Rahajärjestelmä

[Karkka]

Irrotin tämän keskustelun rahajärjestelmästä ja siitä, kuinka raha ylipäätään tulee talouteen ja vaatiiko se jatkuvasti kasvavan velanoton yms.

Otetaan se ebolakanin rautalanka:

Kasvaako bruttokansantuote (BKT), kun kaivat ojaa? Ei kasva.
Kasvaako BKT, kun kaivat ojaa ja saat siitä palkkaa? Kyllä kasvaa.

Kummassakin tapauksessa ojaa kaivettiin eli "lisäarvoa" syntyi, mutta vain toisessa BKT kasvoi => lisäarvo ei riipu rahasta ja raha ei ole yleismittari lisäarvollea tai muullekaan "arvolle".

Jos kaivat ojaa palkatta, sinulla ei ole mitään markkinoita, joilla punnita työsi arvo suoraan.
Lisäarvo voi kuitenkin toteutua sen kautta ettei tonttisi, kiitos ojan, tulvi keväisin.

Tai lisäarvo voi toteutua sen kautta, että tulvavesi ohjautuu tontille keväisin, kiitos ojan, jos tavoitteena on, että tontti tulvii kesäisin.

Silloin tonttisi arvo nousee.

Ehkä sinun mielestäsi, mutta tontin omistaja voi olla eri mieltä. Arvo on subjektiivinen käsite.

Jos tontin arvo nousee voit saada korkeamman hinnan kun myyt sen. Ojan kaivaminen siis tuotti (rahalllista) lisäarvoa vaikket saanut palkkaa. Tätä lisäarvoa vastaan tarvitaan lisää rahaa talouteen (korkeampi myyntihinta). Rahaa ei tietysti tarvita lisää, jos jonkun muun tahon lisäarvo oli negatiivinen mutta periaate varmaan tuli selväksi.

Rahaa ei tarvita lisää mihin?

Jos talousjärjestelmässä on yhteensä 100 rahaa kierrossa ja haluat myydä talon 120 rahalla, niin onnistuuko kaupanteko ilman pankkiin kävelyä?

Jonku (lisä)arvo siis määrätään markkinoilla ja se voi teoriassa olla mitä tahansa, myös nolla (jos kaivat ojan kuivaan maahan tai se kasvaa umpeen).

Teoriassa voikin olla, mutta kun arvo on subjektiivinen asia. Rahaa sen sijaan voidaan luoda tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä.

Ja hkanime:

Otetaan se ebolakanin rautalanka:

Kasvaako bruttokansantuote (BKT), kun kaivat ojaa? Ei kasva.
Kasvaako BKT, kun kaivat ojaa ja saat siitä palkkaa? Kyllä kasvaa.

Kummassakin tapauksessa ojaa kaivettiin eli "lisäarvoa" syntyi, mutta vain toisessa BKT kasvoi => lisäarvo ei riipu rahasta ja raha ei ole yleismittari lisäarvollea tai muullekaan "arvolle".

Jos kaivat ojaa palkatta, sinulla ei ole mitään markkinoita, joilla punnita työsi arvo suoraan.
Lisäarvo voi kuitenkin toteutua sen kautta ettei tonttisi, kiitos ojan, tulvi keväisin.

Tai lisäarvo voi toteutua sen kautta, että tulvavesi ohjautuu tontille keväisin, kiitos ojan, jos tavoitteena on, että tontti tulvii kesäisin.

Ihan miten vaan. Ojan kaivamisen järki voi perustua mihin vaan mutta markkinataloudessa se yleensä luo jonkinlaisen lisäarvon jollekin taholle. Ihmisen aktiviteetin tuoma lisäarvo on juuri markkinatalouden perusta.
Neuvotoliitossa todellakin kaivettiin ojia (ja täytettiin ne) vain pitääkseen ihmiset töissä. Silloin itse oja ei tuonut mitään lisääarvoa kellekään. Lisäarvoa syntyi vain valtiolle, joka tällä tavoin piti kansan poissa kadulta protestoimassa.

Silloin tonttisi arvo nousee.

Ehkä sinun mielestäsi, mutta tontin omistaja voi olla eri mieltä. Arvo on subjektiivinen käsite.

Johan olen todenut, että arvottaminen aina vaatii (subjektiiviset) markkinat. Maailmassa tapahtuu paljon asioita, joilla ei ole arvoa. Kun hirvi paskoo metsässä, talouteen ei (yleensä) synny lisäarvoa.
Rahakeskustelu on kuitenkin olennainen vain siltä osin kun joku asia on arvottavissa. Rahahan on arvomittari.

Jos tontin arvo nousee voit saada korkeamman hinnan kun myyt sen. Ojan kaivaminen siis tuotti (rahalllista) lisäarvoa vaikket saanut palkkaa. Tätä lisäarvoa vastaan tarvitaan lisää rahaa talouteen (korkeampi myyntihinta). Rahaa ei tietysti tarvita lisää, jos jonkun muun tahon lisäarvo oli negatiivinen mutta periaate varmaan tuli selväksi.

Rahaa ei tarvita lisää mihin?

Tontin ostamiseen tietysti. Tonttia ei voi ostaa/myydä jos systemissä ei ole tarpeeksi rahaa.

Jos talousjärjestelmässä on yhteensä 100 rahaa kierrossa ja haluat myydä talon 120 rahalla, niin onnistuuko kaupanteko ilman pankkiin kävelyä?

Ei, sitähän juuri sanoin. Kun johonkin synntyy lisäarvoa systeemissä pitää olla tarpeellinen määrä rahaa jos halutaan käydä (rahallista) kauppaa tällä lisäarvolla. Juuri tämän takia kaikki raha ei suinkaan ole aina velkaa.

Teoriassa voikin olla, mutta kun arvo on subjektiivinen asia. Rahaa sen sijaan voidaan luoda tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä.

Tuo myytti on jo kumottu toisessa ketjussa.

[Karkka]

Kyllä kämpän tai tontin kunnostus tuo tietenkin lisäarvoa järjestelmään. Tämän järjestelmä ottaa huomioon sillä, että joku on valmis ottamaan lainaa taloa vastaan enemmän kuin aikaisemmin tai sitten joku muu maksaa omilla rahoillaan.

Kulta on oikeastaan ainoa asia, josta tulee velatonta varallisuutta järjestelmään (keskuspankit eivät osta viljaa yms.). Velkakirjat eivät tätä tuo, vaikka keskuspankki ne ostaisikin.

Yksinkertaistettuna voisi selittää asian näin. A ottaa lainan 100 euroa 10 % korolla. Hän rakentaa talon. Hän on luonut lisäarvoa järjestelmään 20 euron edestä talollaan ja B on valmis lainaamaan pankista tuon 120 euroa 10% korolla ja arvioi oman työpanoksensa tuovan sen verran pitkässä juoksussa lisäarvoa järjestelmään, että saa maksettua velan ja koron. A maksaa velan ja koron ja saa 10 euroa vaivanpalkkaa rakentamisesta. Pankki maksaa osinkoa C:lle 110 euroa ja tämä, että A ostavat palvelua B:ltä kaikilla rahoillaan. Nyt B maksaa velkansa pankille, mutta tuo 12 euroa (korko) jää uupumaan.

[Jouko]

On vain tullut sellainen kuva että nykyinen rahatalous on vain hirmuinen ilmapallo joka paisuu paisumistaan kunnes poksahtaa. Eikä vain poksahda vaan jyrähtää kamaline seurauksineen. Sen käyttövoimana ja venymisvarana on jatkuva EU:n laajentuminen. Se ei saa pysähtyä, muuten puhkeaa. Sanokaa jos olen väärässä. Perustelkaa.

[sivullinen.]

On vain tullut sellainen kuva että nykyinen rahatalous on vain hirmuinen ilmapallo joka paisuu paisumistaan kunnes poksahtaa.

Samaa mieltä olen minäkin. En tiedä onko se vain rahatalouden ongelma vai onko kyseessä imperiumieita koskeva lainalaisuus. On sanottu Rooman laajentuneen kunnes romahti. Kasvu antaa aina ytimessä oleville mahdollisuuden nousta suurempaan arvoon ylemmälle arvoasteikossa. Kun sitten kasvu hidastuu - tai jopa pysähtyy, on ytimen eliitin haaveet uusista maaherran paikoista hävinneet. Silloin kasvu hankitaan riistämällä kansaa yhä kovemmin ja kovemmin ja kovemmin. Kunnes poksahtaa. Rahatalous - ei rahan käytön vaan kapitalistisen omistamisen kautta - on nykyään vallanjaon ensisijainen muoto.

