Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 17:00:49
Quote from: CaptainNuiva on 28.03.2015, 16:14:11
Jaa että ihan kansojen tahdosta kuuluivat itä-blokkiin , ei neukkulan painostuksesta taikka agressioista johtuen?
Et sitten halua huomata että ihan itse ja tällä kertaa omasta tahdostaan nämä Itä-Euroopan maat ovat Natoon hakeutuneet...Voisiko olla syynä että heillä on kokemusta Putlerin tarjoamasta vaihtoehdosta?
Sulla on taas historian uudelleen kirjoitusvisioita?
Neukkula on aiheuttanut naapureissaan epävakautta ja sama linja jatkuu, nyt kun NATO aktivoi tämän johdosta puolustustaan niin se onkin hyökkäystä?
Eli pitäisi kaikkien vain tumput suorina nyökkäillä Putlerin touhuille jotta ihan on kivaa meininkiä, jatkakaa?
Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta. Kyllä näiden maiden omat johtajat ja turvallisuusviranomaiset alistivat. Sama oli myös Baltian maissa. Savisaar ja Ruutel olivat kait kuuluisimmat Viron kommunistijohtajat.. Nyt porukka muistelee näitä kuin he olisivat suurimpia johtajia.
Voisiko Jukka Wallin tarkentaa vaikkapa yllä lihavoitua väitettään?
Kyseinen väite on aivan liian arvokas jäämään massiivisen Ukraina-ketjun syövereissä unohduksiin. Tämä väite ansaitsee ihan oman ketjunsa.
Edit otsikkoon lainausmerkit
En ole aiemmin viitsinyt soittaa poskea näistä Wallinin mielipiteistä (vaikka on tehnyt mieli), mutta monessa Venäjää/NL:ää koskevassa topicissa on kyllä tullut melko selkeästi esille mitä puolta puolustellaan naurettavuuksiin asti. Persuissakin on nähtävästi porukkaa, joiden mielipiteet liippaavat aika läheltä jotain STP:tä ja vastaavia tässä nuoleskelussa.
Wallinin kaltaiset persut tekevät kyllä todella vaikeaksi äänestää the Puoluetta. Tulee mieleen, että onkohan mies oikeassa puolueessa ensinkään, ehkä Kepu olisi sopivampi.
Quote from: matti on 28.03.2015, 18:25:10
Wallinin kaltaiset persut tekevät kyllä todella vaikeaksi äänestää the Puoluetta. Tulee mieleen, että onkohan mies oikeassa puolueessa ensinkään, ehkä Kepu olisi sopivampi.
Tai sitten joku SAFKA.
Quote from: kelloseppä on 28.03.2015, 17:07:20
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 17:00:49
Quote from: CaptainNuiva on 28.03.2015, 16:14:11
Jaa että ihan kansojen tahdosta kuuluivat itä-blokkiin , ei neukkulan painostuksesta taikka agressioista johtuen?
Et sitten halua huomata että ihan itse ja tällä kertaa omasta tahdostaan nämä Itä-Euroopan maat ovat Natoon hakeutuneet...Voisiko olla syynä että heillä on kokemusta Putlerin tarjoamasta vaihtoehdosta?
Sulla on taas historian uudelleen kirjoitusvisioita?
Neukkula on aiheuttanut naapureissaan epävakautta ja sama linja jatkuu, nyt kun NATO aktivoi tämän johdosta puolustustaan niin se onkin hyökkäystä?
Eli pitäisi kaikkien vain tumput suorina nyökkäillä Putlerin touhuille jotta ihan on kivaa meininkiä, jatkakaa?
Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta. Kyllä näiden maiden omat johtajat ja turvallisuusviranomaiset alistivat. Sama oli myös Baltian maissa. Savisaar ja Ruutel olivat kait kuuluisimmat Viron kommunistijohtajat.. Nyt porukka muistelee näitä kuin he olisivat suurimpia johtajia.
Voisiko Jukka Wallin tarkentaa vaikkapa yllä lihavoitua väitettään?
Kyseinen väite on aivan liian arvokas jäämään massiivisen Ukraina-ketjun syövereissä unohduksiin. Tämä väite ansaitsee ihan oman ketjunsa.
Edit otsikkoon lainausmerkit
Porukka näköjään unohtaa Kominternin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern) joka keräsi useiden maiden kommunistit ja maan paossa olevat kommunistijärjestöt yhteen. Jokaisella maalla oli omat edustajat, jotka palasivat kotimaihinsa, kun tilanne oli oikea paluulle. Baltian maatkin liittyivät "onnellisten" neuvostokansojen perheeseen omien kommunistien toimesta ja Konstantin Pätsin avustuksella. Yhtä lailla satelliittejakin johtivat omat johtajat. Puola oli siinäkin erilainen, että vastoin muita kommunistiblokkia, heillä oli vahva Katollinen kirkko. Stalin teloitti kaikkien maiden Kominterin edustustoista "vihamiehensä" niin sanotussa suuressa puhdistuksessa.
Quote from: Alaric on 28.03.2015, 18:07:51
En ole aiemmin viitsinyt soittaa poskea näistä Wallinin mielipiteistä (vaikka on tehnyt mieli), mutta monessa Venäjää/NL:ää koskevassa topicissa on kyllä tullut melko selkeästi esille mitä puolta puolustellaan naurettavuuksiin asti. Persuissakin on nähtävästi porukkaa, joiden mielipiteet liippaavat aika läheltä jotain STP:tä ja vastaavia tässä nuoleskelussa.
En puolusta Neuvostoliiton toimia, en vain jaksa ulista niiden kanssa samaa virttä, jotka eivät tiedä tai halua tietää omasta historiastaan totuutta. Kun olin mukana kirjoittamassa Wikipedian artikkelia Koverin keskitysleiristä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri) niin pakostakin törmäsin Kosti-Paavo Eerolainen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kosti-Paavo_Eerolainen) kertovaan kirjaan jonka oli kirjoittanut Jussi Niinistö. Tämä kirja kertoo oikeastaan enemmän Jussista kuin Eerolaisesta. :facepalm:
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 21:34:09
Quote from: kelloseppä on 28.03.2015, 17:07:20
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 17:00:49
...
Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta...
Voisiko Jukka Wallin tarkentaa vaikkapa yllä lihavoitua väitettään?
...
Porukka näköjään unohtaa Kominternin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern) joka keräsi useiden maiden kommunistit ja maan paossa olevat kommunistijärjestöt yhteen. Jokaisella maalla oli omat edustajat, jotka palasivat kotimaihinsa, kun tilanne oli oikea paluulle... Puola oli siinäkin erilainen, että vastoin muita kommunistiblokkia, heillä oli vahva Katollinen kirkko...
Hyvä Jukka Wallin,
Laajemminko et perustele yllä olevaa väitettäsi Puolan osalta? Perusteletko ko. väitteesi Puolan osalta ainoastaan Kominternin puolalaisten jäsenten olemassaoloon ja mainintaan, että Puolassa oli vahva katolinen kirkko?
Yksisanainen kyllä -vastaus riittää myönteiseksi vastaukseksi, mutta kieltävään vastaukseen yksisanainen ei -vastaus on aivan liian vähän.
Koska tunsit Kominternin olemassaolon, saatat tuntea Puolan historian osalta myös esim. AK:n olemassaolonkin.
Ihan vakavissaani kysyn Sinulta, mitähän tämmöisestä argumentaatiostasi pitäisi ihan aikuisten oikeasti mielestäsi ajatella?
t
kelloseppä
PS.
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 21:34:09
...
Porukka näköjään unohtaa Kominternin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern)
Mikäli "porukka" -termin käytöllä viittasit allekirjoittaneeseen, saanen oikaista Sinua, etten kuulu tarkoittamaasi "porukkaan".
Quote from: kelloseppä on 28.03.2015, 22:35:07
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 21:34:09
Quote from: kelloseppä on 28.03.2015, 17:07:20
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 17:00:49
...
Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta...
Voisiko Jukka Wallin tarkentaa vaikkapa yllä lihavoitua väitettään?
...
Porukka näköjään unohtaa Kominternin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern) joka keräsi useiden maiden kommunistit ja maan paossa olevat kommunistijärjestöt yhteen. Jokaisella maalla oli omat edustajat, jotka palasivat kotimaihinsa, kun tilanne oli oikea paluulle... Puola oli siinäkin erilainen, että vastoin muita kommunistiblokkia, heillä oli vahva Katollinen kirkko...
Hyvä Jukka Wallin,
Laajemminko et perustele yllä olevaa väitettäsi Puolan osalta? Perusteletko ko. väitteesi Puolan osalta ainoastaan Kominternin puolalaisten jäsenten olemassaoloon ja mainintaan, että Puolassa oli vahva katolinen kirkko?
Yksisanainen kyllä -vastaus riittää myönteiseksi vastaukseksi, mutta kieltävään vastaukseen yksisanainen ei -vastaus on aivan liian vähän.
Koska tunsit Kominternin olemassaolon, saatat tuntea Puolan historian osalta myös esim. AK:n olemassaolonkin.
Ihan vakavissaani kysyn Sinulta, mitähän tämmöisestä argumentaatiostasi pitäisi ihan aikuisten oikeasti mielestäsi ajatella?
t
kelloseppä
PS.
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 21:34:09
...
Porukka näköjään unohtaa Kominternin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern)
Mikäli "porukka" -termin käytöllä viittasit allekirjoittaneeseen, saanen oikaista Sinua, etten kuulu tarkoittamaasi "porukkaan".
AK=Armia Krajowa! Stalin epäonnistui 1920-luvulla Puolan miehityksessä. Mutta 1940-luvulla antoi ensin Saksalaisten murskata Puolalaisten kansannousun ja sen jälkeen poimi Puolan kuin kypsän hedelmän. Eli sodan aikana ja heti sodan jälkeen hän istutti omat kaverinsa näiden valtioiden johtoon. He toimivat uskollisena vain Hänelle .Tosin länsiliittoutuneet toimivat aika pitkälle samalla tavalla Saksassa. Tosin sillä erotuksella, heille kelpasivat myös natsit jotka olivat tehneet sotarikoksia. Puna-armeija ja Stalinin uskolliset toverit listivät jopa Hitler jugend nuoria rauhan tultua.
Myös täällä porukka on "vinenyt" Baltian maiden kohtalosta, joten se oli tarkoitettu muillekin samaan aikaan. Kun Saksalaiset valtasivat Baltian maat, niin nämä vasallit olivat aika nopeasti "judenfrei" alueita. Haluatko ruton vai koleran?
Moni Baltian maa haluaa muistaa nkvd kidutukset, mutta muisti pätkii heti kun aletaan muistelleen juutalaisten kohtalosta 1941-1944 välisenä aikana. Valkoivaa sanoisin
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 22:55:56
...
AK=Armia Krajowa! Stalin epäonnistui 1920-luvulla Puolan miehityksessä. Mutta 1940-luvulla antoi ensin Saksalaisten murskata Puolalaisten kansannousun ja sen jälkeen poimi Puolan kuin kypsän hedelmän. Eli sodan aikana ja heti sodan jälkeen hän istutti omat kaverinsa näiden valtioiden johtoon. He toimivat uskollisena vain Hänelle .Tosin länsiliittoutuneet toimivat aika pitkälle samalla tavalla Saksassa. Tosin sillä erotuksella, heille kelpasivat myös natsit jotka olivat tehneet sotarikoksia. Puna-armeija ja Stalinin uskolliset toverit listivät jopa Hitler jugend nuoria rauhan tultua.
Myös täällä porukka on "vinenyt" Baltian maiden kohtalosta, joten se oli tarkoitettu muillekin samaan aikaan. Kun Saksalaiset valtasivat Baltian maat, niin nämä vasallit olivat aika nopeasti "judenfrei" alueita. Haluatko ruton vai koleran?
Puolalaisten kansannousulla tarkoittanet yleisemmin Varsovan kansannousun nimellä kutsuttua tapahtumaa - toivon mukaan! Tokihan tiedät, ettei AK:n aseellinen ja poliittinen toiminta siihen loppunut, tokihan tiedät Lontoossa istuneesta Puolan pakolaishallituksesta, Puna-armeijan toimista Puolassa vaikkapa vuosina 1944-48 saati sitten esim. 1956 tapahtumista Puolassa jne ... Mutta silti Komintern ja katolinen kirkko olivat ainoat perusteesi seuraavalle väitteellesi:
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 17:00:49
...
Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta...
Etkö siis esitä lisäperusteita tälle alkuperäiselle väitteellesi?
Ennen kun siirrytään Baltiaan, puhutaan ensin nyt kaikessa rauhassa tämä Puolan tapaus selväksi.
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 22:55:56
...Haluatko ruton vai koleran?
Ennen kuin valitsen ruton ja koleran väliltä, tutkisin molemmat kovin tarkasti, enkä uskoisi kummankaan luonnehdintoihin itsestään pätkääkään.
QuoteEnnen kuin valitsen ruton ja koleran väliltä, tutkisin molemmat kovin tarkasti, enkä uskoisi kummankaan luonnehdintoihin itsestään pätkääkään.
Yleinen periaate kai on, että molemmat kertovat avoimesti toistensa huonoista puolista.
Quote from: Miniluv on 28.03.2015, 23:52:39
QuoteEnnen kuin valitsen ruton ja koleran väliltä, tutkisin molemmat kovin tarkasti, enkä uskoisi kummankaan luonnehdintoihin itsestään pätkääkään.
Yleinen periaate kai on, että molemmat kertovat avoimesti toistensa huonoista puolista.
Ei päde erityisen umpikieroon koleraan tai ruttoon.
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 22:55:56
Moni Baltian maa haluaa muistaa nkvd kidutukset, mutta muisti pätkii heti kun aletaan muistelleen juutalaisten kohtalosta 1941-1944 välisenä aikana. Valkoivaa sanoisin
Kävin pari viikkoa sitten Riiassa Latvian miehitysmuseossa (joka, ikävä kyllä, on vain varjo entisestään nyt remontin aikana, kun joutuu olemaan evakossa jonkin taidemuseon tiloissa). Siellä esitellään kyllä tasapuolisesti sekä saksalais- että ryssäläismiehitykset. Mitään valikointia tai vinoutumaa en havainnut.
Remontoidun museon on tarkoitus avautua 16.5., pitänee sitten keksiä jokin tekosyy matkustaa Riikaan uudelleen.
QuotePersuissakin on nähtävästi porukkaa, joiden mielipiteet liippaavat aika läheltä jotain STP:tä ja vastaavia tässä nuoleskelussa.
Onneksi Venäjän nuoleskelussa ei vielä olla yhtä syvällä kuin Ruotsin nuoleskelussa?
Mielipieteiltään vahvimmilla ei näkäjään ole lähihistoria oikein hanskassa :)
Nl kaatui n. 10 vuotta ennen Putleria.
Nl oli vasemmistodiktatuuri jonka talouden tuotto käytettiin suurimmaksi osaksi jättiarmeijan ylläpitoon.
Nl oli kaikkien suomalaisten Vastuullisten Puolueiden mielestä todellinen Ystävä jota ei saanut edes arvostella.
Soraäänenä oli lähinnä joku Tuure Junnila, Georg c Ehrnrooth (tms), Pekka Siitoin :) , Veikko Vennamo jne.
Tämä on tietysti kiintoisaa keskustelua. (En muuten tiennyt että Stalin oli peräti jättänyt eloon joitakin puolalaisia kommunisteja, olivatkohan suojassa puolalaisessa vankilassa vai mikä pelasti?) Anyway, tässä meidän maassamme, Suomessa, ei isovenäläisyyden, revansistisen, aggressiivisen ja äärinationalistisen Venäjän myötäily kyllä tule menemään kauhean hyvin kaupaksi, vaikka näköjään täällä Hommassa isohkolle joukolle kirjoittajia meneekin. Aivan kiintoisa ilmiö. Neuvostoliitto pyrki hajottamaan länttä käyttämällä äärivasemmistoa, Putinin Venäjälle soveltuu taas kansallisradikalismi käsikassaraksi - hörise niille jotain muslimeista niin tulevat juhlimaan Voitonpäivää kybällä!
Quote from: Topi Junkkari on 29.03.2015, 07:42:26
Kävin pari viikkoa sitten Riiassa Latvian miehitysmuseossa (joka, ikävä kyllä, on vain varjo entisestään nyt remontin aikana, kun joutuu olemaan evakossa jonkin taidemuseon tiloissa). Siellä esitellään kyllä tasapuolisesti sekä saksalais- että ryssäläismiehitykset. Mitään valikointia tai vinoutumaa en havainnut.
Remontoidun museon on tarkoitus avautua 16.5., pitänee sitten keksiä jokin tekosyy matkustaa Riikaan uudelleen.
En nyt muista missä Baltian maassa natsi sympatiat on vieläkin aika vahvoja..Mahdollisesti kaikissa..
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 09:32:51
En nyt muista missä Baltian maassa natsi sympatiat on vieläkin aika vahvoja..Mahdollisesti kaikissa..
Tällaiset selkeät ja hyvin jäsennellyt analyysit ovat tämän forumin suola.
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 09:32:51
En nyt muista missä Baltian maassa natsi sympatiat on vieläkin aika vahvoja..Mahdollisesti kaikissa..
Kaikissa Baltian maissa on suurilukuinen kansallinen vähemmistö, jolla on vahvoja kommarisympatioita.
Quote from: kelloseppä on 28.03.2015, 23:13:19
Puolalaisten kansannousulla tarkoittanet yleisemmin Varsovan kansannousun nimellä kutsuttua tapahtumaa - toivon mukaan! Tokihan tiedät, ettei AK:n aseellinen ja poliittinen toiminta siihen loppunut, tokihan tiedät Lontoossa istuneesta Puolan pakolaishallituksesta, Puna-armeijan toimista Puolassa vaikkapa vuosina 1944-48 saati sitten esim. 1956 tapahtumista Puolassa jne ... Mutta silti Komintern ja katolinen kirkko olivat ainoat perusteesi seuraavalle väitteellesi:
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 17:00:49
...
Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta...
Etkö siis esitä lisäperusteita tälle alkuperäiselle väitteellesi?
Ennen kun siirrytään Baltiaan, puhutaan ensin nyt kaikessa rauhassa tämä Puolan tapaus selväksi.
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 22:55:56
...Haluatko ruton vai koleran?
Ennen kuin valitsen ruton ja koleran väliltä, tutkisin molemmat kovin tarkasti, enkä uskoisi kummankaan luonnehdintoihin itsestään pätkääkään.
Muistelisin Jaruzelskin uhkailleen kutsuvansa puna-armeijan paikalle, jos Solidaarisuus-liikettä ei saada kukistettua. Puolassa Katollinen kirkko oli vahva vaikuttaja koko kommunistisen ajan. Kaikissa muissa kommunisti maissa kirkko asema oli kukistettu tai toiminta oli vaatimatonta. Puolassa oli pieniä maatiloja. Mitä tulee kansannousuihin tai kapinoihin, niin vasallit kutsuivat puna-armeijan tai omat turvallisuuskoneiston apuun pysyäkseen vallassa. Saman tapaista kuohuntaa oli myös muissa uusissa kansantasavalloissa, mutta ne kukistettiin pikkuhiljaa.
Yritin etsiä erästä kuvaa, joka kuvasti toisen maailmansodan mielettömyyttä. Siinä kuvassa saksalainen upseeri saa puna-armeijan upseerilta neuvoja niskalaukauksen suorittamisesta. Uhrin kannalta se on aivan sama kuka liipaisinta painoi..
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 10:25:21
...
Muistelisin Jaruzelskin uhkailleen kutsuvansa puna-armeijan paikalle, jos Solidaarisuus-liikettä ei saada kukistettua.
...
"Pienemmän pahan valitsemisen" -teoria on yhä täysin kiistanalainen, joten mielestäni Jaruzelskin uran tärkeimmän ratkaisun toteutunut variantti ei oikein toimi tässä keskustelussa argumenttina. Oman kantani tähän problematiikkaan olen lausunut aiemmin Hommassa.
Jos Sinulla on jotain aiheen peruskirjallisuudessa esiintymätöntä näyttöä siitä, ettei NL tavalla tai toisella imoittanut Jaruzelskille hoitavansa tarvittaessa itse "solidaarisuus" -ongelman Puolassa, ole hyvä ja esitä tällainen näyttö, äläkä vihjaile epämääräisyyksiä.
Sinänsä 1980-luvun tapahtumilla on ymmärtääkseni hivenen vaikea perustella 1940- tai 1950-luvun tapahtumia.
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 10:25:21
...
Puolassa Katollinen kirkko oli vahva vaikuttaja koko kommunistisen ajan.
Mm. kerran paikan päällä olleena Czestohowassa paavin erään messun aikana tuli huomattua sama piirre.
Eli alkuperäisen väitteesi (
"Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta...") perusteena on siis seuraavaa:
Komintern, vahva katolinen kirkko ja Jaruzelski.
Tämäkö on viimeinen kanta väitteesi tueksi? Vai haluatko vielä lisätä jotakin perusteeksi lisää?
PS
En puutu vielä lainkaan muihin kuin Puolaa koskeviin väitteisiisi, joten minulle vastatessasi älä sotke muita maita Puolaa käsittelevään keskusteluun.
PPS
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 10:25:21
...
Yritin etsiä erästä kuvaa, joka kuvasti toisen maailmansodan mielettömyyttä. Siinä kuvassa saksalainen upseeri saa puna-armeijan upseerilta neuvoja niskalaukauksen suorittamisesta. Uhrin kannalta se on aivan sama kuka liipaisinta painoi..
Uhrille on. Taistelijan aseveljille ei ole.
