News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Rahajärjestelmä

Started by Karkka, 22.05.2012, 21:29:39

Previous topic - Next topic

Karkka

Quote from: jka on 29.05.2012, 09:16:38
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 23:57:22
Tuo ei muuta mitään. Ainoastaan sen, paljon jää korkoja maksamatta. Teen nyt yksinkertaisen esimerkin.

Joo, ymmärsin tuon. Kommentoin asiaa jo tuossa ylempänä yksikertaisemmalla esimerkillä. Tuo oli vain yleinen huomio omasta esimerkistäni, joka selkeästi oli myös virheellinen todellisuuteen verrattuna, joka tuli tuossa yhteydessä mieleen.

Mutta mielenkiintoista, että kukaan ei ole kommentoinut mielestäni kaikista "raflaavinta" väitettä, jonka esitin tuossa ylempänä. Että "yksi senttikin rittää noita maksettuja korkoja, jolla voidaan lopulta maksaa kaikki muutkin korot kunhan se kiertää taloudessa riittävän nopeasti". En ole noin kovaa väitettä nähnyt missään kun rahajärjestelmästä on puhuttu ja kuvittelin, että tuo herättäisi villkkaampaakin keskustelua. Tuo käsittääkseni pitää ainakin teoriassa paikkansa ja kumoaa silloin tämän tasalyhenteisen lainan ongelman. Millään vajeella ei ole enää sen jälkeen merkitystä jos taloudessa on maksettu edes sentti korkoa ja talous toimii "normaalisti". Lopullinen vaje syntyy vasta kun kaikki haluaa maksaa velkansa pois ja silloinkin vasta viimeisen lyhennyksen jälkeen. Tämä on jo niin teoreettinen skenaario ja olisimme tuollaisessa tilantessa jokatapauksessa kivikaudella, että jos tämän varalle aletaan tekemään rahajärjestelmään muutoksia niin muutokset aiheuttavat normaalitilanteessa enemmän ongelmia jonnekin muualle.


Ei tuossa ole mitään raflaavaa, sillä liikepankit menevät edelleen tuossa nurin, ellei lainamäärä kasva. Keskuspankki voisi noin toimiakin. Tuossa skenaariossa liikepankki pelaa lainoitettavan pussiin ja menee lopulta itse konkurssiin sen sijaan, että lainoitettava menisi konkurssiin. Jos liikepankit olisivat hyväntekeväisyyslaitoksia, joiden työntekijät toimisivat talkootyöllä, tuo toimisi.

jka

Quote from: Karkka on 29.05.2012, 10:27:18
Ei tuossa ole mitään raflaavaa, sillä liikepankit menevät edelleen tuossa nurin, ellei lainamäärä kasva. Keskuspankki voisi noin toimiakin. Tuossa skenaariossa liikepankki pelaa lainoitettavan pussiin ja menee lopulta itse konkurssiin sen sijaan, että lainoitettava menisi konkurssiin. Jos liikepankit olisivat hyväntekeväisyyslaitoksia, joiden työntekijät toimisivat talkootyöllä, tuo toimisi.

Miten työntekijöiden palkat tai palkattomuus tai liikepankin kustannukset ylipäätään tähän liityy? En nyt oikein näe mitään eroa lähteekö pankin korkovoitot ulos pankista työntekijöiden palkkoina tai muina pankin kustannuksina vai osinkoina. Ihan samoin raha voi kiertää takaisin velalliselle. Raha ei häviä liikepankin kustannusten mukana vaan jatkaa edelleen kiertoa.



Bill Milton Hicks Friedman

#62
Quote from: jka on 29.05.2012, 12:21:19
Quote from: Karkka on 29.05.2012, 10:27:18
Ei tuossa ole mitään raflaavaa, sillä liikepankit menevät edelleen tuossa nurin, ellei lainamäärä kasva. Keskuspankki voisi noin toimiakin. Tuossa skenaariossa liikepankki pelaa lainoitettavan pussiin ja menee lopulta itse konkurssiin sen sijaan, että lainoitettava menisi konkurssiin. Jos liikepankit olisivat hyväntekeväisyyslaitoksia, joiden työntekijät toimisivat talkootyöllä, tuo toimisi.

