"Kansojen perheseen" liittymisen vapaaehtoisuus?

[kelloseppä]

Jo sijoitus määrittelee mitä varten ne joukot olivat sillä. Jos olisi tarkoitus vain miehittää, niin tuskin komentopaikkaa olisi valittu läheltä Itä-Saksan rajaa, vaan Varsova, tai joku muu keskeinen sijainti.

Totta, sijoituspaikasta voi päätellä paljon - sijoituspaikkojen sommitelmasta vielä paljon enemmän.

Legnica:n tuli todennäkäisesti valituksi Pohjoisen Armeijaryhmän kometopaikaksi sen vuoksi, että Puna-armeijalla on saattanut olla ajatus tarvittaessa sijoittaa jopa koko Alppien pohjoispuolisen toiminta-alueen (ts. myös koko Saksan Miehitysarmeijaryhmän) ylin sodanjohto (toki Moskovan stavkan jälkeen). Legnica:n suurmaantieteellinen sijainti on yhtä aikaa äärimmäisen keskeinen ja kohtuullisen suojattu. Tämä sodan ajan Plan B:n (puolustus!) mahdollinen tavoitehorisotti ei kuitenkaan poissulje Legnica:n soveltuvuutta miehitysarmeijan ylimmaksi paikalliseksi komentopisteeksi, koska nimenomaan sellaista ei pidä sijoittaa suurkaupunkiin pillastuneen siviiliväestön mahdollisten odottamattomien ja epätoivoisten lyhytaikaisten epätoivottavien reaktioiden vuoksi. Täten Wallinin huomio Legnica:n suhteen on erittäin järjellinen, mutta vain jos vaihdetaan johdettavat joukot Pohjoisen Armeijaryhmän joukoista Saksan Miehitysarmeijan joukoiksi.

Arvioidessa Pohjoisen Armeijaryhmän olemusta miehitystoimiin - rintamatoimiin keksittymisen akselilla johtoesikunnan sijoituksen sijaan syytä ensisijassa kiinnittää huomiota millaiseen sommitelmaan johtoesikunnan alaiset joukot on sijoitettu.

Armeijaryhmän ilmaosasto sijoitettiin Legnica:an, jonka näppärän sijainnin kalustoekspertit huomannevat sen aikuisen kaluston toimintasäteen suhteen kaikissa toimintaskenaarioissa. Vaihtoehtoinen sijaintipaikka olisi saattanut olla Stettinin - Kaliningradin välissä, mutta otaksuttavasti valitun Ilma-armeijan Legnicaa:n  sijoittamisen perusteella Puna-armeijalla oli tarkoitus toimia Kaliningradista käsin Pohjois-Puolassa.

Panssarijoukkojen sijoituksen suhteen sama ajatus näyttäytyy mahdollisena perusperiaatteena. Tässä on huomattava sommitelman moni-ilmeisyys: etenkin Krotoszyn-Wrocław parivaljakko tukee Wallinin näkemystä hyökkäykseen/puolustukseen rynnistävistä rintamapanssarivoimista, Wrocław-Kraków parivaljakko suojaa Etelä-Puolan raskaan teollisuuden tuotannon jatkumista, Krotoszyn-Wrocław-Kraków-Białystok nelikolla kaikilla on vain päivän moottorimarssi Varsovaan ja Krotoszyn-Wrocław-Kraków tarvittaessa vöyryvät Tsekkoslovakian puolelle ja Białystok pitää auki riittävän leveä kulku-uran idästä Varsovaan. Pohjoinen suuralue lienee tarkoitus ollut jättää Puna-armeijan muiden panssariyhtymien temmellyskentäksi.

Jalkaväen sijoitus tukee edelleen esitettyä hypoteesiä perussommitelmasta. Peräti kolme armeijaa on sijoitettu Częstochowa-Katowice alueelle suojaamaan Etelä-Puolan raskaan teollisuuden tuotannon jatkumista ja Tsekkoslovakian varalta, kaksi armeijaa Itämeren rannikolla suojaamaan maihinnousulta, raskasta teollisuutta ja muualta tuotujen Puna-armeijan yksiköiden toimintaa pohjoisessa. Łódź-Poznań-Wrocław kolmioon hajautetusti sijoitetut kaksi armeijaa ovat hyvin mielenkiintoisia, saattaisivat toimia ensisijassa miehitysjoukkojen reservinä Varsovan, Legnican ja Etelä-Puolan varalta ja/tai niihin on sijoitettu monenlaisia erikoisyksiköitä. Tarvittaessa tästä sommitelmasta voidaan irrottaa länteen suuntauvalle höykkäykselle helposti merkittäviä voimia kuin myös keskittää puolustukseen.

Lublinin ratsuväki rauhoittaa Varsoovan katumellakat yhdessä Varsovan koillis-puolelle hajautetusti sijoitetun erillisen jalkaväkidivisoonan kanssa.

Näkisin joukkojen sijoituksen pohjalta Pohjoisen Armeijaryhmän joukkojen olevan ensisijassa turvaamassa/pakottamassa Puolan teollisen kapasiteetin tuotannon täysimittaisen jatkumisen häiriöittä, mikä ei onnistuisi ilman poliittista ulkoista rauhallisuutta Puolassa, toissijaisesti ylläpitämässä pelotetta Tsekkoslovakiaa varten ja vasta kolmanneksi jonkinlaisena reservityyppisenä rintamamuodostelmana eteläisen Itä-Saksan takana ja Tsekkoslovakian kautta tulevan koukkauksen ehkäisijänä. Toki Puolan kansantasavallan armeijan tuolloinen sijoitus sitten tukisi tätä joukkojen sijoittelun perusteella laadittua alustavaa hypoteesia tai on sen kanssa ristiriidassa.

Yllä olevan kirjoitiin esimerkiksi argumentaatiotavasta, jota Wallinillekin olisi suotavaa harjoittaa perustellessaan omia väitteitään. Argumentaation sisältö oli osaltani valitettavsti kiireessä hutaisten improvisoitu, joten se on täynnä suuria aukkoja ja epäjohdonmukaisuuksia.