[Karkka]

Kulta on oikeastaan ainoa asia, josta tulee velatonta varallisuutta järjestelmään (keskuspankit eivät osta viljaa yms.). Velkakirjat eivät tätä tuo, vaikka keskuspankki ne ostaisikin.

Keskuspankki voi ostaa kaiken näköistä muutakin kuten valuuttaa, osakkeita tai takauksia (reaaliomaisuutta vakuuksina). Kaikki riippuu vain keskuspankin mandaatista ja mitä se hyväksyy.
Esimerkiksi kun 2008 AIG (vakuutusyhtiö) oli kaatumassa, USA:n keskuspankki rahoitti AIG:tä osakkeita vastaan eikä velkasuhdetta syntynyt tältä osin.

KP voi siis antaa rahaa paljon muutakin vastaan kun vain velkakirjoja tai kultaa vastaan eikä ne muodosta velkasitoomuksia. Ts. väite, että kaikki raha olisi velkaa on täyttä puppua.

Siis kyllähän keskuspankki voi ostaa vaikka paskaa, mutta itse lähdin liikkeelle, että keskuspankinkin on pysyttävä taseeltaan positiivisena tai edes +-0. Jos keskuspankille antaa mandaatin mennä pysyvästi taseeltaan miinusmerkkiseksi, niin silloin se nimenomaan luo rahaa ilman, että reaalimaailmassa on vastinetta tuolle tuotannolle.

Tässä mennään minusta sivuun siitä aiheesta, että pitääkö rahaa luoda velan kautta. Ei tietenkään pidä jos on olemassa toimija, joka pystyy loputtomiin tuomaan markkinoille rahaa ilman pelkoa konkurssista.

[Karkka]

Jos keskuspankille antaa mandaatin mennä pysyvästi taseeltaan miinusmerkkiseksi, niin silloin se nimenomaan luo rahaa ilman, että reaalimaailmassa on vastinetta tuolle tuotannolle.

Olen jo useasti maininnut (toisessa ketjussa), että KP voi myös painattaa seteleitä ja jakaa ne vastikkeetta. Silloinkin rahalla on reaalimaailman vastine mutta koska setelien määrä kasvaa enemmän kun reealimaailman lisäarvo, niiten yksikköarvo laskee, saadaan inflaatiota.

Aina välillähän ollaan sorruttu setelirahoitukseen, yleensä huonoin seurauksin.

Setelirahoitus tulee kyseeseen siinä vaiheessa, kun ihmiset eivät enää usko pystyvänsä tuottamaan korkojen verran lisäarvoa ottamalleen velalle. Kyllähän korot voi keskuspankki painaa tasan nollaan, mutta jos pankit eivät usko asiakkaidensa tuottavan edes pankin omien kustannuksien (pankin työntekijät, lainan riskit yms.) vertaa tuottoa lainaamalleen rahalle on tilanne sitä luokkaa, että jonkinlaiseen setelirahoitukseen on lähdettävä.

Eli jos tiivistettynä sanoisi, että kaikki raha on velkaa pankeille, ja jos velanotto pysähtyy syntyy deflaatio. Silloin voi keskuspankki laittaa rahaa tliikkeelle, mutta silloin sen oma tase painuu miinukselle. Eli se ottaa muiden velat vastattavakseen.

Lisäys: Olen kuullut sanottavan, että korot voivat olla myös negatiiviset. Koskeeko tämä keskuspankkiin talletettaville rahoille maksettavaa korkoa vai sieltä lainattaville rahoille? Vai liikepankkien talletuksille maksettavaa korkoa? Ei kai nyt ainakaan liikepankeista lainattaville rahoille =)

[Bill Milton Hicks Friedman]

Laitetaanpa tämä Ebolakanin oppikirjan linkki tähän.

EUVOSTOLIITON KANSANTALOUS TUTUKSI


Siinä on argumenttia kerrakseen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kun johonkin synntyy lisäarvoa systeemissä pitää olla tarpeellinen määrä rahaa jos halutaan käydä (rahallista) kauppaa tällä lisäarvolla. Juuri tämän takia kaikki raha ei suinkaan ole aina velkaa.

Kysymys onkin nykyisestä euvostoliiton ja ameriikan ihmemaan sekä useimpien muiden maiden fiat-rahaan perustuvasta järjestelmästä, joissa raha on tyhjästä nyhjäistyä velkaa. Oletuksena on vielä se, että kauppaa käydään laikien mukaan, jolloin esim euroja on pakko käyttää vaihdannan välineenä.

Rahalla on vain yksi suunta => takaisin pankkiin. Korko ja viime kädessä valtion väkivaltakoneisto pitää siitä huolen.
Tietenkin voit sulloa seteleitä patjaan ja elää vaihtotaloudessa naapurin lesken kanssa käyttämättä rahaa, mutta muussa tapauksessa eurot ja dollarit ovat jonkun pankista lainaamaa rahaa eli siis velkaa.

Luulisi olevan yksiselitteistä, että EKP:stakin lainattu raha on velkaa.
Mistä tahansa pankista lainattu raha on määritelmänsä mukaan velkaa.
Onko muuta rahatehdasta kuin pankki? Ei ole. Raha on velkaa.

Siis nykyisessä euvostoliiton ja ameriikan ihmemaan yms fiat- rahajärjestelmissä raha on velkaa, koska se on lainattu pankista.
Oletko tästä eri mieltä?

Jos olet eri mieltä, niin voitko kertoa miten uudet eurot syntyvät tähän rahajärjestelmään?
Missä ne tehdään ja mikä on niiden elinkaari?

Teoriassa voikin olla, mutta kun arvo on subjektiivinen asia. Rahaa sen sijaan voidaan luoda tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä.

Tuo myytti on jo kumottu toisessa ketjussa.

[/quote]

Jaa oikein kumottu siinä ketjussa? Tietenkin otsikosta voisi näin arvailla, mutta jos lukisit välillä uutisia esim Kreikasta, Alankomaista, Irlannista, Espanjasta, Ameriikan ihmemmaasta jne jne, niin voisit olla toista mieltä.

Oletko eri mieltä siitä, että EKP voi luoda tietojärjestelmässään rahaa "tyhjästä"?

Oletko eri mieltä siitä, että liikepankit voivat myöntää lainoja tietojärjestelmässään "tyhjästä"?

Rahan luominen ei vaadi muuta toimenpidettä kuin "riittävät vakuudet" kuten Kreikalla, Irlannilla, Espanjalla, Italialla, Suomi 80-90 -luvun vaihteessa. Pitää oikeast elää todella laput silmillä, jollei ymmärrä miksi aina välillä on taantuma ja miksi välillä on nousukausi.

Vihje: Follow the money.

[Teaparty]

Suosittelen lukemaan ja ymmärtämään seuraavat artikkelit ennen kuin kommentoi yhtään mitään rahajärjestelmästä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

Fractional reserve banking on hyvä systeemi. Se toimisi vallan mainiosti, jos liikepankkien taseisiin kelpuutettaisiin eriä vain markkina-arvojensa mukaan (mark-to-market). Basel III parantaa tilannetta huomattavasti, kunhan vain nämä 29 G-SIFIä saataisiin saataisiin runnottua siitä läpi.