Joillekin vahvistuksena näkemyksilleen ois toi Katyn:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
Tää ketjussa mainittu sota mennyt multa jotenkin ohi, mutta ei ollut ainakaan Stalinin johtama:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan%E2%80%93Neuvosto-Ven%C3%A4j%C3%A4n_sota
Quote from: kelloseppä on 29.03.2015, 11:07:58
Jos Sinulla on jotain aiheen peruskirjallisuudessa esiintymätöntä näyttöä siitä, ettei NL tavalla tai toisella ilmoittanut Jaruzelskille hoitavansa tarvittaessa itse "solidaarisuus" -ongelman Puolassa, ole hyvä ja esitä tällainen näyttö, äläkä vihjaile epämääräisyyksiä.
Sinänsä 1980-luvun tapahtumilla on ymmärtääkseni hivenen vaikea perustella 1940- tai 1950-luvun tapahtumia.
Mm. kerran paikan päällä olleena Czestohowassa paavin erään messun aikana tuli huomattua sama piirre.
Eli alkuperäisen väitteesi ("Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta...") perusteena on siis seuraavaa:
Komintern, vahva katolinen kirkko ja Jaruzelski.
Tämäkö on viimeinen kanta väitteesi tueksi? Vai haluatko vielä lisätä jotakin perusteeksi lisää?
PS
En puutu vielä lainkaan muihin kuin Puolaa koskeviin väitteisiisi, joten minulle vastatessasi älä sotke muita maita Puolaa käsittelevään keskusteluun.
PPS
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 10:25:21
...
Yritin etsiä erästä kuvaa, joka kuvasti toisen maailmansodan mielettömyyttä. Siinä kuvassa saksalainen upseeri saa puna-armeijan upseerilta neuvoja niskalaukauksen suorittamisesta. Uhrin kannalta se on aivan sama kuka liipaisinta painoi..
Uhrille on. Taistelijan aseveljille ei ole.
Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti. Kumpi tarvitsee isäntää, isäntä vai loinen? Itä-Saksa oli eri tapaus kuin myös Länsi-Saksa toisella puolella..
Quote from: Arvoton on 29.03.2015, 11:40:00
Joillekin vahvistuksena näkemyksilleen ois toi Katyn:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
Tää ketjussa mainittu sota mennyt multa jotenkin ohi, mutta ei ollut ainakaan Stalinin johtama:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan%E2%80%93Neuvosto-Ven%C3%A4j%C3%A4n_sota
Stalin porukoineen kämmäsi omalta osaltaan rintamalla, joten Puola jäi Neuvosto-Venäjältä saamatta silloin. Toisaalta hän korjasi virheensä muutamaa vuosikymmentä myöhemmin.
Quote from: Vöyri on 29.03.2015, 09:22:00
Tämä on tietysti kiintoisaa keskustelua. (En muuten tiennyt että Stalin oli peräti jättänyt eloon joitakin puolalaisia kommunisteja, olivatkohan suojassa puolalaisessa vankilassa vai mikä pelasti?) Anyway, tässä meidän maassamme, Suomessa, ei isovenäläisyyden, revansistisen, aggressiivisen ja äärinationalistisen Venäjän myötäily kyllä tule menemään kauhean hyvin kaupaksi, vaikka näköjään täällä Hommassa isohkolle joukolle kirjoittajia meneekin. Aivan kiintoisa ilmiö. Neuvostoliitto pyrki hajottamaan länttä käyttämällä äärivasemmistoa, Putinin Venäjälle soveltuu taas kansallisradikalismi käsikassaraksi - hörise niille jotain muslimeista niin tulevat juhlimaan Voitonpäivää kybällä!
Jukka Wallin on aika lailla yksin ihmeellisten neukkula-puolustelujensa kanssa, joten yleistyksesi on väärä. Kannattaa huomata, että lähes kaikki muut nato-kriittiset tai Venäjää jotain "läntistä" uhkaa kuten mokutusta ja islamistamista pienenpänä uhkana pitävät, tai Venäjän tarjoamat mahdollisuudet tunnustavat edustavat aivan toista näkökulmaa, nimittäin sitä, missä vain totuus, vapaus ja Suomen etu merkitsee.
Tai sitten en ole vain huomannut jotain rox xorin kommenttia, joka ehkä ulottuu näiden välimaastoon. En ole kaikkea lukenut.Todella kaksinaamaista, miten syytät islamistumisen ja väestönvaihtopolitiikan uhkaa kritisoivia "radikaaleiksi", harhautuneiksi tai vähintään epäsuoraan Putinin seuraajiksi, kun samaan aikaan julistat ja jopa paisuttelet Venäjän olevan eksistentiaalinen uhka läntiselle sivilisaatiolle. Sinulla vain on toinen uhkakuva, sellainen historian hämäristä kumpuava myyttinen vihollisuus, oikeasti kansallisradikalismille tai mulle käyttämillesi haukkumasanoille haiskahtava. Näytät pelkäävän historiallisista syistä Venäjää niin paljon, että muut, nykypäivän isotkin uhat näyttävät naurettavilta sen rinnalla.
Suurin osa maltillisen maahanmuuttopolitiikan kannattajista, myös nato-kriittisistä, kuitenkaan ei mitätöi tai vähättele Venäjän uhkaa mokutuksen ja islamistumisen uhkien vuoksi. Venäjän ja putinistien uhat eivät lakkaa olemasta uhkia tai muutu mielestämme harhaluuloiksi, vaikka on olemassa isompiakin uhkia. Suurin osa ei näe maailmaa niin yksioikoisesti kuin sinä. Kun puhut "kansallisradikaalien" mokutus- ja islamistumis-uhkakuvista, taidat peilata omaa oikeasti kansallisradikalismia muistuttavaa uhkakuvastoasi, jota hallitsee vain yksi uhka - ja luulet muiden suhtautuvan samalla tavalla.
Quote from: Pöllämystynyt on 29.03.2015, 12:16:43..Tai sitten en ole vain huomannut jotain rox xorin kommenttia, joka ehkä ulottuu näiden välimaastoon...
Jäsen Pöllämystynyt yrittää taas mennä toisten kirjoittajien pään sisään epäonnistuen siinä surkeasti.
Quote from: xor_rox on 29.03.2015, 12:32:13
Quote from: Pöllämystynyt on 29.03.2015, 12:16:43..Tai sitten en ole vain huomannut jotain rox xorin kommenttia, joka ehkä ulottuu näiden välimaastoon...
Jäsen Pöllämystynyt yrittää taas mennä toisten kirjoittajien pään sisään epäonnistuen siinä surkeasti.
Myönnän, että tuo lainaamasi on tökerösti kirjoitettu. Se kuitenkin oli vastuuvapauslauseke sen varalta, että joku kommenttisi olisi sellainen, enkä olisi vain huomannut sitä. Siis toisin sanoen, en ole sellaista kommenttia huomannut.
Yliviivasin sen, koska sen logiikka tosiaan on aika käsittämätön.
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 11:52:06
Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti. Kumpi tarvitsee isäntää, isäntä vai loinen? Itä-Saksa oli eri tapaus kuin myös Länsi-Saksa toisella puolella..
Unkari ja Tsekkoslovakia taas eivät.. Osalla itäblokin maita oli tosiaan hieman liikkumavaraa mutta jos suuntaus olisi ollut kansan tahdon mukainen eli länteen olisivat tankit vyöryneet sinnekin heti mutta tottakai vasemmistolainen hirmuhallinto vaikka hieman eri maustein sopi sekä Nl:lle että koko maailman EDISTYKSELLISILLE liikkeille kuten kokoomuksille ja mitä skdl:liä sitä silloin olikaan.
Koko itäblokki oli käytännössä NL sirpin ja vasaran alla ja jos kansoilta olisi kysytty eivät tosiaan olisi olleet. Tämä tuli ilmi viimeistään 90-luvulla.
Monet taas eivät käsitä mitä eroa on jollain Tsekillä 1968 ja Itä-Ukrainalla 2015. Ukrainalaisetkin lähtivät höyryävien lihapatojen perään "länteen" mutta sitten siellä ryssittiin hommat huolella, ja ihan itse ilman Putleria. Venäläisinä itseään pitävät ukrainalaiset tietävät että Putlerin diktatuurissa kaikilla on vähintään käytetty Lada, pesukone, taulutelkkari ja kännykkä. Sitä he vertaavat sitten siihen mitä heillä on ollut "fantastisen menestystarinan" aikana..
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 11:52:06
...
Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti. Kumpi tarvitsee isäntää, isäntä vai loinen? Itä-Saksa oli eri tapaus kuin myös Länsi-Saksa toisella puolella..
Kuten tunnut perustelevan Puolan 1940- ja 50-lukujen tapahtumia Puolan 1980-luvun tapahtumilla, tunnut perustelevan Puolan tapahtumia Jugoslavian, Albanian ja Romanian tapahtumilla kuten aiemmin ketjussa tunnuit peruetelevan Puolan tapahtumia Baltian tapahtumilla.
Jospa pysyisit nyt ihan kiltisti Puolassa ja ihan kiltisti myös oikean suuntaisessa aikajanassa.
Siis onko Sinulla lisättävää vielä alkuperäisen väitteesi tueksi (
"Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta...") muuta kuin: Komintern, vahva katolinen kirkko, Jaruzelski ja loisen olemus? Saammeko vielä kuulla lisäperusteita?
Quote from: Jaska Pankkaaja on 29.03.2015, 14:08:14
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 11:52:06
Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti. Kumpi tarvitsee isäntää, isäntä vai loinen? Itä-Saksa oli eri tapaus kuin myös Länsi-Saksa toisella puolella..
Unkari ja Tsekkoslovakia taas eivät.. Osalla itäblokin maita oli tosiaan hieman liikkumavaraa mutta jos suuntaus olisi ollut kansan tahdon mukainen eli länteen olisivat tankit vyöryneet sinnekin heti mutta tottakai vasemmistolainen hirmuhallinto vaikka hieman eri maustein sopi sekä Nl:lle että koko maailman EDISTYKSELLISILLE liikkeille kuten kokoomuksille ja mitä skdl:liä sitä silloin olikaan.
Koko itäblokki oli käytännössä NL sirpin ja vasaran alla ja jos kansoilta olisi kysytty eivät tosiaan olisi olleet. Tämä tuli ilmi viimeistään 90-luvulla.
Monet taas eivät käsitä mitä eroa on jollain Tsekillä 1968 ja Itä-Ukrainalla 2015. Ukrainalaisetkin lähtivät höyryävien lihapatojen perään "länteen" mutta sitten siellä ryssittiin hommat huolella, ja ihan itse ilman Putleria. Venäläisinä itseään pitävät ukrainalaiset tietävät että Putlerin diktatuurissa kaikilla on vähintään käytetty Lada, pesukone, taulutelkkari ja kännykkä. Sitä he vertaavat sitten siihen mitä heillä on ollut "fantastisen menestystarinan" aikana..
Silti omat vasallit olivat innokkaimpia alistamaan ja vetoamaan "Neuvostoliiton" uhkaan... Heillä oli oma tuoli tärkeämpi, kuin kansan tarpeet.Tämä peilaa meidänkin menneisyyttä kuin myös nykyisyyttä hyvin.
Puola oli oikein mukava maa siihen aikaan, kun Atlantic rannekello oli siellä kovaa valuuttaa.
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 21:43:07
En puolusta Neuvostoliiton toimia, en vain jaksa ulista niiden kanssa samaa virttä, jotka eivät tiedä tai halua tietää omasta historiastaan totuutta.
Mitä totuutta tarkoitat? Totuuksia tuntuu olevan joka lähtöön, ja varsinkin Ukraina-ketjussa ja sen perillisissä totuudet ovat suorastaan polkumyynnissä.
Yksi hassunhauskimmista totuuksista on tämä, että Neuvostoliitto ei pakottanut Puolaa vasallikseen.
Katynin joukkomurhasta kertovassa artikkelissa Wikipediassa on mielenkiintoinen lause:
Quote
Neuvostoliitto syytti joukkomurhasta natsi-Saksaa. Lontoosta käsin toiminut Puolan pakolaishallitus reagoi löytöön voimakkaasti protestoiden ja vaatien Punaisen Ristin suorittamaa puolueetonta tutkimusta asiasta. Neuvostoliitto vastasi katkaisemalla suhteet pakolaishallitukseen pysyvästi.[3][4][5]
Mainitut lähteet:
[3] Mikolajczyk, Stanislaw: The Rape of Poland: Pattern of Soviet Aggression. Whittlesey House, 1948.
[4] A. Luczak-Wild: Vierzig Jahre nach den Morden von Katyn. Neue Zürcher Zeitung, 1980, nro 82.
[5] Neuvostoliiton nootti Puolan pakolaishallitukselle Viitattu 29. toukokuuta 2007. (englanniksi)
Voi tietenkin olla, että Neuvostoliiton nootti Puolan pakolaishallitukselle oli vain väärennös ja ehkäpä nuo muutkin ovat vain keksittyjä stooreja. Mikäli artikkeli kuitenkin on oikeassa ja Neuvostoliitto todella katkaisi pysyvästi suhteet Puolan ainoaan legitiimiin hallintoon tuona aikana, Wallinin totuus Puolan vapaaehtoisuudesta mitä Neuvostoliiton vasalliuteen tulee on yksinkertaisesti väärä.
Voinen mainita tässä yhteydessä, että myöskään O.W. Kuusisen johtama Terijoen hallitus tai Putinin käskyläisten johtamien Donetskin ja Luhanskin "kansantasavaltojen" hallinnot eivät ole legitiimejä, spontaaneita tai aitoja hallintoja alueillaan.
esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Donetskin_kansantasavalta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Donetskin_kansantasavalta)
Quote
Kaukaasian turvallisuuspolitiikkaa tutkivan Svante Cornellin mukaan "Donetskin kansantasavalta on puhtaasti Venäjän salaisten palvelujen luomus".[3]
Quote from: risto on 29.03.2015, 20:43:38
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 21:43:07
En puolusta Neuvostoliiton toimia, en vain jaksa ulista niiden kanssa samaa virttä, jotka eivät tiedä tai halua tietää omasta historiastaan totuutta.
Mitä totuutta tarkoitat? Totuuksia tuntuu olevan joka lähtöön, ja varsinkin Ukraina-ketjussa ja sen perillisissä totuudet ovat suorastaan polkumyynnissä.
Yksi hassunhauskimmista totuuksista on tämä, että Neuvostoliitto ei pakottanut Puolaa vasallikseen.
Katynin joukkomurhasta kertovassa artikkelissa Wikipediassa on mielenkiintoinen lause:
Quote
Neuvostoliitto syytti joukkomurhasta natsi-Saksaa. Lontoosta käsin toiminut Puolan pakolaishallitus reagoi löytöön voimakkaasti protestoiden ja vaatien Punaisen Ristin suorittamaa puolueetonta tutkimusta asiasta. Neuvostoliitto vastasi katkaisemalla suhteet pakolaishallitukseen pysyvästi.[3][4][5]
Mainitut lähteet:
[3] Mikolajczyk, Stanislaw: The Rape of Poland: Pattern of Soviet Aggression. Whittlesey House, 1948.
[4] A. Luczak-Wild: Vierzig Jahre nach den Morden von Katyn. Neue Zürcher Zeitung, 1980, nro 82.
[5] Neuvostoliiton nootti Puolan pakolaishallitukselle Viitattu 29. toukokuuta 2007. (englanniksi)
Voi tietenkin olla, että Neuvostoliiton nootti Puolan pakolaishallitukselle oli vain väärennös ja ehkäpä nuo muutkin ovat vain keksittyjä stooreja. Mikäli artikkeli kuitenkin on oikeassa ja Neuvostoliitto todella katkaisi pysyvästi suhteet Puolan ainoaan legitiimiin hallintoon tuona aikana, Wallinin totuus Puolan vapaaehtoisuudesta mitä Neuvostoliiton vasalliuteen tulee on yksinkertaisesti väärä.
Voinen mainita tässä yhteydessä, että myöskään O.W. Kuusisen johtama Terijoen hallitus tai Putinin käskyläisten johtamien Donetskin ja Luhanskin "kansantasavaltojen" hallinnot eivät ole legitiimejä, spontaaneita tai aitoja hallintoja alueillaan.
esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Donetskin_kansantasavalta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Donetskin_kansantasavalta)
Quote
Kaukaasian turvallisuuspolitiikkaa tutkivan Svante Cornellin mukaan "Donetskin kansantasavalta on puhtaasti Venäjän salaisten palvelujen luomus".[3]
Mitä tulee Katyniin se oli valitettavaa, että yli 20 000 sotilasta, insinöörejä ja papistoon kuuluvia teloitettiin siellä. Mutta sekään ei ollut kuin pisara meressä mitä tapahtui 1920 ja 30-luvuilla Neuvostoliitossa tai 1940-luvun Puolassa kun kolme miljoonaa puolanjuutalaista kaasutettiin,ammuttiin ja niin edelleen. Niin sanotulla Stalinin kanavalla kuoli 300 000 ihmistä pakkotöissä 18 kuukauden aikana.Nämä ovat lukuja ja liian suuria määriä mitä kukaan voi käsittää. Suuressa puhdistuksessa tapettiin joidenkin laskelmien mukaan noin 1,5 miljoonaa ihmistä. Kymmeniä tuhansia sotilaita yksinomaan puna-armeijan riveistä. Tosin joukossa oli todellisia rikollisia. Kuten puna-armeijan päällystössä oli porukkaa jotka olivat syyllistyneet sinappikaasutukseen erään kapinoivan kylän tapauksessa, joten ainakaan minä en menetä yö unia näiden takia
Mikä oli Puolan pakolaishallituksen tilanne, kun sotaa käyvää Eurooppaa jaettiin liittoutuneiden kesken. Josif kylläkin lupasi vapaat vaalit, mutta tarkoittaen kuitenkin yhtä lailla samalla tavoin mitä hän käsitteli Baltian maita. Baltian maat joutuivat suoraan Neuvostoliiton alaisuuteen, mutta Puola ja muut maat alistuivat itse nöyristelemään ja määrittelemään oman paikkansa hierarkiassa. Kuten aikaisemmin kirjoitin niin kaikki olivat "kansandemokratioita", mutta kukin omalla tavallaan. He valitsivat itse oman paikkansa. Jugoslavia Titon johdolla lähti Neuvostoliiton suorasta holhouksesta. Muut jäivät vapaaehtoisesti liekaan ja perustivat Varsovan liiton joka sitten kurmootti liian länsimielisestä politiikasta. Stalin yritti ohjailla Maon Kiinaa, mutta hekin käänsivät selkänsä.
Kuusisen hallitus oli puhtaasti Stalinin arviointi virhe. Varsinkin sen jälkeen kun Arvo "poika" Tuominen livisti rivistä ja jäi Ruotsiin, vaikka käsky tuli suoraan "isännältä". Siihen episodiin liittyy kummallinen piirre. Tuominen sai säilyttää henkensä, vaikka hän kieltäytyi käskystä. Monet muut menettivät henkensä, jos eivät totelleet Mestaria.Kuusinen uskaltanut laittaa vastaan, kun hänet määrättiin johtajaksi siihen. Kuusinen oli myös liian pehmeä siihen hommaan. Ne jotka olisivat pystyneet tekemään jotakin olivat jo ammuttuna jossakin päin Leningradin alueella.
Minusta Itä-Ukrainan tilanne tuli Putinille yllätyksenä, vaikka muutamat yrittivät laittaa FSB entisten upseereiden syyksi. Monelle Venäläiselle Ukraina on sama kuin meille Viipuri ja Karjalan kannas. Lännessä tätä ei ymmärretä.
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 11:52:06
Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti.
Albania onkin aika veikeä tapaus. Ensin he olivat kavereita neukkujen kanssa, sitten kiinalaisten kanssa, lopulta rikkoivat välinsä kaikkiin ja pärjäsivät muutaman vuosikymmenen ihan keskenään, kunnes koko Itä-Euroopan väistämätön kehitys kaatoi kommunistivallan 1990-luvulla. En nyt jaksa muistaa, mikä Albanian suhde jugoihin oli. Taisi olla niin, että Enverillä menivät ihan ensimmäiseksi sukset ristiin Titon kanssa.
Olen jostakin lukenut, että kiinalaisilla duunareilla olisi ollut oma osuutensa koko Albanian kattaneen bunkkeriverkoston rakentamisessa.
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 22:31:53
...mutta Puola ja muut maat alistuivat itse nöyristelemään ja määrittelemään oman paikkansa hierarkiassa. Kuten aikaisemmin kirjoitin niin kaikki olivat "kansandemokratioita", mutta kukin omalla tavallaan. He valitsivat itse oman paikkansa...
Onko Wallin koskaan kuullut esim. kokonaan Puolaan sijoitetusta Puna-armeijan 29.5.1945 perustetusta Pohjoisesta armeijaryhmästä (Северная группа войск, СГВ) ja sen ensimmäisestä komentajasta, Neuvostoliiton marsalkka Rokossovski:sta?
Koska Wallin katsoi aiheelliseksi lausua ylle lainaamani lausuntonsa, Wallin kertokoon meille väitetysti neuvostovastaisen propagandan uhreille, millä poliittisen nerouden manöövereillä Wallin olisi itse "Puolan Johtajana" yli 300 000 neuvostosotilaan konkreettisessa varjossa valinnut ratkaisevasti erilaisen kuin jonkin kuin väittämänsä "nöyristelevään vapaaehtoisuuteen" perustuvan ja toteutuneen peruslinjan vaikkapa kymmenvuotisjaksona 1945-1955 ja millä keinoin Wallin olisi samalla ehkäissyt Neuvostoliiton vuorenvarmojen vastatoimien tuhovaikutuksen?