Lopuksi näytteitä Wallinin argumentaatiotavasta:

...
Elä jatka vääntämistä!

Turhaan asiasta kannattaa alkaa kiehumaan. Tämä osoittaa vain sinun olevan heikoilla.

Argumentteja vertaamalla ilmenee kyllä varsin hyvin kenellä alkaa kiehumaan tai kuka on heikoilla, mutta sitä arviota kumpikaan meistä ei tämän keskustelun osalta pysty itse tekemään, vaan sen tekevät keskusteluamme seuraavat.

Kolmannen kerran:

Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi.

[Jukka Wallin]

Kolmannen kerran:

Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi.

No niin nyt alkaa tulla selvempää kuvausta, mutta siltikin väitän puna-armeija olisi ollut todella heikoilla HETI sodan jälkeen. Jos, Puolassa olisi syttynyt systemaattisempi kapina. Myös DDR:ssä kapinoitiin. Mutta nämä olivat liian hajanaisia, heikosti johdettuja ja paikallisia. Ihan kuin Baltian maissakin. Siellä taisteltiin pitkään sodan loppumisen jälkeenkin. Virossa sissisota tukahdutettiin vuoteen 1947 mennessä ja Liettuassa tai Latviassa aina 1956 asti. Suhteellisesti heitä myös rokotettiin eniten.

Jos kansa haluaa jotain, niin se myös kestää kapinasta aiheutuvat tappiot. Vertaan tätä meidän vuoden 1918 tilanteeseen. Katyn taisi olla Stalinille hyvä juttu, kun älykkäät(potentiaaliset kapinan johtajat) ammuttiin kuopanpohjalle ja tyhmien  annettiin olla rauhassa.

[kelloseppä]

Tämä ketju taisi osaltani olla tässä, koska (itsesensuroitua vuodatusta).

[Myrkkymies]

Kyllähän kaikki vähänkin historiaa lukeneet tietää, että Neuvostoliiton armeijat olivat puolustusarmeijoita ja ydinohjukset itsepuolustukseen tarkoitettuja rauhanohjuksia.

Sitten kannattaa ihan oikeasti muistaa, että Neukkula oli totalitaristinen diktatuuri. Itsenäisyyttä tai edes erilaista hallintoa ajaneille kävi huonosti. Esimerkkeinä vaikkapa Tsekkoslovakia 68 ja Unkari 56.
(http://www.ataleahead.com/wp-content/uploads/2014/04/morgan-communist1.jpg)

[risto]

Tämä ketju taisi osaltani olla tässä, koska (itsesensuroitua vuodatusta).

I feel for you, kuten Harwardissa sanotaan.

Onhan tuo vasta-argumentointi niin ala-arvoista ja keskustelukumppania aliarvioivaa, että ei ole tosikaan.

Vieläkään emme ole saaneet ainoatakaan perustetta sille, että Puola olisi vapaaehtoisesti jäänyt orjaksi.

[Onkko]

No niin nyt alkaa tulla selvempää kuvausta, mutta siltikin väitän puna-armeija olisi ollut todella heikoilla HETI sodan jälkeen. Jos, Puolassa olisi syttynyt systemaattisempi kapina.

Olisihan se ollut heikoilla verrattuna mitä oli parhaimmillaan mutta ei läheskään niin heikoilla kun puola. USSR olisi pelkästään miesylivoimalla kävellyt yli. Suhteellisen heikko se oli vain länsivaltoja vastaan ja niillekkin liian voimakas jotta olisivat jatkaneet hyökkäystä. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

"The plan was taken by the British Chiefs of Staff Committee as militarily unfeasible due to a three-to-one superiority of Soviet land forces in Europe and the Middle East, where the conflict was projected to take place. The majority of any offensive operation would have been undertaken by American and British forces, as well as Polish forces and up to 100,000 German Wehrmacht soldiers. Any quick success would be due to surprise alone. If a quick success could not be obtained before the onset of winter, the assessment was that the Allies would be committed to a protracted total war. In the report of 22 May 1945, an offensive operation was deemed "hazardous"."

Puolalla ei ollut mahdollisuutta järkevästi kapinoida tai voittaa kapinaa.

Puolassa Katyn, jonkalaista ilmeisesti suomeenkin suunniteltiin, teki selvää kaikista ohjatuista kapinoista.

[Jukka Wallin]

No niin nyt alkaa tulla selvempää kuvausta, mutta siltikin väitän puna-armeija olisi ollut todella heikoilla HETI sodan jälkeen. Jos, Puolassa olisi syttynyt systemaattisempi kapina.

Olisihan se ollut heikoilla verrattuna mitä oli parhaimmillaan mutta ei läheskään niin heikoilla kun puola. USSR olisi pelkästään miesylivoimalla kävellyt yli. Suhteellisen heikko se oli vain länsivaltoja vastaan ja niillekkin liian voimakas jotta olisivat jatkaneet hyökkäystä. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

"ay 1945, an offensive operation was deemed "hazardous"."

Puolalla ei ollut mahdollisuutta järkevästi kapinoida tai voittaa kapinaa.

Puolassa Katyn, jonkalaista ilmeisesti suomeenkin suunniteltiin, teki selvää kaikista ohjatuista kapinoista.

Jos puna-armeijan sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin vain noin 30% per ikäluokka (esimerkiksi vuonna 1924 syntyneistä miehistä) niin pidän ihmeellisenä tulkintaa puna-armeijan olisi ollut voimakas, muuten kuin uuden aikaisella aseilla. Gulagissa ei ollut tarpeeksi vartijoita ja samaan aikaan porukka keskittyi varastamaan Saksan teollisuuslaitoksia ja kotien omaisuutta.

