2012-02-13 IS: Wallin Moskovaan: Venäjä haluaa puhua sotilasyhteistyöstä

[simo]

Venäjän esille nostamia asekauppoja on Suomen vaikea toteuttaa. Jokunen aika sitten julkistettiin uutinen jonka mukaan Suomi ostaa 180 miljoonalla ohjuksia USA:sta.  Käytännössä kaikista Suomen mahdollisuuksista ostaa aseita keskustellaan varmasti NATO:n päättäjien pöydissä. Jos aikoisimme tehdä isoja asekauppoja Venäjän kanssa, joudutaan niihin todennäköisesti hankkimaan hyväksyntä myös läntisiltä kumppaneilta. Kaikki tällaiset keskustelut käydään tietenkin julkisuudelta piilossa. Mutta selvää on ettei Suomella voi olla kovin itsenäistä asemaa sotilasliittojen välissä. Venäjällä on omat, jatkuvasti kasvavat, keinonsa vaikuttaa asioihin Suomea koskevissa päätöksissä.

NATO-jäsenyys olisi selkiyttänyt Suomen asemaa melkoisesti. Sillä olisi voinut olla merkittävä itsenäisyyttä lisäävä vaikutus. Nyt vaan on käynyt niin että meillä tuskin on enää mahdollisuuksia liittymiseen.

Jos maamme 2000-luvun alkuvuosien johdolla olisi ollut poliittista viisautta, Suomi olisi liittynyt NATO:oon samaan aikaan Balttian maiden kanssa. Sen jälkeen olisimme, yhtenä NATO:n jäsenenä, voineet tuoda esille luottamuksellisia aloitteita erityisesti Venäjän suuntaan, yhteisen naapuruutemme myötä. Oman turvallisuuspoliittinen selustamme olisi näin saatu turvattua, samalla kun olisimme voineet nousta merkittäväksi rauhaa rakentavaksi osatekijäksi Pohjois-Euroopan alueella.

Yhden tyhmän presidentin valinnasta kärsii koko maa. Ja tulee kärsimään vielä pitkään.

Meni USA:n ohjuskaupatkin puihin toistaiseksi. Oisko Makarovovilla osuutta asiaan?

[Snuiva]

Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Presidentin valtaoikeuksia kavennettiin myös vuonna 2000 eli presidentillä oli entistä vähemmän todellista valtaa.

Ritva Viljanen, Liisa Timonen, Mika Lehtonen, Jouni Laiho. Suomalaisten etuja näistä muutaman nimittäminen ja loppujen suojelu ei ainakaan ole ajanut. Välillisesti hyötyjinä voidaan pitää mm. venakoita.

[Phantasticum]

Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua.

Ritva Viljanen, Liisa Timonen, Mika Lehtonen, Jouni Laiho. Suomalaisten etuja näistä muutaman nimittäminen ja loppujen suojelu ei ainakaan ole ajanut. Välillisesti hyötyjinä voidaan pitää mm. venakoita.

Selvä. Listassa on tällä hetkellä neljä nimeä. Nyt kun joku kertoisi vielä sen, miten näiden neljän henkilön nimittäminen on hyödyttänyt venakoita muutenkin kuin vain välillisesti. Tästähän oli kyse. Ulkopuolinen väitti viestissään Tarja Halosen harjoittaman nimityspolitiikan ajaneen nimenomaan enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Jos väittää tällaista, väitteen tueksi pitää antaa myös jotain näyttöä.

[Punaniska]

Tästä CIA:n kanssa tehdystä yhteistyöstä Punaniska muuten totesi, ettei sitä voi pitää maanpetoksellisena toimintana, koska taho oli ystävällismielinen. Siis hänen mielestään ystävällismielinen. Sen sijaan KGB:n kanssa tehty yhteistyö oli ja on ilman muuta aina maanpetos. Maanpetokseen ei siis voi syyllistyä, jos taho on omasta mielestä oikea. Näin ne 1970-luvulla Tehtaankadulla vierailleetkin varmaan ajattelivat.

Tuskin olen kuitenkaan käsitykseni kanssa yksin. Onko meille ollut jenkeistä enemmän iloa kuin riesaa? Koko eurooppalainen jälleenrakennus WW2:n jälkeen tukeutui jenkkeihin ja ilman jenkkejä koko Eurooppa olisi ollut Varsovan liitossa. Siinä pikaperustelut. 

BTW: Se ydinpommilla suomalaista siltaa pommittamaan; mietitääs hetki. Siis ydinpommilla joku suomalainen silta jenkkien toimesta hajalle v.1962 ? Tosissaan?

EDIT

Myös Paul Paavela menehtyi sydänkohtaukseen 49-vuotiaana. Väinö Leskinen sai Wikin mukaan sydänkohtauksen 55-vuotispäivänään hiihtoladulla Helsingin Lauttasaaren edustalla. Jos nämä keski-ikäisinä kuolleet miehet olisivat menehtyneet epäselvissä olosuhteissa, tehneet täysin yllättäen itsemurhan tai jos heidän kuolemansa olisivat olleet jotenkin muuten epätavallisia tai poikkeuksellisia, murhateoria voisi saada edes jotain nostetta.

Kyllä. Olen tietoinen siitä, että tietyillä lääkeaineilla on mahdollista provosoida sydäninfarkti. En vaan jaksa millään uskoa, että KGB olisi ryhtynyt näin sofistikoituneisiin temppuihin, kun muitakin keinoja olisi ollut käytettävissä.

Itse en taas pidä KGB:tä mänttilaumana, joka vetää joko haulikolla tai sitten antaa poskipusuja. Toisen osapuolen aliarviointi on aina vaarallinen moka. Kumpi on fiksumpi tapa ottaa hengiltä, "sydäri" vai "itsemurha"?

[Punaniska]

En ole koskaan missään yhteydessä ikinä kuullut edes mitään vihjailuja siitä, että Martti Ahtisaari olisi pitänyt syrjäyttää pois presidentin tehtävästä siksi, että Venäjä haluaa näin. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Joten onko tästä jotain muuta näyttöä kuin Ulkopuolinen todellisuus?

Ahtisaari oli Natomyönteinen. Halonen Natovastainen ja vei vielä maamiinatkin kaupan päälle. Kumpi näistä on ollut Venäjän kannalta parempi vaihtoehto? Ei ole monivalintatehtävä. Tietysti, jos ainoastaan rysän päältä kiinni jääminen tai allekirjoitettu tunnustus ovat hyväksyttäviä pointteja historian arviointiin, niin siinä tapauksessa...

En sano, että Halonen oli FSB:n otteessa. Mutta alan epäillä, että Sorsa - Halosen takapiru pressanvaaleissa - oli.

[jopelius]

En ole koskaan missään yhteydessä ikinä kuullut edes mitään vihjailuja siitä, että Martti Ahtisaari olisi pitänyt syrjäyttää pois presidentin tehtävästä siksi, että Venäjä haluaa näin. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Joten onko tästä jotain muuta näyttöä kuin Ulkopuolinen todellisuus?

Ahtisaari oli Natomyönteinen. Halonen Natovastainen ja vei vielä maamiinatkin kaupan päälle. Kumpi näistä on ollut Venäjän kannalta parempi vaihtoehto? Ei ole monivalintatehtävä. Tietysti, jos ainoastaan rysän päältä kiinni jääminen tai allekirjoitettu tunnustus ovat hyväksyttäviä pointteja historian arviointiin, niin siinä tapauksessa...

Ahtisaaren jatkon osalta taisi kyseessä olla suurimpana tekijänä sisäpoliittiset syyt.

Ahtisaari ei käyttänyt presidentin nimitysvaltaa alkuunkaan demari-puolueen haluamalla tavalla. Muutenkin hän pitäytyi ihan oikeasti puoluepolitiikan ulkopuolella. Ulkopolitiikka vaikutti toki siten että Ahtisaari oli varsin selkeästi USA:n ja muiden länsimaiden ystävä. Demareiden keskuudessa ja varsinkin sen vasemmalla siivellä tämä oli täysin väärää politiikkaa.