Miten työntekijöiden palkat tai palkattomuus tai liikepankin kustannukset ylipäätään tähän liityy? En nyt oikein näe mitään eroa lähteekö pankin korkovoitot ulos pankista työntekijöiden palkkoina tai muina pankin kustannuksina vai osinkoina. Ihan samoin raha voi kiertää takaisin velalliselle. Raha ei häviä liikepankin kustannusten mukana vaan jatkaa edelleen kiertoa.

Olen pitkällisen väännön jälkeen samaa mieltä jka:n kanssa siitä, että teoriassa rahaa ei tarvita lainapääoman lisäksi juurikaan lisää, jotta teoriassa voitaisiin maksaa laina + korot takaisin. Mikäli raha kiertää tarpeeksi nopeasti pankista pihalle ja velallinen saa rahaa haltuunsa, niin korot voidaan maksaa.

Quote from: jka on 29.05.2012, 12:21:19
Lopullinen vaje syntyy vasta kun kaikki haluaa maksaa velkansa pois ja silloinkin vasta viimeisen lyhennyksen jälkeen

Teoriassa vaje syntyy viimeistä lyhennystä edeltävän lyhennyksen jälkeen. Eli ennen viimeistä lyhennystä. Teoriassakaan lainaa ei ole mahdollista maksaa täysimääräisenä takaisin, jollei joku kävele pankkiin ja lainaa sieltä lisää rahaa, jos sääntöjä noudatetaan. On pankin valinta kumpi menee konkkaan - pankki vai velallinen. Tosielämässä velallinen menee konkkaan. Tämä on ponzi.


Tosielämässä kuitenkin esim valtio ottaa velkaa kansalaistensa piikkiin, joten velkaa otetaan lisää. Otetaanko sitä riittävästi ponzin pystyssä pitämiseksi ja kiertääkö raha tarpeeksi nopeasti on taas eri asia. Se miten käytännössä pankki- ja maksujärjestelmä toimii  (montako päivää kestää tilisiirto pankista toiseen, kauanko raha makaa kassassa tai verottajalla), paljonko rahaa laitetaan säästöön, maksetaanko laskut ajallaan, paljonko hukataan aikaa rahan tienaamisen sijaan jne on toinen asia. Rahajärjestelmää käytetään käytännössä eikä teoriassa, joten sinänsä on hieman älyllisesti epärehellistä tehdä oletuksia kuten "raha kiertää äärettömän nopeasti", "rahan kiertoon liittyvää byrokratiaa ei ole", "virheitä ei tehdä ja niiden korjaamiseen ei käytetä aikaa" yms järjestelmää hidastavia ja häiritseviä tekijöitä.

Kaikissa hyvinsuunnitelluissa järjestelmissä on suojakertoimet, varajärjestelmät yms.
Nykyinen eurostoliiton pankkijärjestelmä on susi, koska yksityishenkilöt, firmat ja valtiot ovat yksityisten liikepankkien orjia.
Rahaa saa vain yksityisestä liikepankista (korolla tietenkin).
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Karkka

Quote from: jka on 29.05.2012, 12:21:19
Quote from: Karkka on 29.05.2012, 10:27:18
Ei tuossa ole mitään raflaavaa, sillä liikepankit menevät edelleen tuossa nurin, ellei lainamäärä kasva. Keskuspankki voisi noin toimiakin. Tuossa skenaariossa liikepankki pelaa lainoitettavan pussiin ja menee lopulta itse konkurssiin sen sijaan, että lainoitettava menisi konkurssiin. Jos liikepankit olisivat hyväntekeväisyyslaitoksia, joiden työntekijät toimisivat talkootyöllä, tuo toimisi.

Miten työntekijöiden palkat tai palkattomuus tai liikepankin kustannukset ylipäätään tähän liityy? En nyt oikein näe mitään eroa lähteekö pankin korkovoitot ulos pankista työntekijöiden palkkoina tai muina pankin kustannuksina vai osinkoina. Ihan samoin raha voi kiertää takaisin velalliselle. Raha ei häviä liikepankin kustannusten mukana vaan jatkaa edelleen kiertoa.

Palkka maksetaan kuun/vuoden yms. lopussa työntekijälle ja sitä ennen pankki on työntekijälle velkaa työn arvosta rahaa. Eli tuossa minunkin esimerkissäni kolmannen vuoden jälkeen myös työntekijä olisi jäänyt ilman palkkaa. Eli markkinataloudessa työntekijä ei olisi tehnyt työtä.