PS
En todellakaan väitä, etteikö alhainen mieli ollut
eräs motiivi esim. monien puolalaisten vaikkapa 1945-55 tekemille poliittisille ratkaisuille, joita kieltämättä
myös väritti venäläisen kekseliäisyyden eräiden ilmiöiden innovatiivinen ilmapiiri, joka mm. keskittyi luomaan sangen nerokkaita erilaisiin uhkauksiin perustuvia versioita venäläisestä ruletista. Jos annetaan valita, että painanko liipasinta piipun suu omaa vai jonkun toisen otsaa vasten, yllättävän moni jättää valitsematta oman otsan. Teloittajan "päällikkönä" saa valita ampuuko teloittaja valitsijan itsensä vai valitsijan vieruskaverin tai teloitusoasaston "komentajana" saat päättää, ampuuko miehittäjän teloitusryhmä Sinut vai tuhat maamiestäsi, mutta eloon jäädessäsi miehittäjä nimittää Sinut seutukuntasi "Gauleiteriksi".
Nöyristelevää vapaaehtoisuutta?
PPS
Rokossovskin persoona on sangen mielenkiintoinen ja vallan mainio viitekehys totalitaristisen miehitysvallan karmeuteen tutustumiselle.
Quote from: Topi Junkkari on 30.03.2015, 11:24:57
... En nyt jaksa muistaa, mikä Albanian suhde jugoihin oli. Taisi olla niin, että Enverillä menivät ihan ensimmäiseksi sukset ristiin Titon kanssa...
Meni. Senkin vuoksi Tito avasi Albaanian albaaneille Jugoslavian rajan, jotta he asettuisivat Kosovoon.
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 21:34:09
Jokaisella maalla oli omat edustajat, jotka palasivat kotimaihinsa, kun tilanne oli oikea paluulle.
Tilanne oli oikea siinä vaiheessa kun pystyttiin vinkkaamaan olkapään yli takana vaanivaa Neuvostoliittoa ja kysymään:
"
Ryhdytkö rauhanpuolustajaksi vai otatko turpaan"?
Kyse siis oli painostamisesta ennen kuin "jouduttiin" "turvautumaan" pakottamiseen, joka olisi väistämättä tulossa.
Suomella oli onni saada valita toinen tie, se maksoi yli 86.000 sankarivainajaa, mutta se tie ehkä sittenkin oli halvempi kuin "Isä Aurinkoisen" johdattelema mutapohjainen savitie tulevaisuuteen.
Meillä ei ole sitä toista ulottuvuutta missä tätä olisi voinut kokeilla, mutta tässäkin ulottuvuudessa jossa elämme, Isä Aurinkoisen lasten historia on ollut kyllin opettavainen mielikuvitukselle.
Sanoilla "pakko" tai "painostus" ei joillekin kansoille ollut historiassa mitään eroa.
Quote from: Vöyri on 29.03.2015, 09:22:00
Tämä on tietysti kiintoisaa keskustelua. (En muuten tiennyt että Stalin oli peräti jättänyt eloon joitakin puolalaisia kommunisteja, olivatkohan suojassa puolalaisessa vankilassa vai mikä pelasti?)
Tästä on olemassa anekdootti:
Kolme miestä sullottiin samaan vankiselliin Puolassa, ja miehet alkoivat keskustelemaan keskenään miksi olivat sinne joutuneet.
-Huusin torilla, "alas Gomulka", ja sain viisi vuotta.
-Huusin torilla, "eläköön Gomulka", ja sain viisi vuotta.
-Sain kymmenen vuotta, minä olen Gomulka.
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 11:52:06
Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti.
Köh köh, näitä maita ei Neuvostoliitto "päässyt" "vapauttamaan"...
Köh köh...
Se juttu meni ainakin Baltiassa niin, että NL:n vaatimuksesta järjestettiin vaalit, ja ehdokkaista päätti NL, joka ei kelpuuttanut kuin ruttoa ja koleraa. Eli kasa ehdokkaita, jotka kaikki kommareita. Nämä uudet kansanedustustulaitokset sitten äänestivät maidensa liittymisestä NL:ään.
Quote from: Topi Junkkari on 30.03.2015, 11:24:57
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 11:52:06
Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti.
Albania onkin aika veikeä tapaus. Ensin he olivat kavereita neukkujen kanssa, sitten kiinalaisten kanssa, lopulta rikkoivat välinsä kaikkiin ja pärjäsivät muutaman vuosikymmenen ihan keskenään, kunnes koko Itä-Euroopan väistämätön kehitys kaatoi kommunistivallan 1990-luvulla. En nyt jaksa muistaa, mikä Albanian suhde jugoihin oli. Taisi olla niin, että Enverillä menivät ihan ensimmäiseksi sukset ristiin Titon kanssa.
Olen jostakin lukenut, että kiinalaisilla duunareilla olisi ollut oma osuutensa koko Albanian kattaneen bunkkeriverkoston rakentamisessa.
Kommareilla on kyky riitautua toistensa kanssa eikä mitään yhtenäistä kommunistista blokkia koskaan ollutkaan.
Neuvostoliitto ja Kiina olivat huonoissa välissä ideologisien erimielisyyksien takia ja pienen sodan poikasen jälkeen Kiina alkoi kaveerata USA:n kanssa, koska omat rahkeet eivät olisi riittäneet täysimittaiseen sotaan neukkujen kanssa.
Vietnamilla, Kiinalla ja Neuvostoliitolla oli joku sotkuinen kolmiodraama, jota en tarkemmin muista. Vietnam joka tapauksessa samanaikaisesti sekä miehitti Kamputseaa CIA:n antamilla aseilla että soti Kiinaa vastaan neukkujen kanssa hangailemisen takia.
Castrokin oli ilmeisesti CIA:n yhteistyökumppani ja Kuuban kriisi siinä määrin Kennedyn aikaansaannosta, että se piti poistaa kuvioista lopullisesti.
Kylmä sota ei ollut niin yksioikoinen itä vs. länsi -asetelma kuin meille yritetään uskotella vaan enempi kommunismin sairauskertomus, jossa länsi teki kovasti töitä sen eteen, etteivät kommarit aloittaneet kolmatta maailmansotaa keskenään.
Quote from: törö on 30.03.2015, 12:11:30
Kommareilla on kyky riitautua toistensa kanssa eikä mitään yhtenäistä kommunistista blokkia koskaan ollutkaan.
Silloinen
rauhanaate on vaihtunut nykyiseen
rauhanuskontoon illman merkittäviä häiriöitä maailman menossa.
Josta tuli mieleen eräs Radio Jerevanin kasku:
Meiltä kysytään, "tuleeko kolmatta maailmansotaa ?"
Me vastaamme, "ei tule, tulee vain niin kova taistelu rauhasta, ettei siinä jää kiveä kiven päälle."
Koitetaan nyt kuitenkin muistaa, ettei hulluuteen osallistuminen ole väistämättä pakollista, ja myös se, ettei Sveitsi ole osallistunut €urooppalaisiin hullutuksiin ainakaan sataan vuoteen, joka hämmästyttävästi on jokseenkin sama aika kuin maassa vaikuttavan suoran demokratian ikä.
"Muut jäivät vapaaehtoisesti liekaan ja perustivat Varsovan liiton joka sitten kurmootti liian länsimielisestä politiikasta."
Tuota vapaaehtoisuutta ei varmaankaan ilmennyt muilla kuin Moskovan koulutamilla marionettikaadereilla. Järjestelmän muutoksen takasi puna-armeija. Et kai unhtanut, että neukkujen joukot poistuivat entisistä ns. sosialistisista maista vasta 90-luvulla oltuaan siellä vuodesta 1945.
Mitä Poika Tuomiseen tulee, hän säilyi hengissä siksi, että oli Tukholmassa Terijoen hallitusta perustettaessa. Hän kieltäytyi lähtemästä Neuvostoliittoon, ja neuvotteli Suomen viranomaisten kanssa hyvän diilin - sai täyden armahduksen ja pääsi palaamaan maahan, Mitä nyt vähän lauloi Valpolle arvokkaita tietojaan. Kerrotaan hänen myöhemmin toimineen jopa Kekkosen kremnologina.
Quote from: risto on 29.03.2015, 20:43:38
Voinen mainita tässä yhteydessä, että myöskään O.W. Kuusisen johtama Terijoen hallitus tai Putinin käskyläisten johtamien Donetskin ja Luhanskin "kansantasavaltojen" hallinnot eivät ole legitiimejä, spontaaneita tai aitoja hallintoja alueillaan.
Tulkintasi on kovin yksipuolinen, kun otetaan huomioon, millaisen tapahtumaketjun jälkeen lännen tukemat huligaanit nousivat valtaan Kiovassa. En usko, että sinäkään moista katselisit hyvällä, jos Suomessa tapahtuisi.
Mutta voidaan kyllä lähempääkin kaivaa esimerkkejä. Meillä on nimittäin nyt Kuusinen pääministerinä. Hän on ilomielin luovuttamassa päätösvaltaa Suomalaisilta itseltään Eurostoliiton komissiolle lähes kaikilla politiikan aloilla. Erityisesti maahanmuutto- ja ulkopolitiikan alueella. Rahapolitiikkahan meni jo kauan sitten, minkä seurauksena tuotannosta ja hinnoista päätetään Eurostoliiton keskuspankissa kuin Neuvostoliitossa ikään. Suomelle myönnettävien lukutaidottomien määrä kerrotaan sitten seuraavassa viisivuotissuunnitelmassa.
Quote from: kelloseppä on 30.03.2015, 11:41:31
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 22:31:53
...mutta Puola ja muut maat alistuivat itse nöyristelemään ja määrittelemään oman paikkansa hierarkiassa. Kuten aikaisemmin kirjoitin niin kaikki olivat "kansandemokratioita", mutta kukin omalla tavallaan. He valitsivat itse oman paikkansa...
Onko Wallin koskaan kuullut esim. kokonaan Puolaan sijoitetusta Puna-armeijan 29.5.1945 perustetusta Pohjoisesta armeijaryhmästä (Северная группа войск, СГВ) ja sen ensimmäisestä komentajasta, Neuvostoliiton marsalkka Rokossovski:sta?
Koska Wallin katsoi aiheelliseksi lausua ylle lainaamani lausuntonsa, Wallin kertokoon meille väitetysti neuvostovastaisen propagandan uhreille, millä poliittisen nerouden manöövereillä Wallin olisi itse "Puolan Johtajana" yli 300 000 neuvostosotilaan konkreettisessa varjossa valinnut ratkaisevasti erilaisen kuin jonkin kuin väittämänsä "nöyristelevään vapaaehtoisuuteen" perustuvan ja toteutuneen peruslinjan vaikkapa kymmenvuotisjaksona 1945-1955 ja millä keinoin Wallin olisi samalla ehkäissyt Neuvostoliiton vuorenvarmojen vastatoimien tuhovaikutuksen?
PS
En todellakaan väitä, etteikö alhainen mieli ollut eräs motiivi esim. monien puolalaisten vaikkapa 1945-55 tekemille poliittisille ratkaisuille, joita kieltämättä myös väritti venäläisen kekseliäisyyden eräiden ilmiöiden innovatiivinen ilmapiiri, joka mm. keskittyi luomaan sangen nerokkaita erilaisiin uhkauksiin perustuvia versioita venäläisestä ruletista. Jos annetaan valita, että painanko liipasinta piipun suu omaa vai jonkun toisen otsaa vasten, yllättävän moni jättää valitsematta oman otsan. Teloittajan "päällikkönä" saa valita ampuuko teloittaja valitsijan itsensä vai valitsijan vieruskaverin tai teloitusoasaston "komentajana" saat päättää, ampuuko miehittäjän teloitusryhmä Sinut vai tuhat maamiestäsi, mutta eloon jäädessäsi miehittäjä nimittää Sinut seutukuntasi "Gauleiteriksi".
Nöyristelevää vapaaehtoisuutta?
PPS
Rokossovskin persoona on sangen mielenkiintoinen ja vallan mainio viitekehys totalitaristisen miehitysvallan karmeuteen tutustumiselle.
Puna-armeija ei ollut heti toisen maailmansodan jälkeen mitenkään iskukykyinen. Jossakin on esitetty, että sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin noin 30%, joten sitä kehystä vasten Stalinin johtama valtio oli silloin heikoimmillaan. Patton jopa esitti länsiliittoutuneille sodan aloittamista NL:toa vastaan. Vaikka 300 000 näyttääkin isolta armeijalta, niin kuitenkin oli paljon tehtävää uusissa satelliiteissa.
Olen kirjoittanut Josif Stalinista artikkelin Wikipediaan. Siis lähestulkoon kaikki lähteissä mainitut kirjat löytyvät kirjahyllystäni ja ja monia muitakin vielä lisää. Rokossovski (https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#Suuri_is.C3.A4nmaallinen_sota) heitettiin puna-armeijan puhdistuksissa Gulagiin, mutta palautettiin sieltä suoraan komentajaksi., kun Stalinin vanhat kaverit eivät oikein osanneet johtaa kokonaista armeijaa. Niin tuli aiheelliseksi kaapia leireiltä osaavampia komentajia.
Olet oikeassa noista komentosuhteista, jos et ammu niin sinut ammutaan. Näin monet keskitysleirien henkilöuntaan kuuluva saa synninpäästön.
Quote from: Jukka Wallin on 01.04.2015, 14:14:01
...
Puna-armeija ei ollut heti toisen maailmansodan jälkeen mitenkään iskukykyinen. Jossakin on esitetty, että sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin noin 30%, joten sitä kehystä vasten Stalinin johtama valtio oli silloin heikoimmillaan. Patton jopa esitti länsiliittoutuneille sodan aloittamista NL:toa vastaan. Vaikka 300 000 näyttääkin isolta armeijalta, niin kuitenkin oli paljon tehtävää uusissa satelliiteissa.
Olen kirjoittanut Josif Stalinista artikkelin Wikipediaan. Siis lähestulkoon kaikki lähteissä mainitut kirjat löytyvät kirjahyllystäni ja ja monia muitakin vielä lisää. Rokossovski (https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#Suuri_is.C3.A4nmaallinen_sota) heitettiin puna-armeijan puhdistuksissa Gulagiin, mutta palautettiin sieltä suoraan komentajaksi., kun Stalinin vanhat kaverit eivät oikein osanneet johtaa kokonaista armeijaa. Niin tuli aiheelliseksi kaapia leireiltä osaavampia komentajia.
Olet oikeassa noista komentosuhteista, jos et ammu niin sinut ammutaan. Näin monet keskitysleirien henkilöuntaan kuuluva saa synninpäästön.
Koska Wallinilla on ilmiselviä keskittymisvaikeuksia pysyä Puolassa ja väitteensä puolalaisten "nöyristelevän vapaaehtoisen alistumisen" käsittelyssä, niin käsitelläänpä Wallinin epäsuorasta pyynnöstä sitten pieni hetki sangen yleisellä tasolla Natsi-Saksan antautumisen jälkeen vakiintunutta Puna-armeijan Neuvostoliiton ulkopuolista ryhmitystä ja vahvuutta, vaikkei se tarkastelu rajoitukaan ainoastaan Puolan alueelle.
Natsi-Saksan vastaisten vihollisuuksien päättymisen jälkeen Puna-armeija jätti Neuvostoliiton ulkopuolisille , mutta Neuvostoliiton valvomille alueille Eurooppaan runsaasti Puna-armeijan joukkoja. Joukkojen ryhmittelyn keskeisimmät stavkan käskyt annettiin touko-kesäkuussa 1945 ja hyvin suuripiirteisesti esitettynä ryhmittely oli heti sodan päättymisen jälkeen suunnilleen seuraava:
Itä-Saksaan ja läntisimpään Puolaan sijoitettu Saksan Miehityksen Armeijaryhmä (Группа советских оккупационных войск в Германии, ГСОВГ) vahvuus oli vielä vuonna 1949 niinkin suuri kuin 2 900 000 miestä.
Puolaan sijoitetun Pohjoisen Armeijaryhmä (Северная группа войск, СГВ) vahvuus oli 1940-luvulla noin 300 000 miestä. Vahvuutta laskettiin selvästi vasta 1950-luvun alussa.
Itävaltaan ja Unkariin sijoitetun Keskisen Armeijaryhmän (Центральная группа войск, ЦГВ) vahvuus oli 1940-luvulla noin 300 000 miestä. Vahvuutta laskettiin Itävallasta vetäytymisen yhteydessä 1955 lopulta 40 000 mieheen.
Bulgariaan ja Romaniaan sijoitetun Eteläisen Armeijaryhmän (Южная группа войск, ЮГВ) vahvuus oli noin 300 000 miestä, mutta se hajoitettiin jo 1947 Pariisin rauhansopimuksen solmimisen jälkeen.
Tässäpä on Wallinille Puolan luonnehtimansa "nöyristelevän vapaaehtoisuuden alistumisen" taustaa, jota kannattaa vielä täydentää seuraavilla yksistyiskohdilla:
- AK:ta vastaan käytiin operaatioita vielä 1950-luvulla sekä neuvostoliittolaisten että puolalaisten sotilasyksiköin voimin. Syy tällaiseen "tuplamiehitykseen" lienee ilmeinen useimmille.
- Sodanaikainen neuvostomielinen Puolan kansantasavallan armeija (Ludowe Wojsko Polskie, LWP) vuoden 1945 yli 400 000 vahvuus vähennettiin noin 140 000:een vuoteen 1949 mennessä.
- LWP:n upseeristosta oli Puna-armeijan upseereita 1945-49 vajaa puolet, mutta silti 1949 aloitettiin "epäluotettavien" upseerien puhditus LWP:sta, mitä kesti viitisen vuotta.
Koska moniin muihin "satellitteihin" oli sijoitettu niihin suunnatut Puna-armeijan yksiköt, yksin Puolaan varten oli varta vasten suunnattu ainakin parisatatuhatta puna-armeijalaista, Puolan kommunistiarmeijaa komensivat käytännössä Puna-armeijan upseerit ja ainoan Neuvostollitosta riippumaton puolalaisen asevoiman, AK:n, jäänteitä olitiin tuhomassa puolalaisin voimin Puna-armeijan vahtiessa takana.
Wallin silti väittää Puolan poliittisen johdon "alistuneen nöyristelevän vapaaehtoisesti"!
Toistan pyyntöni: Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi. Vai väittääkö Wallin mielummin, ettei Puna-armeijalla tuolloin olisi ollut riittävästi iskuvoimaa edes Puolan hallituksen poliittisen linjan muuttamiseksi tarvittaessa vaikka välivalloin?
Kirjahyllynsä ja julkaisuluettelonsa sisällön kuvaamisen sijaan Wallin on hyvä ja vastaa kysymyksiini.
PS Vahvuustiedot venäjänkielisestä Wikipediasta.
Quote from: kelloseppä on 01.04.2015, 21:36:27...pieni hetki sangen yleisellä tasolla Natsi-Saksan antautumisen jälkeen vakiintunutta Puna-armeijan Neuvostoliiton ulkopuolista ryhmitystä ja vahvuutta, vaikkei se tarkastelu rajoitukaan ainoastaan Puolan alueelle.
Suuri kunnia suomalaisille veteraaneille, mutta noiden lukujen valossa tuntuu jopa onnekkaalta se, että Suomi onnistui irtautumaan maailmansodasta ennen liittoutuneiden loppurutistusta. Tästä prosessista kertoo Pekka Visuri viimesyksyisellä videolla. Visurin mukaan Neuvostoliiton tarve Suomesta saataville sotakorvauksille oli niin merkittävä, että jopa suomalaisia kommunisteja käskettiin olemaan aiheuttamatta rettelöitä.
Pekka Visuri Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat (https://www.youtube.com/watch?v=-TdGW1KKOOc) (27:42)
Quote from: kelloseppä on 01.04.2015, 21:36:27
Quote from: Jukka Wallin on 01.04.2015, 14:14:01
...
Puna-armeija ei ollut heti toisen maailmansodan jälkeen mitenkään iskukykyinen. Jossakin on esitetty, että sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin noin 30%, joten sitä kehystä vasten Stalinin johtama valtio oli silloin heikoimmillaan. Patton jopa esitti länsiliittoutuneille sodan aloittamista NL:toa vastaan. Vaikka 300 000 näyttääkin isolta armeijalta, niin kuitenkin oli paljon tehtävää uusissa satelliiteissa.
Olen kirjoittanut Josif Stalinista artikkelin Wikipediaan. Siis lähestulkoon kaikki lähteissä mainitut kirjat löytyvät kirjahyllystäni ja ja monia muitakin vielä lisää. Rokossovski (https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#Suuri_is.C3.A4nmaallinen_sota) heitettiin puna-armeijan puhdistuksissa Gulagiin, mutta palautettiin sieltä suoraan komentajaksi., kun Stalinin vanhat kaverit eivät oikein osanneet johtaa kokonaista armeijaa. Niin tuli aiheelliseksi kaapia leireiltä osaavampia komentajia.
Olet oikeassa noista komentosuhteista, jos et ammu niin sinut ammutaan. Näin monet keskitysleirien henkilökuntaan kuuluva saa synninpäästön.
Koska Wallinilla on ilmiselviä keskittymisvaikeuksia pysyä Puolassa ja väitteensä puolalaisten "nöyristelevän vapaaehtoisen alistumisen" käsittelyssä, niin käsitelläänpä Wallinin epäsuorasta pyynnöstä sitten pieni hetki sangen yleisellä tasolla Natsi-Saksan antautumisen jälkeen vakiintunutta Puna-armeijan Neuvostoliiton ulkopuolista ryhmitystä ja vahvuutta, vaikkei se tarkastelu rajoitukaan ainoastaan Puolan alueelle.