Puolassa oli noin sata vuotta aikaisemmin useita kapinoita, kuten myös Baltian maissa.
Saksalaiset tukahduttivat AK kapinan Varsovassa, kun samaan aikaa puna-armeija loikoili Veikselin toisella puolella. Katsellen kiikareilla sotimista. Onko Kapina yleensäkään järkevää jos katsotaan ennakkoon vain riskejä? Jos haluaa olla ikänsä orja niin alistu orjaksi. Meidän kansalaissota 1918 ei siis ollut järkevää? Onneksi Baltiassa kuitenkin uskottiin aseelliseen vastarintaan, Puolassa ei haluttu uskoa, kuin paikallisesti.

Jaa Missä on todettu meille olisi suunniteltu samaa kuin Katynissa tehtiin? Kaikissa Neuvostoliiton valtioissa tai alueilla tosin teloitettiin  ei toivottuja henkilöitä. Meilläkin olisi tapahtunut sama jossakin määrin.  Tämä  "älykkäät ammuttiin ja idiootit jätettiin henkiin" toteamus pitää todella paikkaansa. Kuusisen ja Molotovin tapaiset ääliöt, joilla ei ollut omaa mielipidettä, jätettiin henkiin palvelemaan Mestaria. Edvard Gyllingin tapaiset älyköt ammuttiin etteivät pääseet kilpailemaan kansansuosiosta. Gylling ja monet muut suomalaiset saivat Karjalan kukoistamaan..

[Onkko]

No niin nyt alkaa tulla selvempää kuvausta, mutta siltikin väitän puna-armeija olisi ollut todella heikoilla HETI sodan jälkeen. Jos, Puolassa olisi syttynyt systemaattisempi kapina.

Olisihan se ollut heikoilla verrattuna mitä oli parhaimmillaan mutta ei läheskään niin heikoilla kun puola. USSR olisi pelkästään miesylivoimalla kävellyt yli. Suhteellisen heikko se oli vain länsivaltoja vastaan ja niillekkin liian voimakas jotta olisivat jatkaneet hyökkäystä. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

"ay 1945, an offensive operation was deemed "hazardous"."

Puolalla ei ollut mahdollisuutta järkevästi kapinoida tai voittaa kapinaa.

Puolassa Katyn, jonkalaista ilmeisesti suomeenkin suunniteltiin, teki selvää kaikista ohjatuista kapinoista.

Jos puna-armeijan sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin vain noin 30% per ikäluokka (esimerkiksi vuonna 1924 syntyneistä miehistä) niin pidän ihmeellisenä tulkintaa puna-armeijan olisi ollut voimakas, muuten kuin uuden aikaisella aseilla. Gulagissa ei ollut tarpeeksi vartijoita ja samaan aikaan porukka keskittyi varastamaan Saksan teollisuuslaitoksia ja kotien omaisuutta.

Puolassa oli noin sata vuotta aikaisemmin useita kapinoita, kuten myös Baltian maissa.
Saksalaiset tukahduttivat AK kapinan Varsovassa, kun samaan aikaa puna-armeija loikoili Veikselin toisella puolella. Katsellen kiikareilla sotimista. Onko Kapina yleensäkään järkevää jos katsotaan ennakkoon vain riskejä? Jos haluaa olla ikänsä orja niin alistu orjaksi. Meidän kansalaissota 1918 ei siis ollut järkevää? Onneksi Baltiassa kuitenkin uskottiin aseelliseen vastarintaan, Puolassa ei haluttu uskoa, kuin paikallisesti.

Jaa Missä on todettu meille olisi suunniteltu samaa kuin Katynissa tehtiin? Kaikissa Neuvostoliiton valtioissa tai alueilla tosin teloitettiin  ei toivottuja henkilöitä. Meilläkin olisi tapahtunut sama jossakin määrin.  Tämä  "älykkäät ammuttiin ja idiootit jätettiin henkiin" toteamus pitää todella paikkaansa. Kuusisen ja Molotovin tapaiset ääliöt, joilla ei ollut omaa mielipidettä jätettiin henkiin palvelemaan Mestaria. Edvard Gyllingin tapaiset älyköt ammuttiin etteivät pääseet kilpailemaan kansansuosiosta. Gylling ja monet muut suomalaiset saivat Karjalan kukoistamaan..

Sen minun tarjoaman linkin saa lukea, huikea mies ja tankkiylivoima venäläisillä.
Katynin tapauksen laiset toteutui kaikkialla venäjän valloittamilla alueilla väestönsiirtojen kanssa, historian saa tuntea. Karjala ei kukoista ja on venäläistetty.

[Punaniska]

Vieläkään emme ole saaneet ainoatakaan perustetta sille, että Puola olisi vapaaehtoisesti jäänyt orjaksi.

Joko nyt saisimme Wallinilta perustelut tälle väitteelle? Jos taas pulushakki, niin muutkin osaavat, mutta se tekee keskustelun tarpeettomaksi lähtökuoppiinsa.

Ja mieluusti perustelut sillekin, miten tohjoksi hakkattu Puola olisi voinut voittaa 0,3 miljoonan Puna-Armeijan (ja lisää apuja olisi tullut viivana)

[Jukka Wallin]

Vieläkään emme ole saaneet ainoatakaan perustetta sille, että Puola olisi vapaaehtoisesti jäänyt orjaksi.

Joko nyt saisimme Wallinilta perustelut tälle väitteelle? Jos taas pulushakki, niin muutkin osaavat, mutta se tekee keskustelun tarpeettomaksi lähtökuoppiinsa.

Ja mieluusti perustelut sillekin, miten tohjoksi hakkattu Puola olisi voinut voittaa 0,3 miljoonan Puna-Armeijan (ja lisää apuja olisi tullut viivana)

Ai enkö aikaisemmassa vastauksessa juuri kertonut, kuinka Baltian maissa käytiin aseellista vastarintaa aina vuoteen 1956.  Baltian maista sentään kyyditettiin porukaa noin 500 000 Siperiaan (karkea arvio) ensin 1940-41 toisenkerran 1944- ja silti siellä katsottiin asiaksi taistella. Puolalaiset halusivat ottaa orjan manttelin vapaaehtoisesti?  Mistä olisi tullut apuja viivana?