Oletetaan, että on pankki, jossa on omistaja ja yksi työntekijä. Lisäksi on yksi lainaaja. Lainaaja ottaa lainaa 10 euroa ja ostaa pankinjohtajalta tarvikkeet tuholaismyrkyn valmistukseen. Pankinjohtaja omistaa myös mansikkapellon. Pankinjohtaja maksaa euron hänelle joka vuosi, jotta tämä myrkyttää pellot tuholaisista. Mies maksaa pelkän koron pankkiin. Raha menee puoliksi työntekijälle ja puoliksi pankinjohtajalle osinkoina. Eli pankinjohtajalla on nyt 9,5 € ja työntekijällä 0,5€. Eli kuvio ei ole enää markkinatalouden mukaan pankinjohtajalle järkevää, sillä hänen pitäisi olla 100% varma, että työntekijä ostaa häneltä mansikoita koko summalla. Hänellä on nimittäin 10 euron velka kuoletettavana pankissa. Jos taas kaikki olisi mennyt pankinjohtajalle, ei olisi homma työntekijälle kannattavaa. Oikeastaan koko lainaa ei olisi kannattanut pankin myöntää sillä riittäisi, että yksikin sentti päätyisi kadoksiin niin pankki tekisi konkurssin.

Jos taas pankki uskoisi, että joku muu tulisi ottamaan lainaa pankista mansikoiden ostamista varten, niin lainaminen voisi olla hyvinkin kannattavaa. Tai, että pankki ostaisi korkotuotoillaan jotain kiinteää, joka olisi taseessa rahaan verrattavissa.

Eli mies olisi ottanut lainaa perustaakseen kultakaivoksen. Hän maksaisi tuon euron koron saamillaan kultamyynneillä. Pankki ostaisi eurolla kultaa, ja tämä jäisi taseeseen, jolloin taas mies maksaisi koron saamillaan tuotoilla ja pankki ostaisi kultaa jne... Näin pankki voisi kasvattaa varallisuuttaan, mutta nykysysteemissä kulta ei ole rahaa. Eli pankki menisi edelleen konkurssiin, jos kaikki 10 euroa ei päätyisi takaisin pankkiin. Ja tähän ei pankin taas markkinataloudessa kannata ryhtyä.

Karkka

Nykyisessä markkinataloudessa siis tietenkin pankki olettaa, että joku tallettaa osan tuosta 10 eurosta pankkiin, ja tätä voidaan lainata eteenpäin. Korko määräytyisi näiden riskianalyysien perusteella. Sitä hain esimerkilläni, että jos pankit eivät usko velanoton kasvavan, ei ole markkinatalouden mukaan kannattavaa antaa lainaa. Jos velanotto vähenee, niin tulee konkursseja.

Esimerkissä voidaan olettaa, että pankki oli ainoa, mutta joku voi tietenkin perustaa toisen pankin ja havitella sinne talletuksia vähän parempaa korkoa maksaen. Pankki uskoo pystyvänsä saamaan rahan tuottamaan paremmin. Hän vähimmäisvarantojärjestelmää hyväksikäyttäen lainaa osan rahoista ja nämäkin rahat talletetaan johonkin pankkiin jne. Ongelmia ei ilmene, jos löydetään kasvua tuottavia innovaatioita yms., jolloin lainan ottaminen on kannattavaa ja ihmiset uskovat pystyvänsä maksamaan lainansa takaisin.

jka

Quote from: Karkka on 29.05.2012, 22:24:26
Palkka maksetaan kuun/vuoden yms. lopussa työntekijälle ja sitä ennen pankki on työntekijälle velkaa työn arvosta rahaa. Eli tuossa minunkin esimerkissäni kolmannen vuoden jälkeen myös työntekijä olisi jäänyt ilman palkkaa. Eli markkinataloudessa työntekijä ei olisi tehnyt työtä.
....
Eli pankki menisi edelleen konkurssiin, jos kaikki 10 euroa ei päätyisi takaisin pankkiin.


Nyt en taas ihan pysynyt kärryillä mitä ajoit takaa. Esimerkissä alkoi olla jo liikaa liikkuvia osia. :) Mielestäni asian ydin selviää helpomminkin.