Natsi-Saksan vastaisten vihollisuuksien päättymisen jälkeen Puna-armeija jätti Neuvostoliiton ulkopuolisille , mutta Neuvostoliiton valvomille alueille Eurooppaan runsaasti Puna-armeijan joukkoja. Joukkojen ryhmittelyn keskeisimmät stavkan käskyt annettiin touko-kesäkuussa 1945 ja hyvin suuripiirteisesti esitettynä ryhmittely oli heti sodan päättymisen jälkeen suunnilleen seuraava:
Itä-Saksaan ja läntisimpään Puolaan sijoitettu Saksan Miehityksen Armeijaryhmä (Группа советских оккупационных войск в Германии, ГСОВГ) vahvuus oli vielä vuonna 1949 niinkin suuri kuin 2 900 000 miestä.
Puolaan sijoitetun Pohjoisen Armeijaryhmä (Северная группа войск, СГВ) vahvuus oli 1940-luvulla noin 300 000 miestä. Vahvuutta laskettiin selvästi vasta 1950-luvun alussa.
Itävaltaan ja Unkariin sijoitetun Keskisen Armeijaryhmän (Центральная группа войск, ЦГВ) vahvuus oli 1940-luvulla noin 300 000 miestä. Vahvuutta laskettiin Itävallasta vetäytymisen yhteydessä 1955 lopulta 40 000 mieheen.
Bulgariaan ja Romaniaan sijoitetun Eteläisen Armeijaryhmän (Южная группа войск, ЮГВ) vahvuus oli noin 300 000 miestä, mutta se hajoitettiin jo 1947 Pariisin rauhansopimuksen solmimisen jälkeen.
Tässäpä on Wallinille Puolan luonnehtimansa "nöyristelevän vapaaehtoisuuden alistumisen" taustaa, jota kannattaa vielä täydentää seuraavilla yksistyiskohdilla:
- AK:ta vastaan käytiin operaatioita vielä 1950-luvulla sekä neuvostoliittolaisten että puolalaisten sotilasyksiköin voimin. Syy tällaiseen "tuplamiehitykseen" lienee ilmeinen useimmille.
- Sodanaikainen neuvostomielinen Puolan kansantasavallan armeija (Ludowe Wojsko Polskie, LWP) vuoden 1945 yli 400 000 vahvuus vähennettiin noin 140 000:een vuoteen 1949 mennessä.
- LWP:n upseeristosta oli Puna-armeijan upseereita 1945-49 vajaa puolet, mutta silti 1949 aloitettiin "epäluotettavien" upseerien puhditus LWP:sta, mitä kesti viitisen vuotta.
Koska moniin muihin "satellitteihin" oli sijoitettu niihin suunnatut Puna-armeijan yksiköt, yksin Puolaan varten oli varta vasten suunnattu ainakin parisatatuhatta puna-armeijalaista, Puolan kommunistiarmeijaa komensivat käytännössä Puna-armeijan upseerit ja ainoan Neuvostollitosta riippumaton puolalaisen asevoiman, AK:n, jäänteitä olitiin tuhomassa puolalaisin voimin Puna-armeijan vahtiessa takana.
Wallin silti väittää Puolan poliittisen johdon "alistuneen nöyristelevän vapaaehtoisesti"!
Toistan pyyntöni: Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi. Vai väittääkö Wallin mielummin, ettei Puna-armeijalla tuolloin olisi ollut riittävästi iskuvoimaa edes Puolan hallituksen poliittisen linjan muuttamiseksi tarvittaessa vaikka välivalloin?
Kirjahyllynsä ja julkaisuluettelonsa sisällön kuvaamisen sijaan Wallin on hyvä ja vastaa kysymyksiini.
PS Vahvuustiedot venäjänkielisestä Wikipediasta.
Tarkistin samat vahvuudet Venäjän kielisetä Wikipediasta. Mutta vaikka armeija oli sijoitettu Puolan maaperälle "Legnica" nimiseen kaupunkiin (sijaitsee lähellä (Itä-)Saksan rajaa) jonka sijaitsi ennen Saksassa ja oli nimeltään Leignitz.. Puna-armeija( Puolan turvallisuus joukot) kukisti joitakin pieniä talonpoikaiskapinoita, mutta tuskin olisi pystynyt kovinkaan laajamittaiseen koko kansakunnan käsittävän kapinaa kukistamaan. Puolan väkiluku oli silloin suurin piirtein noin 20 miljoonaa, joten aika heppoisella "miehitysjoukoilla" tuntuu.(vaikka ryhmitys oli länsiliittoutuneita vastaan suunnattu)
Vaikka Rokossovsky oli venäjänpuolalainen syntyjään ja toimi nimellisesti myös Puolan johdossa( potkittiin Stalinin kuoleman jälkeen pois)Hänen ei ole todettu sekaantuneen kyseisiin kapinoiden tukahduttamiseen. Siten hänen komentamansa joukot olivat luonteeltaan rintamajoukkoja, ei välttämättä miehitysjoukkoja, vaikka Puolassa saatettiin tavallisten puolalaisten silmissä näin olettaakin.
Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Meilläkin kuuluisat asekätkentä operaatiot olivat turhia. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin. Senkin jälkeen alkoi voimakas (kuten myös kerroit) joukkojen supistaminen (Porkkala myös todettiin turhaksi)....
Turhaan riehut Puolasta..
Jos todella saksalaiset laskivat vuonna 1942 puna-armeija oli menettänyt 7.5 miljoonaa kaatuneina(sotavankeja noin 3 miljoonaa) vuodesta 1939 alkaen (30.11.1939-1942) ja senkin jälkeen kaatui miljoonia ja haavoittui, niin sen täytyi näkyä myös heti toisen maailman sodan jälkeen. Tuntuu aika epärealistisia lukuja, vaikka kyse oli noin 200 miljoonaisesta kansasta. Siviileitä kuoli noin 20 miljoonaa
Olen viime aikoina kuluttanut suunnilleen kaiken vapaa-aikani lukien muuatta teosta: Timo Laineen Torakoita ja panssarivaunuja.
Muun muassa Puolan, Unkarin, Tšekkoslovakian ja Romanian 1980-90-lukujen kehitys on tullut selväksi jo ensimmäisten yhdeksänkymmenen sivun aikana.
Kirja on minulla Bestseller-lainassa Helsingin kaupunginkirjastosta, pitää palauttaa heti "pyhien" jälkeen.
Quote from: Jukka Wallin on 01.04.2015, 23:51:26
Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin.
300000 sotilasta riittää varsin hyvin miehitetyn ja aseista riisutun maan kurissa pitämiseen, ja jos olisi ollut tarpeen, apuja olisi saatu kyllä tilanteen niin vaatiessa muualtakin. Puheesi sotimisesta ovat irrationaalisia, koska sotiakseen pitää olla toinenkin osapuoli. Miehitetyssä maassa sitä ei ollut, eikä AK:n patrioottisia rippeitä voi pitää oikeana sotijaosapuolena.
Ajatus siitä, että
Mestarisi olisi jättänyt Puolalle vapaat kädet valita tiensä on "mielenkiintoinen".
Quote from: KelloseppäToistan pyyntöni: Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi.
Kiinnostaisi vastaus tähän minuakin.
Quote from: Punaniska on 02.04.2015, 01:20:15
Quote from: Jukka Wallin on 01.04.2015, 23:51:26
Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin.
300000 sotilasta riittää varsin hyvin miehitetyn ja aseista riisutun maan kurissa pitämiseen, ja jos olisi ollut tarpeen, apuja olisi saatu kyllä tilanteen niin vaatiessa muualtakin. Puheesi sotimisesta ovat irrationaalisia, koska sotiakseen pitää olla toinenkin osapuoli. Miehitetyssä maassa sitä ei ollut, eikä AK:n patrioottisia rippeitä voi pitää oikeana sotijaosapuolena.
Ajatus siitä, että Mestarisi olisi jättänyt Puolalle vapaat kädet valita tiensä on "mielenkiintoinen".
Quote from: KelloseppäToistan pyyntöni: Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi.
Kiinnostaisi vastaus tähän minuakin.
Stalin "sovjetisoi" Puolan ja muut "vapautetut" alueet vastoin länsiliitouineiden kanssa tehtyä sopimusta. Todellisuudessa nämä eivät halunneet auttaa näitä valtioita, ja jättivät heidät yksin. Kaikkien sotaan osallistuneiden valtioiden taloudet olivat raunioina . Mutta,yksi tärkein oli näiden valtioiden itsensä alistuminen Stalinin ja hänen koneistonsa valtaan. Puna-armeija oli heikoimmillaan 1945- aina 1950 luvun puoleen väliin saakka. Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka. Näissä valtioissa oli liian hajanainen oppositio.
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 08:21:02
Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka. Näissä valtioissa oli liian hajanainen oppositio.
Muuten hyvä perustelu, mutta unohdat USA:n, Euroopan pelastajan. Ilman USA:n tukea Stalin ei olisi pysähtynyt mihinkään.
USA:ta saamme kiittää siitä, ettemme elä kommunismissa.
Itävallassa ei tilanne varmaankaan ollut mitenkään helppo, arvioisin että monin verroin vaikeampi kuin Suomessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4vallan_historia_vuodesta_1945#Toisen_tasavallan_perustaminen
Quote from: Faidros. on 02.04.2015, 08:41:45
Muuten hyvä perustelu, mutta unohdat USA:n, Euroopan pelastajan. Ilman USA:n tukea Stalin ei olisi pysähtynyt mihinkään.
USA:ta saamme kiittää siitä, ettemme elä kommunismissa.
Totta että euroopan on syytä tunnustaa kuinka paljosta se on jenkeille velkaa.
Siitä huolimatta on selvää että ryssän elämä olisi tehty niin ikäväksi että poislähtö euroopasta olisi joka tapauksessa ollut vain ajankysymys.
Viiden miljoonan kansana meillä ei ole pelivaraa tippaakaan samanlaisiin toimintoihin joten Nato on meidän ainoa realistinen vaihtoehto.
Quote from: Faidros. on 02.04.2015, 08:41:45
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 08:21:02
Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka. Näissä valtioissa oli liian hajanainen oppositio.
Muuten hyvä perustelu, mutta unohdat USA:n, Euroopan pelastajan. Ilman USA:n tukea Stalin ei olisi pysähtynyt mihinkään.
USA:ta saamme kiittää siitä, ettemme elä kommunismissa.
USA:ta saamme kiittää siitä, että Neuvostoliitto voitti Saksan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
Jos nyt jotain syyllistäisin, niin Ranskaa ja Britanniaa, kun sinne Puolaan tosiaan meni kaksi valtiota, mutta se toinen oli tasa-arvoisempi, kuin toinen...
Mutta kun tajuaa, kuinka paljon yhteisiä taustalla vaikuttavia intressiryhmiä on, niin kuva alkaa selkeytyä.
Yksisuuntainen sanelupolitiikka oli muuten toisen maailmansodan taustalla- Puolalle annettiin maita, jotka eivät sille kuuluneet- tai ainakin niin koettiin.
Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.
Emme Ždanovia.
Quote from: Topi Junkkari on 02.04.2015, 10:01:09
Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.
Emme Ždanovia.
Stalinia saamme kiittää, että hän piti lopulta lupauksensa jättää meidät rauhaan, kun suostuimme hänen ja liittoutuneiden ehtoihin... Rytiä, Tanneria ja Mannerheimia saamme kiittää jatkosota nimisestä fiaskosta..
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 10:15:07
Quote from: Topi Junkkari on 02.04.2015, 10:01:09
Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.
Emme Ždanovia.
Stalinia saamme kiittää, että hän piti lopulta lupauksensa jättää meidät rauhaan, kun suostuimme hänen ja liittoutuneiden ehtoihin... Rytiä, Tanneria ja Mannerheimia saamme kiittää jatkosota nimisestä fiaskosta..
Edes
sinä et voi olla Stalinista varma, vai voitko?
Olisimmeko voittaneet jatkosodan ilman RTM:ää!? :o
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 10:15:07
Quote from: Topi Junkkari on 02.04.2015, 10:01:09
Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.
Emme Ždanovia.
Stalinia saamme kiittää, että hän piti lopulta lupauksensa jättää meidät rauhaan, kun suostuimme hänen ja liittoutuneiden ehtoihin... Rytiä, Tanneria ja Mannerheimia saamme kiittää jatkosota nimisestä fiaskosta..
En usko, että Suomi mitenkään olisi voinut liueta Jatkosodan ulottumattomiin, koska Talvisota oli jo tapahtunut tosiasia.
Talvisodan uhkaan herättiin liian myöhään, 30-luku oltiin varustelumenot ohjattu laivastoon ja rannikkotykistöön.
Kenttätykki olisi helpompi raahata rannalle, kuin rannikkotykki kentälle. Noin niin kuin perusajatuksena. Eli nykyäänkin kustannustehokkainta olisi panostaa maavoimien varustukseen ja
liikkuvuuteen.
Quote from: Jukka Wallin on 01.04.2015, 23:51:26
...
Tarkistin samat vahvuudet Venäjän kielisetä Wikipediasta. 1.Mutta vaikka armeija oli sijoitettu Puolan maaperälle "Legnica" nimiseen kaupunkiin (sijaitsee lähellä (Itä-)Saksan rajaa) jonka sijaitsi ennen Saksassa ja oli nimeltään Leignitz.. Puna-armeija( Puolan turvallisuus joukot) kukisti joitakin pieniä talonpoikaiskapinoita, mutta 2. tuskin olisi pystynyt kovinkaan laajamittaiseen koko kansakunnan käsittävän kapinaa kukistamaan. Puolan väkiluku oli silloin suurin piirtein noin 20 miljoonaa, joten aika heppoisella "miehitysjoukoilla" tuntuu.(vaikka ryhmitys oli länsiliittoutuneita vastaan suunnattu)
Vaikka Rokossovsky oli venäjänpuolalainen syntyjään ja toimi nimellisesti myös Puolan johdossa( potkittiin Stalinin kuoleman jälkeen pois)3. Hänen ei ole todettu sekaantuneen kyseisiin kapinoiden tukahduttamiseen. , 4. Siten hänen komentamansa joukot olivat luonteeltaan rintamajoukkoja, ei välttämättä miehitysjoukkoja, vaikka Puolassa saatettiin tavallisten puolalaisten silmissä näin olettaakin.
Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Meilläkin kuuluisat asekätkentä operaatiot olivat turhia. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin. Senkin jälkeen alkoi voimakas (kuten myös kerroit) joukkojen supistaminen (Porkkala myös todettiin turhaksi)....
Turhaan riehut Puolasta..
Jos todella saksalaiset laskivat vuonna 1942 puna-armeija oli menettänyt 7.5 miljoonaa kaatuneina(sotavankeja noin 3 miljoonaa) vuodesta 1939 alkaen (30.11.1939-1942) ja senkin jälkeen kaatui miljoonia ja haavoittui, niin sen täytyi näkyä myös heti toisen maailman sodan jälkeen. 5. Tuntuu aika epärealistisia lukuja, vaikka kyse oli noin 200 miljoonaisesta kansasta. Siviileitä kuoli noin 20 miljoonaa
lihavointi ja numerointi minun1. 300 000 miehen vahvuista sotilasyksikköä ei koskaan kokonaisuudessaan sijoiteta yhteen ainoaan puolalaiseeen pikkukaupunkiin - ei edes venäläiset Legnica:an. Syyt tällaiseen ovat yleisiä. Legnica:ssa oli mm. Pohjoisen armeijaryhmän esikunta.
Muu sijoitus oli 1945 seuraava:
"1 Armia (Częstochowa, Miechów, Sosnowiec)
18 Armia (Częstochowa, Miechów, Sosnowiec)
19 Armia (Gdańsk, Gdynia)
43 Armia (Gdańsk-Świnoujście-Szczecinek, jeden korpus stacjonował na wyspie Bornholm)[potrzebne źródło]
52 Armia (Kielce-Częstochowa-Kraków)
60 Armia (Kępno, Oleśnica, Ostrów)
65 Armia (Łódź-Poznań-Wrocław)
96 Korpus Piechoty (Łomża-Mława-Pułtusk)
3 Gwardyjski Korpus Kawalerii (Lublin)
3 Gwardyjski Korpus Pancerny (Kraków)
5 Korpus Pancerny (Białystok)
10 Korpus Pancerny (Krotoszyn)
20 Korpus Pancerny (Wrocław)
4 Armia Lotnicza Legnica
8 Korpus Lotnictwa Myśliwskiego
4 Korpus Lotnictwa Szturmowego
5 Korpus Lotnictwa Bombowego.
Razem PGW liczyła: siedem armii ogólnowojskowych, armię lotniczą, cztery korpusy pancerne (od lipca 1945 przekształcone w dywizje pancerne), korpus piechoty, korpus kawalerii, dziesięć dywizji artylerii – tj. około 300 tys. żołnierzy."Lähde:Puolankielinen Wikipedia, hakusanalla "Północna Grupa Wojsk"
5.Kohta 1:een liittyy läheisesti se, etten todellakaan ota kirjaimellisesti venäläisten ilmoituksia omista vahvuuksistaan vieraalla maaperällä enkä puolalaisten ilmoituksia miehittäjänsä joukkojen vahvuudesta. Siksikin otin esiin yllä olevan joukko-osastokohtaisen luettelon.
7 jalkaväkiarmeijan statuksella olevaa yksikköä, 1 ilma-armeija, 4 panssaridivisioonaa, ratsuväkudivisoona ja kymmenen tykistödivisioonaa. Vaikka kaikki yksiköt olisivat Puna-armeijan ensimmäisten kotiuttamisaaltojen jälkeen esim.
operatiiviselta vahvuudeltaan 10-15 % nimellisvahvuudestaan (motorisoidut ja teknisluontoiset yksiköt ehkä 20-30 % nimellisvahvuudestaan), mikä sinällään olisi kenties turhan rohkeasti alakanttiin esitetty arvio, Wallin osannee itse laskea ylläolevan luettelon mukaan millainen orkesteri yhteen toimivana sotatoimiyhtymänä sekin jo olisi!
Wallinin arvion avuksi liitän oheisen puolankielisen Wikipedian maininnan, joka koskee vuotta 1946:
"W 1946 r. PGW składała się już tylko z pięciu dywizji, w tym jednej pancernej, jednej zmechanizowanej i trzech piechoty"Jos tuohon 1946 tilannetta koskevaan irtonaiseen mainintaan lisätään esikunta- ja huoltoväki, vartiopataljoonat, suppeahko, mutta itsenäinen ilmaosasto tukitoimintoineen, ja normivahvuutta vahvemmat mekanisoidut tykistö- ja mekanisoidun kaluston huoltoyksiköt kenttädivisioonien ulkopuoliseksi tueksi, millaisissa operatiivisissa vahvuusluvuissa Wallinin mielestä liikuttaisiin?
3.Ei ole löytynyt suoraa osallisuutta annettujen käskyjen muodossa Pohjoisen armeijaryhmän komentajan ominaisuudessa. Entäpä Puolan hallituksen puolustusministerin ominaisuudessa tai de facto Puolan kansantasavallan armeijan komentajan ominaisuudessa?
"Rokossovsky played a key role in the regime's suppression of an independent Poland through stalinization and sovietization in general, and in the Polish Army in particular"Englanninkielinen wikipedia.
Muistutan aiemman puheenvuoroni seuraavasta kohdasta:
Quote from: kelloseppä on 01.04.2015, 21:36:27
...Puolan kommunistiarmeijaa komensivat käytännössä Puna-armeijan upseerit ja ainoan Neuvostollitosta riippumaton puolalaisen asevoiman, AK:n, jäänteitä olitiin tuhomassa puolalaisin voimin Puna-armeijan vahtiessa takana.
...
Takana vahtiminen ei aina välttämättä tarkoita fyysistä läsnäoloa toimenpiteen suorittajan takana.
2.Kohdassa 5 arvioitun Puna-armeijan Puolaan sijoitetut todelliset operatiiviset lihaksetko eivät olisi riittäneet löydetyin sekalaisin jalkaväen asein ja hyvin puutteellisen ammushuollon varassa täysin sotimiseen kuoluttautumattoman siviiväestön voimin muutaman taistelu- ja johtamiskokemusta omaavan ja vielä vapaalla jalalla olevan AK:n taistelijan johtaman kapinan tukahduttamiseen? Tilanteessa jossa "epäluotettava ainesta" vietiin muutaman vuoden aikana noin 200 000 miestä työleireille kaivoksiin aseselvollisuuden suorittamisen varjolla? Sen jälkeen, kun puna-armeijalaisten johtama Puolan kommunistiarmeija olisi ensin hoitanut Puna-armeijan uhan alla likaisimman työn kapinan tukahduttamisessa? Tilanteessa, jossa koko Puola oli käytännössä fyysisesti tuhottu; vain nälkäiset ihmiset ja tyhjät pellot olivat jäljellä?
4.Wallin on hyvä kertoo meille, mikä tuo ero on rintamajoukolla ja miehitysjoukolla vieraalla maaperässä pysyvästi paikalleen asettuneena?
Jälkihuomio:
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 08:21:02
...Puna-armeija oli heikoimmillaan 1945- aina 1950 luvun puoleen väliin saakka. Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka...
Kuka on mielestäsi tässä ketjussa tuommoista esittänyt? Että Puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan 1945?
Lopuksi:
Wallin vastatkoon hänelle esitettyihin asiakysymyksiin ja Wallin puolustakoon argumenteilla esittämiään väitteitä, eikä alentaisi itseään esittämällä paikkansapitämättömiä arvioita opponenttinsa opponoinnin luonteesta.
Quote from: kelloseppä on 02.04.2015, 10:53:09
Quote from: Jukka Wallin on 01.04.2015, 23:51:26
...