[Punaniska]

Ai enkö aikaisemmassa vastauksessa juuri kertonut, kuinka Baltian maissa käytiin aseellista vastarintaa aina vuoteen 1956.  Baltian maista sentään kyyditettiin porukaa noin 500 000 Siperiaan (karkea arvio) ensin 1940-41 toisenkerran 1944- ja silti siellä katsottiin asiaksi taistella. Puolalaiset halusivat ottaa orjan manttelin vapaaehtoisesti?  Mistä olisi tullut apuja viivana?

Siis koska Puolassa ei ollut metsäveljiä, he ryömivät nöyrästi orjan osaansa? Kiitos vastauksestasi, olisit voinut sen selkosuomella kertoa aiemminkin minulle ja muille kummastelleille.

Btw, eräs näkökulma tuokin, mutta olen eri mieltä.

[Fincum]

...
Minusta Itä-Ukrainan tilanne tuli Putinille yllätyksenä, vaikka muutamat yrittivät laittaa FSB entisten upseereiden syyksi. Monelle Venäläiselle Ukraina on sama kuin meille Viipuri ja Karjalan kannas. Lännessä tätä ei ymmärretä.

Monelle suomalaiselle Viipuri ja Karjalan kannas on sama kuin venäläisille Ukraina. Idässä tätä ei ymmärretä. 

[multa tulille]

Kun tossa jäsen Wallin otti puheeksi Katynin ja  suomalaiset ja piti sitä ilmeisesti itselleen uutena ja uskomattomana asiana, niin yllekirjoittaneella on ollut jonkun lukemani perusteella sellainen käsitys, että kyseisen kaltaiset "palvelut" tilattiin NKDV:ltä nimenomaan suomalaisia varten. Älkää kyselkö missä lähteissä ja kenen kirjoittamana, en tiedä kun en taltioi jokaista lukemaani juttua, mutta voisin veikata Sotilasaikakausilehteä ja mahdollisesti Sampo Ahtoa siellä, mutta tämä on vain valistumaton arvaus.

Kun sitten Suomalaiset eivät suostuneetkaan Molon ja Stalinin  suureksi ihmeeksi liittymään "neuvostokansojen onnelliseen perheeseen" niin Katynille "valmistellulle" kapasiteetille piti löytää uutta käyttöä ja olihan heillä puoli Puolaa ja  sen väestö, josta varmaan helposti löytyi Katynin kaltaisessa "tuotantolaitoksessa" jalostettavaa "raaka-ainetta", eihän  viisivuotissuunnitelmaan kirjattua "toimintaa" passannut  jättää tekemättä, olisi  vielä tullut syytöksiä sabotaasista ja tuholaistoiminnasta....

Sen verran vielä ketjun aiheeseen, että täytyy nostaa hattua Baltian maiden metsäveljille, että he siinä tilanteessa pystyivät tekemään kiusaa  venäläisille miehittäjille. Saattoi olla yksi syy, minkä  vuoksi 40-luvun lopulla väkeä Baltian maista pantiin "pitkälle  rautatielle", ehkä myös  Katynin "tuotantomenetelmät" ei silloin olleet  viisivuotissuunnitelmassa....

Mutta  on ihan eri juttu käydä jotain pienimuotoista, lähes kamikatze-tyyppitä sissisotaa kuin panna pystyyn voitollinen kapina (jota  muuten kutsutaan vallankumoukseksi) niissä olosuhteissa mitä koko Itä-Euroopassa siloin vallitsi. Ja se koski kyllä myös silloista Puolaa, josta täällä on väännetty. Jäsen kelloseppä latoi pöytään sellaisen läjän faktaa, että siinä pitäisi olla vastauksia kaikkiin tehtyihin ja jopa  tekemättömiin ksymyksiin.

Sama koskee näitä Itäblokin yksittäisiä "kapinoita" (Itäberliini 1953, Varsova 1956, Danzig 1970) jotka olivat paikallisia spontaaneja , ties mistä syystä syttyneitä, mielenilmauksia tyyppiä "JO  RIITTÄÄ  PAKKOVALTA JA KOMMUNISMI",jotka kestivät juuri niin pitkään kunnes panssarit ja sellaiset sotilaat, joilla ei tähtäimet pettäneet  ja patruunat  loppueet tuli paikalle ja  "palautti järjestyksen" (= pakkovallan  ja kommunismin).

Unkarin kapina  1956 oli vähän sinnepäin, koska siinä oli Nagyn hallitusvalta mukana ja se levisi puoleen Unkaria, kunnes sitten saatiin riittävästi "rauhanpanssareita" kaduille ampumaan Budapest melkein kivikauteen. Mutta ei siitäkään sen kummenpaa tullut, pyövelit sai töitä Budapestin keskusvankilassa ja Imre Nagy kavereineen murhattiin. Mutta käsittääkseni Unkarilaiset sen jälkeen kyllä kulkivat käsi nyrkissä (ja nyrkki taskussa) siihen  asti kunnes  koko kommunismikomento romahti.

Tälläisena vain veltostuneena historian harrastajana en halua osallistua aiheeseen tämän enempää, mutta kerroinpa nyt sen mitä muistan.

[Jukka Wallin]

Kun tossa jäsen Wallin otti puheeksi Katynin ja  suomalaiset ja piti sitä ilmeisesti itselleen uutena ja uskomattomana asiana, niin yllekirjoittaneella on ollut jonkun lukemani perusteella sellainen käsitys, että kyseisen kaltaiset "palvelut" tilattiin NKDV:ltä nimenomaan suomalaisia varten. Älkää kyselkö missä lähteissä ja kenen kirjoittamana, en tiedä kun en taltioi jokaista lukemaani juttua, mutta voisin veikata Sotilasaikakausilehteä ja mahdollisesti Sampo Ahtoa siellä, mutta tämä on vain valistumaton arvaus.