Halonen teki presidenttikautensa aikana paljon suurempia palveluksia Venäjälle kuin Suomelle. Suomen kansa tulee tämän vielä huomaamaan. Aika koittaa välittömästi kuin maailman poliittinen tilanne sallii Venäjälle vapaammat mahdollisuudet toimia aikaisemmin Neuvostoliittoon kuuluneiden reunatasavaltojen suhteen. Tälläkin hetkellä Venäjällä luodaan niitä valmiuksia/resursseja jotka tullaan suotuisissa olosuhteissa aktivoimaan.

Ajat ja olosuhteet ovat kovasti muuttuvaisia. Venäjä on kohdannut aikaisempienkin vuosisatojen aikana heikkouden hetkiä. Toisaalta on ollut myös maailmanpoliittisia tilanteita joissa Venäjä on ollut ruoskan varressa. Eikä niistä ajoista ole vielä kovin montaa kymmentä vuotta.

[Phantasticum]

Tästä CIA:n kanssa tehdystä yhteistyöstä Punaniska muuten totesi, ettei sitä voi pitää maanpetoksellisena toimintana, koska taho oli ystävällismielinen. Siis hänen mielestään ystävällismielinen. Sen sijaan KGB:n kanssa tehty yhteistyö oli ja on ilman muuta aina maanpetos. Maanpetokseen ei siis voi syyllistyä, jos taho on omasta mielestä oikea. Näin ne 1970-luvulla Tehtaankadulla vierailleetkin varmaan ajattelivat.

Tuskin olen kuitenkaan käsitykseni kanssa yksin. Onko meille ollut jenkeistä enemmän iloa kuin riesaa? Koko eurooppalainen jälleenrakennus WW2:n jälkeen tukeutui jenkkeihin ja ilman jenkkejä koko Eurooppa olisi ollut Varsovan liitossa. Siinä pikaperustelut.

Et varmaan olekaan. Mutta onko maanpetos silti moraalisesti väärin? Entä jos CIA:n kanssa vehkeilijät olisivat vaarantaneet Suomen turvallisuuden? Jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen siksi, että se olisi kokenut oman turvallisuutensa uhatuksi suomalaisten toimesta? Olisiko jenkeistä silti ollut meille enemmän iloa kuin riesaa? Onko vain vähän varastaminen väärin? Tai jos varastaa vain sellaista, mikä ei ole arvokasta?

Itse en taas pidä KGB:tä mänttilaumana, joka vetää joko haulikolla tai sitten antaa poskipusuja. Toisen osapuolen aliarviointi on aina vaarallinen moka. Kumpi on fiksumpi tapa ottaa hengiltä, "sydäri" vai "itsemurha"?

No tietenkin se "sydäri". Näin tarkasteltuna koko juttu alkaa kuulostaa kuin elokuvalta, jossa kaikki tapahtuu järjestyksessä ja suunnitellusti. Sydänkohtausten alkuperää ei tutkita patologian laitoksella, koska kaikki ovat mukana suuressa salaliitossa. Autokolari kuitataan onnettomuudeksi, vaikka auton jarruja oli peukaloitu. Omaisia uhkaillaan pitämään turpansa kiinni.

Se ydinpommilla suomalaista siltaa pommittamaan; mietitääs hetki. Siis ydinpommilla joku suomalainen silta jenkkien toimesta hajalle v.1962? Tosissaan?

Kyllä Kuuban kriisi taisi aikoinaan olla ihan todellinen uhka sille, että suurvaltojen välille olisi syntynyt ydinsota. Jos amerikkalaiset kokivat silloin, että Suomen maantieteellisen sijainnin vuoksi täältä kannattaa ydinpommittaa joku silta hajalle, niin en minä tätä osaa epäillä. Pöhköltähän se kuulostaa, siis joku onneton ja vaatimaton silta jossain, mutta se on ollut osa heidän sotilaallista strategiaansa. Asiaa pitää ajatella sitä kautta. Amerikkalainen ystäväni on muuten ihan oikeassa elämässä opetellut, miten suojaudutaan pulpetin alle, kun commiet tulevat ja pudottavat ydinpommin. Viimeinen harjoitus hänen osaltaan tapahtui juuri Kuuban kriisin aikana.

Federal Civil Defense Administration: Duck and Cover (1951)

[Punaniska]

Et varmaan olekaan. Mutta onko maanpetos silti moraalisesti väärin? Entä jos CIA:n kanssa vehkeilijät olisivat vaarantaneet Suomen turvallisuuden? Jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen siksi, että se olisi kokenut oman turvallisuutensa uhatuksi suomalaisten toimesta? Olisiko jenkeistä silti ollut meille enemmän iloa kuin riesaa? Onko vain vähän varastaminen väärin? Tai jos varastaa vain sellaista, mikä ei ole arvokasta?

Asiaa pitää ajatella sitä kautta. Amerikkalainen ystäväni on muuten ihan oikeassa elämässä opetellut, miten suojaudutaan pulpetin alle, kun commiet tulevat ja pudottavat ydinpommin. Viimeinen harjoitus hänen osaltaan tapahtui juuri Kuuban kriisin aikana.

Federal Civil Defense Administration: Duck and Cover (1951)

Mikä on maanpetos? Ryti kirjoitti nimensä alle mielessään vain ja ainoastaan meidän etumme. Se toinen osapuoli oli ulkovaltojen edustaja.

Maanpetos on tahallista maan ja sen kansalaisten turvallisuuden vaarantamista alhaisilla motiiveilla (esim. valta). CIA:n kanssa tanssimisella haettiin nimenomaan turvaa maalle. Mites nämä jyrsijät, jotka kävivät raportoimassa Tehtaankadulla maanmiehistään? Tekivätkö he tahallaan pahaa suomalaisille?

60-luvulla syntyneenä armeijakoulutuksen legenda, joka opetettiin kaikille: Ydinpommin laskeuman uhatessa ota sadeviittasi ja kuusenoksa.  Kun laskeuma X-aikamäärän jälkeen hellittää, pyyhi kuusenoksalla laskeuma sadeviitalta pois ja jatka sotimista. Ei ole vitsi, ja tämä siis 80-luvulla.

[jopelius]

Halonen teki presidenttikautensa aikana paljon suurempia palveluksia Venäjälle kuin Suomelle. Suomen kansa tulee tämän vielä huomaamaan.

Tähän komppaus sillä varauksella että puhutaan Neuvosto-Venäjästä ja sen henkisestä perinnöstä.

Ja tämä on mielipide, joten ihan turha kenenkään huudella mitään faktatodisteita ja kovaa näyttöä tälle asialle. Halosen koko poliittisen uran ajan hän näyttää olleen uskollisempi Neuvostoliitolle kuin Suomelle - myös Neuvostoliiton hajoamisen ja katoamisen jälkeen.

Venäjä on vähän eri asia kuin Neuvosto-Venäjä, mutta kyllä Kremlin suunnissa on yhä/taas aika vahvoja neuvostokaikuja. Ja tämäkin on mielipide.

Halosen suurin palvelus Venäjälle oli se että Suomi pysyttäytyi tiukasti NATO:n ulkopuolella. Lisäksi Suomi jättäytyi ainoana Venäjän rajanaapurina EU:n turvallisuuspolitiikassa ulos muistakin sisäpiirin rakenteista (mitkä toki ovat suurelta osaltaan NATO-riippuvaisia).

Tämä Halosen poliittinen valinta on sikä ihmeellinen että Venäjä edustaa talouspolitiikaltaan täydellistä ryöstökapitalismia. Venäjä on nyt muutenkin valtiona paljon militaristisempi ja oikeistolaisempi kuin USA.

Venäjän asema, suhteessa Eurooppaan on vahvistunut erityisesti energiahuollon johdosta. Keskieurooppa on käytännössä täysin riippuvainen Venäjän öljy- ja kaasutoimituksista. Itämeren kaasuputki vahvistaa edelleen Venäjän ja Saksan keskinäistä suhdetta. Tulevaisuudessa myös Serbian EU-jäsenyys lisää Venäjän painoarvoa EU:n kanssa käytävässä yhteistyössä. Suomen asema tässä välissä tulee olemaan mielenkiintoinen. Nykyisissä oloissa Suomi voi unohtaa NATO-jäsenyydet, ovet ovat paukkuneet jo tiukasti kiinni.