Tarkistin samat vahvuudet Venäjän kielisetä Wikipediasta. 1.Mutta vaikka armeija oli sijoitettu Puolan maaperälle "Legnica" nimiseen kaupunkiin (sijaitsee lähellä (Itä-)Saksan rajaa) jonka sijaitsi ennen Saksassa ja oli nimeltään Leignitz.. Puna-armeija( Puolan turvallisuus joukot) kukisti joitakin pieniä talonpoikaiskapinoita, mutta 2. tuskin olisi pystynyt kovinkaan laajamittaiseen koko kansakunnan käsittävän kapinaa kukistamaan. Puolan väkiluku oli silloin suurin piirtein noin 20 miljoonaa, joten aika heppoisella "miehitysjoukoilla" tuntuu.(vaikka ryhmitys oli länsiliittoutuneita vastaan suunnattu)
Vaikka Rokossovsky oli venäjänpuolalainen syntyjään ja toimi nimellisesti myös Puolan johdossa( potkittiin Stalinin kuoleman jälkeen pois)3. Hänen ei ole todettu sekaantuneen kyseisiin kapinoiden tukahduttamiseen. , 4. Siten hänen komentamansa joukot olivat luonteeltaan rintamajoukkoja, ei välttämättä miehitysjoukkoja, vaikka Puolassa saatettiin tavallisten puolalaisten silmissä näin olettaakin.
Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Meilläkin kuuluisat asekätkentä operaatiot olivat turhia. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin. Senkin jälkeen alkoi voimakas (kuten myös kerroit) joukkojen supistaminen (Porkkala myös todettiin turhaksi)....
Turhaan riehut Puolasta..
Jos todella saksalaiset laskivat vuonna 1942 puna-armeija oli menettänyt 7.5 miljoonaa kaatuneina(sotavankeja noin 3 miljoonaa) vuodesta 1939 alkaen (30.11.1939-1942) ja senkin jälkeen kaatui miljoonia ja haavoittui, niin sen täytyi näkyä myös heti toisen maailman sodan jälkeen. 5. Tuntuu aika epärealistisia lukuja, vaikka kyse oli noin 200 miljoonaisesta kansasta. Siviileitä kuoli noin 20 miljoonaa
lihavointi ja numerointi minun
1.
300 000 miehen vahvuista sotilasyksikköä ei koskaan kokonaisuudessaan sijoiteta yhteen ainoaan puolalaiseeen pikkukaupunkiin - ei edes venäläiset Legnica:an. Syyt tällaiseen ovat yleisiä. Legnica:ssa oli mm. Pohjoisen armeijaryhmän esikunta.
Muu sijoitus oli 1945 seuraava:
"1 Armia (Częstochowa, Miechów, Sosnowiec)
18 Armia (Częstochowa, Miechów, Sosnowiec)
19 Armia (Gdańsk, Gdynia)
43 Armia (Gdańsk-Świnoujście-Szczecinek, jeden korpus stacjonował na wyspie Bornholm)[potrzebne źródło]
52 Armia (Kielce-Częstochowa-Kraków)
60 Armia (Kępno, Oleśnica, Ostrów)
65 Armia (Łódź-Poznań-Wrocław)
96 Korpus Piechoty (Łomża-Mława-Pułtusk)
3 Gwardyjski Korpus Kawalerii (Lublin)
3 Gwardyjski Korpus Pancerny (Kraków)
5 Korpus Pancerny (Białystok)
10 Korpus Pancerny (Krotoszyn)
20 Korpus Pancerny (Wrocław)
4 Armia Lotnicza Legnica
8 Korpus Lotnictwa Myśliwskiego
4 Korpus Lotnictwa Szturmowego
5 Korpus Lotnictwa Bombowego.
Razem PGW liczyła: siedem armii ogólnowojskowych, armię lotniczą, cztery korpusy pancerne (od lipca 1945 przekształcone w dywizje pancerne), korpus piechoty, korpus kawalerii, dziesięć dywizji artylerii – tj. około 300 tys. żołnierzy."
Lähde:Puolankielinen Wikipedia, hakusanalla "Północna Grupa Wojsk"
5.
Kohta 1:een liittyy läheisesti se, etten todellakaan ota kirjaimellisesti venäläisten ilmoituksia omista vahvuuksistaan vieraalla maaperällä enkä puolalaisten ilmoituksia miehittäjänsä joukkojen vahvuudesta. Siksikin otin esiin yllä olevan joukko-osastokohtaisen luettelon.
7 jalkaväkiarmeijan statuksella olevaa yksikköä, 1 ilma-armeija, 4 panssaridivisioonaa, ratsuväkudivisoona ja kymmenen tykistödivisioonaa. Vaikka kaikki yksiköt olisivat Puna-armeijan ensimmäisten kotiuttamisaaltojen jälkeen esim. operatiiviselta vahvuudeltaan 10-15 % nimellisvahvuudestaan (motorisoidut ja teknisluontoiset yksiköt ehkä 20-30 % nimellisvahvuudestaan), mikä sinällään olisi kenties turhan rohkeasti alakanttiin esitetty arvio, Wallin osannee itse laskea ylläolevan luettelon mukaan millainen orkesteri yhteen toimivana sotatoimiyhtymänä sekin jo olisi!
Wallinin arvion avuksi liitän oheisen puolankielisen Wikipedian maininnan, joka koskee vuotta 1946:
"W 1946 r. PGW składała się już tylko z pięciu dywizji, w tym jednej pancernej, jednej zmechanizowanej i trzech piechoty"
Jos tuohon 1946 tilannetta koskevaan irtonaiseen mainintaan lisätään esikunta- ja huoltoväki, vartiopataljoonat, suppeahko, mutta itsenäinen ilmaosasto tukitoimintoineen, ja normivahvuutta vahvemmat mekanisoidut tykistö- ja mekanisoidun kaluston huoltoyksiköt kenttädivisioonien ulkopuoliseksi tueksi, millaisissa operatiivisissa vahvuusluvuissa Wallinin mielestä liikuttaisiin?
3.
Ei ole löytynyt suoraa osallisuutta annettujen käskyjen muodossa Pohjoisen armeijaryhmän komentajan ominaisuudessa. Entäpä Puolan hallituksen puolustusministerin ominaisuudessa tai de facto Puolan kansantasavallan armeijan komentajan ominaisuudessa?
"Rokossovsky played a key role in the regime's suppression of an independent Poland through stalinization and sovietization in general, and in the Polish Army in particular"
Englanninkielinen wikipedia.
Muistutan aiemman puheenvuoroni seuraavasta kohdasta:
Quote from: kelloseppä on 01.04.2015, 21:36:27
...Puolan kommunistiarmeijaa komensivat käytännössä Puna-armeijan upseerit ja ainoan Neuvostollitosta riippumaton puolalaisen asevoiman, AK:n, jäänteitä olitiin tuhomassa puolalaisin voimin Puna-armeijan vahtiessa takana.
...
Takana vahtiminen ei aina välttämättä tarkoita fyysistä läsnäoloa toimenpiteen suorittajan takana.
2.
Kohdassa 5 arvioitun Puna-armeijan Puolaan sijoitetut todelliset operatiiviset lihaksetko eivät olisi riittäneet löydetyin sekalaisin jalkaväen asein ja hyvin puutteellisen ammushuollon varassa täysin sotimiseen kuoluttautumattoman siviiväestön voimin muutaman taistelu- ja johtamiskokemusta omaavan ja vielä vapaalla jalalla olevan AK:n taistelijan johtaman kapinan tukahduttamiseen? Tilanteessa jossa "epäluotettava ainesta" vietiin muutaman vuoden aikana noin 200 000 miestä työleireille kaivoksiin aseselvollisuuden suorittamisen varjolla? Sen jälkeen, kun puna-armeijalaisten johtama Puolan kommunistiarmeija olisi ensin hoitanut Puna-armeijan uhan alla likaisimman työn kapinan tukahduttamisessa? Tilanteessa, jossa koko Puola oli käytännössä fyysisesti tuhottu; vain nälkäiset ihmiset ja tyhjät pellot olivat jäljellä?
4.
Wallin on hyvä kertoo meille, mikä tuo ero on rintamajoukolla ja miehitysjoukolla vieraalla maaperässä pysyvästi paikalleen asettuneena?
Jälkihuomio:
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 08:21:02
...Puna-armeija oli heikoimmillaan 1945- aina 1950 luvun puoleen väliin saakka. Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka...
Kuka on mielestäsi tässä ketjussa tuommoista esittänyt? Että Puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan 1945?
Lopuksi:
Wallin vastatkoon hänelle esitettyihin asiakysymyksiin ja Wallin puolustakoon argumenteilla esittämiään väitteitä, eikä alentaisi itseään esittämällä paikkansapitämättömiä arvioita opponenttinsa opponoinnin luonteesta.
Elä jatka vääntämistä! Jo sijoitus määrittelee mitä varten ne joukot olivat sillä. Jos olisi tarkoitus vain miehittää, niin tuskin komentopaikkaa olisi valittu läheltä Itä-Saksan rajaa, vaan Varsova, tai joku muu keskeinen sijainti.
Minua ei oikeastaan kiinnosta pätkääkään montako ihmistä vietiin Stalinin toimesta pakkotöihin, kun hetkeä aikaisemmin miljoonat juutalaiset kaasutettiin ja poltettiin pitkin ja poikin Puolaa.Sekin kuvaa hyvin jos nuo 200 000 vietiin pakkotöihin, kun samaan aikaan miljoonat (1,4 milj. joista ammuttiin välittömästi noin 400 000) entiset puna-armeijan sotilaat raahattiin Siperiaan piikkilanka-aitojen sisälle, jossa heillä ei ollut muuta kuin pelkkä lumihanki odottamassa. Kaikki majat olivat toisella puolella piikkilanka-aitausta.
Voisitko lakata kertaamatta minun sukunimeäni omassa vastineessasi. Kyllä minä huomaan jos lainaat minun vastaustani. Turhaan asiasta kannattaa alkaa kiehumaan. Tämä osoittaa vain sinun olevan heikoilla.
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 12:52:49
Jo sijoitus määrittelee mitä varten ne joukot olivat sillä. Jos olisi tarkoitus vain miehittää, niin tuskin komentopaikkaa olisi valittu läheltä Itä-Saksan rajaa, vaan Varsova, tai joku muu keskeinen sijainti.
Totta, sijoituspaikasta voi päätellä paljon - sijoituspaikkojen sommitelmasta vielä paljon enemmän.
Legnica:n tuli todennäkäisesti valituksi Pohjoisen Armeijaryhmän kometopaikaksi sen vuoksi, että Puna-armeijalla on saattanut olla ajatus tarvittaessa sijoittaa jopa koko Alppien pohjoispuolisen toiminta-alueen (ts. myös koko Saksan Miehitysarmeijaryhmän) ylin sodanjohto (toki Moskovan stavkan jälkeen). Legnica:n suurmaantieteellinen sijainti on yhtä aikaa äärimmäisen keskeinen ja kohtuullisen suojattu. Tämä sodan ajan Plan B:n (puolustus!) mahdollinen tavoitehorisotti ei kuitenkaan poissulje Legnica:n soveltuvuutta miehitysarmeijan ylimmaksi paikalliseksi komentopisteeksi, koska nimenomaan sellaista ei pidä sijoittaa suurkaupunkiin pillastuneen siviiliväestön mahdollisten odottamattomien ja epätoivoisten lyhytaikaisten epätoivottavien reaktioiden vuoksi. Täten Wallinin huomio Legnica:n suhteen on erittäin järjellinen, mutta vain jos vaihdetaan johdettavat joukot Pohjoisen Armeijaryhmän joukoista Saksan Miehitysarmeijan joukoiksi.
Arvioidessa Pohjoisen Armeijaryhmän olemusta miehitystoimiin - rintamatoimiin keksittymisen akselilla johtoesikunnan sijoituksen sijaan syytä ensisijassa kiinnittää huomiota millaiseen sommitelmaan johtoesikunnan alaiset joukot on sijoitettu.
Armeijaryhmän ilmaosasto sijoitettiin Legnica:an, jonka näppärän sijainnin kalustoekspertit huomannevat sen aikuisen kaluston toimintasäteen suhteen kaikissa toimintaskenaarioissa. Vaihtoehtoinen sijaintipaikka olisi saattanut olla Stettinin - Kaliningradin välissä, mutta otaksuttavasti valitun Ilma-armeijan Legnicaa:n sijoittamisen perusteella Puna-armeijalla oli tarkoitus toimia Kaliningradista käsin Pohjois-Puolassa.
Panssarijoukkojen sijoituksen suhteen sama ajatus näyttäytyy mahdollisena perusperiaatteena. Tässä on huomattava sommitelman moni-ilmeisyys: etenkin Krotoszyn-Wrocław parivaljakko tukee Wallinin näkemystä hyökkäykseen/puolustukseen rynnistävistä rintamapanssarivoimista, Wrocław-Kraków parivaljakko suojaa Etelä-Puolan raskaan teollisuuden tuotannon jatkumista, Krotoszyn-Wrocław-Kraków-Białystok nelikolla kaikilla on vain päivän moottorimarssi Varsovaan ja Krotoszyn-Wrocław-Kraków tarvittaessa vöyryvät Tsekkoslovakian puolelle ja Białystok pitää auki riittävän leveä kulku-uran idästä Varsovaan. Pohjoinen suuralue lienee tarkoitus ollut jättää Puna-armeijan muiden panssariyhtymien temmellyskentäksi.
Jalkaväen sijoitus tukee edelleen esitettyä hypoteesiä perussommitelmasta. Peräti kolme armeijaa on sijoitettu Częstochowa-Katowice alueelle suojaamaan Etelä-Puolan raskaan teollisuuden tuotannon jatkumista ja Tsekkoslovakian varalta, kaksi armeijaa Itämeren rannikolla suojaamaan maihinnousulta, raskasta teollisuutta ja muualta tuotujen Puna-armeijan yksiköiden toimintaa pohjoisessa. Łódź-Poznań-Wrocław kolmioon hajautetusti sijoitetut kaksi armeijaa ovat hyvin mielenkiintoisia, saattaisivat toimia ensisijassa miehitysjoukkojen reservinä Varsovan, Legnican ja Etelä-Puolan varalta ja/tai niihin on sijoitettu monenlaisia erikoisyksiköitä. Tarvittaessa tästä sommitelmasta voidaan irrottaa länteen suuntauvalle höykkäykselle helposti merkittäviä voimia kuin myös keskittää puolustukseen.
Lublinin ratsuväki rauhoittaa Varsoovan katumellakat yhdessä Varsovan koillis-puolelle hajautetusti sijoitetun erillisen jalkaväkidivisoonan kanssa.
Näkisin joukkojen sijoituksen pohjalta Pohjoisen Armeijaryhmän joukkojen olevan ensisijassa turvaamassa/pakottamassa Puolan teollisen kapasiteetin tuotannon täysimittaisen jatkumisen häiriöittä, mikä ei onnistuisi ilman poliittista ulkoista rauhallisuutta Puolassa, toissijaisesti ylläpitämässä pelotetta Tsekkoslovakiaa varten ja vasta kolmanneksi jonkinlaisena reservityyppisenä rintamamuodostelmana eteläisen Itä-Saksan takana ja Tsekkoslovakian kautta tulevan koukkauksen ehkäisijänä. Toki Puolan kansantasavallan armeijan tuolloinen sijoitus sitten tukisi tätä joukkojen sijoittelun perusteella laadittua alustavaa hypoteesia tai on sen kanssa ristiriidassa.
Yllä olevan kirjoitiin esimerkiksi argumentaatiotavasta, jota Wallinillekin olisi suotavaa harjoittaa perustellessaan omia väitteitään. Argumentaation sisältö oli osaltani valitettavsti kiireessä hutaisten improvisoitu, joten se on täynnä suuria aukkoja ja epäjohdonmukaisuuksia.
Lopuksi näytteitä Wallinin argumentaatiotavasta:
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 12:52:49
...
Elä jatka vääntämistä!
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 12:52:49
Turhaan asiasta kannattaa alkaa kiehumaan. Tämä osoittaa vain sinun olevan heikoilla.
Argumentteja vertaamalla ilmenee kyllä varsin hyvin kenellä alkaa kiehumaan tai kuka on heikoilla, mutta sitä arviota kumpikaan meistä ei tämän keskustelun osalta pysty itse tekemään, vaan sen tekevät keskusteluamme seuraavat.
Kolmannen kerran:
Quote from: KelloseppäWallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi.
Quote from: kelloseppä on 02.04.2015, 15:22:37
Kolmannen kerran:
Quote from: KelloseppäWallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi.
No niin nyt alkaa tulla selvempää kuvausta, mutta siltikin väitän puna-armeija olisi ollut todella heikoilla HETI sodan jälkeen. Jos, Puolassa olisi syttynyt systemaattisempi kapina. Myös DDR:ssä kapinoitiin. Mutta nämä olivat liian hajanaisia, heikosti johdettuja ja paikallisia. Ihan kuin Baltian maissakin. Siellä taisteltiin pitkään sodan loppumisen jälkeenkin. Virossa sissisota tukahdutettiin vuoteen 1947 mennessä ja Liettuassa tai Latviassa aina 1956 asti. Suhteellisesti heitä myös rokotettiin eniten.
Jos kansa haluaa jotain, niin se myös kestää kapinasta aiheutuvat tappiot. Vertaan tätä meidän vuoden 1918 tilanteeseen. Katyn taisi olla Stalinille hyvä juttu, kun älykkäät(potentiaaliset kapinan johtajat) ammuttiin kuopanpohjalle ja tyhmien annettiin olla rauhassa.
Tämä ketju taisi osaltani olla tässä, koska (itsesensuroitua vuodatusta).
Kyllähän kaikki vähänkin historiaa lukeneet tietää, että Neuvostoliiton armeijat olivat puolustusarmeijoita ja ydinohjukset itsepuolustukseen tarkoitettuja rauhanohjuksia. :roll:
Sitten kannattaa ihan oikeasti muistaa, että Neukkula oli totalitaristinen diktatuuri. Itsenäisyyttä tai edes erilaista hallintoa ajaneille kävi huonosti. Esimerkkeinä vaikkapa Tsekkoslovakia 68 ja Unkari 56.
(http://www.ataleahead.com/wp-content/uploads/2014/04/morgan-communist1.jpg)
Quote from: kelloseppä on 02.04.2015, 20:58:54
Tämä ketju taisi osaltani olla tässä, koska (itsesensuroitua vuodatusta).
I feel for you, kuten Harwardissa sanotaan.
Onhan tuo vasta-argumentointi niin ala-arvoista ja keskustelukumppania aliarvioivaa, että ei ole tosikaan.
Vieläkään emme ole saaneet ainoatakaan perustetta sille, että Puola olisi vapaaehtoisesti jäänyt orjaksi.
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 16:07:07
No niin nyt alkaa tulla selvempää kuvausta, mutta siltikin väitän puna-armeija olisi ollut todella heikoilla HETI sodan jälkeen. Jos, Puolassa olisi syttynyt systemaattisempi kapina.
Olisihan se ollut heikoilla verrattuna mitä oli parhaimmillaan mutta ei läheskään niin heikoilla kun puola. USSR olisi pelkästään miesylivoimalla kävellyt yli. Suhteellisen heikko se oli vain länsivaltoja vastaan ja niillekkin liian voimakas jotta olisivat jatkaneet hyökkäystä. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
"The plan was taken by the British Chiefs of Staff Committee as militarily unfeasible due to a three-to-one superiority of Soviet land forces in Europe and the Middle East, where the conflict was projected to take place. The majority of any offensive operation would have been undertaken by American and British forces, as well as Polish forces and up to 100,000 German Wehrmacht soldiers. Any quick success would be due to surprise alone. If a quick success could not be obtained before the onset of winter, the assessment was that the Allies would be committed to a protracted total war. In the report of 22 May 1945, an offensive operation was deemed "hazardous"."
Puolalla ei ollut mahdollisuutta järkevästi kapinoida tai voittaa kapinaa.
Puolassa Katyn, jonkalaista ilmeisesti suomeenkin suunniteltiin, teki selvää kaikista ohjatuista kapinoista.
Quote from: Onkko on 03.04.2015, 01:35:44
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 16:07:07
No niin nyt alkaa tulla selvempää kuvausta, mutta siltikin väitän puna-armeija olisi ollut todella heikoilla HETI sodan jälkeen. Jos, Puolassa olisi syttynyt systemaattisempi kapina.
Olisihan se ollut heikoilla verrattuna mitä oli parhaimmillaan mutta ei läheskään niin heikoilla kun puola. USSR olisi pelkästään miesylivoimalla kävellyt yli. Suhteellisen heikko se oli vain länsivaltoja vastaan ja niillekkin liian voimakas jotta olisivat jatkaneet hyökkäystä. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
"ay 1945, an offensive operation was deemed "hazardous"."
Puolalla ei ollut mahdollisuutta järkevästi kapinoida tai voittaa kapinaa.
Puolassa Katyn, jonkalaista ilmeisesti suomeenkin suunniteltiin, teki selvää kaikista ohjatuista kapinoista.
Jos puna-armeijan sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin vain noin 30% per ikäluokka (esimerkiksi vuonna 1924 syntyneistä miehistä) niin pidän ihmeellisenä tulkintaa puna-armeijan olisi ollut voimakas, muuten kuin uuden aikaisella aseilla. Gulagissa ei ollut tarpeeksi vartijoita ja samaan aikaan porukka keskittyi varastamaan Saksan teollisuuslaitoksia ja kotien omaisuutta.
Puolassa oli noin sata vuotta aikaisemmin useita kapinoita, kuten myös Baltian maissa.
Saksalaiset tukahduttivat AK kapinan Varsovassa, kun samaan aikaa puna-armeija loikoili Veikselin toisella puolella. Katsellen kiikareilla sotimista. Onko Kapina yleensäkään järkevää jos katsotaan ennakkoon vain riskejä? Jos haluaa olla ikänsä orja niin alistu orjaksi. Meidän kansalaissota 1918 ei siis ollut järkevää? Onneksi Baltiassa kuitenkin uskottiin aseelliseen vastarintaan, Puolassa ei haluttu uskoa, kuin paikallisesti.