Kun sitten Suomalaiset eivät suostuneetkaan Molon ja Stalinin  suureksi ihmeeksi liittymään "neuvostokansojen onnelliseen perheeseen" niin Katynille "valmistellulle" kapasiteetille piti löytää uutta käyttöä ja olihan heillä puoli Puolaa ja  sen väestö, josta varmaan helposti löytyi Katynin kaltaisessa "tuotantolaitoksessa" jalostettavaa "raaka-ainetta", eihän  viisivuotissuunnitelmaan kirjattua "toimintaa" passannut  jättää tekemättä, olisi  vielä tullut syytöksiä sabotaasista ja tuholaistoiminnasta....

Sen verran vielä ketjun aiheeseen, että täytyy nostaa hattua Baltian maiden metsäveljille, että he siinä tilanteessa pystyivät tekemään kiusaa  venäläisille miehittäjille. Saattoi olla yksi syy, minkä  vuoksi 40-luvun lopulla väkeä Baltian maista pantiin "pitkälle  rautatielle", ehkä myös  Katynin "tuotantomenetelmät" ei silloin olleet  viisivuotissuunnitelmassa....

Mutta  on ihan eri juttu käydä jotain pienimuotoista, lähes kamikatze-tyyppitä sissisotaa kuin panna pystyyn voitollinen kapina (jota  muuten kutsutaan vallankumoukseksi) niissä olosuhteissa mitä koko Itä-Euroopassa siloin vallitsi. Ja se koski kyllä myös silloista Puolaa, josta täällä on väännetty. Jäsen kelloseppä latoi pöytään sellaisen läjän faktaa, että siinä pitäisi olla vastauksia kaikkiin tehtyihin ja jopa  tekemättömiin ksymyksiin.

Sama koskee näitä Itäblokin yksittäisiä "kapinoita" (Itäberliini 1953, Varsova 1956, Danzig 1970) jotka olivat paikallisia spontaaneja , ties mistä syystä syttyneitä, mielenilmauksia tyyppiä "JO  RIITTÄÄ  PAKKOVALTA JA KOMMUNISMI",jotka kestivät juuri niin pitkään kunnes panssarit ja sellaiset sotilaat, joilla ei tähtäimet pettäneet  ja patruunat  loppueet tuli paikalle ja  "palautti järjestyksen" (= pakkovallan  ja kommunismin).

Unkarin kapina  1956 oli vähän sinnepäin, koska siinä oli Nagyn hallitusvalta mukana ja se levisi http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=2170862&page=2puoleen Unkaria, kunnes sitten saatiin riittävästi "rauhanpanssareita" kaduille ampumaan Budapest melkein kivikauteen. Mutta ei siitäkään sen kummenpaa tullut, pyövelit sai töitä Budapestin keskusvankilassa ja Imre Nagy kavereineen murhattiin. Mutta käsittääkseni Unkarilaiset sen jälkeen kyllä kulkivat käsi nyrkissä (ja nyrkki taskussa) siihen  asti kunnes  koko kommunismikomento romahti.

Tälläisena vain veltostuneena historian harrastajana en halua osallistua aiheeseen tämän enempää, mutta kerroinpa nyt sen mitä muistan.

Ainoastaan Soltsenytsin on Vankileirien saaristo-kirjasarjassaan esittänyt sen olettaman, että meille suomalaisille olisi varattu junavaunuja pakkosiirtoon Siperiaan. Monet ovat uskoneet tähän kuin Raamattuun. Tämä on yhtä tosi kuin elokuussa 1940 olisi puna-armeija ollut valmis hyökkäykseeen meitä vastaan..

[Jukka Wallin]

Ai enkö aikaisemmassa vastauksessa juuri kertonut, kuinka Baltian maissa käytiin aseellista vastarintaa aina vuoteen 1956.  Baltian maista sentään kyyditettiin porukaa noin 500 000 Siperiaan (karkea arvio) ensin 1940-41 toisenkerran 1944- ja silti siellä katsottiin asiaksi taistella. Puolalaiset halusivat ottaa orjan manttelin vapaaehtoisesti?  Mistä olisi tullut apuja viivana?

Siis koska Puolassa ei ollut metsäveljiä, he ryömivät nöyrästi orjan osaansa? Kiitos vastauksestasi, olisit voinut sen selkosuomella kertoa aiemminkin minulle ja muille kummastelleille.

Btw, eräs näkökulma tuokin, mutta olen eri mieltä.

Onneksi saat olla eri mieltä Aika helposti alistuivat osaansa.

[Onkko]

Ainoastaan Soltsenytsin on Vankileirien saaristo-kirjasarjassaan esittänyt sen olettaman, että meille suomalaisille olisi varattu junavaunuja pakkosiirtoon Siperiaan. Monet ovat uskoneet tähän kuin Raamattuun. Tämä on yhtä tosi kuin elokuussa 1940 olisi puna-armeija ollut valmis hyökkäykseeen meitä vastaan..

Katso toteutunutta historiaa ja kerro miksi meille olisi varattu jotenkin parempi kohtalo.

[Onkko]

Ai enkö aikaisemmassa vastauksessa juuri kertonut, kuinka Baltian maissa käytiin aseellista vastarintaa aina vuoteen 1956.  Baltian maista sentään kyyditettiin porukaa noin 500 000 Siperiaan (karkea arvio) ensin 1940-41 toisenkerran 1944- ja silti siellä katsottiin asiaksi taistella. Puolalaiset halusivat ottaa orjan manttelin vapaaehtoisesti?  Mistä olisi tullut apuja viivana?

Siis koska Puolassa ei ollut metsäveljiä, he ryömivät nöyrästi orjan osaansa? Kiitos vastauksestasi, olisit voinut sen selkosuomella kertoa aiemminkin minulle ja muille kummastelleille.

Btw, eräs näkökulma tuokin, mutta olen eri mieltä.

Onneksi saat olla eri mieltä Aika helposti alistuivat osaansa.

Sopeudu tai kuole samalla kun kaikki sinulle rakkaat kuolevat, mitä itse tekisit?

[CaptainNuiva]

Ainoastaan Soltsenytsin on Vankileirien saaristo-kirjasarjassaan esittänyt sen olettaman, että meille suomalaisille olisi varattu junavaunuja pakkosiirtoon Siperiaan. Monet ovat uskoneet tähän kuin Raamattuun. Tämä on yhtä tosi kuin elokuussa 1940 olisi puna-armeija ollut valmis hyökkäykseeen meitä vastaan..