Venäjän kqasvanut vaikutusvalta riittää ohjaamaan Suomen asemaa kansainvälisessä yhteisössä. Esimerkiksi juuri sellaisissa joita uutisoitiin alkuviikolla. USA:n kongressi on pannut jäihin Suomen viimeisimmät asekauppahankkeet.

[Phantasticum]

Mutta onko maanpetos silti moraalisesti väärin? Entä jos CIA:n kanssa vehkeilijät olisivat vaarantaneet Suomen turvallisuuden? Jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen siksi, että se olisi kokenut oman turvallisuutensa uhatuksi suomalaisten toimesta? Olisiko jenkeistä silti ollut meille enemmän iloa kuin riesaa? Onko vain vähän varastaminen väärin? Tai jos varastaa vain sellaista, mikä ei ole arvokasta? Asiaa pitää ajatella sitä kautta.

Mikä on maanpetos? Ryti kirjoitti nimensä alle mielessään vain ja ainoastaan meidän etumme. Se toinen osapuoli oli ulkovaltojen edustaja.

Rytin maanpetos tapahtui poikkeustilan aikana. Sodan aikana tavanomaisuudet lainalaisuudet eivät ole voimassa. Tämän vuoksi Ryti ei ole minun mielestäni erityisen hyvä esimerkki tässä keskustelussa.

Maanpetos on tahallista maan ja sen kansalaisten turvallisuuden vaarantamista alhaisilla motiiveilla (esim. valta). CIA:n kanssa tanssimisella haettiin nimenomaan turvaa maalle.

Maanpetos on siis tahallista maan ja sen kansalaisten turvallisuuden vaarantamista alhaisilla motiiveilla? Ilmeisesti olemassa on myös ylhäisiä motiiveja? Kyllä minun mielestäni se, joka on rauhan aikana välittänyt CIA:lle salaisia asiakirjoja, on syyllistynyt samalla lailla maanpetokseen kuin se, joka on välittänyt asiakirjoja KGB:lle. Ei se voi mennä niin, että vain KGB:n kanssa yhteistyötä tehnyt olisi syyllistynyt rikokseen.

Suomi oli virallisesti puolueeton maa, vaikka olikin Neuvostoliiton talutushihnassa. Ydinpommikonelentäjän tapaus antaa osviittaa siitä, että amerikkalaisilla oli omat suunnitelmansa Suomen varalle. Joten tanssiminen CIA:n kanssa olisi yhtä hyvin voinut vaarantaa Suomen turvallisuuden. Voisi ajatella jopa niin, että CIA:n kanssa vehkeilyllä olisi voinut olla paljon kauaskantoisemmat seuraamukset kuin KGB:n kanssa vehkeilyllä.

Mites nämä jyrsijät, jotka kävivät raportoimassa Tehtaankadulla maanmiehistään? Tekivätkö he tahallaan pahaa suomalaisille?

Tehtaankadulla on aivan varmasti hiippaillut monenlaista hiihtäjää. On ollut puhtaasti oman edun tavoittelijoita, muuten vaan uteliaita, aatteen paloa tuntevia hölmöjä, itsestään pellen tehneitä lakeijoita, joille isännätkin ovat selän takana nauraneet ja sitten niitä, jotka ovat tehneet Suomen kannalta aidosti hyviä sopimuksia ja joita myös isännät ovat kunnioittaneet. Näin itse uskon ja ajattelen. Siksi kukin pitäisi tuomita tekojensa mukaan eikä sen perusteella, tekikö hän yhteistyötä läntisen vai itäisen tiedustelupalvelun kanssa.

[hattiwatti]

Tämä kehitys vaikuttaa Suomeenkin:

http://rt.com/politics/arctic-ship-marine-base-969/

Russia is going to build bases for the Navy and Border Guard Service along the northern sea route which connects the Atlantic and Pacific oceans, says Security Council chief Nikolay Partushev.

The location of the bases, in some of the most remote areas of the Arctic Sea, has already been drawn up, Patrushev told the council's meeting in Krasnoyarsk, Siberia, on Monday.

However, he says the work on getting them up and running is going slowly.

"It was suggested we set up a patrol group, organize sorties along the northern sea route and develop a respective legal base, however, a lot of that hasn't been done yet," Patrushev said, as cited by RIA-Novosti.

The five Arctic powers – Russia, Norway, the United States, Canada and Denmark – have been at odds over how to divide up the region, which is believed to hold huge oil and gas reserves. The dispute has been heating up as rising temperatures make sea ice melt, and provide access to deposits, while record high oil prices make offshore drilling in the Arctic more economic.

Tästä aiheesta oli juttua Makarovinkin puheessa. Silti Suomen hallituksella ei taida olla katse Jäämerellä, vaan Välimerellä.

[Otto Peltokoski]

Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua.

Ritva Viljanen, Liisa Timonen, Mika Lehtonen, Jouni Laiho. Suomalaisten etuja näistä muutaman nimittäminen ja loppujen suojelu ei ainakaan ole ajanut. Välillisesti hyötyjinä voidaan pitää mm. venakoita.

Selvä. Listassa on tällä hetkellä neljä nimeä. Nyt kun joku kertoisi vielä sen, miten näiden neljän henkilön nimittäminen on hyödyttänyt venakoita muutenkin kuin vain välillisesti. Tästähän oli kyse. Ulkopuolinen väitti viestissään Tarja Halosen harjoittaman nimityspolitiikan ajaneen nimenomaan enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Jos väittää tällaista, väitteen tueksi pitää antaa myös jotain näyttöä.

Tarja Halonen ylensi venäläistaustaisen upseerin lippueamiraaliksi ja näin ollen puolustusvoimien tiedustelupäälliköksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgij_Alafuzoff Kyseinen henkilö on jatkuvasti antanut Venäjä-myönteisiä lausuntoja ja vähätellyt Venäjän muodostamaa uhkaa Suomelle (Kts. Artikkelin kohta "Suhtautuminen Venäjään"). Miten tällainen henkilö voi olla Suomen puolustusvoimien tiedustelupäällikkönä? Palkkaisiko FSB amerikkalaisen upseerin johtajakseen? Tai Mossad arabin? Tai Intian tiedustelupalvelu pakistanilaisen?

[Tuomas3]

Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua.

Ritva Viljanen, Liisa Timonen, Mika Lehtonen, Jouni Laiho. Suomalaisten etuja näistä muutaman nimittäminen ja loppujen suojelu ei ainakaan ole ajanut. Välillisesti hyötyjinä voidaan pitää mm. venakoita.

Selvä. Listassa on tällä hetkellä neljä nimeä. Nyt kun joku kertoisi vielä sen, miten näiden neljän henkilön nimittäminen on hyödyttänyt venakoita muutenkin kuin vain välillisesti. Tästähän oli kyse. Ulkopuolinen väitti viestissään Tarja Halosen harjoittaman nimityspolitiikan ajaneen nimenomaan enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Jos väittää tällaista, väitteen tueksi pitää antaa myös jotain näyttöä.

Tarja Halonen ylensi venäläistaustaisen upseerin lippueamiraaliksi ja näin ollen puolustusvoimien tiedustelupäälliköksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgij_Alafuzoff Kyseinen henkilö on jatkuvasti antanut Venäjä-myönteisiä lausuntoja ja vähätellyt Venäjän muodostamaa uhkaa Suomelle (Kts. Artikkelin kohta "Suhtautuminen Venäjään"). Miten tällainen henkilö voi olla Suomen puolustusvoimien tiedustelupäällikkönä? Palkkaisiko FSB amerikkalaisen upseerin johtajakseen? Tai Mossad arabin? Tai Intian tiedustelupalvelu pakistanilaisen?

Saksalaissukuinen Mannerheimkin oli saanut kaikki sotaoppinsa Venäjältä, oli hyvin venäläistynyt ja lutviutui kunniakkaasti Suomen puolustamisesta. Sotilas on yleensä uskollinen ruokkivalle kädelle.

