2011-07-17 HS: Uusi opetusministeri tahtoo pitää suvivirren koulussa

[Farrow]

^Jep, perinne jota (kuten kirkkoa) saapi kritisoida kukin meistä ihan vapaasti ilman että heti leimataan "fundamentalistiksi". Ja saamme jopa esittää kyseistä perinnettä lopetettavaksi, sen sijaan että mukisematta vaan niellään kaikki sen takia että "se nyt vaan on niin". Kyseenalaistaminen pitää virkeänä, kenties joskus jopa johtaa uudistuksiin tai aivan uudenlaisiin ajatusmalleihin. Ei tässä mistään fundamentalismista ole kyse, vaan mielipiteen vapaudesta.

Aika monta asiaa olisi jäänyt toteutumatta, jos aina kaikki vain tyytyisi siihen että "näin on aina ennenkin ollut". Sen takia ihan hyvä tuoda näitä erilaisiakin mielipiteitä esille, vaikka suurin osa (ainakin toistaiseksi) haluaisi suvivirttä kevätjuhlissa veisata.

[schenker]

^Jep, perinne jota (kuten kirkkoa) saapi kritisoida kukin meistä ihan vapaasti

500 vuotta sitten sivistystaso oli sitä luokkkaa että lutherin filosofia  sidotusta ratkaisuvallasta lumosi valtaapitävät ihmiset. nyt yhteiskunnan tilanne on sellainen että uskonnon merkitys jokapäiväisessä elämässä on hyvin pieni. ajatuksen ja sanomisen vapaus ovat arvoja josita ei pidä luopua missään olosuhteessa. nykyäänhän yksilöihminen sentään saa itse vapaasti päättää haluaako antaa valtiovallan sitoa itsensä kirkkolaitokseen vai ei.

[Emo]

^Jep, perinne jota (kuten kirkkoa) saapi kritisoida kukin meistä ihan vapaasti

500 vuotta sitten sivistystaso oli sitä luokkkaa että lutherin filosofia  sidotusta ratkaisuvallasta lumosi valtaapitävät ihmiset. nyt yhteiskunnan tilanne on sellainen että uskonnon merkitys jokapäiväisessä elämässä on hyvin pieni. ajatuksen ja sanomisen vapaus ovat arvoja josita ei pidä luopua missään olosuhteessa.

Katsokaapas Länsimaiden illankoitto osa 6/6, kun vielä ehditte.

http://areena.yle.fi/tv/1536144

Katseluaikaa jäljellä 1pv 23 tuntia!

Hämmästytte, kun huomaatte, kuinka väärässä olette. Mutta senhän tämä länsimaisen sivistyksen romahdus juuri vaatiikin. Tuon  väärässä olemisen.


(e: lisätty hyvin arveluttava n-kirjain)

[Siili]

Eli siis miten Suomi hyötyy suvivirrettömyydestä?

Suvivirren poistaminen antaa monikulttuurisen yhteisön (toistaiseksi) lukumääräisesti pienemmille tahoille viestin, että heidätkin huomioidaan.  Tämä saa heidät tuntemaan itsensä enemmän osaksi yhteiskuntaa ja heidät itsekin tekemään kompromisseja, joita ilman monikulttuurinen yhteiskunta ei voi selvitä.

Tuolla samalla tavalla on perusteltu myös työnhaun muuttamista nimettömäksi. Mitään muuta hyötyä siitä ei sitten olekaan osoitettu olevan, mutta juuri turhana riesana se on antanut maahanmuuttajille tunteen, että heidät huomioidaan.

Olen kylläkin eri mieltä tuosta kompromissihalukkuudesta. Raaseporissa oli sovittu maahanmuuttajavanhempien kanssa, että luokissa ei käytetä huivia tai muitakaan päähineitä. Aloite oli vieläpä tullut maahanmuuttajilta itseltään. Homma toimi, vaikka monien maahanmuuttajien tulomaissa huivin käyttö kuului itsestäänselvänä kulttuuriin. Sitten tuli irakilaisisä, joka otti lapsensa huivikiellon takia kokonaan pois koulusta. Kun asiaa oli märehditty aikansa muun muassa tiedustelemalla imaamien kantaa asiaan, päädyttiin "kompromissiin". Huivia sai pitää luokassa, "jos se kuului omaan kulttuuriin". Fundamentalismi voitti, kaikki hävisivät.

Sori.  Sarkasmitagi unohtui minulta.

[Siili]

Koulun juhlien soisi olevan luonteeltaan sellaisia, että kaikki voisivat niistä nauttia yhdessä, oli sitten uskonnoton tai uskovainen tai ihanmitävaan. Ei tarvitsisi olla mitään "te voitte poistua siksi aikaa" tai "voitte vaan seistä hiljaa ja katsoa sillä välin lattiaan" tms. erottelua.

Erilaisen moraalikasvatuksen saaneet muslimivanhemmat saattavat tykätä kyttyrää, kun heidän tyttärensä istuu  kevätjuhlassa keskellä meikattua ja kevyihin ja lyhyisiin kesämekkoihin pukeutunutta tyttöjoukkoa.  Siinä voi "fennihuoria" paheksuttaessa iskän ja äiskän nautinto olla todellakin kaukana.  Suositteletko muutoksia suomalaistyttöjen perinteiseen pukeutumiseen, jotta uuden kulttuurimme edustajat eivät tuntisi itseään niin ahdistuneeksi? 

Pukeutuminen on ryppyotsaisille muslimeille uskonnollinen kannanotto, aivan kuten perinteinen sävelmä perinteisessä tilaisuudessa näyttää olevan joillekin ryppyotsaisille kantiksille.