Höpö höpö.

Jos kerran sinulla on mainostamasi kirjat Stalinista hyllyssäsi niin kaiva esiin vaikka Radzinskin "Stalin" ja sivu 505.
"Marsalkka Konev kertoo muistelmissaan että isäntä (Stalin) oli Suomen sotaa aloittaessaan sanonut Vorosilovin ja Amiraali Isakovin kuullen :Suomalaiset on asutettava muualle, Suomessa on vähemmän asukkaita kuin leningradissa ja heidät on helppo siirtää.
Kuusinen parka oli ehkä tuomittu katoamaan yhdessä hallituksensa ja kansansa kanssa.Isäntä oli mestari toteuttamaan tälläisiä suurimittaisia hankkeita. Jos Jumala oli asuttanut suomalaiset väärään paikkaan, hän kyllä korjaisi Jumalan tekemän virheen."

Muistakin lähteistä löytyy runsaasti viitteitä suomalaisia varten suunnitelluista siirroista mutta sinäkö tiedät paremmin kuin Kremlin arkistoja tutkineet, ihanko totta ?

Edelleen, Puna-armeija oli tulossa ennen pitkää uudelleen rajan yli ja siitä olivat kaikki merkit näkyvissä, suorastaan kirkuvina joista matkustajakone Kalevan alasampuminen yhtenä joka jo sinällään oli sotatoimi Suomea kohtaan.

[Jukka Wallin]

Ainoastaan Soltsenytsin on Vankileirien saaristo-kirjasarjassaan esittänyt sen olettaman, että meille suomalaisille olisi varattu junavaunuja pakkosiirtoon Siperiaan. Monet ovat uskoneet tähän kuin Raamattuun. Tämä on yhtä tosi kuin elokuussa 1940 olisi puna-armeija ollut valmis hyökkäykseeen meitä vastaan..k

Höpö höpö.

Jos kerran sinulla on mainostamasi kirjat Stalinista hyllyssäsi niin kaiva esiin vaikka Radzinskin "Stalin" ja sivu 505.
"Marsalkka Konev kertoo muistelmissaan että isäntä (Stalin) oli Suomen sotaa aloittaessaan sanonut Vorosilovin ja Amiraali Isakovin kuullen :Suomalaiset on asutettava muualle, Suomessa on vähemmän asukkaita kuin leningradissa ja heidät on helppo siirtää.
Kuusinen parka oli ehkä tuomittu katoamaan yhdessä hallituksensa ja kansansa kanssa.Isäntä oli mestari toteuttamaan tälläisiä suurimittaisia hankkeita. Jos Jumala oli asuttanut suomalaiset väärään paikkaan, hän kyllä korjaisi Jumalan tekemän virheen."

Muistakin lähteistä löytyy runsaasti viitteitä suomalaisia varten suunnitelluista siirroista mutta sinäkö tiedät paremmin kuin Kremlin arkistoja tutkineet, ihanko totta ?

Edelleen, Puna-armeija oli tulossa ennen pitkää uudelleen rajan yli ja siitä olivat kaikki merkit näkyvissä, suorastaan kirkuvina joista matkustajakone Kalevan alasampuminen yhtenä joka jo sinällään oli sotatoimi Suomea kohtaan

Radzinskin kirjaa on arvoteltu liian yksipuoliseksi englanninkielissä maailmassa https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsk. Myös en Wikissä ei hänen kirjaansa mainita lähteissä, kun tarkastin nykyisen version Stalinista. Aikoinaan suomenkielisessä Wikissä Stalin artikkelissa oli niin suuria puutteita lähteiden kanssa, että oli hyvä muokata artikkelia kykyisen kaltaiseksi. Olen miettinyt alkaa täydentää ja kirjoittaa muutamia kohtia uudestaan kyseisestä artikkelista. Se tukeutuu liikaa Razinskin kirjaan tällä hetkelä kuten vielä ennemmän aikaisemmin.. Kyllähän noita vkeskusteluita käydä aina. Mutta, hän toteutti kylläkin muilla kansoilla kuin suomalaisilla. Mitä tulee Kalevan alasampumiseen, niin tuskin kukaan meidän silloisessa hallituksessa otti sitä sotatoimena meitä vastaan.  Jotakin protesteja tai nootteja ja sillä se oli kuitattu.
Minulla on kaikki kirjat tällä hetkellä eräässä varastossa, enkä viitsi lähteä penkomaan niitä tarkistaakseni kaikkia väitteitä mitä täällä kirjoitetllaan. Eli mennään muistin varassa...

[CaptainNuiva]

Radzinskin kirjaa on arvoteltu liian yksipuoliseksi englanninkielissä maailmassa https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsk. Myös en Wikissä ei hänen kirjaansa mainita lähteissä, kun tarkastin nykyisen version Stalinista. Aikoinaan suomenkielisessä Wikissä Stalin artikkelissa oli niin suuria puutteita lähteiden kanssa, että oli hyvä muokata artikkelia kykyisen kaltaiseksi. Olen miettinyt alkaa täydentää ja kirjoittaa muutamia kohtia uudestaan kyseisestä artikkelista. Se tukeutuu liikaa Razinskin kirjaan tällä hetkelä kuten vielä ennemmän aikaisemmin.. Kyllähän noita vkeskusteluita käydä aina. Mutta, hän toteutti kylläkin muilla kansoilla kuin suomalaisilla. Mitä tulee Kalevan alasampumiseen, niin tuskin kukaan meidän silloisessa hallituksessa otti sitä sotatoimena meitä vastaan.  Jotakin protesteja tai nootteja ja sillä se oli kuitattu.
Minulla on kaikki kirjat tällä hetkellä eräässä varastossa, enkä viitsi lähteä penkomaan niitä tarkistaakseni kaikkia väitteitä mitä täällä kirjoitetllaan. Eli mennään muistin varassa...