[hattiwatti]

http://www.rt.com/news/air-force-renovation-putin-459/

Moscow to spend over $720 bln on new military aircraft

Russia's air force will get 1,600 new warplanes and choppers by 2020, announced President Vladimir Putin. The program will cost Moscow some US $723 billion.

­"We are talking primarily about providing our forces with state-of-the-art modern technology," Putin said at an air show in the Moscow Region ahead of the 100th anniversary of the country's air force. "Over 600 new warplanes and 1,000 helicopters will come into service by 2020 – not mentioning the upgrade to already existing systems."

Putin thanked industry workers and officers for helping the aviation "endure the difficult times of the 1990's and early 2000's." He also added that the role of a strengthened air force in Russia's armed forces will be increasing.

The renovation will primarily cover the long-range strategic aviation, tactical aviation, army air force, combined with the introduction of high-precision armament, electronic warfare defense systems, and unmanned reconnaissance aircraft systems.

Speaking at the air show, Putin pointed out that much of this planned work has already begun.

The Russian military faced tremendous spending cuts in the aftermath of the collapse of the Soviet Union in 1991. During his presidential campaign, Putin defined the strengthening of the country's military as one of his primary goals.

[Kimmo Pirkkala]

Saksalaissukuinen Mannerheimkin oli saanut kaikki sotaoppinsa Venäjältä, oli hyvin venäläistynyt ja lutviutui kunniakkaasti Suomen puolustamisesta. Sotilas on yleensä uskollinen ruokkivalle kädelle.

Mannerheim ei ollut ainoa vanha tsaarinajan upseeri, joka taisteli Neuvostoliittoa vastaan. Olennaista ei kai ollut venäläisyys, vaan valkoisuus ja kommunisminvastaisuus.

Mielenkiintoinen ajatusleikki; mihin Mannerheimin tie olisi vienyt, jos Venäjällä olisi säilynyt keisarivalta, mutta Suomi olisi itsenäistynyt. Kummalla puolella olisi Mannerheim ollut, jos keisarillinen Venäjä olisi yrittänyt Suomen valtausta ja olisiko hänen uskollisuuteen luotettu kummallakaan puolella?

Kun vastakkain oli porvarillinen Suomi ja Neuvostoliitto, ei Mannerheimin kaltaisilla ollut vaikeuksia puolensa valitsemisessa. Suomen armeijassa oli muitakin ex-Venäjän upseereja, kuuluisimpana Mannerheimin lisäksi tykistönkenraali Nenonen.

[Tuomas3]

Saksalaissukuinen Mannerheimkin oli saanut kaikki sotaoppinsa Venäjältä, oli hyvin venäläistynyt ja lutviutui kunniakkaasti Suomen puolustamisesta. Sotilas on yleensä uskollinen ruokkivalle kädelle.

Mannerheim ei ollut ainoa vanha tsaarinajan upseeri, joka taisteli Neuvostoliittoa vastaan. Olennaista ei kai ollut venäläisyys, vaan valkoisuus ja kommunisminvastaisuus.

Mielenkiintoinen ajatusleikki; mihin Mannerheimin tie olisi vienyt, jos Venäjällä olisi säilynyt keisarivalta, mutta Suomi olisi itsenäistynyt. Kummalla puolella olisi Mannerheim ollut, jos keisarillinen Venäjä olisi yrittänyt Suomen valtausta ja olisiko hänen uskollisuuteen luotettu kummallakaan puolella?

Kun vastakkain oli porvarillinen Suomi ja Neuvostoliitto, ei Mannerheimin kaltaisilla ollut vaikeuksia puolensa valitsemisessa. Suomen armeijassa oli muitakin ex-Venäjän upseereja, kuuluisimpana Mannerheimin lisäksi tykistönkenraali Nenonen.

Mannerheimin kaltaisia oli sankoin joukoin taistelemassa Leniniä vastaan. Onneksemme Lenin voitti ja saimme hänen kauttaan itsenäisyyden. Suomalaisia valkoisia oli taistelemassa kommunismia vastaan niissäkin armeijoissa, joiden tarkoituksena oli estää itsenäistyminen (mm. Judenitsin armeija). Kun aatteet menivät oikein valkoisiksi ja mahdollisimman punaisiksi niin itsenäisyys ei painanut vaakakupissa vaan aate. Aleksandr Koltšak oli vakuuttanut pitävänsä Suomen Venäjän osana ja muun muassa tämä sai päättäjämme kieltäytymään avusta. Kuitenkin yksittäisiä valkoisia maanpettureita riveistä löytyi.

Wikipediasta poimittua:

Jotkut Kokoomuksen, mutta myös Maalaisliiton kansanedustajat kannattivat Petrogradiin hyökkäämistä, samoin valtionhoitaja Carl Gustaf Emil Mannerheim, jotta bolševismin kukistuttua Suomi olisi voittajien puolella länsivaltojen rinnalla ja jotta myös Venäjän valkoiset bolševikkien tapaan tunnustaisivat Suomen itsenäisyyden. Jotkut aktivistit suunnittelivat, että Mannerheim kieltäytyisi valtionhoitajana vahvistamasta tasavaltalaista perustuslakia, eduskunta hajotettaisiin ja poikkeustilan aikana tuettaisiin Kannakselta tehtävällä hyökkäyksellä Judenitšin hyökkäystä Virosta Petrogradiin.

Kun K. J. Ståhlbergista tuli presidentti, kariutuivat hyökkäyssuunnitelmat. Suomi ei tehnyt 1919 rauhaa Neuvosto-Venäjän kanssa ja salli Britannian laivaston käyttää Koivistoa moottoritorpedoveneiden tukikohtana mutta ei virallisesti eikä julkisesti osallistunut Neuvosto-Venäjän vastaiseen sotaan, vaikka yksityisesti tuettuja hankkeita ymmärrettiinkin.

Toisin sanoen Marskin päätöksellä olisimme varmaan hyökänneet ja saaneet kunnian olla osa tsaarinajan Venäjää edelleen. Tsaarismi ei tukenut pieniä kansallisvaltioita, kun taas Leninin kirjoitukset esittivät toisin (vaikkei kaikille itsenäisyyttä hakeneille sitä annettukaan). Olipa mitä tahansa mieltä Leninistä ja tämän uudistuksista sekä puhdistuksista, meillä ei pitäisi olla itsenäisyytemme kannalta siitä miehestä valitettavaa.

[sunimh]

Mannerheimin kaltaisia oli sankoin joukoin taistelemassa Leniniä vastaan. Onneksemme Lenin voitti ja saimme hänen kauttaan itsenäisyyden. Suomalaisia valkoisia oli taistelemassa kommunismia vastaan niissäkin armeijoissa, joiden tarkoituksena oli estää itsenäistyminen (mm. Judenitsin armeija). Kun aatteet menivät oikein valkoisiksi ja mahdollisimman punaisiksi niin itsenäisyys ei painanut vaakakupissa vaan aate. Aleksandr Koltšak oli vakuuttanut pitävänsä Suomen Venäjän osana ja muun muassa tämä sai päättäjämme kieltäytymään avusta. Kuitenkin yksittäisiä valkoisia maanpettureita riveistä löytyi.

Tosin Neuvosto-Venäjän sisällissota päättyi vasta 1922, joten siinä välissä ehti kyllä tapahtua paljonkin. Siinä mielessä on aika rohkeaa todeta bolsevikkien voiton olleen Suomelle kokonaisuutena onneksi. Jos kommunismi olisi saatu torpattua Venäjällä, olisi luultavasti aivan käsittämätön määrä pahaa jäänyt 1900-luvulla tapahtumatta.

Toisin sanoen Marskin päätöksellä olisimme varmaan hyökänneet ja saaneet kunnian olla osa tsaarinajan Venäjää edelleen. Tsaarismi ei tukenut pieniä kansallisvaltioita, kun taas Leninin kirjoitukset esittivät toisin (vaikkei kaikille itsenäisyyttä hakeneille sitä annettukaan). Olipa mitä tahansa mieltä Leninistä ja tämän uudistuksista sekä puhdistuksista, meillä ei pitäisi olla itsenäisyytemme kannalta siitä miehestä valitettavaa.

