demokratian keinoin. Sotaan tämä tule Euroopassa päättymään sanokaa minun sanoneen.

[P]

En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

Taas yksi historiaton baskiainen. USA on eurooppalainen tuote ja vasta vuodesta 1776. Kyllä täällä on oltu ja eletty ennen moista uusvaltiota.

[jka]

Taas yksi historiaton baskiainen. USA on eurooppalainen tuote ja vasta vuodesta 1776. Kyllä täällä on oltu ja eletty ennen moista uusvaltiota.

Ja montakos vuosikymmentä ilman sotaa? Nykyinen 60 vuoden pätkä taitaa olla pisin aika koko Euroopan historiassa ilman suurempaa sotaa, vaikka jopa tässä pätkässä on ollut pienempiäkin ihan riittävästi.

[Vörå]

Suosittelisin myös Rentolan kommunismi-tutkimuksia, jotka lähtevät liikkeelle 30-luvun vainoista Neuvostoliitossa ja päätyvät (vähän yli hypähdellen) Beljakovin gambiittiin 70-luvun alussa (rivien välissä Kekkosesta ei muuten välity mikään ihan loistava kuva tuossa yhteydessä, vaikka päätyikin voitolle lopulta). Loistavaa historiantutkimusta, joka todellaa avaa uusia näkymiä tuohon suljettuun ja vainoharhaiseen liikkeeseen.