Siis mitä?
Ensinnäkin kirjoitit ylempänä että ainoastaan Soltsenytsin on esittänyt olettaman ja nyt kun heitin tiskiin Radzinskin kirjan niin unohdat väittämäsi ja alat selittämään Radzinskin kiistanalaisuudesta koska Wikissä, jota käyt sormeilemassa omien luulojesi mukaan, ei ole mainintaa hänen kirjastaan 

Mitä tulee Radzinskin kirjaan niin siinä esitellään vaikuttava lähdeluettelo johon teos perustuu, nytkö siis esim. Marsalkka Konevin arkisto ei pidä paikkaansa ja menetti todistusvoimansa koska siitä on julkaistu ote Radzinskin kirjassa?
Muitakin lähteitä asiasta löytyy.

Se että Suomi ei pitänyt virallisesti Kalevan alas ampumista sotatoimena, ei muuta faktaa että se oli neukuilta Suomea kohtaan sotatoimi.
Asiasta ei haluttu nostaa hälyä koska neukkulan jatkuvien provokaatioiden pelättiin johtavan sotaan ja siihen nähden väitteesi että Suomi oli syyllinen ja jatkosodan aloittaja, on erikoinen.
Olen sinulle aiemmin laittanut linkin jatkosodan syistä ja aloittajista, linkissä oli kaikki päiväykset tapahtumineen mutta et sitä komenttoinut vaan sivuutit ja sen sijaan tarjoat tilalle mutu-juttujasi.
Wannabe historiantutkija? Sellainen joka visioi täysin omia juttujaan mutta joka ei suostu ottamaan esitettyjä faktoja huomioon jos ne eivät tue omia väittämiä?
Kerron sinulle synkän totuuden: Ei sinusta ole tutkijaksi taikka historioitsijaksi koska et tunnu tietävän alkeellisiakaan vaatimuksia siihen hommaan.

[Punaniska]

Onneksi saat olla eri mieltä Aika helposti alistuivat osaansa.

Sinäkin saat olla paitsi eri mieltä, myös väärässä! Puolassa oli metsäveljiin rinnastettavaa sissitoimintaa vuoteen 1963 asti! Jos emme jostain Suomessa yleisesti tiedä, se ei tarkoita, etteikö sitä olisi ollut.

Toivon, että asiasta syvemmin perillä oleva taho oikoisi käsityksiäsi. Jos ei tee, niin sitten minä.

e: tuosta aiheeseen liittyvä dokumentti: https://www.youtube.com/watch?v=c7znLEw7Axw

[sologdin]

Sodan jälkeen Suomessa vaikutti mielenkiintoinen henkilö: Ernesti Hentunen.  Hän piti mm. lakiasiaintoimistoa, jonka motto oli:

Lakiasiaintoimisto
Sotkuiset asiat selvitetään
Selvät asiat sotketaan

Nyt kun Venäjä on selvästi siirtynyt sodanjälkeisestä ajasta sotaa edeltävään aikaan, propaganda-osastolla näyttää riittävän töitä.  "Big picture" sotketaan yksityiskohtien paljouteen toivoen, että sellaiset jotka eivät ole eläneet kylmän sodan vuosina hairahtuisivat passiivisiksi tai suorastaan alkaisivat sympatisoida Venäjän aggressioita.  Suomessahan näitä sympatisöörejä ja/tai Leninin hyödyllisiä idiootteja riittää.

Varmaan Pietarin trolliosaston hedelmällisintä maaperää.

[repsikka]

Neuvostoliiton esittämä uhkavaatimus Suomen hallitukselle kesäkuussa 1944
Asiakirja aselevosta ja Suomen ehdottomasta antautumisesta

pykälä 32 " Suojeluskunnan kaikki osastot ja liittymät sekä Suomen muut vastaavat niin rintamalle kuin selustaankin kuuluvat järjestöt on riisuttava aseista välittömästi.
Neuvostoliiton sotavoimien ylipäällystö määrittelee aseistariisunnan ja aseiden luovuttamisen säännöt. Kaikki suojeluskunnan jäsenet on internoitava.  "

Lähde: Martti Turtola Mannerheim-kirja   Ajatus-kirjat 2005

Antanee viitteitä siitä, mitä suojeluskuntalaisten varalle oli suunniteltu..

[Jukka Wallin]

Radzinskin kirjaa on arvoteltu liian yksipuoliseksi englanninkielissä maailmassa øhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsk. Myös en Wikissä ei hänen kirjaansa mainita lähteissä, kun tarkastin nykyisen version Stalinista. Aikoinaan suomenkielisessä Wikissä Stalin artikkelissa oli niin suuria puutteita lähteiden kanssa, että oli hyvä muokata artikkelia kykyisen kaltaiseksi. Olen miettinyt alkaa täydentää ja kirjoittaa muutamia kohtia uudestaan kyseisestä artikkelista. Se tukeutuu liikaa Razinskin kirjaan tällä hetkelä kuten vielä ennemmän aikaisemmin.. Kyllähän noita vkeskusteluita käydä aina. Mutta, hän toteutti kylläkin muilla kansoilla kuin suomalaisilla. Mitä tulee Kalevan alasampumiseen, niin tuskin kukaan meidän silloisessa hallituksessa otti sitä sotatoimena meitä vastaan.  Jotakin protesteja tai nootteja ja sillä se oli kuitattu.
Minulla on kaikki kirjat tällä hetkellä eräässä varastossa, enkä viitsi lähteä penkomaan niitä tarkistaakseni kaikkia väitteitä mitä täällä kirjoitetllaan. Eli mennään muistin varassa...

Siis mitä?
Ensinnäkin kirjoitit ylempänä että ainoastaan Soltsenytsin on esittänyt olettaman ja nyt kun heitin tiskiin Radzinskin kirjan niin unohdat väittämäsi ja alat selittämään Radzinskin kiistanalaisuudesta koska Wikissä, jota käyt sormeilemassa omien luulojesi mukaan, ei ole mainintaa hänen kirjastaan 

Mitä tulee Radzinskin kirjaan niin siinä esitellään vaikuttava lähdeluettelo johon teos perustuu, nytkö siis esim. Marsalkka Konevin arkisto ei pidä paikkaansa ja menetti todistusvoimansa koska siitä on julkaistu ote Radzinskin kirjassa?
Muitakin lähteitä asiasta löytyy.