Oletetaan, että maailmassa ei ole kuin viljelijä, asiakas ja pankin omistaja, joka on luonnollisesti pankin ainoa työntekijä niin kauan kunnes pankilla on varaa palkata lisää. Alkutilanteessa maailmassa ei myöskään ole pennikään rahaa, ei siis luonnollisestikaan pankin omistajallakaan. Miksi tähän systeemiin edes tarvittaisiin rahaa? Perustelu on se, että asiakas haluaisi ostaa viljelijältä mansikoita. Nyt kuitenkaan viljelijä ei tunne asiakasta eikä luota siihen, että asiakas tekee hänelle 10 kuukautta työtä jos hän luovuttaa mansikat heti. Toisaalta asiakas ehtii kuolla kymmenessä kuukaudessa nälkään jos hänen pitää tehdä ensin työ ennenkuin saa mansikat.

Avuksi tulee pankkiiri. Pankkirilla ei siis ole pennin hyrrää omaisuutta aluksi, mutta hänellä on jotain mitä kummallakaan muulla ei ole. Hän sattuu tuntemaan sekä viljelijän, että asiakkaan ja on ainoa maailmassa johon molemmat luottavat. Pankkiiri voi nyt luoda rahaa tyhjästä ja lupaa kummallekin asiakkaalleen, että tämä raha toimii meidän kaikkien välisenä velkasopimuksena ja asiakkaat luottavat tähän. Pankki kirjoittaa siis rahan asiakkaan tilille tyhjästä, joka siirtää sen välittömästi viljelijän tilille ja saa näin mansikkansa. Tämän jälkeen systeemi alkaa rullaamaan niin kuin tässä on jo aikaisemmin kuvattukin. Pankkiirilla ei siis ole alunperin yhtään rahaa menetettävänä. Pankkiiri alkaa myymään vain luottamusta, josta perii lopulta provision korkona. Kaikkeen yritystoimintaan liittyy riski, mutta kyllä minun mielestä pankkiirin kannattaa tässä tilanteessa perustaa pankki, vaikka ei ole mitään takeita, että kaikki 10 euroa palautuu pankille, koska se 10 euroa on ollut pankille täysin ilmaista. Sitäpaitsi pankin ei koskaan tarvitse välttämättä edes luovuttaa pennikään ulos pankista. Kaikki voi tapahtua pankin sisäisinä tilisiirtoina jos pankki niin haluaa. Ei pankilla ole tässä mitään muuta hävittävä kuin luottamuksen menetys, mutta silloinkaan pankki ei häviäisi penniäkään rahaa kun ei sitä sillä alunperin koskaan ollutkaan. Jos pankkia ei perusteta, niin kaikki kuolevat lopulta nälkään myös pankkiiri, ellei pankkiiri mene sitten mansikanviljelijälle töihin. Mutta pankkiiri totetaa, että on mukavampi pyörittää pankkia kuin poimia mansikoita, vaikka siitä ehkä joskus tulisikin luottotappiota, että päättää perustaa mielummin pankin ja maailma pelastuu.



Karkka

Keskuspankki voikin toimia noin. En ole missään vaiheessa väittänyt, että keskuspankin tarvitsisi pelätä vararikkoa. Keskuspankilla ei ole tulosvelvoitetta, ja tase voi mennä miinukselle. Jos kyseessä on liikepankki, niin se ei ole "tyhjästä nyhjäistyä" rahaa. Pankin on saatava kerätyksi markkinoilta lainaamansa rahamäärä takaisin. Jos hän ei saa, on edessä konkurssi ja pankin perustaja vastaa siitä omaisuudellaan (riippuu lainaehdoista yms.).

jka

Ei liikepankinkaan tarvitse kerätä (välttämättä) lainaamaansa rahaa takaisin. Riittää, että vakavaraisuussäännökset täyttyy. Jos liikepankin lainaamat rahat pyörii kokoajan pankin sisäisillä tilisiirroilla niin kuin tässä tapauksessa, vakavaraisuussäännökset täyttyy aina, eikä lainoja tarvitse maksaa koskaan takaisin, eikä pankki voi mennä myöskään konkurssiin. Pankille riittää, että korot juoksee. Vaikka pankkeja olisi usemapikin niin jos pankkien väliset siirrot ovat tasapainossa, niin silloinkaan yksikään pankki ei voi mennä konkurssiin. Vasta jos yksi pankki menettää asiakkaidensa luottamuksen ja sieltä aletaan ottamaan oleellisesti enemmän rahaa kuin tallettamaan (bank run) pankki menee konkurssiin.