Niin, tosin suomalaisten ja muiden reunavaltioiden (osin sangen tilapäinen) itsenäisyys tuli pitkällä tähtäimellä lunastettua kymmenien, ellei satojen miljoonien kommunismin uhrien hengellä. Minun on myöskin vaikea nähdä, miten Marskin tai kenenkään muunkaan (suomalaisen) päätöksellä olisimme uudelleen epäitsenäistyneet Neuvosto-Venäjän sisällissodan päätteeksi. Myös Wikipedia tukee tätä tulkintaa:

Ollessaan valtionhoitajana (1918–1919) Mannerheim keskusteli alkuvuonna 1919 Ison-Britannian Suomeen lähettämän sotilasvaltuuskunnan kanssa hyökkäyksestä Pietariin. Mannerheim oli jo aiemmin Lontoon-matkallaan esittänyt Britannian sotaministerille Winston Churchillille, että Suomi on valmis jatkamaan taistelua kommunismia vastaan.[73] Brittiraporttien mukaan Mannerheim oli innokas hyökkäämään, mutta asetti ehtoja Suomen osallistumiselle: Britannian piti tukea hyökkäystä poliittisesti, valkoisen Venäjän tunnustaa Suomen itsenäisyys, ja Petsamo sekä Itä-Karjala piti liittää Suomeen.

[Tuomas3]

Mannerheimin kaltaisia oli sankoin joukoin taistelemassa Leniniä vastaan. Onneksemme Lenin voitti ja saimme hänen kauttaan itsenäisyyden. Suomalaisia valkoisia oli taistelemassa kommunismia vastaan niissäkin armeijoissa, joiden tarkoituksena oli estää itsenäistyminen (mm. Judenitsin armeija). Kun aatteet menivät oikein valkoisiksi ja mahdollisimman punaisiksi niin itsenäisyys ei painanut vaakakupissa vaan aate. Aleksandr Koltšak oli vakuuttanut pitävänsä Suomen Venäjän osana ja muun muassa tämä sai päättäjämme kieltäytymään avusta. Kuitenkin yksittäisiä valkoisia maanpettureita riveistä löytyi.

Tosin Neuvosto-Venäjän sisällissota päättyi vasta 1922, joten siinä välissä ehti kyllä tapahtua paljonkin. Siinä mielessä on aika rohkeaa todeta bolsevikkien voiton olleen Suomelle kokonaisuutena onneksi. Jos kommunismi olisi saatu torpattua Venäjällä, olisi luultavasti aivan käsittämätön määrä pahaa jäänyt 1900-luvulla tapahtumatta.

Toisin sanoen Marskin päätöksellä olisimme varmaan hyökänneet ja saaneet kunnian olla osa tsaarinajan Venäjää edelleen. Tsaarismi ei tukenut pieniä kansallisvaltioita, kun taas Leninin kirjoitukset esittivät toisin (vaikkei kaikille itsenäisyyttä hakeneille sitä annettukaan). Olipa mitä tahansa mieltä Leninistä ja tämän uudistuksista sekä puhdistuksista, meillä ei pitäisi olla itsenäisyytemme kannalta siitä miehestä valitettavaa.

Niin, tosin suomalaisten ja muiden reunavaltioiden (osin sangen tilapäinen) itsenäisyys tuli pitkällä tähtäimellä lunastettua kymmenien, ellei satojen miljoonien kommunismin uhrien hengellä. Minun on myöskin vaikea nähdä, miten Marskin tai kenenkään muunkaan (suomalaisen) päätöksellä olisimme uudelleen epäitsenäistyneet Neuvosto-Venäjän sisällissodan päätteeksi. Myös Wikipedia tukee tätä tulkintaa:

Ollessaan valtionhoitajana (1918–1919) Mannerheim keskusteli alkuvuonna 1919 Ison-Britannian Suomeen lähettämän sotilasvaltuuskunnan kanssa hyökkäyksestä Pietariin. Mannerheim oli jo aiemmin Lontoon-matkallaan esittänyt Britannian sotaministerille Winston Churchillille, että Suomi on valmis jatkamaan taistelua kommunismia vastaan.[73] Brittiraporttien mukaan Mannerheim oli innokas hyökkäämään, mutta asetti ehtoja Suomen osallistumiselle: Britannian piti tukea hyökkäystä poliittisesti, valkoisen Venäjän tunnustaa Suomen itsenäisyys, ja Petsamo sekä Itä-Karjala piti liittää Suomeen.

Marskin henkilökohtaista mielipidettä on jälkikäteen vaikea selvittää, kun muistelmatkin ovat sievisteltyjä historiaan sopiviksi. Kuitenkaan venäjän valkoiset eivät olisi virallisen tiedon mukaan suomalaisille itsenäisyyttä antaneet ja siksei eduskuntakaan päässyt yksimielisyyteen. Kokoomus oli tuolloin kovasti ajamassa meitä Venäjän osaksi, myöhemmin Saksan vasalliksi ja lopulta se onnistuikin itsenäisyytemme ainakin osittain hävittämään eurostoliittoon.

Kyllä ilman Leniniä joukkoineen olisimme edelleen osa Venäjää ja sitä on syytä muistella itsenäisyyspäivänä. Monesti töllössä, iltapäivälehdissä ja kouluissakin muistellaan enemmän talvisotaa, vaikkei sillä itsenäisyyden saamisen kanssa ole mitään tekemistä. Joidenkin teorioiden mukaan sillä oli tosin merkitystä sen säilyttämisen kannalta.
Toisaalta autonomian aika ennen venäläistämisyrityksiä olivat kansakuntamme golden era. Eipä sitä tiedä kuinka suotuisaan autonomiseen asemaan oltaisiin taas päästy, jos Lenin olisi suomalaisten avulla kukistettu.

Oli NL kommunismista hyötyäkin. Monessa Euroopan maassa oikeisto ja vasemmisto rupesi puhaltamaan yhteen hiileen ja kunnon työolot, palkka ja työväenluokan hyvinvointi kohosi kummasti kommunismin pelossa. NL kommunismin paras puoli oli varmaankin sen pelko porvaristossa. En löytänyt Suomesta noita miljoonia itsenäistymisen uhreja; sehän oli täysin veretön. Talvisotaa ei voi pistää kommunismin piikkiin; se oli suurvalta politiikkaa ja liittyi suurempiin kuvioihin. Lisäksi arvelen, että mikäli Tanner ja Mannerheim olisivat saaneet hoitaa Molotovin kanssa neuvottelut päätökseen ilman Eljas Erkkoa, koko sota olisi vältetty. Stalinin mahdolliset suunnitelmat pohjolan suhteen olisivat siirtyneet ja Saksan myöhempi hyökkäys olisi tullut väliin (mikäli pohjolan suhteen oli ehdottomia suunnitelmia). Jatkosotaakaan ei olisi ollut, koska Suomi ei olisi taistellut Saksan rinnalla ilman Talvisodan katkeria muistoja.

[Parsifal]

Kyllä minun mielestäni se, joka on rauhan aikana välittänyt CIA:lle salaisia asiakirjoja, on syyllistynyt samalla lailla maanpetokseen kuin se, joka on välittänyt asiakirjoja KGB:lle. Ei se voi mennä niin, että vain KGB:n kanssa yhteistyötä tehnyt olisi syyllistynyt rikokseen.

Kyllä se vain voi. Asiaan pitää ottaa laajempi näkökulma. Saattaapi kuulostaa kliseiseltä, mutta tosiasia on, että länsi edusti - ja edustaa - viime kädessä vapautta ja demokratiaa. NL/Venäjä edustaa sortoa ja tyranniaa. Näin ollen itänaapurin kanssa vehkeily on moraalisesti paljon arveluttavampi teko kuin yhteistyö länsivaltojen kanssa. Näin se vain on eikä venkoilu sitä muuksi muuta. Itkekää mulle joki, russofiilit ja anti-USA-fanaatikot.