Tilanne lienee se, että jokaisen pienen ryppyotsaisen vähemmistön näkemyksiä ei pidä ottaa huomioon.

[Farrow]

Älä nyt viitsi, siili. Todella kaukaa haettu esimerkki. Slippery slope...

Pystyt parempaankin.

En edes ole perustellut kantaani ns. "muslimien puolesta loukkaantuen", jos yhtään olet viestejäni sisäistänyt.
Vaan aivan muunlaisin argumentein.

Mutta joo, aika kaavoihin kangistunutta ja ryppyotsaista tosiaan närkästyä jos joku koulu päättääkin jättää suvivirren pois... Heti on maailma raiteiltaan ja voi sitä paheksunnan määrää.

[Siili]

Älä nyt viitsi, siili. Todella kaukaa haettu esimerkki. Slippery slope...

Pystyt parempaankin.

En edes ole perustellut kantaani ns. "muslimien puolesta loukkaantuen", jos yhtään olet viestejäni sisäistänyt.
Vaan aivan muunlaisin argumentein.

Et niin. Pointtisi on, että suvivirsi kevätjuhlassa on kristillinen rituaali, jonka olemassaolo pilaa toisuskoisten ja ateistien fiiliksen.  Minun pointtini on, että kyseessä on pitkä perinne, jonka kytkökset uskontoon ovat haalistuneet.  Perinteet pysyvät yllä, koska niillä on enemmistön fiilistä nostattava vaikutus.  Kun harkitaan perinteiden tappamista, pitää punnita hyödyt ja haitat. 

Monikulttuurisessa yhteiskunnassa yhteiset tilaisuudet voivat muuttua melkoisen kliinisiksi, jos pitää varmistaa, että pienimmätkään vähemmistöt eivät tunne oloaan missään vaiheessa epämukavaksi.  Lopputuloksena voi olla, että tilaisuuden olemassaolokin asetetaan kyseenalaiseksi.   Esimerkiksi jos oikein rationaalisesti ajattelee, niin  kevätjuhlahan on täysin tarpeeton asia koulun ydinfunktion kannalta.  Todistukset voidaan jakaa luokassa ja katsaus vuoden tapahtumiin voidaan tehdä koulun lehdessä tai verkkosivuilla.

 

[Archaeopteryx]

Et niin. Pointtisi on, että suvivirsi kevätjuhlassa on kristillinen rituaali, jonka olemassaolo pilaa toisuskoisten ja ateistien fiiliksen.  Minun pointtini on, että kyseessä on pitkä perinne, jonka kytkökset uskontoon ovat haalistuneet.  Perinteet pysyvät yllä, koska niillä on enemmistön fiilistä nostattava vaikutus.  Kun harkitaan perinteiden tappamista, pitää punnita hyödyt ja haitat.

No kerro nyt, mikä se haitta on? Tapaa puoltavien mielipide asiasta on "uskontotyhjiö --> muslimit ottavat tilan haltuun". Ihanko tosissanne te uskotte, että uskonnottomat vastustavat tätä nyt vain muslimien puolesta luterilaisia vastaan? Että kristinusko on ainut keino taistella muslimien invaasiota vastaan "suomalaisen" kulttuurin puolesta? Ainakin itse tulen ihan samalla tavalla mainitsemaan muslimeille, että voivat joikata rukouksensa ja pyllistellä omalla ajallaan, jättäen koulujen yhteiset tilaisuudet vapaaksi näistä tavoista. Luuletteko, että vain teillä on rohkeutta vastustaa islamia?

Monikulttuurisessa yhteiskunnassa yhteiset tilaisuudet voivat muuttua melkoisen kliinisiksi, jos pitää varmistaa, että pienimmätkään vähemmistöt eivät tunne oloaan missään vaiheessa epämukavaksi.  Lopputuloksena voi olla, että tilaisuuden olemassaolokin asetetaan kyseenalaiseksi.   Esimerkiksi jos oikein rationaalisesti ajattelee, niin  kevätjuhlahan on täysin tarpeeton asia koulun ydinfunktion kannalta.  Todistukset voidaan jakaa luokassa ja katsaus vuoden tapahtumiin voidaan tehdä koulun lehdessä tai verkkosivuilla.

Nyt on kyse siitä, että uskonnottomia on Suomessa jo viidennes väestöstä, eli n. miljoona. Me emme siten ole pieni vähemmistö, ja määrä kasvaa koko ajan. Suomessa on ihan varmasti monia suomalaiseen kulttuuriin kuuluvia tapoja, joissa ei tarvitse vedota kristinuskoon millään tavalla.

[LyijyS]

Et niin. Pointtisi on, että suvivirsi kevätjuhlassa on kristillinen rituaali, jonka olemassaolo pilaa toisuskoisten ja ateistien fiiliksen.  Minun pointtini on, että kyseessä on pitkä perinne, jonka kytkökset uskontoon ovat haalistuneet.  Perinteet pysyvät yllä, koska niillä on enemmistön fiilistä nostattava vaikutus.  Kun harkitaan perinteiden tappamista, pitää punnita hyödyt ja haitat.

No kerro nyt, mikä se haitta on? Tapaa puoltavien mielipide asiasta on "uskontotyhjiö --> muslimit ottavat tilan haltuun". Ihanko tosissanne te uskotte, että uskonnottomat vastustavat tätä nyt vain muslimien puolesta luterilaisia vastaan? Että kristinusko on ainut keino taistella muslimien invaasiota vastaan "suomalaisen" kulttuurin puolesta? Ainakin itse tulen ihan samalla tavalla mainitsemaan muslimeille, että voivat joikata rukouksensa ja pyllistellä omalla ajallaan, jättäen koulujen yhteiset tilaisuudet vapaaksi näistä tavoista. Luuletteko, että vain teillä on rohkeutta vastustaa islamia?