ikuturso

Quote from: jka on 30.05.2012, 17:33:58
Ei liikepankinkaan tarvitse kerätä (välttämättä) lainaamaansa rahaa takaisin. Riittää, että vakavaraisuussäännökset täyttyy. Jos liikepankin lainaamat rahat pyörii kokoajan pankin sisäisillä tilisiirroilla niin kuin tässä tapauksessa, vakavaraisuussäännökset täyttyy aina, eikä lainoja tarvitse maksaa koskaan takaisin, eikä pankki voi mennä myöskään konkurssiin. Pankille riittää, että korot juoksee. Vaikka pankkeja olisi usemapikin niin jos pankkien väliset siirrot ovat tasapainossa, niin silloinkaan yksikään pankki ei voi mennä konkurssiin. Vasta jos yksi pankki menettää asiakkaidensa luottamuksen ja sieltä aletaan ottamaan oleellisesti enemmän rahaa kuin tallettamaan (bank run) pankki menee konkurssiin.

Juuri näin. Kaikki raha on vain pankin taseessa. Koko ajan sitä kuitenkin siirtyy pala palalta pankin omalle tilille korkoina. Ja se on sinun mielestäsi pääasia. Kuitenkin olet jauhanut sitä, että korkoraha menee kiertoon tai osinkoina jollekin. Jotenkin tässä kuitenkin paistaa, että pankille rahan kiertonopeus on lopulta yhdentekevää, kunhan korkoja kertyy...

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

jka

Quote from: ikuturso on 31.05.2012, 09:58:01
Quote from: jka on 30.05.2012, 17:33:58
Ei liikepankinkaan tarvitse kerätä (välttämättä) lainaamaansa rahaa takaisin. Riittää, että vakavaraisuussäännökset täyttyy. Jos liikepankin lainaamat rahat pyörii kokoajan pankin sisäisillä tilisiirroilla niin kuin tässä tapauksessa, vakavaraisuussäännökset täyttyy aina, eikä lainoja tarvitse maksaa koskaan takaisin, eikä pankki voi mennä myöskään konkurssiin. Pankille riittää, että korot juoksee. Vaikka pankkeja olisi usemapikin niin jos pankkien väliset siirrot ovat tasapainossa, niin silloinkaan yksikään pankki ei voi mennä konkurssiin. Vasta jos yksi pankki menettää asiakkaidensa luottamuksen ja sieltä aletaan ottamaan oleellisesti enemmän rahaa kuin tallettamaan (bank run) pankki menee konkurssiin.

Juuri näin. Kaikki raha on vain pankin taseessa. Koko ajan sitä kuitenkin siirtyy pala palalta pankin omalle tilille korkoina. Ja se on sinun mielestäsi pääasia. Kuitenkin olet jauhanut sitä, että korkoraha menee kiertoon tai osinkoina jollekin. Jotenkin tässä kuitenkin paistaa, että pankille rahan kiertonopeus on lopulta yhdentekevää, kunhan korkoja kertyy...

-i-

"Korot juoksee" oli vähän väärä sanavalinta ja sen voi ymmärtää noinkin. Tarkoitus oli sanoa, että "korot pyörii" niinkun tässä on tullut jo moneen kertaan esitettyä. Pankki saa koron, joka palaa takaisin talouteen pankin kuluina, jolla voidaan taas maksaa korko jne. Pelkästään tällä pankki pystyy rahoittamaan toimintansa. Ei sen tarvitse alkaa keräämään korkoja omaan holviinsa, eikä tarvitse myöskään vaatia, että velat maksetaan takaisin.

mikkoellila

Mainstream-taloustieteen (Milton Friedman jne.) mukaan 1930-luvun lama johtui ensisijaisesti siitä, että USA:n keskuspankki antoi liikkeelläolevan rahamäärän alentua noin kolmanneksella. Tämä johtui osittaiseen kassavarantovelvoitteeseen (fractional reserve) perustuvasta pankkijärjestelmästä.

Itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattamassa sataprosenttiseen kassavarantovelvoitteeseen perustuvassa järjestelmässä rahamäärä ei voisi alentua ihmisten nostaessa rahaa pois pankista.