[sunimh]

Marskin henkilökohtaista mielipidettä on jälkikäteen vaikea selvittää, kun muistelmatkin ovat sievisteltyjä historiaan sopiviksi.

Esitti kuitenkin Britanniassa valkoisten tukemisen ehdoksi itsenäisyyden tunnistamisen.

Kyllä ilman Leniniä joukkoineen olisimme edelleen osa Venäjää ja sitä on syytä muistella itsenäisyyspäivänä.

Jääkäriliike syntyi jo 1914, ja Venäjä oli murenemassa I MS:ssä ilman Leniniäkin.

Monesti töllössä, iltapäivälehdissä ja kouluissakin muistellaan enemmän talvisotaa, vaikkei sillä itsenäisyyden saamisen kanssa ole mitään tekemistä. Joidenkin teorioiden mukaan sillä oli tosin merkitystä sen säilyttämisen kannalta.

"Joidenkin teorioiden" joo.

Oli NL kommunismista hyötyäkin. Monessa Euroopan maassa oikeisto ja vasemmisto rupesi puhaltamaan yhteen hiileen ja kunnon työolot, palkka ja työväenluokan hyvinvointi kohosi kummasti kommunismin pelossa. NL kommunismin paras puoli oli varmaankin sen pelko porvaristossa.

Joo, oli ihan helvetin hyvä asia, että mm. Saksassa muuan H nousi valtaan antikommunistisella ohjelmalla porvariston tuella. Mikäli kommunismi ei olisi saavuttanut jalansijaa (Saksassakin), olisi tämäkin skenaario voitu välttää.

En löytänyt Suomesta noita miljoonia itsenäistymisen uhreja; sehän oli täysin veretön.

No voi jeesus ja maria. Lukutaitoa, kiitos. Puhuin kommunismin miljoonista uhreista, ja silloin viittaan juuri kommunismin miljooniin uhreihin, esim. Venäjällä ja Ukrainassa. Sinulla ei tietenkään riitä sympatiaa näille ihmisille, mitä nyt en suuremmin ihmettele.

[Tuomas3]

Marskin henkilökohtaista mielipidettä on jälkikäteen vaikea selvittää, kun muistelmatkin ovat sievisteltyjä historiaan sopiviksi.

Esitti kuitenkin Britanniassa valkoisten tukemisen ehdoksi itsenäisyyden tunnistamisen.

Kyllä ilman Leniniä joukkoineen olisimme edelleen osa Venäjää ja sitä on syytä muistella itsenäisyyspäivänä.

Jääkäriliike syntyi jo 1914, ja Venäjä oli murenemassa I MS:ssä ilman Leniniäkin.

Monesti töllössä, iltapäivälehdissä ja kouluissakin muistellaan enemmän talvisotaa, vaikkei sillä itsenäisyyden saamisen kanssa ole mitään tekemistä. Joidenkin teorioiden mukaan sillä oli tosin merkitystä sen säilyttämisen kannalta.

"Joidenkin teorioiden" joo.

Oli NL kommunismista hyötyäkin. Monessa Euroopan maassa oikeisto ja vasemmisto rupesi puhaltamaan yhteen hiileen ja kunnon työolot, palkka ja työväenluokan hyvinvointi kohosi kummasti kommunismin pelossa. NL kommunismin paras puoli oli varmaankin sen pelko porvaristossa.

Joo, oli ihan helvetin hyvä asia, että mm. Saksassa muuan H nousi valtaan antikommunistisella ohjelmalla porvariston tuella. Mikäli kommunismi ei olisi saavuttanut jalansijaa (Saksassakin), olisi tämäkin skenaario voitu välttää.

En löytänyt Suomesta noita miljoonia itsenäistymisen uhreja; sehän oli täysin veretön.

No voi jeesus ja maria. Lukutaitoa, kiitos. Puhuin kommunismin miljoonista uhreista, ja silloin viittaan juuri kommunismin miljooniin uhreihin, esim. Venäjällä ja Ukrainassa. Sinulla ei tietenkään riitä sympatiaa näille ihmisille, mitä nyt en suuremmin ihmettele.

Jääkäriliike ei itsenäisyyttä olisi taannut. Vaikka Suomi olisi ottanut itsenäisyyden pyytämättä heikolla hetkellä, olisi se vahvalla hetkellä viety pois siinä pelossa, että muutkin rupeavat väkisin itsenäistymään. Leninin antama itsenäisyys oli joillekin kommunisteille lisäksi pyhä, joskaan ei Stalinille (joutui tosin järjestämään alueneuvottelut toisin kuin muiden pikkuvaltioiden kanssa). Leninin testamentissa todettiin, että älkää vain päästäkö Stalinia valtaan. Tuon vuoksi häiskä ei juuri Leninin päätöksiä arvostanut muuta kuin virallisesti.

Oli Hitlerin nousussakin hyvät puolet. Saksan talous nousi räjähdysmäisesti, työttömyys hellitti ja kansallinen itsetunto nousi. Suomen kannalta ilman saksan vahvaa militarisointia NL:lla ei olisi ollut Euroopassa kunnon vastusta, kun Stalin olisi ruvennut toimimaan uuden sotakaluston valmistuttua. Voi olla, ettei Stalinin vallan elämä olisi ollut kovin helppoa, johon olisi joutunut ilman Saksaa todennäköisesti useampi Euroopan valtio.

Kuvasin koko ajan vain suomalaisesta perspektiivistä. Kenelläkään ei voi riittää aitoa sympatiaa kaikille miljardeille historiassa vääryyttä kärsineille ja sodissa kuolleille+omaisille. Silloin kun kärsimystä näkee, niin myötätuntoa valuu automaattisesti.

[sunimh]

Jääkäriliike ei itsenäisyyttä olisi taannut. Vaikka Suomi olisi ottanut itsenäisyyden pyytämättä heikolla hetkellä, olisi se vahvalla hetkellä viety pois siinä pelossa, että muutkin rupeavat väkisin itsenäistymään.

News flash: niinhän siinä kävi nytkin, ottajina (no, yrittäjinä) vain olivat puna-armeijan, eikä keisarillisen armeijan piippalakit.

Oli Hitlerin nousussakin hyvät puolet. Saksan talous nousi räjähdysmäisesti, työttömyys hellitti ja kansallinen itsetunto nousi. Suomen kannalta ilman saksan vahvaa militarisointia NL:lla ei olisi ollut Euroopassa kunnon vastusta, kun Stalin olisi ruvennut toimimaan uuden sotakaluston valmistuttua. Voi olla, ettei Stalinin vallan elämä olisi ollut kovin helppoa, johon olisi joutunut ilman Saksaa todennäköisesti useampi Euroopan valtio.

Veikkaan, että aika moni olisi kyllä pärjännyt ilmankin saksalaisten kohonnutta kansallista itsetuntoa. Koita nyt hyvä ihminen jo tajuta se, että jos kommunistit olisi nitistetty 1920-luvun alussa, mitään aggressiivisesti levittäytymään pyrkivää ja vähemmistökansallisuuksia tuhoavaa NL:ää ei olisi ollut.

[Tuomas3]

Jääkäriliike ei itsenäisyyttä olisi taannut. Vaikka Suomi olisi ottanut itsenäisyyden pyytämättä heikolla hetkellä, olisi se vahvalla hetkellä viety pois siinä pelossa, että muutkin rupeavat väkisin itsenäistymään.

News flash: niinhän siinä kävi nytkin, ottajina (no, yrittäjinä) vain olivat puna-armeijan, eikä keisarillisen armeijan piippalakit.

Oli Hitlerin nousussakin hyvät puolet. Saksan talous nousi räjähdysmäisesti, työttömyys hellitti ja kansallinen itsetunto nousi. Suomen kannalta ilman saksan vahvaa militarisointia NL:lla ei olisi ollut Euroopassa kunnon vastusta, kun Stalin olisi ruvennut toimimaan uuden sotakaluston valmistuttua. Voi olla, ettei Stalinin vallan elämä olisi ollut kovin helppoa, johon olisi joutunut ilman Saksaa todennäköisesti useampi Euroopan valtio.