Juuri näin! Itse vastustan kaikenlaista taikauskoa, joihin kristinusko ja islam kuuluu myös. Se, että suhtaudun kriittisesti kristillisiin perinteisiin, ei tee minua yhtään enemmän suvaitsevaiseksi islamin riittien integroimiseen suomalaiseen yhteiskuntaan. Ja kristillisistä perinteistä luopuminen ei ole mikään uskisten kannattama porttiteoria islamilaisuudelle. Jotka näin ajattelevat, ovat jo luovuttaneet.

[Siili]

Et niin. Pointtisi on, että suvivirsi kevätjuhlassa on kristillinen rituaali, jonka olemassaolo pilaa toisuskoisten ja ateistien fiiliksen.  Minun pointtini on, että kyseessä on pitkä perinne, jonka kytkökset uskontoon ovat haalistuneet.  Perinteet pysyvät yllä, koska niillä on enemmistön fiilistä nostattava vaikutus.  Kun harkitaan perinteiden tappamista, pitää punnita hyödyt ja haitat.

No kerro nyt, mikä se haitta on? Tapaa puoltavien mielipide asiasta on "uskontotyhjiö --> muslimit ottavat tilan haltuun". Ihanko tosissanne te uskotte, että uskonnottomat vastustavat tätä nyt vain muslimien puolesta luterilaisia vastaan? Että kristinusko on ainut keino taistella muslimien invaasiota vastaan "suomalaisen" kulttuurin puolesta? Ainakin itse tulen ihan samalla tavalla mainitsemaan muslimeille, että voivat joikata rukouksensa ja pyllistellä omalla ajallaan, jättäen koulujen yhteiset tilaisuudet vapaaksi näistä tavoista. Luuletteko, että vain teillä on rohkeutta vastustaa islamia?

Minua ei todellakaan tarvitse teititellä.  Vai oliko monikon toisen persoonan käyttämiseen muuta syytä kuin kohteliaisuus?

Olen ateisti.  Minusta suvivirressä ei ole kyse uskonnon harjoittamisesta tai islamin vastustamisesta.  Minusta kyse on siitä, että perinne herättää hyvin suuressa joukossa miellyttäviä tuntemuksia ja hyvin pienessä joukossa epämiellyttäviä tuntemuksia.  Kun kaikille ei voi koskaan olla mieliksi ja tilaisuus on kuitenkin vapaaehtoinen, niin mielestäni enemmistön mukaan on tarkoituksenmukaista mennä.  En minä saa raivaria, jos koulu päättää toisin.   

Monikulttuurisessa yhteiskunnassa yhteiset tilaisuudet voivat muuttua melkoisen kliinisiksi, jos pitää varmistaa, että pienimmätkään vähemmistöt eivät tunne oloaan missään vaiheessa epämukavaksi.  Lopputuloksena voi olla, että tilaisuuden olemassaolokin asetetaan kyseenalaiseksi.   Esimerkiksi jos oikein rationaalisesti ajattelee, niin  kevätjuhlahan on täysin tarpeeton asia koulun ydinfunktion kannalta.  Todistukset voidaan jakaa luokassa ja katsaus vuoden tapahtumiin voidaan tehdä koulun lehdessä tai verkkosivuilla.

Nyt on kyse siitä, että uskonnottomia on Suomessa jo viidennes väestöstä, eli n. miljoona. Me emme siten ole pieni vähemmistö, ja määrä kasvaa koko ajan. Suomessa on ihan varmasti monia suomalaiseen kulttuuriin kuuluvia tapoja, joissa ei tarvitse vedota kristinuskoon millään tavalla.

Kuten sanoin, olen ateisti.  Toisin kuin ilmeisesti sinä, en katso kuuluvani mihinkään syrjittyyn vähemmistöön, enkä tunne muiden ateistien kanssa yhtään enempää yhteenkuuluvuutta kuin esimerkiksi niiden kanssa, jotka eivät usko joulupukkiin. 

En myöskään saa näppyjä liputuspäivinä, vaikka koulutkin tällöin ilmiselvästi elvistelevät kristillisellä symbolilla.

Ei kaikkea tarvitse niin kuolemanvakavasti ottaa.

[Emo]

...

Mutta joo, aika kaavoihin kangistunutta ja ryppyotsaista tosiaan närkästyä jos joku koulu päättääkin jättää suvivirren pois... Heti on maailma raiteiltaan ja voi sitä paheksunnan määrää.

Tosi freesiä ja ryppyotsatonta närkästyä, jos jossain koulussa halutaan suvivirsi kajauttaa.

Tyttäreni koulussa muuten kävivät ensin kevätkirkossa, ja sitten päättäjäisissä vielä kajauttivat suvivirren. Mahtaa hänen luokkakavereidensa ateistivanhemmat ulostaa verta ja kyhnyttää ekseemaansa ainakin juhannukseen asti... 

[Rubiikinkuutio]

Olen ateisti.

Sama

Minusta suvivirressä ei ole kyse uskonnon harjoittamisesta tai islamin vastustamisesta.  Minusta kyse on siitä, että perinne herättää hyvin suuressa joukossa miellyttäviä tuntemuksia ja hyvin pienessä joukossa epämiellyttäviä tuntemuksia.  Kun kaikille ei voi koskaan olla mieliksi ja tilaisuus on kuitenkin vapaaehtoinen, niin mielestäni enemmistön mukaan on tarkoituksenmukaista mennä.