Jaa Missä on todettu meille olisi suunniteltu samaa kuin Katynissa tehtiin? Kaikissa Neuvostoliiton valtioissa tai alueilla tosin teloitettiin ei toivottuja henkilöitä. Meilläkin olisi tapahtunut sama jossakin määrin. Tämä "älykkäät ammuttiin ja idiootit jätettiin henkiin" toteamus pitää todella paikkaansa. Kuusisen ja Molotovin tapaiset ääliöt, joilla ei ollut omaa mielipidettä, jätettiin henkiin palvelemaan Mestaria. Edvard Gyllingin tapaiset älyköt ammuttiin etteivät pääseet kilpailemaan kansansuosiosta. Gylling ja monet muut suomalaiset saivat Karjalan kukoistamaan..
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 17:18:30
Quote from: Onkko on 03.04.2015, 01:35:44
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 16:07:07
No niin nyt alkaa tulla selvempää kuvausta, mutta siltikin väitän puna-armeija olisi ollut todella heikoilla HETI sodan jälkeen. Jos, Puolassa olisi syttynyt systemaattisempi kapina.
Olisihan se ollut heikoilla verrattuna mitä oli parhaimmillaan mutta ei läheskään niin heikoilla kun puola. USSR olisi pelkästään miesylivoimalla kävellyt yli. Suhteellisen heikko se oli vain länsivaltoja vastaan ja niillekkin liian voimakas jotta olisivat jatkaneet hyökkäystä. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
"ay 1945, an offensive operation was deemed "hazardous"."
Puolalla ei ollut mahdollisuutta järkevästi kapinoida tai voittaa kapinaa.
Puolassa Katyn, jonkalaista ilmeisesti suomeenkin suunniteltiin, teki selvää kaikista ohjatuista kapinoista.
Jos puna-armeijan sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin vain noin 30% per ikäluokka (esimerkiksi vuonna 1924 syntyneistä miehistä) niin pidän ihmeellisenä tulkintaa puna-armeijan olisi ollut voimakas, muuten kuin uuden aikaisella aseilla. Gulagissa ei ollut tarpeeksi vartijoita ja samaan aikaan porukka keskittyi varastamaan Saksan teollisuuslaitoksia ja kotien omaisuutta.
Puolassa oli noin sata vuotta aikaisemmin useita kapinoita, kuten myös Baltian maissa.
Saksalaiset tukahduttivat AK kapinan Varsovassa, kun samaan aikaa puna-armeija loikoili Veikselin toisella puolella. Katsellen kiikareilla sotimista. Onko Kapina yleensäkään järkevää jos katsotaan ennakkoon vain riskejä? Jos haluaa olla ikänsä orja niin alistu orjaksi. Meidän kansalaissota 1918 ei siis ollut järkevää? Onneksi Baltiassa kuitenkin uskottiin aseelliseen vastarintaan, Puolassa ei haluttu uskoa, kuin paikallisesti.
Jaa Missä on todettu meille olisi suunniteltu samaa kuin Katynissa tehtiin? Kaikissa Neuvostoliiton valtioissa tai alueilla tosin teloitettiin ei toivottuja henkilöitä. Meilläkin olisi tapahtunut sama jossakin määrin. Tämä "älykkäät ammuttiin ja idiootit jätettiin henkiin" toteamus pitää todella paikkaansa. Kuusisen ja Molotovin tapaiset ääliöt, joilla ei ollut omaa mielipidettä jätettiin henkiin palvelemaan Mestaria. Edvard Gyllingin tapaiset älyköt ammuttiin etteivät pääseet kilpailemaan kansansuosiosta. Gylling ja monet muut suomalaiset saivat Karjalan kukoistamaan..
Sen minun tarjoaman linkin saa lukea, huikea mies ja tankkiylivoima venäläisillä.
Katynin tapauksen laiset toteutui kaikkialla venäjän valloittamilla alueilla väestönsiirtojen kanssa, historian saa tuntea. Karjala ei kukoista ja on venäläistetty.
Quote from: risto on 03.04.2015, 00:43:14
Vieläkään emme ole saaneet ainoatakaan perustetta sille, että Puola olisi vapaaehtoisesti jäänyt orjaksi.
Joko nyt saisimme Wallinilta perustelut tälle väitteelle? Jos taas pulushakki, niin muutkin osaavat, mutta se tekee keskustelun tarpeettomaksi lähtökuoppiinsa.
Ja mieluusti perustelut sillekin, miten tohjoksi hakkattu Puola olisi voinut voittaa 0,3 miljoonan Puna-Armeijan (ja lisää apuja olisi tullut viivana)
Quote from: Punaniska on 03.04.2015, 18:26:58
Quote from: risto on 03.04.2015, 00:43:14
Vieläkään emme ole saaneet ainoatakaan perustetta sille, että Puola olisi vapaaehtoisesti jäänyt orjaksi.
Joko nyt saisimme Wallinilta perustelut tälle väitteelle? Jos taas pulushakki, niin muutkin osaavat, mutta se tekee keskustelun tarpeettomaksi lähtökuoppiinsa.
Ja mieluusti perustelut sillekin, miten tohjoksi hakkattu Puola olisi voinut voittaa 0,3 miljoonan Puna-Armeijan (ja lisää apuja olisi tullut viivana)
Ai enkö aikaisemmassa vastauksessa juuri kertonut, kuinka Baltian maissa käytiin aseellista vastarintaa aina vuoteen 1956. Baltian maista sentään kyyditettiin porukaa noin 500 000 Siperiaan (karkea arvio) ensin 1940-41 toisenkerran 1944- ja silti siellä katsottiin asiaksi taistella. Puolalaiset halusivat ottaa orjan manttelin vapaaehtoisesti? Mistä olisi tullut apuja viivana?
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 19:24:47Ai enkö aikaisemmassa vastauksessa juuri kertonut, kuinka Baltian maissa käytiin aseellista vastarintaa aina vuoteen 1956. Baltian maista sentään kyyditettiin porukaa noin 500 000 Siperiaan (karkea arvio) ensin 1940-41 toisenkerran 1944- ja silti siellä katsottiin asiaksi taistella. Puolalaiset halusivat ottaa orjan manttelin vapaaehtoisesti? Mistä olisi tullut apuja viivana?
Siis koska Puolassa ei ollut metsäveljiä, he ryömivät nöyrästi orjan osaansa? Kiitos vastauksestasi, olisit voinut sen selkosuomella kertoa aiemminkin minulle ja muille kummastelleille.
Btw, eräs näkökulma tuokin, mutta olen eri mieltä.
Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2015, 22:31:53
...
Minusta Itä-Ukrainan tilanne tuli Putinille yllätyksenä, vaikka muutamat yrittivät laittaa FSB entisten upseereiden syyksi. Monelle Venäläiselle Ukraina on sama kuin meille Viipuri ja Karjalan kannas. Lännessä tätä ei ymmärretä.
Monelle suomalaiselle Viipuri ja Karjalan kannas on sama kuin venäläisille Ukraina. Idässä tätä ei ymmärretä. :roll:
Kun tossa jäsen Wallin otti puheeksi Katynin ja suomalaiset ja piti sitä ilmeisesti itselleen uutena ja uskomattomana asiana, niin yllekirjoittaneella on ollut jonkun lukemani perusteella sellainen käsitys, että kyseisen kaltaiset "palvelut" tilattiin NKDV:ltä nimenomaan suomalaisia varten. Älkää kyselkö missä lähteissä ja kenen kirjoittamana, en tiedä kun en taltioi jokaista lukemaani juttua, mutta voisin veikata Sotilasaikakausilehteä ja mahdollisesti Sampo Ahtoa siellä, mutta tämä on vain valistumaton arvaus.
Kun sitten Suomalaiset eivät suostuneetkaan Molon ja Stalinin suureksi ihmeeksi liittymään "neuvostokansojen onnelliseen perheeseen" niin Katynille "valmistellulle" kapasiteetille piti löytää uutta käyttöä ja olihan heillä puoli Puolaa ja sen väestö, josta varmaan helposti löytyi Katynin kaltaisessa "tuotantolaitoksessa" jalostettavaa "raaka-ainetta", eihän viisivuotissuunnitelmaan kirjattua "toimintaa" passannut jättää tekemättä, olisi vielä tullut syytöksiä sabotaasista ja tuholaistoiminnasta....
Sen verran vielä ketjun aiheeseen, että täytyy nostaa hattua Baltian maiden metsäveljille, että he siinä tilanteessa pystyivät tekemään kiusaa venäläisille miehittäjille. Saattoi olla yksi syy, minkä vuoksi 40-luvun lopulla väkeä Baltian maista pantiin "pitkälle rautatielle", ehkä myös Katynin "tuotantomenetelmät" ei silloin olleet viisivuotissuunnitelmassa....
Mutta on ihan eri juttu käydä jotain pienimuotoista, lähes kamikatze-tyyppitä sissisotaa kuin panna pystyyn voitollinen kapina (jota muuten kutsutaan vallankumoukseksi) niissä olosuhteissa mitä koko Itä-Euroopassa siloin vallitsi. Ja se koski kyllä myös silloista Puolaa, josta täällä on väännetty. Jäsen kelloseppä latoi pöytään sellaisen läjän faktaa, että siinä pitäisi olla vastauksia kaikkiin tehtyihin ja jopa tekemättömiin ksymyksiin.
Sama koskee näitä Itäblokin yksittäisiä "kapinoita" (Itäberliini 1953, Varsova 1956, Danzig 1970) jotka olivat paikallisia spontaaneja , ties mistä syystä syttyneitä, mielenilmauksia tyyppiä "JO RIITTÄÄ PAKKOVALTA JA KOMMUNISMI",jotka kestivät juuri niin pitkään kunnes panssarit ja sellaiset sotilaat, joilla ei tähtäimet pettäneet ja patruunat loppueet tuli paikalle ja "palautti järjestyksen" (= pakkovallan ja kommunismin).
Unkarin kapina 1956 oli vähän sinnepäin, koska siinä oli Nagyn hallitusvalta mukana ja se levisi puoleen Unkaria, kunnes sitten saatiin riittävästi "rauhanpanssareita" kaduille ampumaan Budapest melkein kivikauteen. Mutta ei siitäkään sen kummenpaa tullut, pyövelit sai töitä Budapestin keskusvankilassa ja Imre Nagy kavereineen murhattiin. Mutta käsittääkseni Unkarilaiset sen jälkeen kyllä kulkivat käsi nyrkissä (ja nyrkki taskussa) siihen asti kunnes koko kommunismikomento romahti.
Tälläisena vain veltostuneena historian harrastajana en halua osallistua aiheeseen tämän enempää, mutta kerroinpa nyt sen mitä muistan.
Quote from: multa tulille on 03.04.2015, 22:13:03
Kun tossa jäsen Wallin otti puheeksi Katynin ja suomalaiset ja piti sitä ilmeisesti itselleen uutena ja uskomattomana asiana, niin yllekirjoittaneella on ollut jonkun lukemani perusteella sellainen käsitys, että kyseisen kaltaiset "palvelut" tilattiin NKDV:ltä nimenomaan suomalaisia varten. Älkää kyselkö missä lähteissä ja kenen kirjoittamana, en tiedä kun en taltioi jokaista lukemaani juttua, mutta voisin veikata Sotilasaikakausilehteä ja mahdollisesti Sampo Ahtoa siellä, mutta tämä on vain valistumaton arvaus.
Kun sitten Suomalaiset eivät suostuneetkaan Molon ja Stalinin suureksi ihmeeksi liittymään "neuvostokansojen onnelliseen perheeseen" niin Katynille "valmistellulle" kapasiteetille piti löytää uutta käyttöä ja olihan heillä puoli Puolaa ja sen väestö, josta varmaan helposti löytyi Katynin kaltaisessa "tuotantolaitoksessa" jalostettavaa "raaka-ainetta", eihän viisivuotissuunnitelmaan kirjattua "toimintaa" passannut jättää tekemättä, olisi vielä tullut syytöksiä sabotaasista ja tuholaistoiminnasta....
Sen verran vielä ketjun aiheeseen, että täytyy nostaa hattua Baltian maiden metsäveljille, että he siinä tilanteessa pystyivät tekemään kiusaa venäläisille miehittäjille. Saattoi olla yksi syy, minkä vuoksi 40-luvun lopulla väkeä Baltian maista pantiin "pitkälle rautatielle", ehkä myös Katynin "tuotantomenetelmät" ei silloin olleet viisivuotissuunnitelmassa....
Mutta on ihan eri juttu käydä jotain pienimuotoista, lähes kamikatze-tyyppitä sissisotaa kuin panna pystyyn voitollinen kapina (jota muuten kutsutaan vallankumoukseksi) niissä olosuhteissa mitä koko Itä-Euroopassa siloin vallitsi. Ja se koski kyllä myös silloista Puolaa, josta täällä on väännetty. Jäsen kelloseppä latoi pöytään sellaisen läjän faktaa, että siinä pitäisi olla vastauksia kaikkiin tehtyihin ja jopa tekemättömiin ksymyksiin.
Sama koskee näitä Itäblokin yksittäisiä "kapinoita" (Itäberliini 1953, Varsova 1956, Danzig 1970) jotka olivat paikallisia spontaaneja , ties mistä syystä syttyneitä, mielenilmauksia tyyppiä "JO RIITTÄÄ PAKKOVALTA JA KOMMUNISMI",jotka kestivät juuri niin pitkään kunnes panssarit ja sellaiset sotilaat, joilla ei tähtäimet pettäneet ja patruunat loppueet tuli paikalle ja "palautti järjestyksen" (= pakkovallan ja kommunismin).
Unkarin kapina 1956 oli vähän sinnepäin, koska siinä oli Nagyn hallitusvalta mukana ja se levisi http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=2170862&page=2puoleen Unkaria, kunnes sitten saatiin riittävästi "rauhanpanssareita" kaduille ampumaan Budapest melkein kivikauteen. Mutta ei siitäkään sen kummenpaa tullut, pyövelit sai töitä Budapestin keskusvankilassa ja Imre Nagy kavereineen murhattiin. Mutta käsittääkseni Unkarilaiset sen jälkeen kyllä kulkivat käsi nyrkissä (ja nyrkki taskussa) siihen asti kunnes koko kommunismikomento romahti.
Tälläisena vain veltostuneena historian harrastajana en halua osallistua aiheeseen tämän enempää, mutta kerroinpa nyt sen mitä muistan.
Ainoastaan Soltsenytsin on Vankileirien saaristo-kirjasarjassaan esittänyt sen olettaman, että meille suomalaisille olisi varattu junavaunuja pakkosiirtoon Siperiaan. Monet ovat uskoneet tähän kuin Raamattuun. Tämä on yhtä tosi kuin elokuussa 1940 olisi puna-armeija ollut valmis hyökkäykseeen meitä vastaan..
Quote from: Punaniska on 03.04.2015, 20:23:55
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 19:24:47Ai enkö aikaisemmassa vastauksessa juuri kertonut, kuinka Baltian maissa käytiin aseellista vastarintaa aina vuoteen 1956. Baltian maista sentään kyyditettiin porukaa noin 500 000 Siperiaan (karkea arvio) ensin 1940-41 toisenkerran 1944- ja silti siellä katsottiin asiaksi taistella. Puolalaiset halusivat ottaa orjan manttelin vapaaehtoisesti? Mistä olisi tullut apuja viivana?
Siis koska Puolassa ei ollut metsäveljiä, he ryömivät nöyrästi orjan osaansa? Kiitos vastauksestasi, olisit voinut sen selkosuomella kertoa aiemminkin minulle ja muille kummastelleille.
Btw, eräs näkökulma tuokin, mutta olen eri mieltä.
Onneksi saat olla eri mieltä ;D Aika helposti alistuivat osaansa.
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 23:32:26
Ainoastaan Soltsenytsin on Vankileirien saaristo-kirjasarjassaan esittänyt sen olettaman, että meille suomalaisille olisi varattu junavaunuja pakkosiirtoon Siperiaan. Monet ovat uskoneet tähän kuin Raamattuun. Tämä on yhtä tosi kuin elokuussa 1940 olisi puna-armeija ollut valmis hyökkäykseeen meitä vastaan..
Katso toteutunutta historiaa ja kerro miksi meille olisi varattu jotenkin parempi kohtalo.
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 23:39:13
Quote from: Punaniska on 03.04.2015, 20:23:55
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 19:24:47Ai enkö aikaisemmassa vastauksessa juuri kertonut, kuinka Baltian maissa käytiin aseellista vastarintaa aina vuoteen 1956. Baltian maista sentään kyyditettiin porukaa noin 500 000 Siperiaan (karkea arvio) ensin 1940-41 toisenkerran 1944- ja silti siellä katsottiin asiaksi taistella. Puolalaiset halusivat ottaa orjan manttelin vapaaehtoisesti? Mistä olisi tullut apuja viivana?
Siis koska Puolassa ei ollut metsäveljiä, he ryömivät nöyrästi orjan osaansa? Kiitos vastauksestasi, olisit voinut sen selkosuomella kertoa aiemminkin minulle ja muille kummastelleille.
Btw, eräs näkökulma tuokin, mutta olen eri mieltä.
Onneksi saat olla eri mieltä ;D Aika helposti alistuivat osaansa.
Sopeudu tai kuole samalla kun kaikki sinulle rakkaat kuolevat, mitä itse tekisit?
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 23:32:26
Ainoastaan Soltsenytsin on Vankileirien saaristo-kirjasarjassaan esittänyt sen olettaman, että meille suomalaisille olisi varattu junavaunuja pakkosiirtoon Siperiaan. Monet ovat uskoneet tähän kuin Raamattuun. Tämä on yhtä tosi kuin elokuussa 1940 olisi puna-armeija ollut valmis hyökkäykseeen meitä vastaan..
Höpö höpö.
Jos kerran sinulla on mainostamasi kirjat Stalinista hyllyssäsi niin kaiva esiin vaikka Radzinskin "Stalin" ja sivu 505.
"Marsalkka Konev kertoo muistelmissaan että isäntä (Stalin) oli Suomen sotaa aloittaessaan sanonut Vorosilovin ja Amiraali Isakovin kuullen :Suomalaiset on asutettava muualle, Suomessa on vähemmän asukkaita kuin leningradissa ja heidät on helppo siirtää.
Kuusinen parka oli ehkä tuomittu katoamaan yhdessä hallituksensa ja kansansa kanssa.Isäntä oli mestari toteuttamaan tälläisiä suurimittaisia hankkeita. Jos Jumala oli asuttanut suomalaiset väärään paikkaan, hän kyllä korjaisi Jumalan tekemän virheen."
Muistakin lähteistä löytyy runsaasti viitteitä suomalaisia varten suunnitelluista siirroista mutta sinäkö tiedät paremmin kuin Kremlin arkistoja tutkineet, ihanko totta ?
Edelleen, Puna-armeija oli tulossa ennen pitkää uudelleen rajan yli ja siitä olivat kaikki merkit näkyvissä, suorastaan kirkuvina joista matkustajakone Kalevan alasampuminen yhtenä joka jo sinällään oli sotatoimi Suomea kohtaan.
Quote from: CaptainNuiva on 04.04.2015, 01:35:51
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 23:32:26
Ainoastaan Soltsenytsin on Vankileirien saaristo-kirjasarjassaan esittänyt sen olettaman, että meille suomalaisille olisi varattu junavaunuja pakkosiirtoon Siperiaan. Monet ovat uskoneet tähän kuin Raamattuun. Tämä on yhtä tosi kuin elokuussa 1940 olisi puna-armeija ollut valmis hyökkäykseeen meitä vastaan..k
Höpö höpö.
Jos kerran sinulla on mainostamasi kirjat Stalinista hyllyssäsi niin kaiva esiin vaikka Radzinskin "Stalin" ja sivu 505.
"Marsalkka Konev kertoo muistelmissaan että isäntä (Stalin) oli Suomen sotaa aloittaessaan sanonut Vorosilovin ja Amiraali Isakovin kuullen :Suomalaiset on asutettava muualle, Suomessa on vähemmän asukkaita kuin leningradissa ja heidät on helppo siirtää.
Kuusinen parka oli ehkä tuomittu katoamaan yhdessä hallituksensa ja kansansa kanssa.Isäntä oli mestari toteuttamaan tälläisiä suurimittaisia hankkeita. Jos Jumala oli asuttanut suomalaiset väärään paikkaan, hän kyllä korjaisi Jumalan tekemän virheen."
Muistakin lähteistä löytyy runsaasti viitteitä suomalaisia varten suunnitelluista siirroista mutta sinäkö tiedät paremmin kuin Kremlin arkistoja tutkineet, ihanko totta ?
Edelleen, Puna-armeija oli tulossa ennen pitkää uudelleen rajan yli ja siitä olivat kaikki merkit näkyvissä, suorastaan kirkuvina joista matkustajakone Kalevan alasampuminen yhtenä joka jo sinällään oli sotatoimi Suomea kohtaan
Radzinskin kirjaa on arvoteltu liian yksipuoliseksi englanninkielissä maailmassa https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsk. Myös en Wikissä ei hänen kirjaansa mainita lähteissä, kun tarkastin nykyisen version Stalinista. Aikoinaan suomenkielisessä Wikissä Stalin artikkelissa oli niin suuria puutteita lähteiden kanssa, että oli hyvä muokata artikkelia kykyisen kaltaiseksi. Olen miettinyt alkaa täydentää ja kirjoittaa muutamia kohtia uudestaan kyseisestä artikkelista. Se tukeutuu liikaa Razinskin kirjaan tällä hetkelä kuten vielä ennemmän aikaisemmin.. Kyllähän noita vkeskusteluita käydä aina. Mutta, hän toteutti kylläkin muilla kansoilla kuin suomalaisilla. Mitä tulee Kalevan alasampumiseen, niin tuskin kukaan meidän silloisessa hallituksessa otti sitä sotatoimena meitä vastaan. Jotakin protesteja tai nootteja ja sillä se oli kuitattu.