Veikkaan, että aika moni olisi kyllä pärjännyt ilmankin saksalaisten kohonnutta kansallista itsetuntoa. Koita nyt hyvä ihminen jo tajuta se, että jos kommunistit olisi nitistetty 1920-luvun alussa, mitään aggressiivisesti levittäytymään pyrkivää ja vähemmistökansallisuuksia tuhoavaa NL:ää ei olisi ollut.

Mahdotonta tietää mitä olisi milloinkin käynyt, mutta jossitelu on aina viihdyttävää ja sen vuoksi historiasta pidänkin. Niin en yhdistänyt tuota kommunismin häviötä ja Aatua. Tottahan tuo tuossa skenaariossa. Millaisenkohan hyökkäämättömyyssopimuksen sopimuksen Saksa tuolloin Venäjän kanssa tehnyt?

Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu. Tyyppi oli aateliittouman virallinen oppi-isä ja kaiken profaanin ulkopuolella. Kuitenkaan siinä tilanteessa ei olisi ollut hyödyllistä ottaa koko Suomea ja käydä jatkuvia sissisotia. Tavoitteena oli ottaa tai vaihtaa alueet, joista Saksa tai britit olisivat voineet hyökätä Leningradiin sekä saaret, joiden avulla miinoitus käy helposti. Isä aurinkoinen olisi mielellään nielaissut vaikka koko Euroopan, mutta hän toimi kuitenkin taktisten perusoppien mukaan. Suomi olisi ollut ilmainen saalis, mikäli Sovietti olisi voittanut oletetun tulevan sotansa ja valloittanut manner-Euroopan. Ei siis ollut mitään sotilastaktista syytä valloittaa tuolloin Suomea kovalla hinnalla. Itänaapuri olisi taatusti halutessaan massalla kaiken ottanut, mutta siinä vaiheessa olisi Ruotsikin ollut ensimmäisen NL:a vastaan sotivan kelkassa. Stalin tosin uskoi vakoojiensa kertomuksiin siitä, kuinka Suomessa alkaisi mahdollisesti sisällissota NL:n hyökätessä ja vasemmisto kääntyy tukemaan Kuusisen hallitusta. Myötämielinen hallitus olisi ollut Stalinille poikaa, mutta muutamassa kuukaudessa selvisi, että näin ei todellakaan ole.

[sunimh]

Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu.

Just. Katso nyt vaikka Wikipedian karttaa NL:n hyökkäysrintamasta koko itärajan pituudelta ja kerro, mikä osa Suomea oli tarkoitus jättää valtaamatta. Kun lisäksi tiedämme NL:n tavoitteen olleen marssia Helsinkiin "noin kahdessa viikossa", niin mitä jää jäljelle? Piskuinen turkulaiskylä, joka Asterixin hengessä pitää puoliaan ylivoimaista valloittajaa vastaan... taikajuoman avulla?

[Tuomas3]

Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu.

Just. Katso nyt vaikka Wikipedian karttaa NL:n hyökkäysrintamasta koko itärajan pituudelta ja kerro, mikä osa Suomea oli tarkoitus jättää valtaamatta. Kun lisäksi tiedämme NL:n tavoitteen olleen marssia Helsinkiin "noin kahdessa viikossa", niin mitä jää jäljelle? Piskuinen turkulaiskylä, joka Asterixin hengessä pitää puoliaan ylivoimaista valloittajaa vastaan... taikajuoman avulla?

Kannattaa perehtyä sotatieteisiin niin ymmärrät. Katso missä sijaitsivat kaivokset (resurssit), tärkeät kulkuyhteydet ym sodan voittoon tarvittava. Lisäksi puna-armeijalla riitti reservejä tuhlattavaksi koko rintaman leveydeltä. Siinä vasta surkea sotilasjohtaja olisikin ollut, joka olisi yrittänyt kaikella voimalla vain suoraan yhtä aluetta. Vastustajan armeijaa hajauttamalla Karjalan puolustusmotti saatiin purettua ja pääkohdetta puolustava joukkio oli pienemmillä tappioilla voitettavissa. Oletetaan, että metsään fortivoidut puolustajat talvella aiheuttavan n. 75% suuremmat tappiot määräänsä nähden. Eikö hyökkääjän kannata tehdä harhautushyökkäyksiä useampaan kohteeseen ja pakottaa Suomi tilanteeseen, jossa puolustat joko koko maata tai Karjalaa. Ilman noita muita nuolia, marski olisi lisännyt jatkuvasti uutta kalustoa ja puolustajaa Karjalaan kaatuneiden tilalle. Todellinen tavoite ilmoitettiin alkuneuvotteluissa ja sen NL otti sodan päätteeksi.

[Tuomas3]

Halonen teki presidenttikautensa aikana paljon suurempia palveluksia Venäjälle kuin Suomelle.

Niin totta, niin totta....

Suomen kansa tulee tämän vielä huomaamaan.

Olisipa tämäkin totta.

Jos Suomen kansa huomaisi noin yleensä ottaen yhtään mitään, edes sitä että kumpi peukalo sillä on suussa ja kumpi ei, niin se olisi jo huomannut tuon ja monta muuta asiaa. Mutta kun ei, niin ei ja sitten todellakaan ei...

Mitäköhän palveluksia Halonen teki Venäjälle? Olisi kiva tietää, kun väittelee demarien kanssa. Jopeliuksen puheista käsitin, että hänen mielestään vain NATO-kanta oli sellainen. Se oli kyllä palvelus Suomelle, NATO näet tulee kalliiksi ja haittaa lisäksi idän kauppasuhteita. NATO:sta on jo keskusteltu riittävästi niin siitä ei tässä enempää, mutta ne "palvelukset" kiinnostavat. Ei kai palvelukseksi voi laskea ylipäänsä sitä, että pitää asiat ennallaan ja kansan enemmistön tahdon mukaisina.

[sivullinen.]

^ Tuomas3 opi tulkitsemaan Ulkopuolisen - ja muiden "suomettumisen" vastustajien - ajatusmaailmaa. Heille Venäjä vuonna 2000 edustaa yhä samaa 70-luvun YYA-Neuvostoliittoa. Halonen oli aatteiltaan sen asian puolella - selvästi. Itse usein olen nostanut hänen Itä-Saksa yhteyksiään esiin samalla perusteella. Vaan kun enää ei ole Neuvostoliittoa eikä Itä-Saksaa. Kyseessä on siksi vääristynyt tulkinta; anakronismi. Jotkut vielä kuvittelevat kommunismin jatkuvan Venäjällä. Minä en, mutta ymmärrän ettei kuvitelma kuitenkaan ole täysin mahdoton. Joku vielä harvempi vielä olettaa Itä-Saksan jatkavan elämäänsä uudessa Saksassa. Sekin on monessa mielessä totta; niin rakennusten kuin ihmisten koulutustaustan osalta. Joten jopeliuksen lausunto pitäisi esittää muodossa:

Halonen piti presidenttikautensa aikana Suomessa elossa jo muualla haudattuja sosialismin muotoja.

Voit lisätä loppuun maininnan kansan tahdon mukaisesti; mikä voi pitää hyvinkin paikkaansa. Suomen kansa on kaikkina aikoina ollut tunnettu hitaasta sytytyksestään, mutta sitä seuranneesta suuresta innosta. Lapissa kaikki kukkii nopeasti, Maa, ruoho, ohra, vaivaiskoivutkin. Tuon usein tuntenut oon raskahasti, Kun katson kansan tämän vaiheisiin. Kyllä hidas Suomen kansa aikanaan toteaa Venäjän muuttuneen ja menneen kehityksessä ja vauraudessa Suomen ohi - ja samalla tietenkin unohtaneen Neuvostoliiton lopun ajan byrokraattisen valtiomuodon. Sitten alkaa Suomessa kauhea hälinä uudistaa menetelmiä myös meillä. Toiveita nopeasta muutoksesta antaa jo itse byrokraattien täydellinen turhautuminen byrokratian kahlitsevuuteen. Eduksi olisi jos muutos saataisiin aikaan jo ennen kuin Puolustusvoimat on täysin alasajettu.