Näin juuri. Ne suomen kahdeksan ääriateistisen perheen lasta saavat vuosittain viettää juhlaansa missä lystäävät.

Muslimeitahan tämäkään asia ei kiinnosta läheskään niin paljon kuin näitä muslimien puolesta luokaantuvia suviksia, jotaka ovat se todellinen ongelma. Ne ovat juuri ne jotka ovat aiheuttaneet ne maahanmuuton ongelmat ja estäneet paijauspolitiikalla vähätkin integraation mahdollisuudet.

[Farrow]

...

Mutta joo, aika kaavoihin kangistunutta ja ryppyotsaista tosiaan närkästyä jos joku koulu päättääkin jättää suvivirren pois... Heti on maailma raiteiltaan ja voi sitä paheksunnan määrää.

Tosi freesiä ja ryppyotsatonta närkästyä, jos jossain koulussa halutaan suvivirsi kajauttaa.

Tyttäreni koulussa muuten kävivät ensin kevätkirkossa, ja sitten päättäjäisissä vielä kajauttivat suvivirren. Mahtaa hänen luokkakavereidensa ateistivanhemmat ulostaa verta ja kyhnyttää ekseemaansa ainakin juhannukseen asti... 

Höpsis, mä en ole närkästynyt.
Mielestäni olen suht kiihkottomasti tuonut esiin näkökulmaani, enkä missään nimessä ole vaatimassa suvivirren totaalikieltoa huomisesta alkaen tms. vaan olen ehdottanut mm. kompromissia että kirkolliset menot olisi erikseen, jolloin kenenkään ei tarvitsisi luopua rakkaista perinteistään. Myös suvilaulu ok. Tai esim. että suvivirsi laulettaisiin vasta aivan kevätjuhlan lopussa, jota ennen halukkaat voisivat lähteä jo kesälomille. Mahdollisuuksia on monia.

Mutta virren puolustajille tuntuu olevan vain yksi vaihtoehto: suvivirsi on laulettava kaikille yhteisessä tilaisuudessa.

[Siili]

...

Mutta joo, aika kaavoihin kangistunutta ja ryppyotsaista tosiaan närkästyä jos joku koulu päättääkin jättää suvivirren pois... Heti on maailma raiteiltaan ja voi sitä paheksunnan määrää.

Tosi freesiä ja ryppyotsatonta närkästyä, jos jossain koulussa halutaan suvivirsi kajauttaa.

Tyttäreni koulussa muuten kävivät ensin kevätkirkossa, ja sitten päättäjäisissä vielä kajauttivat suvivirren. Mahtaa hänen luokkakavereidensa ateistivanhemmat ulostaa verta ja kyhnyttää ekseemaansa ainakin juhannukseen asti... 

Höpsis, mä en ole närkästynyt.
Mielestäni olen suht kiihkottomasti tuonut esiin näkökulmaani, enkä missään nimessä ole vaatimassa suvivirren totaalikieltoa huomisesta alkaen tms. vaan olen ehdottanut mm. kompromissia että kirkolliset menot olisi erikseen, jolloin kenenkään ei tarvitsisi luopua rakkaista perinteistään. Myös suvilaulu ok. Tai esim. että suvivirsi laulettaisiin vasta aivan kevätjuhlan lopussa, jota ennen halukkaat voisivat lähteä jo kesälomille. Mahdollisuuksia on monia.

Mutta virren puolustajille tuntuu olevan vain yksi vaihtoehto: suvivirsi on laulettava kaikille yhteisessä tilaisuudessa.

Eipä ole mitään järkeä pilkkoa tilaisuuksia, jotka on tarkoitettu nimenomaisesti yhteisölliseksi.  Jos tilanne on yhteiskunnassa muuttunut niin, että perinne aiheuttaa enemmän eripuraa kuin yhteishenkeä, on siitä tarkoituksenmukaista luopua kokonaan, eikä järjestää eri kuppikunnille omia skenejä.  Oma arvioni on, että useimmissa kouluissa suvivirsi ei ole tällainen perinne.  Ei edes useimmissa rikastuneissa kouluissa.

[Emo]

...

Mutta virren puolustajille tuntuu olevan vain yksi vaihtoehto: suvivirsi on laulettava kaikille yhteisessä tilaisuudessa.

Minulle on ihan yhdentekevää, vaikka kaikki tartuntariskissä olevat evakuoitaisiin ennen suvivirttä. Ihan vaan vapaasti.

[sivullinen.]

500 vuotta sitten sivistystaso oli sitä luokkkaa että lutherin filosofia  sidotusta ratkaisuvallasta lumosi valtaapitävät ihmiset. nyt yhteiskunnan tilanne on sellainen että uskonnon merkitys jokapäiväisessä elämässä on hyvin pieni. ajatuksen ja sanomisen vapaus ovat arvoja josita ei pidä luopua missään olosuhteessa. nykyäänhän yksilöihminen sentään saa itse vapaasti päättää haluaako antaa valtiovallan sitoa itsensä kirkkolaitokseen vai ei.

Kirkon valta on vaihdellut siinä missä muidenkin laitosten. Välillä on oltu pakanoita välillä eletty teokratiassa. Suuria uskonnollisia herätysjaksoja - kansan moraalisen tahdon nousuja - on paljon. Kaarle X lopetti 1600-luvun rietastelun aikakauden. Vuoden 1686 kirkollislaki oli tässä äärimmäisyys: Se kielsi kaikkia muita kuin luterilaisen uskonnon tunnustajia asumassa valtakunnassa; vain harvat ja valitut lähettiläät saivat pitää uskonsa, ja hekään eivät sitä saaneet tunnustaa kuin kotonaan. Reilun viidenkymmenen vuoden päästä, 1700-luvun puolivälissä isonvihan päätyttyä, oli taas pakanuus saanut vallan.