Olisiko 100 % kassavarantovelvoite estänyt 1930-luvun laman?
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Karkka

Quote from: jka on 30.05.2012, 17:33:58
Ei liikepankinkaan tarvitse kerätä (välttämättä) lainaamaansa rahaa takaisin. Riittää, että vakavaraisuussäännökset täyttyy. Jos liikepankin lainaamat rahat pyörii kokoajan pankin sisäisillä tilisiirroilla niin kuin tässä tapauksessa, vakavaraisuussäännökset täyttyy aina, eikä lainoja tarvitse maksaa koskaan takaisin, eikä pankki voi mennä myöskään konkurssiin. Pankille riittää, että korot juoksee. Vaikka pankkeja olisi usemapikin niin jos pankkien väliset siirrot ovat tasapainossa, niin silloinkaan yksikään pankki ei voi mennä konkurssiin. Vasta jos yksi pankki menettää asiakkaidensa luottamuksen ja sieltä aletaan ottamaan oleellisesti enemmän rahaa kuin tallettamaan (bank run) pankki menee konkurssiin.

Omasta mielestäni tuossa yhdessä esimerkissä selitin asian todennäköisyydet hyvin ja sen ettei pankkiiriksi kannata alkaa, ellei rahaa tule järjestelmään lisää.

Pankki voi tietenkin lainata vaikka 1000 euroa ja saada siitä pelkkiä korkotuottoja ikuisesti, mutta kaikkea lainaa ei pystytä maksamaan takaisin korkojen kera ellei pankki toimi todennäköisyyksien vastaisesti, mikä markkinataloudessa johtaa idioottimaisesti toimivien pankkien konkurssiin.

Itse asiassa jo lainatessaan tuon 1000 euroa pankki toimii todennäköisyyksiä vastaan. Se nimittäin uskoo saavansa markkinoilta 1000 + koron, vaikka rahaa ei ole kuin 1000.

Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: Karkka on 31.05.2012, 20:29:52

Itse asiassa jo lainatessaan tuon 1000 euroa pankki toimii todennäköisyyksiä vastaan. Se nimittäin uskoo saavansa markkinoilta 1000 + koron, vaikka rahaa ei ole kuin 1000.

Eihän pankkia kiinnosta kerätä kaikkea rahaa kierrosta ja laittaa sitä holviin, vaan sitä kiinnostaa jatkuvat tulot eli korkotuotot.
Korkotuotoilla voi ostaa itselleen mukavan elintaston.

Pankki on itseasiassa rahan vuokraaja.
Vuokraa maksetaan korkon muodossa, jolla pankin omistajat ja työntekijät ostavat tavaroita ja palveluita markkinoilta.

Pankkikartelli on isäntä, joka omistaa kaikki virallisesti hyväksyttävät vaihdannanvälineet ja niiden käyttämisestä on maksettava veroa reaalisten hyödykkeiden ja palveluiden muodossa. Yllättävän moni kannattaa tällaista järjestelmää (esim asuntovelalliset) ja maksavat mielellään siitä, että saavat vuokrata rahaa ja maksaa sillä veronsa. Ja vaikkei kannattaisikaan, niin verottaja pakottaa. Kansanedustajien mielestä kaikkien on maksettava vuokraa siitä rahasta, jota pankista saa korkoa vastaan. Demokatuurissa kun eletään, niin tämän on oltava myös sitä mitä kansa haluaa - elää pankkisektorin orjana.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Karkka

Quote from: Mittakaavaedut on 31.05.2012, 21:44:20

Eihän pankkia kiinnosta kerätä kaikkea rahaa kierrosta ja laittaa sitä holviin, vaan sitä kiinnostaa jatkuvat tulot eli korkotuotot.
Korkotuotoilla voi ostaa itselleen mukavan elintaston.


Ei tietenkään kiinnosta. Mutta käsitys siitä, että pankin toimiessa markkinatalouden ehdoilla korot ja velat voitaisiin kaikki maksaa pois, on väärä.

jka

Quote from: mikkoellila on 31.05.2012, 16:09:27
Mainstream-taloustieteen (Milton Friedman jne.) mukaan 1930-luvun lama johtui ensisijaisesti siitä, että USA:n keskuspankki antoi liikkeelläolevan rahamäärän alentua noin kolmanneksella. Tämä johtui osittaiseen kassavarantovelvoitteeseen (fractional reserve) perustuvasta pankkijärjestelmästä.

Itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattamassa sataprosenttiseen kassavarantovelvoitteeseen perustuvassa järjestelmässä rahamäärä ei voisi alentua ihmisten nostaessa rahaa pois pankista.

Olisiko 100 % kassavarantovelvoite estänyt 1930-luvun laman?

100% kassavarantovelvoite aiheuttaa sen, että eletään lamassa kokoajan. Tuo tarkoittaa kääntäen myöskin sitä, että rahamäärä ei tietenkään pysty alunperinkään edes kasvamaan talouden aktiviteetin lisääntymisen mukana.


HelmiS

Quote from: jka on 01.06.2012, 09:18:57
Quote from: mikkoellila on 31.05.2012, 16:09:27
Mainstream-taloustieteen (Milton Friedman jne.) mukaan 1930-luvun lama johtui ensisijaisesti siitä, että USA:n keskuspankki antoi liikkeelläolevan rahamäärän alentua noin kolmanneksella. Tämä johtui osittaiseen kassavarantovelvoitteeseen (fractional reserve) perustuvasta pankkijärjestelmästä.

Itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattamassa sataprosenttiseen kassavarantovelvoitteeseen perustuvassa järjestelmässä rahamäärä ei voisi alentua ihmisten nostaessa rahaa pois pankista.

Olisiko 100 % kassavarantovelvoite estänyt 1930-luvun laman?

100% kassavarantovelvoite aiheuttaa sen, että eletään lamassa kokoajan. Tuo tarkoittaa kääntäen myöskin sitä, että rahamäärä ei tietenkään pysty alunperinkään edes kasvamaan talouden aktiviteetin lisääntymisen mukana.
;D
Tulee mieleen suomalainen myytti onnesta, jota on vain rajallinen määrä. Tästähän on aiheutunut kansallinen ominaisuutemme, että pyrimme esittelemään lähinnä kurjuutta ja valittamaan, vaikkei aihetta olisikaan.

Kokonaan toinen juttu tietenkin on, että raha ja sen määrä ovat vain metaforia, mielikuvia jostain arvokkaasta. Vielä selvemmin pankkitilin luvut ovat tuo metafora.

Jännittävää sinällään kuinka voimakkaasti mielikuvat ohjaavat ihmisiä.

mikkoellila

Vähimmäisvarantojärjestelmä

QuoteVähimmäisvarantojärjestelmä (engl. Fractional Reserve Banking) on rahajärjestelmä, joka on nykyään käytössä lähes kaikkialla maailmassa. Se perustuu osittaisten kassavarantojen periaatteelle: eurojärjestelmässä liikepankkien tulee pitää talletustilillään kansallisessa keskuspankissa (esimerkiksi Suomen Pankissa) vähimmäisvarantona tietty osuus talletusasiakkaidensa talletuksista.[1]

Suomen Pankin "Raha ja luotto rahapolitiikassa" julkaisun mukaan "raha on nykyisin pääosin aineetonta, vain numeroita pankkien tietokoneissa. Se onkin pohjimmiltaan pelkkää luottamusta siihen, että joku lopulta vastaa maksusitoumuksesta. Raha on velkarahaa, käytännössä keskuspankin (keskuspankkiraha) tai yhä hallitsevammin talletuspankkien (pankkiraha) likvidiä velkaa, jota voidaan käyttää maksuvälineenä". "Pankkiraha, eli likvidi pankkitalletus, syntyy nykyisin valtaosin pelkkänä tilikirjauksena luotettavan talletuspankin myöntäessä luottoa asiakkaalleen. Tässä ostovoimaa syntyy tyhjästä [2].

Suomen Pankin mukaan: "Eurojärjestelmän vähimmäisvarantojärjestelmää sovelletaan euroalueen luottolaitoksiin, ja sen tarkoituksena on ensisijaisesti tasata rahamarkkinakorkoja sekä lisätä rakenteellisen keskuspankkirahoituksen tarvetta. Kunkin luottolaitoksen on talletettava tietty osa varoistaan kansallisiin keskuspankkeihin. Vähimmäisvarantotalletuksille maksetaan korkoa, joka on sama kuin perusrahoitusoperaation korko."
Quote
Mekanismia, jolla uutta rahaa luodaan talouteen liikepankkien antolainauksen kautta, kutsutaan luotonlaajennukseksi. Se tarkoittaa sitä, että keskuspankin liikkeelle laskema ns. "vahva raha"[5] tai keskuspankkiraha kertautuu talouden kierrossa[6], koska pankit pitävät vain osan niille tulevista talletuksista (ottolainauksesta) säilössä. Loppuosa talletuksista voidaan lainata ulos (antolainaus).