[Tuomas3]

^ Tuomas3 opi tulkitsemaan Ulkopuolisen - ja muiden "suomettumisen" vastustajien - ajatusmaailmaa. Heille Venäjä vuonna 2000 edustaa yhä samaa 70-luvun YYA-Neuvostoliittoa. Halonen oli aatteiltaan sen asian puolella - selvästi. Itse usein olen nostanut hänen Itä-Saksa yhteyksiään esiin samalla perusteella. Vaan kun enää ei ole Neuvostoliittoa eikä Itä-Saksaa. Kyseessä on siksi vääristynyt tulkinta; anakronismi. Jotkut vielä kuvittelevat kommunismin jatkuvan Venäjällä. Minä en, mutta ymmärrän ettei kuvitelma kuitenkaan ole täysin mahdoton. Joku vielä harvempi vielä olettaa Itä-Saksan jatkavan elämäänsä uudessa Saksassa. Sekin on monessa mielessä totta; niin rakennusten kuin ihmisten koulutustaustan osalta. Joten jopeliuksen lausunto pitäisi esittää muodossa:

Halonen piti presidenttikautensa aikana Suomessa elossa jo muualla haudattuja sosialismin muotoja.

Voit lisätä loppuun maininnan kansan tahdon mukaisesti; mikä voi pitää hyvinkin paikkaansa. Suomen kansa on kaikkina aikoina ollut tunnettu hitaasta sytytyksestään, mutta sitä seuranneesta suuresta innosta. Lapissa kaikki kukkii nopeasti, Maa, ruoho, ohra, vaivaiskoivutkin. Tuon usein tuntenut oon raskahasti, Kun katson kansan tämän vaiheisiin. Kyllä hidas Suomen kansa aikanaan toteaa Venäjän muuttuneen ja menneen kehityksessä ja vauraudessa Suomen ohi - ja samalla tietenkin unohtaneen Neuvostoliiton lopun ajan byrokraattisen valtiomuodon. Sitten alkaa Suomessa kauhea hälinä uudistaa menetelmiä myös meillä. Toiveita nopeasta muutoksesta antaa jo itse byrokraattien täydellinen turhautuminen byrokratian kahlitsevuuteen. Eduksi olisi jos muutos saataisiin aikaan jo ennen kuin Puolustusvoimat on täysin alasajettu.

Sama vika on monissa Venäjäfaneissa ja sen vastustajissa. Monet vanhat kommunistit pitävät edelleen automaattisesti Venäjän puolta kaikissa mahdollisissa asioissa, vaikka se on riistokapitalistinen. NL vastustajat ovat niin ikään sankoin joukoin jääneet poteroihinsa. Nykyinen itänaapurin muutosvauhti on ollut niin nopeaa, ettei samaa vuosikymmentä voi enää verrata edelliseen. Jeltsinin aikana oli anarkia tai anarkokapitalismi, kuten joku voisi intoilla . Putinin tullessa alkoi asiat järjestäytyä, kymmenisen vuotta olivat vielä sekaisin. Tällä kaudella maa näyttäisi olevan riistokapitalistiseksi jättiläiskompleksiksi kohtuu hyvässä kunnossa.

Nämä automaatiovastustajat tai salaliittoteoreetikot laittavat mm. poliitikkojen ja toimittajien murhat valtionjohdon piikkiin, vaikka kytkökset ovat yhtä löyhiä kuin silloin, kun Breivikin tekosia laitettiin Jungnereiden toimesta Halla-ahon piikkiin. Ihmisoikeuksista heillä on omanlainen käsityksensä, jossa aika monesti on ihan ok, että jenkeissä valtio murhaa kansalaisiaan lapsia myöten oikeusistuimien päätöksillä ja epäiltyjä "terroristeja" ilman oikeudenkäyntejä. Venäjällä puolestaan ei ole kuolemanrangaistusta. Niiden humanistien valitus, jotka tasapuolisesti kitisevät kaikista loukkauksista on sen sijaan looginen.

[sunimh]

Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu.

Tähän vielä sen verran, että tämähän on täyttä tuubaa. Niihin rajoihinhan vasta koskettiinkin, sekä neuvotteluyrityksin, että sotilaallisesti.

Kannattaa perehtyä sotatieteisiin niin ymmärrät. Katso missä sijaitsivat kaivokset (resurssit), tärkeät kulkuyhteydet ym sodan voittoon tarvittava.

Pohjois-Suomessa, Ruotsissa ja kulkuyhteyksien osalta ehkä Ahvenanmaalla. Sinnehän nuo olivat Oulua valtaamaan menossa Raatteentien ja Suomussalmen kautta. Väitätkö vakavissasi, että NL olisi yhtäkkiä Oulun saavutettuaan vetänyt joukkonsa sieltä pois ja todenneet, että "eikun pitäkää te vaan nämä, me haluttiin vain vähän Leningradin puskurivyöhykettä, siksi me täällä vähän hämäiltiin"? Kyllä on melkoista sotatiedettä tämä.

Todellinen tavoite ilmoitettiin alkuneuvotteluissa ja sen NL otti sodan päätteeksi.

NL:ltä loppui aika kesken Saksan ja länsiliittoutuneiden julkilausuttujen pohjoismaiden suunnan suunnitelmien (muutosten) vuoksi. Eli juurikin Saksan Pohjois-Ruotsin malmin saannin turvaaminen / estäminen. Sitä paitsi NL otti toki huomattavasti enemmän.

[Tuomas3]

Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu.

Tähän vielä sen verran, että tämähän on täyttä tuubaa. Niihin rajoihinhan vasta koskettiinkin, sekä neuvotteluyrityksin, että sotilaallisesti.

Kannattaa perehtyä sotatieteisiin niin ymmärrät. Katso missä sijaitsivat kaivokset (resurssit), tärkeät kulkuyhteydet ym sodan voittoon tarvittava.

Pohjois-Suomessa, Ruotsissa ja kulkuyhteyksien osalta ehkä Ahvenanmaalla. Sinnehän nuo olivat Oulua valtaamaan menossa Raatteentien ja Suomussalmen kautta. Väitätkö vakavissasi, että NL olisi yhtäkkiä Oulun saavutettuaan vetänyt joukkonsa sieltä pois ja todenneet, että "eikun pitäkää te vaan nämä, me haluttiin vain vähän Leningradin puskurivyöhykettä, siksi me täällä vähän hämäiltiin"? Kyllä on melkoista sotatiedettä tämä.

Todellinen tavoite ilmoitettiin alkuneuvotteluissa ja sen NL otti sodan päätteeksi.

NL:ltä loppui aika kesken Saksan ja länsiliittoutuneiden julkilausuttujen pohjoismaiden suunnan suunnitelmien (muutosten) vuoksi. Eli juurikin Saksan Pohjois-Ruotsin malmin saannin turvaaminen / estäminen. Sitä paitsi NL otti toki huomattavasti enemmän.

Niin niihin rajoihin koskettiin, mutta toisin kuin muiden pikkuvaltioiden kanssa Stalin joutui neuvottelemaan ja tarjoamaan vaihtokauppoja maa-alueista. Mainilan laukauksilla uskoteltiin sisäpoliittisesti, että Karjala on pakko, ottaa, koska se on uhka Leningradille.

Neuvostoliittohan veti joukkonsa pohjoisilta alueilta, joissa oli edennyt ja otti vaatimansa alueet. Tannerin muistelmista sain sen käsityksen, että Stalin otti sen mitä oli alun perin vaatinut. Sinulla voi mennä tässä sekaisin neuvottelut niistä alueista, joihin Tanner ja Mannerheim olisi suoraan suostunut. Mutta jos voit osoittaa, että otettu pinta-ala saarineen oli suurempi kuin alun perin vaasittu niin korjaan mielelläni käsitystäni.

Mitä enemmän Stalin olisi onnistunut valtaamaan, sitä enemmän tämä olisi varmaan kiristänyt, mutta ei hän varuskuntia olisi pitkin Suomea jättänyt. Kyllä hän arvasi, että niille löytyy käyttöä myöhemmin.