On muuten helppo huomata että yksinvalta ja kristinusko käyvät kohtaloitaan käsikädessä. Molemissa nähdään yksi hallitsija; yksi maallinen ja yksi taivaallinen. Sitten kun aika suosii sekalaista valtaa, samalla alkaa uskontokäsitys muuttua myös suvaitsevaisemmaksi ja yhteisö hajota. Yhteinen usko yhdistää. Koti, uskonto ja isänmaa; siinä kansakunnan yhtenäisyyden avaimet. Nyt nämä kaikki ovat tuhon kohteina. Miten voidaan vieraista maista tulleiden ihmisten edes kuvitella sopeutuvan suomalaiseen kulttuurin jos sitä ei heille tarjota? Ehkä tarkoitus on etteivät he sopeutuisikaan vaan että me sopeutuisimme heidän kulttuuriinsa; he kulttuurillisesti rikastaisivat meitä.

[kekkeruusi]

Puuron syönti ei ole uskonnonharjoitusta

Ai, nytkö se on kiinni vain siitä, että joku asia on uskonnonharjoitusta?

Koko ajan se on ollut siitä kiinni.

Sain aikaisemmin sen käsityksen, että joku asia ei voi olla perinne, jos se ei jonkun mielestä ole sitä.

Sait sen käsityksen minkä halusit. Mikään perinne ei ole perinne kaikille.

Haluan, että yksilöiden lain takaamia oikeuksia kunnioitetaan. Sinä itsekkyydessäsi et sitä halua. Sinä haluat pakottaa muita oman itsekkyytesi vuoksi.

Ketään ei pakoteta mihinkään, kuten olen sanonut jo monta kertaa. Enkä minä sen uskonnon takia halua sitä laulettavan, vaan sen takia, että suomalaiset kulttuuriperinteet siirtyvät eteenpäin.

Eli siis haluat pakottaa.

Jos suomalaiseen kulttuuriperinteeseen kuuluu kristinuskoon kuuluvia asioita, niin sillehän ei sitten voi mitään.

Totta helvetissä voi. Uskonnonvapaus tarkoittaa juuri sitä, että ketään ei saa pakottaa uskonnollisiin asioihin.

Ei. Se on niiden kulttuuria joiden on. Se ei ole kaikkien suomalaisten tai länsimaisten kulttuuria.

Ei pidä paikkaansa.

Kyllä pitää.

Kristinusko kuuluu suomalaiseen ja länsimaiseen kulttuuriin monelta muiltakin osin kuin vain uskonnonharjoittamisena. Sen huomaat esimerkiksi kielessä, symboleissa, arvoissa ja monissa muissa asioissa.

Kielessä vähän, muuten en.

Lauluissa käytetään suomen kieltä, johon on siunaantunut sanontoja kristinuskosta, joten eikö ole luonnollista, että kristinuskoon liittyviä sanoja voi esiintyä lauluissakin?

Voi, mutta uskonnollisia lauluja ei pidä laulattaa toisten vakaumusten vastaisesti.

[kekkeruusi]

Silloin kun kulttuurilla ja yhteiskunnalla ei ole enää mitään omaa pyhää, sen jälkeen tyhjiö on helppo korvata uudella pyhällä.

Mikään ei tue väitteitäsi uskonnon korvautumisella toisella, päinvastoin. Uskonnollisuus on vähenemässä ja uskonnottomien määrä kasvussa. Mitään käännynnäisten aaltoa ei ole näköpiirissä. Ainoa muslimien määrää kasvattava tekijä on tosiaan maahanmuutto, eikä sillä ole mitään tekemistä meidän uskonnollisuutemme tai uskonnottomuutemme kanssa, vaan vain meidän politiikkamme.

Aivan. Muslimien uskonnollisuudella tai uskonnottomuudella ei tosiaan ole mitään tekemistä meidän uskonnollisuutemme tai uskonnottomuutemme kanssa. Näin kumoat oman väitteesi uskonnollisuuden vähenemisen ja uskonnottomien määrän kasvun merkityksestä. Jos uskonnollisuus pääosin kristillisessä Euroopassa näyttääkin vähenemisen merkkejä, islam tuntuu radikalisoituvan. Tästä on minun mielestäni riittävästi esimerkkejä.

Eihän tuossa sinun höpinässäsi olle mitään järkeä, etkä mitenkään ole edelleenkään todistanut minkään "ulkopuolisen pyhän" tunkevan korvaamaan vähentyvää kristinuskoa maassamme.

[kekkeruusi]

Toivoisin, että edes suomalaiset osoittaisivat suvaitsevaisuutta suomalaisia perinteitä kohtaan.

En suvaitse sitä, että minulle suomalaiselle tullaan sanelemaan mikä on minun kulttuuriani.

Muutama minuutti virren kuuntelemista vuosittain tuskin tuhoaa kenenkään normaali-itsetuntoisen ihmisen mielenrauhaa.

Tuollainen vähättely on juuri se ongelma, kyse on uskonnonvapaudesta ja ei, asia ei ole meille uskonnottomillekaan yhdentekevä. Jos kerran mielestäsi tämä on noin vähäteltävä asia, niin sittenhän sen virrenveisuun voi jättää poiskin, vai mitä? Se tuskin tuhoaa kenenkään normaali-itsetuntoisen ihmisen mielenrauhaa.