[tyhmyri]

Luulisi olevan yksiselitteistä, että EKP:stakin lainattu raha on velkaa.¹ Mistä tahansa pankista lainattu raha on määritelmänsä mukaan velkaa. Onko muuta rahatehdasta kuin pankki? Ei ole.² Raha on velkaa. Jos olet eri mieltä, niin voitko kertoa miten uudet eurot syntyvät tähän rahajärjestelmään?³ Oletko eri mieltä siitä, että EKP voi luoda tietojärjestelmässään rahaa "tyhjästä"?⁴ Oletko eri mieltä siitä, että liikepankit voivat myöntää lainoja tietojärjestelmässään "tyhjästä"?⁵ Pitää oikeast elää todella laput silmillä, jollei ymmärrä miksi aina välillä on taantuma ja miksi välillä on nousukausi.⁶

Muutama kommentti vaikka tämä länkytys rahasta on oikeastaan aika hämmentävää.
¹Se miten fiat-raha käyttäytyy EKP:n kanssa tehtyjen sopimusten puitteissa ja mikä on sen luonne muuten ovat eri asioita. Fiat-raha ei ole määritelmänmukaisesti velkaa vaikka jotkut pellet niin väittävätkin. Keskuspankki on pelkkä valtion virasto, jolle nyt on vain annettu valtiolle kuuluvia tehtäviä.
²On. Rahan tapaan käyttäytyviä asiapapereita syntyy ja tuhoutuu suuria määriä yritysten välisessä kaupankäynnissä. Olen joskus kirjoittanut asiasta kuvauksen tuonne Kreikka-ketjuun, ehkä pitäisi siirtää se blogiin.
³Tällä hetkellä EKP voi luoda euroja järjestelmän myös ostamalla mitä tahansa. Tuolloin ko eurot eivät ole velkaa.
⁴Totta kai voi. Miksi ei voisi? Sehän on koko keskuspankin idea.
⁵Eivät voi. Ainoastaan keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä.
⁶Tähän mennessä suurimmat lamat ja suurimmat kuplat on nähty aikoina, jolloin käytössä oli kultakanta. Eli mikä olikaan pointtisi?

[ikuturso]

Suosittelen lukemaan ja ymmärtämään seuraavat artikkelit ennen kuin kommentoi yhtään mitään rahajärjestelmästä.

Kenelle vastasit? Jos minulle, niin kehoitan lukemaan tuota Homman myyttiketjua. Siinä oli seikkaperäisesti käyty läpi rahan luomisen todellinen tilanne.

Ai niin se ketju...
Siellähän suurimpana myyttien kumoajana on "etkö ymmärrä" ja "asiat ovat näin koska ne ovat" -alfresco, joka tuossa siltalainoitti Kreikankin jaloilleen, kun emme suostuneet ymmärtää, että vähän vaan lainataan heille ja he saavat velkansa laskusuuntaan noin vain.
Niin tuossahan yksi luettelee myytit ja toteaa että BUSTED, ja toinen luettelee myytit ja sanoo, että CONFIRMED. Ehkä sinulle tuo ketju vedenpitävästi todistaa jotain. Minulle se vain kertoo, että ihmisillä on asioista hyvinkin erilaisia näkemyksiä.

Teoria on eri kun käytäntö.
On totta, että pankit laskevat rahaa liikkeelle myös ostamalla omaisuutta ja palveluja. Mutta palveluiden ostossa (tähän lasken kiinteistöjen kulut, omaisuuden hoidon kulut, henkilöstön palkat, ym.) liikkuva rahamäärä on murto-osa maailmassa maksettuihin korkoihin nähden. Esimerkkinä juuri liikkeelle lasketut LTRO:t, jotka generoivat lähes viiden miljardin korkovelan vuosittain. Palkkasiko EKP 100 000 pankkineitiä lisää, vai miten tämä viisi miljardia laitetaan vuosittain takaisin kiertoon? Ei pankki tällä summalla osta lisää palveluita. Jos se ostaa omaisuutta, niin tämä tukee sitä foliohattuteoriaa, että maailman omistus valuu vähitellen pankeille. Defaultit, konkurssit ja velkojen maksamatta jättämiset ovat toteutuvia riskejä, joissa rahaa poistuu markkinoilta, mutta niissäkin reaalivakuuksia valuu jälleen pankille hyvitykseksi riskistä. Tosin ilman mitään suurta rysäystä (goldman sachs tms.) tätä kautta poistuva rahakin on koko ulkona olevaan lainakantaan nähden marginaalista.

Esimerkki: Euroopan maiden valtion velka on yli 10 biljoonaa euroa. Yritin etsiä jostain tarkkaa lukua, paljonko eu-maat maksoivat korkoja vuonna 2011. Eurostatin mukaan koronmaksu on yksi merkittävimmistä kustannuseristä valtiontaloudessa. Kreikan valtion menoista pelkkä korkojen maksu mudosti 13,9%. Jos nyt suhteutetaan asiat toisiinsa, niin mikään pankkijärjestelmä ei pysty ostamaan palveluita tai vehnää tai mitään järkevää kulutushyödykettä sillä summalla, mitä ne vuosittain keräävät korkoja. Vaikka Kreikka defaulttaisi ja jättäisi 300 miljardia velkoja maksamatta - ja tämä raha poistuisi kierrosta, pelkästään euroalueen korkoina tämä rahamäärä olisi synnytetty uudelleen alle vuodessa eu:n julkisen velan korkosaatavista.

-i-

[ikuturso]

Esimerkkinä juuri liikkeelle lasketut LTRO:t, jotka generoivat lähes viiden miljardin korkovelan vuosittain. Palkkasiko EKP 100 000 pankkineitiä lisää, vai miten tämä viisi miljardia laitetaan vuosittain takaisin kiertoon? Ei pankki tällä summalla osta lisää palveluita.

Ei varmaan. Korkorahat tietysti sijoitetaan uudeleen jonnekin eli ne palavat kiertoon. Vaihtoehto on jättää ne holviin lojumaan tai polttaa ne.

En oikein hahmota mihin pyrit tällä korkojutullasi.

Jos se ostaa omaisuutta, niin tämä tukee sitä foliohattuteoriaa, että maailman omistus valuu vähitellen pankeille.

Pankit eivät yleensä ostele paljon omaisuutta taseisiinsa.

Eli lainataan jollekin tuotto-odotuksin (= generoimaan lisää korkorahaa) tai sijoitetaan esim. kiinteistöihin, joilla on tietty tuotto-odotus?
-> Sijoitusvarallisuus ei ole omaisuutta?

-i-

[Possumi]

Omaisuudella tarkoitin lähinnä kiinteää omaisuutta. Jotkut pankit ostelevat arvopapereita. Jotkut perustavat niillä rahastoja ja houkuttelevat asiakkaita mukaan sijoittamaan jne. Raha kiertää.

Tästä emme opi muuta kuin että hkanimen eräs kognitiivinen dissonanssi on että 'kaikki on hyvin koska rahakiertää' ...

Niin se 'kiertää' kaikissa (muissa) pyramisihuijaus-skeemoissakin - niin kauan kun 'musiikkia' riittää...

Et ole edelleenkään kertonut mitään vakuuttavaa, tai edes mielenkiintoista vastaväitettä ebolakanin erinomaiselle tiivistelmälle asiasta.

Vastaväitteesi täällä ovat sekamelskaista ja perustelematonta semantiikkaa, poukkoillen aina aiheesta ja aspektista toiseen - koska on jotenkin pakko saada sanoa jotain vastaan joka vastustajan kommenttin, lauseeseen ja sanavalintaan.

Ottaisit edes sen verran opiksi ebolakanista että esittäisit vastaväitteesi koherentisti ja yksiselitteisesti - ilman että uudelleen määrittelet joka termiä omien mielikuvituksesi mukaan - tahi viittaat näihin 'itsestäänselvyyksiisi' - varsinkin ilman viitteitä.

Ihan vaan sen verran menen tässä metaan koska jankutuksesi täyttää tällä hetkellä jo kaksi mielenkiintoista ketjua - ja kommenttiesi arvo alkaa lähestyä nollaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Lue ketju niin huomaat, että pankkien luoma "rahaa tyhjästä" on myytti. Setelipainaminen on sitten eri asia. Niitähän aina voi tehdä kuinka paljon tahansa keskuspankin puolesta.
Rahan luomisen myytti koskee väitettä, että liikepankit taikovat rahaa tileilleen tuosta noin vaan. Se ei pidä paikkansa eli se on myytti.

Niin onkin, koska kyllähän siellä bitin asento vaihtuu jossain keskustietokoneessa eli ei sitä ihan tyhjästä taiota, pitää painaa nappia ja sähköt ja elektroniikan pitää toimia.

Viittaat varmaan kuitenkin vakavaraisuussääntöihin, joka esim Basel 2 mukaan tarkoitti sitä, että AAA-luokan valtioille lainattaessa omaa pääomaa tarvitsee tuota lainaa vastaan olla 0%. Eli 100% lainasta voidaan luoda tyhjästä.