Minulla on kaikki kirjat tällä hetkellä eräässä varastossa, enkä viitsi lähteä penkomaan niitä tarkistaakseni kaikkia väitteitä mitä täällä kirjoitetllaan. Eli mennään muistin varassa...
Quote from: Jukka Wallin on 04.04.2015, 10:18:24
Radzinskin kirjaa on arvoteltu liian yksipuoliseksi englanninkielissä maailmassa https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsk. Myös en Wikissä ei hänen kirjaansa mainita lähteissä, kun tarkastin nykyisen version Stalinista. Aikoinaan suomenkielisessä Wikissä Stalin artikkelissa oli niin suuria puutteita lähteiden kanssa, että oli hyvä muokata artikkelia kykyisen kaltaiseksi. Olen miettinyt alkaa täydentää ja kirjoittaa muutamia kohtia uudestaan kyseisestä artikkelista. Se tukeutuu liikaa Razinskin kirjaan tällä hetkelä kuten vielä ennemmän aikaisemmin.. Kyllähän noita vkeskusteluita käydä aina. Mutta, hän toteutti kylläkin muilla kansoilla kuin suomalaisilla. Mitä tulee Kalevan alasampumiseen, niin tuskin kukaan meidän silloisessa hallituksessa otti sitä sotatoimena meitä vastaan. Jotakin protesteja tai nootteja ja sillä se oli kuitattu.
Minulla on kaikki kirjat tällä hetkellä eräässä varastossa, enkä viitsi lähteä penkomaan niitä tarkistaakseni kaikkia väitteitä mitä täällä kirjoitetllaan. Eli mennään muistin varassa...
Siis mitä?
Ensinnäkin kirjoitit ylempänä että ainoastaan Soltsenytsin on esittänyt olettaman ja nyt kun heitin tiskiin Radzinskin kirjan niin unohdat väittämäsi ja alat selittämään Radzinskin kiistanalaisuudesta koska Wikissä, jota käyt sormeilemassa omien luulojesi mukaan, ei ole mainintaa hänen kirjastaan :facepalm:
Mitä tulee Radzinskin kirjaan niin siinä esitellään vaikuttava lähdeluettelo johon teos perustuu, nytkö siis esim. Marsalkka Konevin arkisto ei pidä paikkaansa ja menetti todistusvoimansa koska siitä on julkaistu ote Radzinskin kirjassa?
Muitakin lähteitä asiasta löytyy.
Se että Suomi ei pitänyt virallisesti Kalevan alas ampumista sotatoimena, ei muuta faktaa että se oli neukuilta Suomea kohtaan sotatoimi.
Asiasta ei haluttu nostaa hälyä koska neukkulan jatkuvien provokaatioiden pelättiin johtavan sotaan ja siihen nähden väitteesi että Suomi oli syyllinen ja jatkosodan aloittaja, on erikoinen.
Olen sinulle aiemmin laittanut linkin jatkosodan syistä ja aloittajista, linkissä oli kaikki päiväykset tapahtumineen mutta et sitä komenttoinut vaan sivuutit ja sen sijaan tarjoat tilalle mutu-juttujasi.
Wannabe historiantutkija? Sellainen joka visioi täysin omia juttujaan mutta joka ei suostu ottamaan esitettyjä faktoja huomioon jos ne eivät tue omia väittämiä?
Kerron sinulle synkän totuuden: Ei sinusta ole tutkijaksi taikka historioitsijaksi koska et tunnu tietävän alkeellisiakaan vaatimuksia siihen hommaan.
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 23:39:13
Onneksi saat olla eri mieltä ;D Aika helposti alistuivat osaansa.
Sinäkin saat olla paitsi eri mieltä, myös väärässä! Puolassa oli metsäveljiin rinnastettavaa sissitoimintaa vuoteen 1963 asti! Jos emme jostain Suomessa yleisesti tiedä, se ei tarkoita, etteikö sitä olisi ollut.
Toivon, että asiasta syvemmin perillä oleva taho oikoisi käsityksiäsi. Jos ei tee, niin sitten minä.
e: tuosta aiheeseen liittyvä dokumentti: https://www.youtube.com/watch?v=c7znLEw7Axw
Sodan jälkeen Suomessa vaikutti mielenkiintoinen henkilö: Ernesti Hentunen. Hän piti mm. lakiasiaintoimistoa, jonka motto oli:
Lakiasiaintoimisto
Sotkuiset asiat selvitetään
Selvät asiat sotketaan
Nyt kun Venäjä on selvästi siirtynyt sodanjälkeisestä ajasta sotaa edeltävään aikaan, propaganda-osastolla näyttää riittävän töitä. "Big picture" sotketaan yksityiskohtien paljouteen toivoen, että sellaiset jotka eivät ole eläneet kylmän sodan vuosina hairahtuisivat passiivisiksi tai suorastaan alkaisivat sympatisoida Venäjän aggressioita. Suomessahan näitä sympatisöörejä ja/tai Leninin hyödyllisiä idiootteja riittää.
Varmaan Pietarin trolliosaston hedelmällisintä maaperää.
Neuvostoliiton esittämä uhkavaatimus Suomen hallitukselle kesäkuussa 1944
Asiakirja aselevosta ja Suomen ehdottomasta antautumisesta
pykälä 32 " Suojeluskunnan kaikki osastot ja liittymät sekä Suomen muut vastaavat niin rintamalle kuin selustaankin kuuluvat järjestöt on riisuttava aseista välittömästi.
Neuvostoliiton sotavoimien ylipäällystö määrittelee aseistariisunnan ja aseiden luovuttamisen säännöt. Kaikki suojeluskunnan jäsenet on internoitava. "
Lähde: Martti Turtola Mannerheim-kirja Ajatus-kirjat 2005
Antanee viitteitä siitä, mitä suojeluskuntalaisten varalle oli suunniteltu..
Quote from: CaptainNuiva on 04.04.2015, 12:59:41
Quote from: Jukka Wallin on 04.04.2015, 10:18:24
Radzinskin kirjaa on arvoteltu liian yksipuoliseksi englanninkielissä maailmassa øhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsk. Myös en Wikissä ei hänen kirjaansa mainita lähteissä, kun tarkastin nykyisen version Stalinista. Aikoinaan suomenkielisessä Wikissä Stalin artikkelissa oli niin suuria puutteita lähteiden kanssa, että oli hyvä muokata artikkelia kykyisen kaltaiseksi. Olen miettinyt alkaa täydentää ja kirjoittaa muutamia kohtia uudestaan kyseisestä artikkelista. Se tukeutuu liikaa Razinskin kirjaan tällä hetkelä kuten vielä ennemmän aikaisemmin.. Kyllähän noita vkeskusteluita käydä aina. Mutta, hän toteutti kylläkin muilla kansoilla kuin suomalaisilla. Mitä tulee Kalevan alasampumiseen, niin tuskin kukaan meidän silloisessa hallituksessa otti sitä sotatoimena meitä vastaan. Jotakin protesteja tai nootteja ja sillä se oli kuitattu.
Minulla on kaikki kirjat tällä hetkellä eräässä varastossa, enkä viitsi lähteä penkomaan niitä tarkistaakseni kaikkia väitteitä mitä täällä kirjoitetllaan. Eli mennään muistin varassa...
Siis mitä?
Ensinnäkin kirjoitit ylempänä että ainoastaan Soltsenytsin on esittänyt olettaman ja nyt kun heitin tiskiin Radzinskin kirjan niin unohdat väittämäsi ja alat selittämään Radzinskin kiistanalaisuudesta koska Wikissä, jota käyt sormeilemassa omien luulojesi mukaan, ei ole mainintaa hänen kirjastaan :facepalm:
Mitä tulee Radzinskin kirjaan niin siinä esitellään vaikuttava lähdeluettelo johon teos perustuu, nytkö siis esim. Marsalkka Konevin arkisto ei pidä paikkaansa ja menetti todistusvoimansa koska siitä on julkaistu ote Radzinskin kirjassa?
Muitakin lähteitä asiasta löytyy.
Se että Suomi ei pitänyt virallisesti Kalevan alas ampumista sotatoimena, ei muuta faktaa että se oli neukuilta Suomea kohtaan sotatoimi.
Asiasta ei haluttu nostaa hälyä koska neukkulan jatkuvien provokaatioiden pelättiin johtavan sotaan ja siihen nähden väitteesi että Suomi oli syyllinen ja jatkosodan aloittaja, on erikoinen.
Olen sinulle aiemmin laittanut linkin jatkosodan syistä ja aloittajista, linkissä oli kaikki päiväykset tapahtumineen mutta et sitä komenttoinut vaan sivuutit ja sen sijaan tarjoat tilalle mutu-juttujasi.
Wannabe historiantutkija? Sellainen joka visioi täysin omia juttujaan mutta joka ei suostu ottamaan esitettyjä faktoja huomioon jos ne eivät tue omia väittämiä?
Kerron sinulle synkän totuuden: Ei sinusta ole tutkijaksi taikka historioitsijaksi koska et tunnu tietävän alkeellisiakaan vaatimuksia siihen hommaan.
Jos enkku Wikipedia ei ole hyväksynyt kyseistä kirjaa lähteisiinsä, niin minunkin pitää käsitellä hänen esittämiään väitteitä kriittisesti. Kuten kirjoitin aikaisemmin, en näe mitään ihmeellistä Stalinin ja ylempien upseereiden palavereita, joissa keskustellaan eri teorioista. Tämä kuuluu käsittääkseni valtionjohdon normaaliin toimintaan.
Mitä tulee Kalevan alas ampumiseen, se ei ollut sotatoimi. On esitetty väitteitä, että kyseisen lennon miehistö ei totellut käskyä pysyä maissa, kun samaan aikaan Neuvostoliitto suoritti omia sotilaalliisia operaatioita Viron alueella.Siviililentokoneita on ammuttu alas aina viimeaikoihin saakka. Yksikään tapaus ei ole johtanut sotaan. Varsinkaan viimeinen tapaus Ukrainassa. Muistaakseni KAL 007 ammuttiin alas keskellä silloista Neuvostoliittoa, ja muutamia protesteja esitettiin ja siihen se sitten jäi.
Elä yllytä minua kirjoittamaan Putkisen tapaisen omakustanteen meidän todellisesta historiasta. Joka olisi kuitenkin vain minun näkemykseni asioiden todellisesta etenemisestä.. Historiaa voidaan kirjoittaa niin kuin kukin haluaa sen olevan, niin vaikeaa on.
En siis ole tohtorin väitöstä tekemässä.
Quote from: Punaniska on 04.04.2015, 15:00:37
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 23:39:13
Onneksi saat olla eri mieltä ;D Aika helposti alistuivat osaansa.
Sinäkin saat olla paitsi eri mieltä, myös väärässä! Puolassa oli metsäveljiin rinnastettavaa sissitoimintaa vuoteen 1963 asti! Jos emme jostain Suomessa yleisesti tiedä, se ei tarkoita, etteikö sitä olisi ollut.
Toivon, että asiasta syvemmin perillä oleva taho oikoisi käsityksiäsi. Jos ei tee, niin sitten minä.
e: tuosta aiheeseen liittyvä dokumentti: https://www.youtube.com/watch?v=c7znLEw7Axw
Metsäveljiin rinnastettaaa toimintaa? Jos on ollut hajanaista tasteluita tai yksittäisiä tapahtumia, niin käsittäkseni se ei ole edes lähellä Baltain maiden tyypistä järjestäytynyttä sotilaallista toimintaa. Joilla oli tietty päämäärä..
Quote from: repsikka on 04.04.2015, 17:57:51
Neuvostoliiton esittämä uhkavaatimus Suomen hallitukselle kesäkuussa 1944
Asiakirja aselevosta ja Suomen ehdottomasta antautumisesta
pykälä 32 " Suojeluskunnan kaikki osastot ja liittymät sekä Suomen muut vastaavat niin rintamalle kuin selustaankin kuuluvat järjestöt on riisuttava aseista välittömästi.
Neuvostoliiton sotavoimien ylipäällystö määrittelee aseistariisunnan ja aseiden luovuttamisen säännöt. Kaikki suojeluskunnan jäsenet on internoitava. "
Lähde: Martti Turtola Mannerheim-kirja Ajatus-kirjat 2005
Antanee viitteitä siitä, mitä suojeluskuntalaisten varalle oli suunniteltu..
Kuitenkin näin silti tehtiin, kun olimme pakotettu suostumaan rauhanehtoihin, jotka esitettiin jo talvella 1943-44. Stalinilla oli kiire voittaa natsit, muuten täälläkin puhuttaisiin tällä hetkellä pakkovenäjän poistamisesta kouluista. Meillä keskusteltaisiin suomenruotsalaisten likvidoinnista Katynissa 1949.
Quote from: Jukka Wallin on 04.04.2015, 19:08:20
Metsäveljiin rinnastettaaa toimintaa? Jos on ollut hajanaista tasteluita tai yksittäisiä tapahtumia, niin käsittäkseni se ei ole edes lähellä Baltain maiden tyypistä järjestäytynyttä sotilaallista toimintaa. Joilla oli tietty päämäärä..
Et nähtävästi tiedä aihepiiristä, josta ole kuitenkin kivenkovaan väittänyt? Minusta tuo kuullostaa varsin erikoiselta, koska itse en uskaltaisi varmuudella väittää mitään, mistä en ole perillä. Puolan metsäveljistä et tiennyt, etkä valitettavasti taida tietää vieläkään, päätellen vastauksestasi. Viimeinen vastarintasoturi otettiin kiinni 1963 rakastettunsa petollisen sukulaisen vuoksi.
Miksi siis väitit, että puolalaiset ryömivät vailla vastarintaa neuvostovallan orjiksi, jos asia ei kerran ollut niin?
Quote from: Punaniska on 30.03.2015, 12:08:23
Se juttu meni ainakin Baltiassa niin, että NL:n vaatimuksesta järjestettiin vaalit, ja ehdokkaista päätti NL, joka ei kelpuuttanut kuin ruttoa ja koleraa. Eli kasa ehdokkaita, jotka kaikki kommareita. Nämä uudet kansanedustustulaitokset sitten äänestivät maidensa liittymisestä NL:ään.
Ja tietääkseni vaalien tuloskin julistettiin jo ennen kuin äänestysaika oli edes päättynyt, ja taisipa tuloskin olla päälle sadan prossan.
Quote from: Punaniska on 04.04.2015, 21:01:40
Quote from: Jukka Wallin on 04.04.2015, 19:08:20
Metsäveljiin rinnastettaaa toimintaa? Jos on ollut hajanaista tasteluita tai yksittäisiä tapahtumia, niin käsittäkseni se ei ole edes lähellä Baltain maiden tyypistä järjestäytynyttä sotilaallista toimintaa. Joilla oli tietty päämäärä..
Et nähtävästi tiedä aihepiiristä, josta ole kuitenkin kivenkovaan väittänyt? Minusta tuo kuullostaa varsin erikoiselta, koska itse en uskaltaisi varmuudella väittää mitään, mistä en ole perillä. Puolan metsäveljistä et tiennyt, etkä valitettavasti taida tietää vieläkään, päätellen vastauksestasi. Viimeinen vastarintasoturi otettiin kiinni 1963 rakastettunsa petollisen sukulaisen vuoksi.
Miksi siis väitit, että puolalaiset ryömivät vailla vastarintaa neuvostovallan orjiksi, jos asia ei kerran ollut niin?
Uskoisin, että Nimimerkki Kelloseppä oli jollakin tapaa paremmin selvillä Puolan tilanteesta kuin sinä. Uskon tutkimuksia joiden mukaan suurimmat taistelut tukahdutettiin vuoteen 1956 mennessä, kuin sinun hihahsta heittoa Puolan kohdalla vuodesta 1963. Mitään laajamittaista tai ammattimaiseksti johdettua ei siten esiintynyt. Prahan kevät taisi olla viimeinen histoarillisesti maininnan arvoinene"oireilu" ennen 1980-luvun lopun kommunisti blokin kaatumista.
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 00:37:39Uskoisin, että Nimimerkki Kelloseppä oli jollakin tapaa paremmin selvillä Puolan tilanteesta kuin sinä. Uskon tutkimuksia joiden mukaan suurimmat taistelut tukahdutettiin vuoteen 1956 mennessä, kuin sinun hihahsta heittoa Puolan kohdalla vuodesta 1963. Mitään laajamittaista tai ammattimaiseksti johdettua ei siten esiintynyt. Prahan kevät taisi olla viimeinen histoarillisesti maininnan arvoinene"oireilu" ennen 1980-luvun lopun kommunisti blokin kaatumista.
En tiedä, onko sinulla tapana jatkaa omasta päästäsi siitä, mihin todellisuus loppuu, mutta näin ei ole omalla kohdallani. Toisaalta ethän tiennyt Puolan "Kirottujen Armeijasta*" mitään, ja olet väittänyt Puolan kohdalla totuuden vastaisesti. Noin iso moka, historian väittäminen noin pieleen on kyllä kolossiaalinen moka..... ehkä kannattaa vielä hetki miettiä sitä omakustannetta ;D ;D ;D. Ja mikäs tuo boldattu kohta on? Ei ainakaan organisoitua vastarintaa, koska olet nimenomaan väittänyt, ettei sellaista ole ollut ;D ;D
Ja todellakin, viimeinen vastarintamies saatiin kiinni 1963 ladosta Majdan Kozic Górnychissa.
(http://przewodnikzamosc.pl/wp-content/uploads/2014/03/lalek.jpg)
* annoin linkin tunnin kestävään dokumenttiin ko. sotilaallisesta vastarintaliikkeestä.
e: Muistomerkki: (http://img.targeo.pl/i/cache/wikipic/joz/Jozef_Franczak_monument_jpg-seo.jpg)
Quote from: Punaniska on 04.04.2015, 15:00:37
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 23:39:13
Onneksi saat olla eri mieltä ;D Aika helposti alistuivat osaansa.
Sinäkin saat olla paitsi eri mieltä, myös väärässä! Puolassa oli metsäveljiin rinnastettavaa sissitoimintaa vuoteen 1963 asti! Jos emme jostain Suomessa yleisesti tiedä, se ei tarkoita, etteikö sitä olisi ollut.
Toivon, että asiasta syvemmin perillä oleva taho oikoisi käsityksiäsi. Jos ei tee, niin sitten minä.
e: tuosta aiheeseen liittyvä dokumentti: https://www.youtube.com/watch?v=c7znLEw7Axw
Nyt siis Wallinin viimeinenkin, sivumennen sanoen täysin naurettava, argumentti on ammuttu alas. Kuinka yllättävää!
Oljenkortena Puolan vapaaehtoisen itäliittymisen puolesta oli siis se, että sen jälkeen kun puola oli kaksin- tai kolminkertaisesti raiskattu saksalaisten ja venäläisten toimesta, ja Stalin oli tapattanut kaikki potentiaaliset laajamittaisen kansannousun johtajat, kukaan ei enää nähnyt mahdollisena käydä täysin naurettavan epätoivoista sissisitaa totaalisen ylivoimaista miehittäjää kohtaan.
Paitsi että tuokin oli siis virheellinen tieto. Huolimatta Puolan täysin epätoivoisesta asemasta, sielläkin siis löytyi muutamia urhoollisia, jotka näkivät kuoleman orjuutta toivottavampana asiana.
Quote from: kelloseppä on 02.04.2015, 20:58:54
Tämä ketju taisi osaltani olla tässä, koska (itsesensuroitua vuodatusta).
Tämän kerran teen poikkeuksen kunnioittaakseni puolalaisia isänmaan ystäviä, jotka eivät koskaan antautuneet.
Jotta emme koskaan unohtaisi.
Puolan vastarintaliikkeen tukahduttamisen henkilöstötappiot 1944 kesäkuu - 1956:
Taistelussa kaatui vastarintataistelijoita vajaa 9 000.
Vastatoimien yhteydessä pidätettiin 79 000, joista 5 000 tuomittiin kuolemaan ja 3 000 katosi ja vankeudessa menehtyi 21 000.
Uniformupukuisia puolalaisia viranomaisia kaatui 12 000, Puna-armeijan ja NKVD joukkoja 1 000 ja siviileitä 10 000.
Lähde: http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0018/140571/Polskie-podziemie_UCZEN_2015_3-marca.pdf
Quote from: risto on 05.04.2015, 10:42:40
Quote from: Punaniska on 04.04.2015, 15:00:37
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 23:39:13
Onneksi saat olla eri mieltä ;D Aika helposti alistuivat osaansa.
Sinäkin saat olla paitsi eri mieltä, myös väärässä! Puolassa oli metsäveljiin rinnastettavaa sissitoimintaa vuoteen 1963 asti! Jos emme jostain Suomessa yleisesti tiedä, se ei tarkoita, etteikö sitä olisi ollut.
Toivon, että asiasta syvemmin perillä oleva taho oikoisi käsityksiäsi. Jos ei tee, niin sitten minä.
e: tuosta aiheeseen liittyvä dokumentti: https://www.youtube.com/watch?v=c7znLEw7Axw
Nyt siis Wallinin viimeinenkin, sivumennen sanoen täysin naurettava, argumentti on ammuttu alas. Kuinka yllättävää!