Olen altistunut joskus pitkiäkin aikoja viidelle päivittäiselle islamilaiselle rukouskutsulle, joista kukin on suunnilleen Suvivirren mittainen. Vaikka olen kristitty, en ole kokenut tulleeni mitenkään häirityksi.

Pakottiko joku sinut sinne islamilaiselle alueelle? Kuuntelitko rukouskutsuja maamme koulussa?

[Emo]

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8428-suvivirren-kieltaminen-kevatjuhlassa-on-virhetulkinta-uskonnonvapauslaista

Koulujen päättäjäisjuhlissa laulettua Suvivirttä ei tule tulkita uskonnonharjoitukseksi, muistuttaa kirkkohallituksen kansliapäällikkö Jukka Keskitalo perustuslakivaliokunnan lausuntoon liittyen. Hän ottaa kantaa julkisuudessa viime päivinä käytyyn keskusteluun, joka sai alkunsa, kun Kuopion piispa Jari Jolkkosen päätti vetää lapsensa pois Helsingin Viikissä Latokartanon koulun kevätjuhlasta, jossa ei laulettu suvivirttä.

Keskitalo sanoo, että ei halua puhua pelkästään Latokartanon koulun tai piispa Jolkkosen perheen ratkaisuista, vaan ilmiöstä yleisemmin.

– On tärkeää yleisesti arvioida, löytyykö Latokartanon peruskoulun suvivirrettömälle kevätjuhlalle perusteita uskonnonvapauslain perusteluista ja perustuslakivaliokunnan kannoista.

Keskitalo muistuttaa, että perustuslakivaliokunnan uskonnovapauslakiehdotuksen käsittelyn yhteydessä antaman lausunnon (PeVL 10/2002) mukaan yksittäinen virsi ei tee koulujen perinteisistä juhlista uskonnon harjoittamista.

– Tämän myös Latokartanon koulun rehtori myöntää, mutta väittää, että kevätjuhlassa laulettuna suvivirsi yksittäisenä ohjelmanumerona kuitenkin on uskonnon harjoittamista. Tässä kohdin tapahtuu virhetulkinta.

– Perustuslakivaliokunnan lausunnon kokonaisuus ja asiayhteys ilmaisevat selvästi, että nimenomaan koulun päättäjäisjuhlan kontekstissa suvivirttä sinänsä ei tule tulkita uskonnon harjoittamiseksi vaan osaksi suomalaista kulttuuria, Keskitalo painottaa.

– Tätä korostaa vielä se, että valiokunnan mukaan lakiehdotuksen "tarkoituksena ei ole muuttaa nykyisiä (lain voimaan tuloa edeltäviä) käytäntöjä erilaisten koulun perinteeseen kuuluvien tilaisuuksien, kuten lukukauden päättäjäisten osalta." Suvivirren laulamista koulun päättäjäisjuhlan yhteydessä ei oltu aiemminkaan tulkittu uskonnon harjoittamiseksi, joten se ei sellaiseksi muuttunut uuden uskonnonvapauslainkaan myötä.

– Kun suvivirsi koulun päättäjäisjuhlan kontekstissa ei siis ole uskonnon harjoittamista, tilaisuuden tai tuon yksittäisen ohjelmaosuuden osalta ei ole voimassa se, mikä pätee koulun uskonnollisiin tilaisuuksiin, kuten koulujumalanpalveluksiin. Näiden osalta koulut vakiintuneen tavan mukaan kysyvät vanhempien suostumuksen niihin osallistumiselle, Keskitalo sanoo.

– Latokartanon peruskoulun rehtorin ilmoituksen mukaan 200 huoltajaa on ilmoittanut, etteivät heidän lapsensa saa osallistua koulun toiminnan yhteydessä uskonnonharjoitukseen. Kun suvivirren laulaminen koulun päättäjäisjuhlan kontekstissa ei ole uskonnonharjoitusta, tekee rehtori virhepäätelmän olettamalla, että mainitut vanhemmat olisivat kieltäneet lapsiltaan osallistumisen sellaiseen kevätjuhlaan, jonka ohjelmassa olisi suvivirsi tai vaatisivat vapautusta mainitusta ohjelmaosuudesta. Kun koulun päättäjäisjuhlan kontekstissa suvivirren laulamisessa on kysymys suomalaisesta kulttuuriperinteestä, ei ketään myöskään tarvitse vapauttaa kyseisen virren ajaksi juhlaan osallistumisesta.

Keskitalon mukaan kysymyksiä Suvivirrestä ja sen asemasta voidaan pitää pieninä yksityiskohtina, mutta todellisuudesta ne eivät ole sitä. Suvivirsi on syytä nähdä laajemman keskustelun symbolina.

– Näiden tapausten kautta mitataan sitä, onko uskontotaustaisilla kulttuuriperinteillä enää paikkaa suomalaisessa julkisessa tilassa. Latokartanon koulussa omaksutun linjan ja sen tueksi esitettyjen perustelujen taustalla näyttääkin vaikuttavan hyvin samantapainen pyrkimys karkottaa kaikki uskontoon viittaava kulttuuriperintö yhteiskunnan julkisesta tilasta kuin mitä vapaa-ajattelijat ja humanistiliitto ovat ajaneet jo vuosikausia.

Naisrehtorilla on mopo karannut handuista.

[Emo]

^ Minusta taas tuo linkkaamani uutinen vaikuttaa ihan loogiselta; rehtori ylireagoi ja ajoi omaa agendaansa.