Kreikkakin oli AAA luokan maa niinkuin Irlanti tuossa ihan pari vuotta sitten. Kummallekin lainailtiin sillä 0% oma pääoma suhteessa velkaan eli nappia painettiin ja taiottiin rahaa, josta perittiin korkoa. Kehtaat varmaan vakavalla naamalla väittää, että rahaa ei taiottu tyhjästä ja heitetty kankkulankaivoon lainaamalla noihin konkurssipesiin?

(http://4.bp.blogspot.com/-B9d0KxOMxzo/TsasdbjLSLI/AAAAAAAADzI/shpBUt48aJk/s1600/2011_11_ierating.gif)

Liikepankkien vakavaraisuus on käytännössä keskimäärin noin 0-2%. Itse pidän rahan tyhjästä luomisena sitä, jos edes osa rahasta voidaan kirjanpitokikkailulla lainata asiakkaan lainatarvetta vastaan. Se, että käytännössä lainasta voidaan luoda 100 - 98% tyhjästä tarkoittaa edelleen sitä samaa, että rahaa voidaan merkittävästi, lähes rajatta luoda tyhjästä nappia painamalla ja lainata Kreikan, Irlannin, Espanjan, Italian, EVM:n jne jne kaltaisille konkurssipesille.

Samaa on harjoitettu Alankomaiden asuntomarkkinoilla kuten Suomessa 90-luvulla:
"Asuntosi arvo on noussut markkinoilla, ota lisää lainaa, jonka voit käyttää kulutukseen"

Eli koska markkinahintojen mukaan vakuuksia oli enemmän, asiakkaalle voitiin tarjota tyhjästä taiottua rahaa tätä "arvoa" vastaan. Ja asiakkaat ottivat ja kuluttivat.

(http://3.bp.blogspot.com/-z_m2i62S-Vc/T5GNd1eqWzI/AAAAAAAAEd8/rtXH1IIqhQQ/s1600/2012_4_nlhp.gif)

Suomen 90-luku oli vielä kovempaa kyytiä kun tyhjästä luodulla rahalla paisutettu asuntomarkkinakupla puhkesi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Luulisi olevan yksiselitteistä, että EKP:stakin lainattu raha on velkaa.¹ Mistä tahansa pankista lainattu raha on määritelmänsä mukaan velkaa. Onko muuta rahatehdasta kuin pankki? Ei ole.² Raha on velkaa. Jos olet eri mieltä, niin voitko kertoa miten uudet eurot syntyvät tähän rahajärjestelmään?³ Oletko eri mieltä siitä, että EKP voi luoda tietojärjestelmässään rahaa "tyhjästä"?⁴ Oletko eri mieltä siitä, että liikepankit voivat myöntää lainoja tietojärjestelmässään "tyhjästä"?⁵ Pitää oikeast elää todella laput silmillä, jollei ymmärrä miksi aina välillä on taantuma ja miksi välillä on nousukausi.⁶

Muutama kommentti vaikka tämä länkytys rahasta on oikeastaan aika hämmentävää.
¹Se miten fiat-raha käyttäytyy EKP:n kanssa tehtyjen sopimusten puitteissa ja mikä on sen luonne muuten ovat eri asioita. Fiat-raha ei ole määritelmänmukaisesti velkaa vaikka jotkut pellet niin väittävätkin. Keskuspankki on pelkkä valtion virasto, jolle nyt on vain annettu valtiolle kuuluvia tehtäviä.
²On. Rahan tapaan käyttäytyviä asiapapereita syntyy ja tuhoutuu suuria määriä yritysten välisessä kaupankäynnissä. Olen joskus kirjoittanut asiasta kuvauksen tuonne Kreikka-ketjuun, ehkä pitäisi siirtää se blogiin.
³Tällä hetkellä EKP voi luoda euroja järjestelmän myös ostamalla mitä tahansa. Tuolloin ko eurot eivät ole velkaa.
⁴Totta kai voi. Miksi ei voisi? Sehän on koko keskuspankin idea.
⁵Eivät voi. Ainoastaan keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä.
⁶Tähän mennessä suurimmat lamat ja suurimmat kuplat on nähty aikoina, jolloin käytössä oli kultakanta. Eli mikä olikaan pointtisi?

¹Luulisi osaavan sen verran lukea, että kirjoitin " EKP:stakin lainattu raha on velkaa", joten kehoitan katsomaan peiliin niiden pelle -kommenttien kanssa. Tietenkin jos mielestäsi lainattu raha ei ole velkaa, niin sitten voidaan olla eri mieltä sanan "laina" määritelmästä. Eurostoliitossa kansalliset keskuspankit ovat pelkkiä EKP:n haarakonttoreita, joilla ei varsinaista virkaa ole, koska ne eivät voi kuitenkaan rahoittaa valtioiden menoja suoraan.

²Koitappa maksaa verosi noilla yritysten välisillä rahantapaisilla asiakirjoilla. Ei onnistu, vaan sinun on jostain saatava sitä verottajalle kelpaavaa rahaa, jonka joku on lainannut pankista korkoa vastaan. Siis nykyjärjestelmässä

³Eli kun EKP ostaa esim maitoa kaupasta, niin se on sama kuin tyhjä arpa kauppiaan kassassa? Kun rahajärjestelmässä kiertää rahaa, josta tulee maksaa korkoa ja rahaa, josta ei tule maksaa korkoa, niin kumpaa rahaa sinulla on hallussa vai olisiko sittenkin niin, että kaikki raha on sitä velkarahaa?


⁴Tämä vaikutti olevan epäselvä asia joillekin.

⁵AAA-luokaan valtiot 0% basel II.

⁶Se, että jossain toisenlaisessa rahajärjestelmässä voi myös esiintyä nousu ja laskukausia ei ole argumentti sille, etteikö nykyinen rahajärjestelmä olisi velkapyramidiponzihuijaus.

Fiat -rahajärjestelmällä on hyviä ja huonoja puolia, mutta nykyisen kaltainen pankkisosialismi ei edistä Fiat -rahan mainetta.

[Karkka]

Jos EKP aloittaisi nyt talouden elvyttämisen siten, että lainaisi myös yksityisille ihmisille (kotitaloudet, yritykset) rahaa nollakorolla, sekä pistäisi itselle tulevat korkotulot täysimääräisinä kiertoon, niin silloin vanhat korolliset velat voitaisiin korvata korottomilla veloilla. Tällöin "ponzihuijaus" ikäänkuin tyrehtyisi.

Haen tällä nyt vain sitä, että keskuspankki pystyy myös omilla toimillaan kääntämään kehityksen niin, että lisää velkaa ei tarvita ikuisesti velan päälle, jotta korot saadaan maksettua. Kukin tosin omassa mielessään varmaan arvaa mihin tämä johtaa.

Ongelmana tosiaan ei mielestäni ole tuo korko, vaan se miten tehokkaasti keskuspankit sitä osaavat käyttää. Ja korko on melko hankala koskaan laskea nollaan, sillä välissä ovat liikepankit jotka vaativat lainaamiselleen tuottoa.

[tyhmyri]

Fiat -rahajärjestelmällä on hyviä ja huonoja puolia, mutta nykyisen kaltainen pankkisosialismi ei edistä Fiat -rahan mainetta.

Päätös siitä, että keskuspankki ei voi lainata suoraan valtioille on, rehellisesti sanottuna, minusta umpityperä. Kyseessä on poliittinen päätös, ei mikään taloudelliseen järkevyyteen perustuva asia.

Keskuspankin ideana on nimenomaan järjestää valtiolle kuuluvia tehtäviä toimivalla tavalla. Nykyinen Euroalueen ratkaisu ei todellakaan ole toimiva.

Sivumennen sanottuna, nykyiset fiat-rahaan liittyvät ongelmat ovat pitkälti seurausta siitä, että valtiot ja keskuspankit käyttäytyvät kuin oltaisiin kultakannassa.

[sivullinen.]

Fiat-rahaa voi aina kritisoida mutta silloin pitäisi joko olla tarjolla joku parempi järjestelmä tai ehdottaa muutoksia nykyiseen lainsäädäntöön.

Kelpaisiko kansalliset valuutat?