Oljenkortena Puolan vapaaehtoisen itäliittymisen puolesta oli siis se, että sen jälkeen kun puola oli kaksin- tai kolminkertaisesti raiskattu saksalaisten ja venäläisten toimesta, ja Stalin oli tapattanut kaikki potentiaaliset laajamittaisen kansannousun johtajat, kukaan ei enää nähnyt mahdollisena käydä täysin naurettavan epätoivoista sissisitaa totaalisen ylivoimaista miehittäjää kohtaan.
Paitsi että tuokin oli siis virheellinen tieto. Huolimatta Puolan täysin epätoivoisesta asemasta, sielläkin siis löytyi muutamia urhoollisia, jotka näkivät kuoleman orjuutta toivottavampana asiana.
Miten niin "naurettavaväite". Yhtälailla Baltian maiden ylikäveltiin monta kertaa ja yli 500 000. kyyditttiin Siperiaan ja kymmeniä tuhansia teloitettiin.
Quote from: kelloseppä on 05.04.2015, 11:07:19
Quote from: kelloseppä on 02.04.2015, 20:58:54
Tämä ketju taisi osaltani olla tässä, koska (itsesensuroitua vuodatusta).
Tämän kerran teen poikkeuksen kunnioittaakseni puolalaisia isänmaan ystäviä, jotka eivät koskaan antautuneet.p
Jotta emme koskaan unohtaisi.
Puolan vastarintaliikkeen tukahduttamisen henkilöstötappiot 1944 kesäkuu - 1956:
Taistelussa kaatui vastarintataistelijoita vajaa 9 000.
Vastatoimien yhteydessä pidätettiin 79 000, joista 5 000 tuomittiin kuolemaan ja 3 000 katosi ja vankeudessa menehtyi 21 000.
Uniformupukuisia puolalaisia viranomaisia kaatui 12 000, Puna-armeijan ja NKVD joukkoja 1 000 ja siviileitä 10 000.
Lähde: http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0018/140571/Polskie-podziemie_UCZEN_2015_3-marca.pdf
Kovinkaan suuret tappiot eivät olleet, jos 10k kaatui. Noin 20 miljoonan kokoisen kansasta vietiin kolme miljoonaa kaasukammiohin, joten kovinkaa laajamittaisesta taisteluista ei ole kyse.
Quote from: Faidros. on 02.04.2015, 10:23:41
Quote from: Jukka Wallin on 02.04.2015, 10:15:07
Quote from: Topi Junkkari on 02.04.2015, 10:01:09
Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.
Emme Ždanovia.
Stalinia saamme kiittää, että hän piti lopulta lupauksensa jättää meidät rauhaan, kun suostuimme hänen ja liittoutuneiden ehtoihin... Rytiä, Tanneria ja Mannerheimia saamme kiittää jatkosota nimisestä fiaskosta..
Edes sinä et voi olla Stalinista varma, vai voitko?
Olisimmeko voittaneet jatkosodan ilman RTM:ää!? :o
Näitä Rytiä, Tanneria ja myös Mannerheimia pidän jatkosodan aloittajina. Ikävä kylläkin.
Quote from: Punaniska on 05.04.2015, 10:19:48
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 00:37:39Uskoisin, että Nimimerkki Kelloseppä oli jollakin tapaa paremmin selvillä Puolan tilanteesta kuin sinä. Uskon tutkimuksia joiden mukaan suurimmat taistelut tukahdutettiin vuoteen 1956 mennessä, kuin sinun hihahsta heittoa Puolan kohdalla vuodesta 1963. Mitään laajamittaista tai ammattimaiseksti johdettua ei siten esiintynyt. Prahan kevät taisi olla viimeinen histoarillisesti maininnan arvoinene"oireilu" ennen 1980-luvun lopun kommunisti blokin kaatumista.
En tiedä, onko sinulla tapana jatkaa omasta päästäsi siitä, mihin todellisuus loppuu, mutta näin ei ole omalla kohdallani. Toisaalta ethän tiennyt Puolan "Kirottujen Armeijasta*" mitään, ja olet väittänyt Puolan kohdalla totuuden vastaisesti. Noin iso moka, historian väittäminen noin pieleen on kyllä kolossiaalinen moka..... ehkä kannattaa vielä hetki miettiä sitä omakustannetta ;D ;D ;D. Ja mikäs tuo boldattu kohta on? Ei ainakaan organisoitua vastarintaa, koska olet nimenomaan väittänyt, ettei sellaista ole ollut ;D ;D
Ja todellakin, viimeinen vastarintamies saatiin kiinni 1963 ladosta Majdan Kozic Górnychissa.
(http://przewodnikzamosc.pl/wp-content/uploads/2014/03/lalek.jpg)
* annoin linkin tunnin kestävään dokumenttiin ko. sotilaallisesta vastarintaliikkeestä.
e: Muistomerkki: (http://img.targeo.pl/i/cache/wikipic/joz/Jozef_Franczak_monument_jpg-seo.jpg)
Aika kovaa on kaveri juossut pakoon kun hänet saatiin vasta silloin kiinni.
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 13:17:52
(naps)
Näitä Rytiä, Tanneria ja myös Mannerheimia pidän jatkosodan aloittajina. Ikävä kylläkin.
Mielipiteelläsi ei ole merkitystä eikä historiakaan muutu sen myötä haluamaksesi.
En jaksa alkaa jankkaamaan kanssasi joten tarjoan linkin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Valheita_Jatkosodasta.htm
Palataan asiaan kunhan esität linkkiin vastineeksi faktaa eikä mielipiteitä taikka mutua.
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 17:18:30
Puolassa oli noin sata vuotta aikaisemmin useita kapinoita, kuten myös Baltian maissa.
Saksalaiset tukahduttivat AK kapinan Varsovassa, kun samaan aikaa puna-armeija loikoili Veikselin toisella puolella. Katsellen kiikareilla sotimista. Onko Kapina yleensäkään järkevää jos katsotaan ennakkoon vain riskejä? Jos haluaa olla ikänsä orja niin alistu orjaksi. Meidän kansalaissota 1918 ei siis ollut järkevää? Onneksi Baltiassa kuitenkin uskottiin aseelliseen vastarintaan, Puolassa ei haluttu uskoa, kuin paikallisesti.
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 00:37:39
Uskon tutkimuksia joiden mukaan suurimmat taistelut tukahdutettiin vuoteen 1956 mennessä, kuin sinun hihahsta heittoa Puolan kohdalla vuodesta 1963. Mitään laajamittaista tai ammattimaiseksti johdettua ei siten esiintynyt. Prahan kevät taisi olla viimeinen histoarillisesti maininnan arvoinene"oireilu" ennen 1980-luvun lopun kommunisti blokin kaatumista.
Olet niin väärässä, niin väärässä.
Żołnierze Wyklęci oli puolalaisten vastarinta-armeijan nimi.
Quote from: Punaniska on 05.04.2015, 14:02:13
Quote from: Jukka Wallin on 03.04.2015, 17:18:30
Puolassa oli noin sata vuotta aikaisemmin useita kapinoita, kuten myös Baltian maissa.
Saksalaiset tukahduttivat AK kapinan Varsovassa, kun samaan aikaa puna-armeija loikoili Veikselin toisella puolella. Katsellen kiikareilla sotimista. Onko Kapina yleensäkään jäirkevää jos katsotaan ennakkoon vain riskejä? Jos haluaa olla ikänsä orja niin alistu orjaksi. Meidän kansalaissota 1918 ei siis ollut järkevää? Onneksi Baltiassa kuitenkin uskottiin aseelliseen vastarintaan, Puolassa ei haluttu uskoa, kuin paikallisesti.
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 00:37:39
Uskon tutkimuksia joiden mukaan suurimmat taistelut tukahdutettiin vuoteen 1956 mennessä, kuin sinun hihahsta heittoa Puolan kohdalla vuodesta 1963. Mitään laajamittaista tai ammattimaiseksti johdettua ei siten esiintynyt. Prahan kevät taisi olla viimeinen histoarillisesti maininnan arvoinene"oireilu" ennen 1980-luvun lopun kommunisti blokin kaatumista.
Olet niin väärässä, niin väärässä. Żołnierze Wyklęci oli puolalaisten vastarinta-armeijan nimi.
Mikä armeija se oli jos kaatui "vain" 9000, melkein vuosikymmenessä.
Quote from: CaptainNuiva on 05.04.2015, 13:43:41
Mielipiteelläsi ei ole merkitystä eikä historiakaan muutu sen myötä haluamaksesi.
En jaksa alkaa jankkaamaan kanssasi joten tarjoan linkin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Valheita_Jatkosodasta.htm
Palataan asiaan kunhan esität linkkiin vastineeksi faktaa eikä mielipiteitä taikka mutua.
Olen tutustunut tuohon Putkisen linkkiin jo vuosia sitten. Luin noin kahden virkkeen verran ja lopetin, koska verenpaineeni nousi korkealle.
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 14:14:07
Mikä armeija se oli jos kaatui "vain" 9000, melkein vuosikymmenessä.
Jaahas. Mikäs se olisi ollut Wallinin mielestä oikeampi luku kaatuneita?
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 17:30:10
Quote from: CaptainNuiva on 05.04.2015, 13:43:41
Mielipiteelläsi ei ole merkitystä eikä historiakaan muutu sen myötä haluamaksesi.
En jaksa alkaa jankkaamaan kanssasi joten tarjoan linkin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Valheita_Jatkosodasta.htm
Palataan asiaan kunhan esität linkkiin vastineeksi faktaa eikä mielipiteitä taikka mutua.
Olen tutustunut tuohon Putkisen linkkiin jo vuosia sitten. Luin noin kahden virkkeen verran ja lopetin, koska verenpaineeni nousi korkealle.
No voi voi sentään.
Eli ei ole mahdollista kumota siinä esitettyjä faktoja koska muutoin verenpaine ja siksi pysyt omissa väitteissäsi ilman perusteluja ynnä viitteitä todellisiin tapahtumiin ?
Quote from: Punaniska on 05.04.2015, 18:02:53
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 14:14:07
Mikä armeija se oli jos kaatui "vain" 9000, melkein vuosikymmenessä.
Jaahas. Mikäs se olisi ollut Wallinin mielestä oikeampi luku kaatuneita?
Kovinkaan suuria taisteluita käyty, jos teoreettisesti lasketaan " taisteluita" käytiin 168 kuukautta, niin se tarkoittaisi "vain" hieman yli 5 vastarintataistelijan kaatumista kuukaudessa. Meillä sai muutamassa kuukaudessa yli 40 000 hengestään. Aika tehotonta vastarintaa. Tulen yhä vakuuttunemmaksi vapaaehtoisesti alistumista orjaksi. Toisaalta ei siinä ole mitään ihmeellistä tai hävettävää tunnustaa. Se vain ihmetyttää muutamien armon nimimerkkien asioiden puolustelu.
Quote from: CaptainNuiva on 05.04.2015, 20:42:26
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 17:30:10
Quote from: CaptainNuiva on 05.04.2015, 13:43:41
Mielipiteelläsi ei ole merkitystä eikä historiakaan muutu sen myötä haluamaksesi.
En jaksa alkaa jankkaamaan kanssasi joten tarjoan linkin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Valheita_Jatkosodasta.htm
Palataan asiaan kunhan esität linkkiin vastineeksi faktaa eikä mielipiteitä taikka mutua.
Olen tutustunut tuohon Putkisen linkkiin jo vuosia sitten. Luin noin kahden virkkeen verran ja lopetin, koska verenpaineeni nousi korkealle.
No voi voi sentään.
Eli ei ole mahdollista kumota siinä esitettyjä faktoja koska muutoin verenpaine ja siksi pysyt omissa väitteissäsi ilman perusteluja ynnä viitteitä todellisiin tapahtumiin ?
Noh ei tietenkään faktoista ole kyse, vaan miten niitä vääristellään, ja jotkut näköjään uskovat näihin. Surullista..
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 23:28:32
Quote from: CaptainNuiva on 05.04.2015, 20:42:26
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 17:30:10
Quote from: CaptainNuiva on 05.04.2015, 13:43:41
Mielipiteelläsi ei ole merkitystä eikä historiakaan muutu sen myötä haluamaksesi.
En jaksa alkaa jankkaamaan kanssasi joten tarjoan linkin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Valheita_Jatkosodasta.htm
Palataan asiaan kunhan esität linkkiin vastineeksi faktaa eikä mielipiteitä taikka mutua.
Olen tutustunut tuohon Putkisen linkkiin jo vuosia sitten. Luin noin kahden virkkeen verran ja lopetin, koska verenpaineeni nousi korkealle.
No voi voi sentään.
Eli ei ole mahdollista kumota siinä esitettyjä faktoja koska muutoin verenpaine ja siksi pysyt omissa väitteissäsi ilman perusteluja ynnä viitteitä todellisiin tapahtumiin ?
Noh ei tietenkään faktoista ole kyse, vaan miten niitä vääristellään, ja jotkut näköjään uskovat näihin. Surullista..
Sinähän sitten todistat nuo vääriksi. Jonkin väittäminen vääristelyksi ei ole argumentti eikä todiste.
Quote from: Onkko on 05.04.2015, 23:36:09
Sinähän sitten todistat nuo vääriksi. Jonkin väittäminen vääristelyksi ei ole argumentti eikä todiste.
Palataan siihen jossakin muussa keskustelussa. Tässä yritetään vääntää Puolan alistumisesta vasalliksi, kun se olisisi pystynyt halutessaan poistumaan llieasta helpostikin.
Quote from: Jukka Wallin on 06.04.2015, 00:05:13
Quote from: Onkko on 05.04.2015, 23:36:09
Sinähän sitten todistat nuo vääriksi. Jonkin väittäminen vääristelyksi ei ole argumentti eikä todiste.
Palataan siihen jossakin muussa keskustelussa. Tässä yritetään vääntää Puolan alistumisesta vasalliksi, kun se olisisi pystynyt halutessaan poistumaan llieasta helpostikin.
Eli Puola, jonka armeija oli tuhottu ja johtajat murhattu, olisi pystynyt helposti poistumaan vallan alta jota edes länsiliittouma ei uskonut pystyvänsä kohtaamaan... Juu...
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 23:28:32
(schnaps)
Noh ei tietenkään faktoista ole kyse, vaan miten niitä vääristellään, ja jotkut näköjään uskovat näihin. Surullista..
No eipä muuta kuin kerrot mitä on vääristelty? Ja kerrot sen viitaten tunnettuihin faktoihin.
Kuinka vaikeaa se voi olla jos olet mielestäsi ja varsinkin perustellusti oikeassa?
Tähän kiistelyn väliin heitän...taidettiin vähän mainita ketjun alkupuolella.
Venäjän satelliittivaltioiden johtoon tosiaan nostettiin tavalla tai toisella Neuvostoliitolle myönteisiä poliitikkoja. Rahoitus, uhkailu, propaganda, tappaminen tms.?
Sen jälkeen ko. valtiossa asiat etenevät helposti omalla painollaan. Kun on omat miehet tämän valtion johdossa, on silloin helppo valjastaa sen maan väkivaltakoneisto, tuomioistuimet, media,..., yms kaikenlaisten 'rikollisten' kimppuun, jotka kehtaavat ajatella liian vapaasti, esimerkiksi nyt vaikkapa liittovaltion vastaisia ajatuksia.
Lisäksi oli myös toinen tekijä, mikä nousi puolestaan kansan keskuudesta - ilmiantokulttuuri.
Näiden kahden puristuksessa on hyvin vaikeaa yksilön ajatella ja tehdä toisin - erottua laumasta.
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 23:26:19
Kovinkaan suuria taisteluita käyty, jos teoreettisesti lasketaan " taisteluita" käytiin 168 kuukautta, niin se tarkoittaisi "vain" hieman yli 5 vastarintataistelijan kaatumista kuukaudessa. Meillä sai muutamassa kuukaudessa yli 40 000 hengestään. Aika tehotonta vastarintaa. Tulen yhä vakuuttunemmaksi vapaaehtoisesti alistumista orjaksi. Toisaalta ei siinä ole mitään ihmeellistä tai hävettävää tunnustaa. Se vain ihmetyttää muutamien armon nimimerkkien asioiden puolustelu.
Mistä lähtien perinteisen sodan ja sissisodan miestappiot ovat olleet verrattavissa toisiinsa? Wallinin logiikalla ainoastaan huonosti hoidettu ja paljon miestappioita aiheuttava sissisotiminen on oikeaa ja tunnustettavaa sissisotimista. Mielenkiintoinen logiikka, täytyy myöntää.
Quote from: Siisel on 06.04.2015, 03:21:33
Näiden kahden puristuksessa on hyvin vaikeaa yksilön ajatella ja tehdä toisin - erottua laumasta.
Tämä.
Tuollaista tilannetta voisi verrata siihen, että hirttolavalla annetaan mahdollisuus potkaista pyöveliä kulkusille ja kuolla, tai olla potkaisematta ja elää orjuudessa.
Helppo se on täältä huudella, että itse olisi valinnut toisin. Vähät vaikkapa oman perheen ja lasten kohtalosta.
Mutta onneksi Suomi kävi Wallinin sanoin kaksi täysin turhaa ja vältettävissä ollutta sotaa. Näiden sotien ansiosta Suomi vältti Puolan ja Viron sekä muiden itäblokin maiden kohtalot.
Quote from: Punaniska on 06.04.2015, 10:59:23
Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2015, 23:26:19
Kovinkaan suuria taisteluita käyty, jos teoreettisesti lasketaan " taisteluita" käytiin 168 kuukautta, niin se tarkoittaisi "vain" hieman yli 5 vastarintataistelijan kaatumista kuukaudessa. Meillä sai muutamassa kuukaudessa yli 40 000 hengestään. Aika tehotonta vastarintaa. Tulen yhä vakuuttunemmaksi vapaaehtoisesti alistumista orjaksi. Toisaalta ei siinä ole mitään ihmeellistä tai hävettävää tunnustaa. Se vain ihmetyttää muutamien armon nimimerkkien asioiden puolustelu.
Mistä lähtien perinteisen sodan ja sissisodan miestappiot ovat olleet verrattavissa toisiinsa? Wallinin logiikalla ainoastaan huonosti hoidettu ja paljon miestappioita aiheuttava sissisotiminen on oikeaa ja tunnustettavaa sissisotimista. Mielenkiintoinen logiikka, täytyy myöntää.
Voisitko lopettaa sukunimeni toistaminen vastauksissasi. Otan tästä lähtien toistamisen pelkkänä vittuiluna, ja se aiheuttaa vain sen etten kommentoi sinun vastauksia ennen kun muokkaat vastauksestasi sen pois. Odotan toimenpidettäsi, en innolla vaan mielenkiinnolla.
Tämä koskee myös nimimerkki risto kanssa.
Huomioidaan Jukka Wallinin toive ja koitetaan pysyä asiassa. Toisiin kirjoittajiin kohdistuva poskensoitto ei ole suotavaa.
Tuosta Ristolle* ja Capteenille* vastarintaliikkeestä: http://en.wikipedia.org/wiki/Cursed_soldiers
* toivottavasti ette pahoita mieltänne esitetystä pronominimuodosta :P :P
Täytyy sanoa etten ihmettele puolalaisten innottomuutta käydä epätoivoisen kansannousuun maailman suurinta armeijaa vastaan ww2 jälkeen. Ensin maahan hyökkäsivät molemmat diktaattorit, sitten oli nazzimiehitys ja lopuksi neukkumiehitys. Pisteenä i:n päällä USA ja Britannia myivät Puolan kuten muunkin Itä-Euroopan. Fiilikset lienivät tuolloin aika nollassa. Mitä siis polakit olisivat voineet tehdä? Kuolla tietysti ja tästähän toki olikin jo kokemusta koska Puolan menetykset sodassa taisivat olla kaikkein suurimmat.. Puolalaisista voisi sanoa jotain negatiivistakin mutta patriotismin puute ei tule ensimmäiseksi mieleen.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 07.04.2015, 07:34:28
Täytyy sanoa etten ihmettele puolalaisten innottomuutta käydä epätoivoisen kansannousuun maailman suurinta armeijaa vastaan ww2 jälkeen. Ensin maahan hyökkäsivät molemmat diktaattorit, sitten oli nazzimiehitys ja lopuksi neukkumiehitys. Pisteenä i:n päällä USA ja Britannia myivät Puolan kuten muunkin Itä-Euroopan. Fiilikset lienivät tuolloin aika nollassa. Mitä siis polakit olisivat voineet tehdä? Kuolla tietysti ja tästähän toki olikin jo kokemusta koska Puolan menetykset sodassa taisivat olla kaikkein suurimmat.. Puolalaisista voisi sanoa jotain negatiivistakin mutta patriotismin puute ei tule ensimmäiseksi mieleen.
Baltian maista tapettiin kymmeniä tuhansia "metsäveljiä", samaan aikaan kun NKVD laittoi porukkaa juniin joiden määränpää oli Siperia. On esitetty jopa noin 30 000 miestä ja naista! Toistan vielä sen että 1940-41 ja 1944-54 välisenä aikana sieltä vietiin noin 560 000 balttia Siperiaan.
Kyllä puolalaisilla löytyi aikaa kiusaamaan saksalaisia siviileitä maan länsipuolella. Heidät häädettiin kodeistaan ja niin edelleen.
Quote from: Jukka Wallin on 07.04.2015, 20:59:51Kyllä puolalaisilla löytyi aikaa kiusaamaan saksalaisia siviileitä maan länsipuolella. Heidät häädettiin kodeistaan ja niin edelleen.
Pseudohistoriointia. Puolaan liitettiin maata Saksasta. Nämä uuden Puolan alueella asuneet saksalaiset asutettiin uudelleen Itä-Saksaan, ja tilalle asutettiin puolalaisia muualta Puolasta. Puola puolestaan menetti maa-alueita idästä, joista osa liitettiin Valko-Venäjään ja osa Ukrainaan.