[Seal]

Itse kävin serkun lakkiaisissa tossa viikonloppuna ja siellä lukion tilaisuudessa kyllä suvivirsi laulettiin. Itse en mitenkään kristinuskosta perusta, joten en itse laulanut vaan tyydyin kuuntelemaan. Ei ketään missään juhlassa suvivirttä pakoteta laulamaan ja kuunteleminen on pieni paha. Jopa minun kaltainen kaikenlaista uskonnollista hapatusta vastustava kestää sen pari minuuttia.

[PaulR]

Kysyin syytä kukkien määrälle junassa. Lakkiaiset? Right-o.

[Emo]

^ ^ ^ Luonnollisesti ei ole pakko laulaa suvivirttä. Vaan oliko tuolla tosiaankin se tilanne, että muillakaan ei "hotsittanut" vaiko pelkästään rehtorilla ei "hotsittanut"?

Jos 200 vanhempaa ei halua lapsensa osallistuvan uskonnonharjoitukseen, ja toisaalta suvivirttä ei katsota uskonnonharjoitukseksi, niin eihän tuo rehtorinkaan argumentointi ole mistään kotoisin kun hän noiden 200 vanhemman uskonnonharjoituskieltoja perusteena suvivirrettömyydelle esittelee.

Latokartanon koulussa järjestetään huomenna kaksi isoa kevätjuhlaa, toinen ysiluokkalaisille ja toinen heitä nuoremmille peruskoululaisille. Rehtori Satu Honkalan mukaan on sekä käytännöllinen että periaatteellinen kysymys, ettei juhlissa voida laulaa Suvivirttä. Hän toteaa muun muassa, että koulun oppilaista alle puolet on luterilaisia ja yli 200 huoltajaa on saattanut tietoon, etteivät heidän lapsensa saa osallistua uskonnonharjoittamiseen

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kulttuuri/8422-suvivirsi-kiellettiin-piispan-lapset-jaavat-pois-kevatjuhlasta

Tuo rehtorihan horisee ihan omiaan. Mutta rehtorin argumentointi on sinulle ok?

[Farrow]

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8428-suvivirren-kieltaminen-kevatjuhlassa-on-virhetulkinta-uskonnonvapauslaista

Koulujen päättäjäisjuhlissa laulettua Suvivirttä ei tule tulkita uskonnonharjoitukseksi, muistuttaa kirkkohallituksen kansliapäällikkö Jukka Keskitalo perustuslakivaliokunnan lausuntoon liittyen.

Kirkko siis yrittää sanella miten suvivirsi pitäisi tulkita? Ja meidän tehtävämme on uskoa mitä herra kirkkohallituksen kansliapäällikkö meille sanoo? Emme saa tehdä omia tulkintoja omien vakaumustemme, periaatteiden tai mielipiteidemme perusteella? Suvivirttä on aivan loogista pitää uskonnonharjoittamisena, koska se nyt kuitenkin on VIRSI, siitä ei mihinkään pääse, vaikka kirkko miten yrittäisi omaa tulkintaansa tuputtaa. Kansalaisilla on oikeus omaan tulkintaan, ja on täysin yhtä pätevä tulkinta pitää sitä uskonnonharjoittamisena, kuin olla pitämättä.

[Emo]

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8428-suvivirren-kieltaminen-kevatjuhlassa-on-virhetulkinta-uskonnonvapauslaista

Koulujen päättäjäisjuhlissa laulettua Suvivirttä ei tule tulkita uskonnonharjoitukseksi, muistuttaa kirkkohallituksen kansliapäällikkö Jukka Keskitalo perustuslakivaliokunnan lausuntoon liittyen.

Kirkko siis yrittää sanella miten suvivirsi pitäisi tulkita? Ja meidän tehtävämme on uskoa mitä herra kirkkohallituksen kansliapäällikkö meille sanoo? Emme saa tehdä omia tulkintoja omien vakaumustemme, periaatteiden tai mielipiteidemme perusteella? Suvivirttä on aivan loogista pitää uskonnonharjoittamisena, koska se nyt kuitenkin on VIRSI, siitä ei mihinkään pääse, vaikka kirkko miten yrittäisi omaa tulkintaansa tuputtaa. Kansalaisilla on oikeus omaan tulkintaan, ja on täysin yhtä pätevä tulkinta pitää sitä uskonnonharjoittamisena, kuin olla pitämättä.

Kirkko yrittää sanella? Onko perustuslakivaliokunta mielestäsi kirkko?

...perustuslakivaliokunnan uskonnovapauslakiehdotuksen käsittelyn yhteydessä antaman lausunnon (PeVL 10/2002) mukaan yksittäinen virsi ei tee koulujen perinteisistä juhlista uskonnon harjoittamista

Sinä et tykkää siitä, että perustuslakivaliokunta ei pidä yksittäistä VIRTTÄ ja sen laulamista kevätjuhlassa uskonnonharjoittamisena, mutta näin tuo nyt vain valitettavasti näyttäisi asia olevan. Ei ole virsi uskonnonharjoitusta, vaikka kuinka sydäntä ja vatsaa kääntäisi.

Tulkintojahan jokainen saa tehdä vakaumuksensa mukaan, ja vaikka kahvinporojen määräämässä marssijärjestyksessä, mutta koulua  sitoo lait ja lainsäätäjien tulkinnat. Koulu ei voi pyöriä vanhempien fiilareiden ja tuntemusten mukaan miten sattuu.

Toisaalta, suomalaiset näyttävät hyvinkin diggailevan suvivirrestä:

Valtaosa suomalaista katsoo, että Suvivirsi kuuluu koulujen kevätjuhliin. Iltalehden verkkokyselyn mukaan 93 prosenttia oli sitä mieltä, että Suvivirsi kaikukoon. Kirkon tutkimuskeskuksen kyselyssä samaa mieltä oli 96 prosenttia vastaajista.