Ne voivat olla fiat-rahoja tai kultakantaan sidottuja tai mitä tahansa. Erillaisten mallien kilpailu ohjaisi rahajärjestelmien rakennetta. Ihan kuten euroopassa oli vielä 80-luvulla. Se malli ei ollut rahan kulun suhteen optimaalinen - siis kärsi samasta ongelmasta kuin demokratia. Mutta esti suunnattomien katastrofien syntymisen - kuten demokratia. Nykyinen "EKPn diktatuuri" on tehokkaasti tuhonnut koko euroopan talouden. Aluksi saatiin suunnattomia hyötyjä yhdistämällä kansalliset valuutat, kuten aina diktatuureissa on tapana: poistetaan tuotantoketjuista kuluja aiheuttava kilpailu. Samalla kuitenkin menetettiin juuri kilpailun synnyttämä kehittymisen mahdollisuus. Lasku tulee maksettavaksi nyt.

Neuvostoliitossa tehtiin myös sama. Tapettiin ensin "rikas" kansanosa ja jaettiin heidän omaisuutensa muille. Siten kansanvauraus oli suurta vielä 30-luvulla - mutta samalla oli tuhottu tieto miten uusia tehtaita rakennetaan. Joka alkoi näkyä 60-luvulla Neuvostoliiton takapajuisuutena. Euroalue kokee saman kehityskulun, mutta tällä kertaa aineettoman ajan tapaan. Enää tehtaat eivät ole sata vuotisia investointeja. Siksi tuhon kehitys on ollut paljon nopeampaa; samoin oli hyötyjen ulosmittaus. Parissa kymmenessä vuodessa onnistuttiin siirtämään varallisuus yrittelijäältä ja kyvykkäältä kansanosalta valehteluun ja poliittiseen peliin aikansa kuluttavalle osalle. Nyt se varallisuus on syöty, eikä uusi "herraluokka" - SAK duunarit ja valtion virkamiehet - ole pystyneet luomaan uutta vaurautta. Lypsävä lehmä tapettiin koska se söi liikaa. Pian nähdään nälkää jos ei suunta muutu.

[ikuturso]

Täytynee lopettaa sokean  trollin ruokkiminen jo vähitellen...
Sivullinen. kirjoittaa:

Kelpaisiko kansalliset valuutat?

Ne voivat olla fiat-rahoja tai kultakantaan sidottuja tai mitä tahansa.
...

hkanime quottaa vain sivullinen.:n ensimmäisen lauseen ja kommentoi:

Kelpaisiko kansalliset valuutat?

Nehän on myös fiat-rahaa. Setelin värillä ei ole merkitystä tässä keskustelussa jos pohjalla oleva mekanismi on sama.

-i-

[Bill Milton Hicks Friedman]

Fiat -rahajärjestelmällä on hyviä ja huonoja puolia, mutta nykyisen kaltainen pankkisosialismi ei edistä Fiat -rahan mainetta.

Päätös siitä, että keskuspankki ei voi lainata suoraan valtioille on, rehellisesti sanottuna, minusta umpityperä. Kyseessä on poliittinen päätös, ei mikään taloudelliseen järkevyyteen perustuva asia.

Keskuspankin ideana on nimenomaan järjestää valtiolle kuuluvia tehtäviä toimivalla tavalla. Nykyinen Euroalueen ratkaisu ei todellakaan ole toimiva.

Sivumennen sanottuna, nykyiset fiat-rahaan liittyvät ongelmat ovat pitkälti seurausta siitä, että valtiot ja keskuspankit käyttäytyvät kuin oltaisiin kultakannassa.

Juuri näin.

Tämä etu niissä kansallisissa valuutoissa olisi. Voitaisiin pysyä Eurossa Euroopan tasolla ja kansallisissa valuutoissa kansallisella tasolla.

Miksi Suomen valtion kannattaa maksella muiden maiden velkoja, "jotta sijoittajat kyetään vakuuttamaan rahaunionin tulevaisuudesta" (Mario Draghi Kuppalehden mukaan)?

Eikö Suomen kannattaisi ennemmin lainata rahat kansalaisiltaan kuin sijoittajilta joko valtion velkakirjoilla ja/tai suoraan rahoittamalla omaa toimintaansa omalla keskuspankkirahalla (esim Markka)?

Onhan se nyt helvetin typerää lainata rahat markkinoilta ja maksaa siitä korkoa.

[vainukoira]

Mikä mättää rahajärjestelmässä? No se, että keskuspankki lainaa luomansa rahan.

Alkutilanne, ei yhtään euroa pesetaa ruplaa, kruunua tai drakmaa.

Keskuspankki painaa 100€ ja lainaa sen kansalaiselle yksi vuodeksi 10% korolla, suoraan keskuspankilta, jätetään liikepankit pois välistä, periaate ei muutu miksikään, itseasiassa liikepankki vain pahentaa tilannetta. Vuoden kuluttua kansalainen maksaa 100€ takaisin keskuspankille. Mutta milläs maksaa koron 10% eli 10€ kun koko maailmassa ei ole euroja, paitsi ne 100€ keskuspankilla, jotka hän juuri maksoi takaisin. Hän ja muut voivat valmistaa hyödykkeitä ja vaihdanta pelaa rahan ollessa kengännauhoja, kultaa tai itse luotua fiat-rahaa. Mutta mistään he eivät saa euroja.

Mites nyt? Joku toinen hakee keskuspankista 10€ lainan, ostaa sillä kansalaiselta yksi sukat, joka menee keskuspankkiin ja maksaa koron, 10€ pois. Hän on velaton, mutta nyt kansalinen kaksi on velkaa keskuspankille 10€ joka kasvaa korkoa vuodessa 1€ joten hänen on vuoden kuluttua maksettava keskuspankille laina plus korko yhteensä 11€ pois. Mutta kun koko maailmassa ei ole euroja, paitsi keskuspankilla ne 110 takaisin maksettua euroa.

Nyt kansalainen kolme voi hakea keskuspankilta 11€ lainan, ostaa sillä kansalaiselta kaksi paidan. Kansalainen kaksi menee keskuspankkiin, maksaa keskuspankille 11€ pois. Hän on velaton. Mutta nyt kansalisella kolme on velkaa 11€ joka kasvaa vuodessa korkoa 1,1€ joten hänen on vuoden kuluttua maksettava keskuspankille takaisin velka plus korko yhteensä 12,10€. Mutta koko maailmassa ei ole euroja, paitse ne keskuspankille takaisin maksetut. Eikä niitä euroja kansalaiset saa käsiinsä millään, vaikka kuinka paljon kysyttyjä hyödykkeitä työllään yrityksissään tuottaisivat.

Nyt kansalainen neljä voi hakea keskuspankista 12,10€ lainan, ostaa sillä kansalaiselta kolme puukon. Kansalainen kolme maksaa velkansa ja korkonsa keskuspankille, mutta nyt kansalainen neljä on keskuspankille velkaa joka kasvaa korkoa. Ja niin edelleen. Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa. Ja velan ja rahan määrä kasvaa vieläpä ei lineaarisesti, vaan eksponentiaalisesti. Järjestelmä toimii vain niin kauan, kuin on riittävästi uusia velanottajia, eli järjestelmään mukaan tulijoita. Tällaista kutsutaan pyramidiksi.

Nykyisen kaltainen keskuspankkien luoma rahajärjestelmä on pyramidihuijaus.

Hyödykkeiden tuotannon ja kysynnän pitäisi kasvaa edes jotenkuten rahan ja velan määrän mukana, jotta jatkuvasti lisääntyvät raha ei menettäisi täysin arvoaan. Tästä seuraa se jatkuvan tuotannon kasvun tarve.

Mutta rajallisessa maailmassa tämä ei ole oikein ottanut onnistuakseen, joten paska menee toistuvasti nurin.

Hyvinvoinnin edellytys on sellaisten hyödykkeiden riittävä tuotanto, joille on kysyntää. Tuotanto voi kasvaa, vähentyä tai pysyä vakiona, sen mukaan, mitä niistä sattuu olemaan kysyntä. Mutta toisin kuin meille usein kerrotaan, mitään fundamentaalista pakkoa tuotannon ei ole olla jotakin niistä, kuten kasvavaa, muuta kuin siinä tapauksessa, että kysyntä on kasvavaa.

Hyvinvoinnin edellytys ei siis ole nykyisen kaltaisen keskuspankkein luoman raha-järjestelmän tai liikepankkien soveltaman osittaisen kassavarallisuuden toiminta, tai tuotannon kasvu, vaan tuotanto, joka tuottaa niitä hyödykkeitä niinä määrinä joille on kysyntää.

Kuinka ongelma ratkaistaan?