Talletusten kertautuminen on ilmiö, jossa talletuksia lainataan ulos, jonka jälkeen kyseinen raha päätyy uudelleen talletukseksi johonkin pankkiin. Tämä lisää kyseisen pankin talletuksia, joista osa voidaan lainata uudelleen ulos.

Jos oletetaan lähtötilanne, jossa Pankki A saa keskuspankkirahaa 100 € talletuksen ja pankit noudattavat 20% vähimmäisreservivaatimusta. Pankki A jättää 20 € reserveihinsä ja lainaa 80 € ulos. Tässä vaiheessa rahan tarjonta on 180 €, koska markkinoilla on alkuperäisestä 100 € talletuksesta vastaava talletustodistus sekä 80 € myönnetty laina.

Tässä vaiheessa Pankki A:lla on 20 € keskuspankkirahaa kirjanpidossaan. Lainansaajalla on 80 € keskuspankkirahaa, mutta hän pian käyttää koko 80 € pääoman. Maksun vastaanottaja tallettaa koko 80 € summan Pankki B:hen. Pankki B:llä on nyt 80 € talletus. Pankki B siirtää reserveihinsä 20% talletuksesta eli 16 € ja lainaa ulos jäljelle jäävät 64 € nostaen rahan tarjontaa 64 €. Nyt markkinoilla on 100 € talletustodistus, 80 € talletustodistus, sekä 64 € antolaina. Prosessin jatkuessa rahan tarjonnan määrä kasvaa ja mikäli sopivia lainanottajia riittää, niin 20% reservivaatimuksella prosessin lopussa alkuperäistalletus 100 € (20%) kertautuu pankkijärjestelmässä siten, että uutta rahaa syntyy uusien lainojen muodossa yhteensä 400 € (80%). Tämä kirjanpidon avulla tyhjästä luotu lainaraha palaa aikanaan takaisin pankkiin lainan takaisinmaksun muodossa ja häviää kierrosta. Lainan mahdollisten korkojen maksu tapahtuu omasta tai muiden ottamasta lainarahasta.

Vaikka uutta rahaa ei luotu fyysisesti alkuperäisen 100 € talletuksen lisäksi, rahan tarjonta kasvaa lainoituksen kautta. Mainittu kassareservivaatimus säätelee sitä kuinka paljon pankit voivat tätä mekanismia hyödyntää. Jos kassareservivaatimus olisi 10 %, voisivat ne tuottaa uutta rahaa kymmenkertaisen määrän. Tätä kutsutaan rahakertoimeksi. Jos taas kassareservivaatimus olisi 5 %, rahakerroin olisi 20.


En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: Karkka on 01.06.2012, 00:08:27
Quote from: Mittakaavaedut on 31.05.2012, 21:44:20

Eihän pankkia kiinnosta kerätä kaikkea rahaa kierrosta ja laittaa sitä holviin, vaan sitä kiinnostaa jatkuvat tulot eli korkotuotot.
Korkotuotoilla voi ostaa itselleen mukavan elintaston.


Ei tietenkään kiinnosta. Mutta käsitys siitä, että pankin toimiessa markkinatalouden ehdoilla korot ja velat voitaisiin kaikki maksaa pois, on väärä.

Eihän niin voikaan tapahtua nykyjärjestelmässä, koska verot on maksettava liikepankkikartellin liikkeelle laskemassa rahassa (valuutassa), joten rahalla on aina kysyntää. Siitä pitää valtion mafia huolen.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

tyhmyri

^Voi käydä. Tällä hetkellä on Euroopassa maita, joiden liikkeellä olevasta valuutasta suurin osa ei ole lainaa. Yhden maan rahasta suurin osa ei ole lainaa. Jokainen voi miettiä mikä keskuspankki on moisen tempun tehnyt. Montako arvausta löytyy?