Tämäkin ihmisten "tuntemus" arvatenkin on joidenkin mielestä ihan väärin tunnettu?

[sivullinen.]

Kirkko siis yrittää sanella miten suvivirsi pitäisi tulkita?

Hyvä, hyvä, nyt pääsit jo ammattiloukkaantujien vakioargumentaation pariin. Rasismia on kaikki minkä ammattiloukkaantuja tulkitsee rasismiksi; ei siinä mitään yleistä käsitystä asiasta kannata kuunnella.

Oletko katsonut pitävätkö lapsukaiset käsiään ristissä kun laulavat tätä kevään ylistysvirttä? Oletko käynyt kysymässä kokevatko he laulun uskonnolliseksi toimitukseksi? Oletko edes yrittänyt ajatella miten lapset - tässä asiassa asianomaiset - kokevat tapahtuman? Etkö? Mielestäni siitä pitäisi kaiken lähteä - ja nimenomaan suomalaisen kulttuurin omaksuneen lapsen kannalta. Muista kulttuureista tulleille lapsille tietenkin osa meidän kulttuurimme ominaispiirteistä on outoja ja hämmentäviä. Silti ne olisi syytä sisällyttää omaan maailmankatsomukseen jos aikoo tänne tulla. Omia tulkintoja ei yhteisestä tapaperinteestä sallita: murhaaminen, varastaminen ja vahingonteko on kielletty kaikilta. Piste.

[Siili]

Kansalaisilla on oikeus omaan tulkintaan, ja on täysin yhtä pätevä tulkinta pitää sitä uskonnonharjoittamisena, kuin olla pitämättä.

Niin, ja muslimilla on täysi oikeus pitää pukeutumista uskonnon harjoittamisena, eikä siihenkään ole muilla nokan koputtamista.  Kokonaan toinen juttu on sitten se, pitääkö ryhtyä minkäänlaisiin toimenpiteisiin yksittäisen tulkinnan perusteella.  Olen ymmärtänyt, että suvivirttä ei ole pakko laulaa, eikä paikallakaan ole pakko olla. 

[Farrow]

Kirkko siis yrittää sanella miten suvivirsi pitäisi tulkita?

Hyvä, hyvä, nyt pääsit jo ammattiloukkaantujien vakioargumentaation pariin. Rasismia on kaikki minkä ammattiloukkaantuja tulkitsee rasismiksi; ei siinä mitään yleistä käsitystä asiasta kannata kuunnella.

Oletko katsonut pitävätkö lapsukaiset käsiään ristissä kun laulavat tätä kevään ylistysvirttä? Oletko käynyt kysymässä kokevatko he laulun uskonnolliseksi toimitukseksi? Oletko edes yrittänyt ajatella miten lapset - tässä asiassa asianomaiset - kokevat tapahtuman? Etkö? Mielestäni siitä pitäisi kaiken lähteä - ja nimenomaan suomalaisen kulttuurin omaksuneen lapsen kannalta. Muista kulttuureista tulleille lapsille tietenkin osa meidän kulttuurimme ominaispiirteistä on outoja ja hämmentäviä. Silti ne olisi syytä sisällyttää omaan maailmankatsomukseen jos aikoo tänne tulla. Omia tulkintoja ei yhteisestä tapaperinteestä sallita: murhaaminen, varastaminen ja vahingonteko on kielletty kaikilta. Piste.

Ei, vaan minun henkilökohtaisen näkemykseni mukaan se on uskonnonharjoittamista. En ole väärässä tuossa asiassa, vaikka jonkun toisen mielestä se sitä ei ole (ja hän on aivan yhtä oikeassa). Ei kukaan voi tulla minulle sanelemaan millainen tulkinta mun pitäisi tuosta asiasta tehdä. Virsi on virsi on virsi.

Ja kyllä, olen omassa nuoruudessani ollut hetken aikaa uskispiireissä, joka todellakin kokivat virrenveisaamisen (myös suvivirren) uskonnolliseksi tapahtumaksi. Sehän on täysin henkilön oma asia miten sen kokee, jokainen omalla tavallaan. Osa varmastikin kokee sen uskonnonharjoittamiseksi (osa tässäkin ketjussa on niin todennut), eikä sitä kokemusta muut voi kiistää. Osa taas ei näe siinä mitään uskonnollista.

Tottakai omia tulkintoja "yhteisestä" tapaperinteestä pitää voida tehdä.
Ei perinteet ja tavat ole mitään lailla määrättyjä asioita, kuten esim. se että murhaaminen, varastaminen ja vahingonteko on väärin. Kummallista edes verrata noita asioita keskenään, kun laissa nimenomaan on kerrottu että murhaaminen yms. on väärin ja rangaistavaa, mutta suvivirren jättäminen pois kevätjuhlasta sitävastoin ei ole lainvastaista. Piste.

Kansalaisilla on oikeus omaan tulkintaan, ja on täysin yhtä pätevä tulkinta pitää sitä uskonnonharjoittamisena, kuin olla pitämättä.

Niin, ja muslimilla on täysi oikeus pitää pukeutumista uskonnon harjoittamisena, eikä siihenkään ole muilla nokan koputtamista.

Juuri näin.

[Emo]

^ Yrittäkääpäs ymmärtää, että jos oikein on perustuslakivaliokunnalta lausunto asiasta pyydetty ja saatu, niin SIIHEN ei ole nokan koputtamista.

Tässä maassa kuitenkin toivottavasti perustuslakivaliokunnan lausunto menee vielä  yksittäisten muslimien, rehtoreiden ja äitejen/ isien  tulkintojen yli?


(e: m->n)