Keskuspankki ei lainaa, vaan saattaa luomansa rahan järjestelmään millä tahansa muulla keinolla kuin lainaamalla. Käytännössä joko ostamalla rahalla jotain tai lahjoittamalla sopivaksi katsomansa summan per kansalaisen lärvi. Kansalaiset ja liikepankit toki voivat lainata toisilleen, se on jopa suotavaa, mutta vain täyden, ei osittaisen kassavarallisuuden periaatteella.

Jos siis keskuspankki eli rahan alkulähde lainaa luomasa rahan, syntyy jatkuva tarve luoda uutta rahaa järjestelmään lainojen takaisin maksun ja koron vuoksi. Mutta jos rahan alkulähde ei lainaa, vaan saattaa sen järjestelmään millä tahansa muulla keinolla, rahan määrää ei ole mitään periaatteellista tarvetta lisätä. Sitä voidaan halutessa lisätä, mutta ei ole pakkoa lisätä.

Nykyisessä keskuspankkien luomassa rahajärjestelmässä rahana on velka, mutta näin ei tarvitse olla. Se voi olla fiat-rahaa, tai jotain hyödykerahaa, mutta velkaa sen ei tarvitse olla.

Hyvä rahajärjestelmä on kansalliset fiat-valuutat, jotka toimivat yllä mainittujen periaatteiden mukaan, jossa keskuspankki ei lainaa, ja kansalaiset ja liikepankit lainaavat täydella kassavaralliseuudella, sekä jossa hopea, kulta, platina ja palladium on vapautettu veroista ja muista rajoituksista vaihdannan välineenä eli rahana, jolloin halukkaat voivat säästä helposti varallisuuttaa niihin, jos pelkäävät valtion tuhoavan fiat-rahan. Jo pelko kansalaisten hallussa olevasta jalometallista kannustaa valitioita pitämään fiat-rahan kansalaisille hyödyllisenä, ei haitallisena järjestelmänä.

[Karkka]

^ Olisiko tuossa järjestelmässä valtion kontolla valvoa inflaatiota? Eli jos vaikka rahan kiertonopeus kasvaisi suuresti ja hinnat nousisivat kysynnän kasvaessa, niin korottaisiko valtio veroja yms. ja laittaisi rahat talteen?

Ja aika kummalliselta kuulostaisi, että ihmiset vain vastikkeettomasti saisivat rahan. Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta. Poliitikkojen olisi helppo jaella rahaa saadakseen suosiota, sillä korkojen maksua ei tarvitsisi miettiä.

[jka]

Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa.

Tämä ei pidä paikkaansa ja perustuu virheelliseen oletukseen, että keskuspankki tai liikepankit keräisivät saamansa koron pois talouden kierrosta. Näinhän ei tietenkään käy vaan pankkien saama korko palautuu takaisin talouteen hyvin monien mekanismien kautta. Liikepankit maksavat työntekijöilleen palkkaa, ostavat ulkopuolisia palveluita, jakavat osinkoa jne. Myös keskuspankki tekee ihan samoin. Esim. Suomen osuus EKP:n voitoista on ihan sama 1.8% kuin sen tappiostakin. EKP:n tarkoitus ei todellakaan ole kerätä rahaa pois markkinoilta pitämällä korkovoitot itsellään. Jos niitä ylenmäärin syntyy ne jaetaan jäsenvaltioille voitto-osuuksina.

Keskuspankki ei lainaa, vaan saattaa luomansa rahan järjestelmään millä tahansa muulla keinolla kuin lainaamalla. Käytännössä joko ostamalla rahalla jotain tai lahjoittamalla sopivaksi katsomansa summan per kansalaisen lärvi. Kansalaiset ja liikepankit toki voivat lainata toisilleen, se on jopa suotavaa, mutta vain täyden, ei osittaisen kassavarallisuuden periaatteella.

Keskupankin tarkoitus ei myöskään ole kerätä mitään omaisuutta. Mitä ihmettä keskuspankki tekisi ostamallaan omaisuudella?

Helikopterista rahan jakaminen on FED:n nykyisen johtajan "kuningasidea". Tuo lienee käyttökelpoinen idea kun kaikki muut keinot talouskasvun aikaansaamiseksi ei enää tuota tulosta. Mutta ns. normaalitilanteessa näkisin, että on parempiakin vaihtoehtoja.

Jos välttämättä halutaan muuttaa keskuspankin tapaa luoda rahaa, niin yksi oikeasti varteenotettava vaihtoehto on rahoittaa julkisia menoja suoraan keskuspankkirahalla. Tässäkin on omat ongelmansa, mutta ei läheskään niin suuria ongelmia kuin jakaa rahaa kaikille.

[Karkka]

Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa.

Tämä ei pidä paikkaansa ja perustuu virheelliseen oletukseen, että keskuspankki tai liikepankit keräisivät saamansa koron pois talouden kierrosta. Näinhän ei tietenkään käy vaan pankkien saama korko palautuu takaisin talouteen hyvin monien mekanismien kautta. Liikepankit maksavat työntekijöilleen palkkaa, ostavat ulkopuolisia palveluita, jakavat osinkoa jne. Myös keskuspankki tekee ihan samoin. Esim. Suomen osuus EKP:n voitoista on ihan sama 1.8% kuin sen tappiostakin. EKP:n tarkoitus ei todellakaan ole kerätä rahaa pois markkinoilta pitämällä korkovoitot itsellään. Jos niitä ylenmäärin syntyy ne jaetaan jäsenvaltioille voitto-osuuksina.

Keskuspankki ei lainaa, vaan saattaa luomansa rahan järjestelmään millä tahansa muulla keinolla kuin lainaamalla. Käytännössä joko ostamalla rahalla jotain tai lahjoittamalla sopivaksi katsomansa summan per kansalaisen lärvi. Kansalaiset ja liikepankit toki voivat lainata toisilleen, se on jopa suotavaa, mutta vain täyden, ei osittaisen kassavarallisuuden periaatteella.

Keskupankin tarkoitus ei myöskään ole kerätä mitään omaisuutta. Mitä ihmettä keskuspankki tekisi ostamallaan omaisuudella?

Helikopterista rahan jakaminen on FED:n nykyisen johtajan "kuningasidea". Tuo lienee käyttökelpoinen idea kun kaikki muut keinot talouskasvun aikaansaamiseksi ei enää tuota tulosta. Mutta ns. normaalitilanteessa näkisin, että on parempiakin vaihtoehtoja.

Jos välttämättä halutaan muuttaa keskuspankin tapaa luoda rahaa, niin yksi oikeasti varteenotettava vaihtoehto on rahoittaa julkisia menoja suoraan keskuspankkirahalla. Tässäkin on omat ongelmansa, mutta ei läheskään niin suuria ongelmia kuin jakaa rahaa kaikille.

Kyllä kaikki velat voidaan korkoineen maksaa, mutta tätä varten tarvitaan loppuvaiheessa nollakorko tai keskuspankin täytyy ostaa tavaraa markkinoila. Esimerkiksi kultaa. Eli otan (esimerkin yksinkertaistamiseksi keskuspankista) 100 euroa lainaa ja maksan 2% korkoa. Maksan 100 euron lainan ja se nollaantuu keskuspankin taseessa. Rahaa ei ole korolle ellei pankki osta minulta esimerkiksi kultaa 2 eurolla ja maksan korot tuosta. Tai vastaavasti lainaa kaverilleni nollakorolla 2 euroa, jonka saan työtä vastaan häneltä ja maksan koron pankille. Pankki maksaa osinkoa ja kaverini jollain keinolla saa tämän 2 euroa työtä vastaan itselleen ja maksaa lainansa pankille.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa.

Tämä ei pidä paikkaansa ja perustuu virheelliseen oletukseen, että keskuspankki tai liikepankit keräisivät saamansa koron pois talouden kierrosta. Näinhän ei tietenkään käy vaan pankkien saama korko palautuu takaisin talouteen hyvin monien mekanismien kautta. Liikepankit maksavat työntekijöilleen palkkaa, ostavat ulkopuolisia palveluita, jakavat osinkoa jne.

Osaatko ajatella rahan elinkaarta lainkaan?

Tiedämme, että pankki lainaa vain pääoman verran rahaa velalliselle. Tuo pääoma kuolettuu kun velallinen maksaa velkaansa takaisin pankille, joten korot tulee maksaa jostain muusta rahasta. Tuo koron osuus on rahana olemassa järjestelmässä vain, jos joku kävelee pankkiin ja lainaa sieltä uutta pääomaa (korolla tietenkin).

Eli siis se raha, jonka joku korkona maksaa, on jonkun toisen lainapääomaa, joka kuolettuu, kun laina maksetaan takaisin. Näin ollen on täydellistä itsensä kusettamista ja disinformaation jakoa todeta, että koron osuus ei muka kerääntyisi pois kierrosta.

Mikäli sen koron verran rahaa on kierrossa järjestelmässä, niin se siis todellakin kuolettuu pois järjestelmästa eikä se jää sinne kiertämään ikuisiksi ajoiksi. Toinen vaihtoehto on, että (joku) velallinen menee konkurssiin - tässä tapauksessa se rahana maksettava korko ei päädy edes sinne pankkiin.

Esim. Suomen osuus EKP:n voitoista on ihan sama 1.8% kuin sen tappiostakin. EKP:n tarkoitus ei todellakaan ole kerätä rahaa pois markkinoilta pitämällä korkovoitot itsellään. Jos niitä ylenmäärin syntyy ne jaetaan jäsenvaltioille voitto-osuuksina.

Endogeenisen rahansyntymekanismin mukaisesti liikepankkiraha syntyy ennen keskuspankkirahaa, joten sinänsä EKP ei voi vaikuttaa rahamäärään muutoin kuin ohjauskorkoa muuttamalla.

Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.

[jka]

Kyllä kaikki velat voidaan korkoineen maksaa, mutta tätä varten tarvitaan loppuvaiheessa nollakorko tai keskuspankin täytyy ostaa tavaraa markkinoila.

Eikä tarvitse. Riittää, että keskuspankki ei "varastoi" korkotulojaan, vaan jakaa kaikki takaisin talouteen. Tapa millä korkotulot palautuu talouteen on periaatteessa yhdentekevä. Missään vaihessa ei tarvitse käyttää nollakorkoa tai ostaa mitään. Rittää, että keskuspankin voitot vaikkapa tuloutetaan valtiolle, joka rahoittaa niillä lopulta sosiaaliturvaa.

Se, on tiettysti totta, että yksittäinen ihminen joutuu tekemään työtä, että voi maksaa korot, mutta rahaa maailmassa on aina riittävästi korkojen maksamiseen. Eikä sitä varten kenenkään muun tarvitse ottaa lisää velkaa.

[vainukoira]

Ja aika kummalliselta kuulostaisi, että ihmiset vain vastikkeettomasti saisivat rahan. Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta.

Huomaatko nykyisessä yhteiskunta- ja rahajärjestelmässä jotakin arveluttavaa rahan vastikkeetonta jakamista? Hmm.... varmaan huomaat, ja moni muukin.

Kuinka siis järjestelmä, jossa rahan alkulähde, keskuspankki, saattaa rahan yhteiskuntaan millä tahansa muulla keinolla kuin lainaamalla, käytännössä joko ostamalla tai lahjoittamalla, eroaa nykyisestä järjestelmästä?

Siten, että keskuspankki lahjoittaa sopivaksi katsomansa summan jokaiselle, tasan saman per lärvi. Keskuspankilla ei ole mahdollisuutta suosia ketään enempää kuin jotakin toista, vaan lahjoittaa juuri saman verran kaikille. Tämä eroaa selvästi kansallispukutukiasista, osakemarkkinoille suunnatuista raharuiskeista, sekä diskorahoituksesta.

Lisäksi, rahan määrän lisäyksellä on taipumus nostaa hintoja, eli vähentää rahan arvoa. Näin ollen "rahan vastikkeeton jakaminen" ei ole rahan vastikkeetonta jakamista, sillä se tuhoaa jokaisen tilillä ja taskussa olevan rahan arvoa.

Erityisesti tämä kohdistuu heihin, joiden hallussa on rahaa enemmän, kuin heihin joilla on sitä vähemmän. Ja kun huonioidaan, että kansalla on jalometallien verottomuuden vuoksi vaivatonta vaihtaa fiat-rahaa hyödykerahaan, on tämä pelotteena poliitikolle hoitaa fiat-rahaa siten, että se on kanssalle hyödyllistä, ei haitallista.

Tämä on siis vastaus kysymyksiisi.

Olisiko tuossa järjestelmässä valtion kontolla valvoa inflaatiota?

Ja

Poliitikkojen olisi helppo jaella rahaa saadakseen suosiota, sillä korkojen maksua ei tarvitsisi miettiä.

Ja itseasiassa juuri ennen kuin kirjoitit tuon yllä olevan lainauksen, totesit miksi se ei olekaakkaan helppoa:

Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta.

Rahan löysä jakaminen johtaa siis sen arvostukseen laskuun, jolloin kansa vaihtaa johonkin toiseen rahaan, kuten metalleihin, joiden läsnäolo yhteiskunnassa on jatkuva uhka valtiolle ja sen sekopäisille poliitikoille.

Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa.

Tämä ei pidä paikkaansa ja perustuu virheelliseen oletukseen, että keskuspankki tai liikepankit keräisivät saamansa koron pois talouden kierrosta.

Lue tuo edellisen viestini alkuosa, siinä on selvensin hyvin yksiselitteisesti, miksi velan voi maksaa korkoineen takaisin vain siinä tapauksessa, että joku ottaa uutta velkaa.

Keskupankin tarkoitus ei myöskään ole kerätä mitään omaisuutta. Mitä ihmettä keskuspankki tekisi ostamallaan omaisuudella?

Selvennän, kun jäi mainitsematta, että ehdottamassani rahajärjestelmässä valtio on yhtä kuin keskuspankki. Valtio eli keskuspankki siis voi ostaa kansalaisiltaan hyödykkeitä. Joko aineellisia tavaroita ja raaka-aineita tai aineettomia palveluita. Tämä rahan tyhjästä nyhjäisy ja sillä jonkin ostaminen tai sen lahjoittaminen on sekä verotuksen vaihtoehto, että epäsuoraa verotusta siinä mielessä, että vaikka rahaa ei kerätä kansalta suoraan veroina, uuden rahan lisäyksen olleessa suurempi kuin hyödykkeiden tuotannon lisäys rahalla on taipumus tuhota kansan taskuissa ja tileillä olevaa fiat-rahan arvoa, joten vaikutus on sama kuin suorassa verotuksessa.

Ja korostan vielä, että mikäli valtio eli keskuspankki ryssii fiat-rahan luomalla sitä jatkuvasti enemmän kuin mitä hyödykkeiden tuotanto lisääntyy, hitainkin kokoomustollo tajuaa mitä on tapahtumassa, ja vaihtaa fiat-rahansa taustalla väijyvään hyödykerahaan.

Jos välttämättä halutaan muuttaa keskuspankin tapaa luoda rahaa, niin yksi oikeasti varteenotettava vaihtoehto on rahoittaa julkisia menoja suoraan keskuspankkirahalla.

Tästä on siis juuri kyse, kun kun ehdottomassani järjestelmässä keskuspankki, eli valtio ostaa luomallaan rahalla jotakin.

[jka]

Jos välttämättä halutaan muuttaa keskuspankin tapaa luoda rahaa, niin yksi oikeasti varteenotettava vaihtoehto on rahoittaa julkisia menoja suoraan keskuspankkirahalla.

Tästä on siis juuri kyse, kun kun ehdottomassani järjestelmässä keskuspankki, eli valtio ostaa luomallaan rahalla jotakin.

OK, olemme siis osittain jopa samoilla linjoilla. Mitä mallissasi tapahtuu kun valtio saa rajattomasti rahoitusta ilman minkäänlaista kassavarallisuusperiaatetta, mutta yksityinen sektori ainoastaan täyden kassavarallisuusperiaatteen mukaan? Tuostahan seuraa ultimate kommunismi. Kaikki taloudellinen aktiviteetti kiertää lopulta valtion kautta.

[jka]

Osaatko ajatella rahan elinkaarta lainkaan?

Tiedämme, että pankki lainaa vain pääoman verran rahaa velalliselle. Tuo pääoma kuolettuu kun velallinen maksaa velkaansa takaisin pankille, joten korot tulee maksaa jostain muusta rahasta. Tuo koron osuus on rahana olemassa järjestelmässä vain, jos joku kävelee pankkiin ja lainaa sieltä uutta pääomaa (korolla tietenkin).

Eli siis se raha, jonka joku korkona maksaa, on jonkun toisen lainapääomaa, joka kuolettuu, kun laina maksetaan takaisin. Näin ollen on täydellistä itsensä kusettamista ja disinformaation jakoa todeta, että koron osuus ei muka kerääntyisi pois kierrosta.

No ei. Velkojen ja korkojen maksamiseksi riittää, että raha kiertää taloudessa. Velan määrän kasvaminen ei ole enää tarpeen. Esimerkki. Herra A ottaa keskuspankista lainaa 10 euroa ja ostaa sillä mansikanviljelijältä B mansikoita. Keskuspankki vaatii 1 euron korkoa kuukaudessa. Herra A menee töihin mansikanviljelijälle mansikanpoimijaksi ja saa 1 euron kuukausipalkan. Tällä eurolla herra A voi maksaa keskuspankille ensimmäisen kuukauden koron. Nyt keskuspankki sai 1 euron korkovoiton, jonka se jakaa voitto-osuutena valtiolle. Valtio huomaa, että mansikkabisnes on hyvä juttu ja jakaa mansikkaviljelijä B:lle 1 euron maataloustukiasen. B:n bisnekset pyörii tukiaisten vuoksi niin hyvin, että voi maksaa herra A:lle 2 euron kuukausipalkkaa. Nyt A voi maksaa keskuspankille 1 euron kuukausikoron ja lisäksi vielä 1 euron lainan lyhennyksen. Keskuspankki saa jälleen euron korkovoiton, joka kiertää tukiaisiena mansikanviljelijälle ja talous pyörii näin seuraavat 10 kuukautta. Herra A on voinut maksaa alkuperäisen 10 euron lainan ja lisäksi vielä 11 euroa korkoa. Taloudessa ei ole ollut missään vaiheessa kuin 10 euroa rahaa. Kukaan ei ole ottanut enempää lainaa kuin herra A:n alkuperäinen laina, mutta tuo 10 euron laina on generoinut 21 euron edestä taloudellista toimeliaisuutta. Ainoa ehto, että herra A pystyi maksamaan lainan korkoineen takaisin oli, että talous ja raha pyöri. Jos korkotulot olisi jäänyt keskuspankkkiin niin homma ei olisi onnistunut, mutta sehän on juuri keskuspankin tehtävä pitää talous pyörimässä ja syöttää talouteen sitä varten rahaa. Keskuspankilla ja edes liikepankeilla ei ole mitään intressiä saada taloutta takalukkoon, että kukaan ei voisi maksaa velkojaan ja korkojaan.

Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.

Kannattaa lukea ja ymmärtääkin nuo postaamasi linkit. Tuolla sivustolla on hyvää juttua ja juuri samaa mistä olen itsekin puhunut, mm. juuri koron maksusta

http://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/15/korosta/

[Bill Milton Hicks Friedman]

Osaatko ajatella rahan elinkaarta lainkaan?

Tiedämme, että pankki lainaa vain pääoman verran rahaa velalliselle. Tuo pääoma kuolettuu kun velallinen maksaa velkaansa takaisin pankille, joten korot tulee maksaa jostain muusta rahasta. Tuo koron osuus on rahana olemassa järjestelmässä vain, jos joku kävelee pankkiin ja lainaa sieltä uutta pääomaa (korolla tietenkin).

Eli siis se raha, jonka joku korkona maksaa, on jonkun toisen lainapääomaa, joka kuolettuu, kun laina maksetaan takaisin. Näin ollen on täydellistä itsensä kusettamista ja disinformaation jakoa todeta, että koron osuus ei muka kerääntyisi pois kierrosta.

No ei. Velkojen ja korkojen maksamiseksi riittää, että raha kiertää taloudessa. Velan määrän kasvaminen ei ole enää tarpeen. Esimerkki. Herra A ottaa keskuspankista lainaa 10 euroa...

Miksi jauhat paskaa jostain teoreettisesta rahajärjestelmästä kun keskustelun aiheena on nykyinen ponzihuijaukseen perustuva eurostoliiton rahajärjestelmä?

Siis nykyinen eurostoliiton rahajärjestelmä, jossa Herra A ei voi ottaa keskuspankista lainaa, koska keskuspankki ei lainaa Herra A:lle eikä Herra A:n valtiolle, koska se on kiellettyä.

Vaikka keskuspankit tulouttaisi valtiolle voittoja täysimääräisinä, jota se ei tee, niin voivatko nuo riittää kattamaan sekä valtioiden lainojen korkomenojen että yksityisen sektorin korkomenojen summan?

Ei voi, koska liikepankit eivät ota lainaa keskuspankista ja lainaa tuota rahaa edelleen tappiollla eli loppuasiakkaan lainakorko on suurempi kuin liikepankin ottama laina. Jos ei ole, niin liikepankki tekee tappiota eli ei itse kykene maksamaan lainaa ja/tai sen korkoa takaisin => rahamäärä supistuu taloudessa.

Huom. keskustelen taas nykyisestä eurostoliiton rahajärjestelmästä enkä mistään teoreettisesta fiat-rahajärjestelmästä jossain onnelassa, jossa keskuspankki lahjoittaa rahaa kansalaisille velkojen korkojen maksuun.

Jos korkotulot olisi jäänyt keskuspankkkiin niin homma ei olisi onnistunut, mutta sehän on juuri keskuspankin tehtävä pitää talous pyörimässä ja syöttää talouteen sitä varten rahaa.

Nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä keskuspankin tehtävä on pitää inflaatio kurissa ohjauskorkojen avulla.
Keskuspankki ei syötä talouteen sitä varten rahaa, että talous pyörisi, koska keskuspankki ei voi pakottaa liikepankkeja ottamaan ja antamaan lainaa.

Keskuspankki antaa lainaa liikepankeille, jotka päättävät kenelle lainataan ja millä korolla. Voisitko pysyä aiheessa ja keskustella siitä miten nykyinen eurostoliiton rahajärjestelmä toimii?

Keskuspankilla ja edes liikepankeilla ei ole mitään intressiä saada taloutta takalukkoon, että kukaan ei voisi maksaa velkojaan ja korkojaan.

Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö niin voisi käydä. Jos olet huomannut, niin olemme keskellä jo vuosia kestänyttä finanssikriisiä. Näitä finanssikriisejä tapahtuu tasaisin väliajoin.

Se, että onko rahan panttaaminen liikepankkien intressissä vai ei on täysin irrelevanttia, koska tosiasia on se, että raha on nyt niukkaa, joka johtaa siihen, että osa velallisista ei kykene maksamaan velkojaan ja korkojaan eli menevät konkurssiin.

Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.

Kannattaa lukea ja ymmärtääkin nuo postaamasi linkit. Tuolla sivustolla on hyvää juttua ja juuri samaa mistä olen itsekin puhunut, mm. juuri koron maksusta

http://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/15/korosta/

Moniko pankkilainan korko maksetaan takaisin kokonaisuudessaan ennen maksuajan loppua täysimääräisenä kuten tuossa Raha ja talous teoreettisessa esimerkissä käy?

Tuo Ahokkaan esimerkki on jo revitty riekaleiksi täällä.

Raha ja talous blogissa käsitellään sekä nykyistä käytössä olevaa raajärjestelmää että yleisesti rahajärjestelmiä.
Huomaa, että tuossa samassa kirjoituksessa Herra Ahokas toteaa:

Rahatalousjärjestelmän sulavan toiminnan kannalta velan määrän jatkuva kasvu onkin hyödyllistä, sillä silloin taloudellisten toimijoiden välttämättä tarvitsemat rahavirrat syntyvät todennäköisemmin ja kitkattomasti. Kun velkarahan määrän kasvu pysähtyy tai kääntyy negatiiviseksi, ajautuu rahatalousjärjestelmä syvään kriisiin. Näin juuri tapahtui vuoden 2009 aikana, kun finanssikriisi pysäytti luotonannon lähes kaikkialla maailmassa.

Herra Ahokas on yo toteamuksessaan turhan optimistinen, sillä nykyisessä eurostoliiton velkavetoisessa liikepankkikartellirahajärjestelmässä velan määrän jatkuva kasvu on esivaatimus sille, ettei joku mene konkurssiin vaihdonvälineen niukkuuden vuoksi.