Se että Suomi ei pitänyt virallisesti Kalevan alas ampumista sotatoimena, ei muuta faktaa että se oli neukuilta Suomea kohtaan sotatoimi.
Asiasta ei haluttu nostaa hälyä koska neukkulan jatkuvien provokaatioiden pelättiin johtavan sotaan ja siihen nähden väitteesi että Suomi oli syyllinen ja jatkosodan aloittaja, on erikoinen.
Olen sinulle aiemmin laittanut linkin jatkosodan syistä ja aloittajista, linkissä oli kaikki päiväykset tapahtumineen mutta et sitä komenttoinut vaan sivuutit ja sen sijaan tarjoat tilalle mutu-juttujasi.
Wannabe historiantutkija? Sellainen joka visioi täysin omia juttujaan mutta joka ei suostu ottamaan esitettyjä faktoja huomioon jos ne eivät tue omia väittämiä?
Kerron sinulle synkän totuuden: Ei sinusta ole tutkijaksi taikka historioitsijaksi koska et tunnu tietävän alkeellisiakaan vaatimuksia siihen hommaan.

Jos enkku Wikipedia ei ole hyväksynyt kyseistä kirjaa lähteisiinsä, niin minunkin pitää käsitellä hänen esittämiään väitteitä kriittisesti. Kuten kirjoitin aikaisemmin, en näe mitään ihmeellistä Stalinin ja ylempien upseereiden palavereita, joissa keskustellaan eri teorioista. Tämä kuuluu käsittääkseni valtionjohdon normaaliin toimintaan.

Mitä tulee Kalevan alas ampumiseen, se ei ollut sotatoimi. On esitetty väitteitä, että kyseisen lennon miehistö ei totellut käskyä pysyä maissa, kun samaan aikaan Neuvostoliitto suoritti omia sotilaalliisia operaatioita Viron alueella.Siviililentokoneita on ammuttu alas aina viimeaikoihin saakka. Yksikään tapaus ei ole johtanut sotaan. Varsinkaan viimeinen tapaus Ukrainassa. Muistaakseni KAL 007 ammuttiin alas keskellä silloista Neuvostoliittoa, ja muutamia protesteja esitettiin ja siihen se sitten jäi.
Elä yllytä minua kirjoittamaan Putkisen tapaisen omakustanteen meidän todellisesta historiasta. Joka olisi kuitenkin vain minun näkemykseni asioiden todellisesta etenemisestä.. Historiaa voidaan kirjoittaa niin kuin kukin haluaa sen olevan, niin vaikeaa on.
En siis ole tohtorin väitöstä tekemässä.

[Jukka Wallin]

Onneksi saat olla eri mieltä Aika helposti alistuivat osaansa.

Sinäkin saat olla paitsi eri mieltä, myös väärässä! Puolassa oli metsäveljiin rinnastettavaa sissitoimintaa vuoteen 1963 asti! Jos emme jostain Suomessa yleisesti tiedä, se ei tarkoita, etteikö sitä olisi ollut.

Toivon, että asiasta syvemmin perillä oleva taho oikoisi käsityksiäsi. Jos ei tee, niin sitten minä.

e: tuosta aiheeseen liittyvä dokumentti: https://www.youtube.com/watch?v=c7znLEw7Axw

Metsäveljiin rinnastettaaa toimintaa? Jos on ollut hajanaista tasteluita tai yksittäisiä tapahtumia, niin käsittäkseni se ei ole edes lähellä Baltain maiden tyypistä järjestäytynyttä sotilaallista toimintaa. Joilla oli tietty päämäärä..

[Jukka Wallin]

Neuvostoliiton esittämä uhkavaatimus Suomen hallitukselle kesäkuussa 1944
Asiakirja aselevosta ja Suomen ehdottomasta antautumisesta

pykälä 32 " Suojeluskunnan kaikki osastot ja liittymät sekä Suomen muut vastaavat niin rintamalle kuin selustaankin kuuluvat järjestöt on riisuttava aseista välittömästi.
Neuvostoliiton sotavoimien ylipäällystö määrittelee aseistariisunnan ja aseiden luovuttamisen säännöt. Kaikki suojeluskunnan jäsenet on internoitava.  "

Lähde: Martti Turtola Mannerheim-kirja   Ajatus-kirjat 2005

Antanee viitteitä siitä, mitä suojeluskuntalaisten varalle oli suunniteltu..

Kuitenkin näin silti tehtiin, kun olimme pakotettu suostumaan rauhanehtoihin, jotka esitettiin jo talvella 1943-44. Stalinilla oli kiire voittaa natsit, muuten täälläkin puhuttaisiin  tällä hetkellä pakkovenäjän poistamisesta kouluista. Meillä keskusteltaisiin suomenruotsalaisten likvidoinnista Katynissa 1949.

[Punaniska]

Metsäveljiin rinnastettaaa toimintaa? Jos on ollut hajanaista tasteluita tai yksittäisiä tapahtumia, niin käsittäkseni se ei ole edes lähellä Baltain maiden tyypistä järjestäytynyttä sotilaallista toimintaa. Joilla oli tietty päämäärä..

Et nähtävästi tiedä aihepiiristä, josta ole kuitenkin kivenkovaan väittänyt? Minusta tuo kuullostaa varsin erikoiselta, koska itse en uskaltaisi varmuudella väittää mitään, mistä en ole perillä. Puolan metsäveljistä et tiennyt, etkä valitettavasti taida tietää vieläkään, päätellen vastauksestasi. Viimeinen vastarintasoturi otettiin kiinni 1963 rakastettunsa petollisen sukulaisen vuoksi.

Miksi siis väitit, että puolalaiset ryömivät vailla vastarintaa neuvostovallan orjiksi, jos asia ei kerran ollut niin?

[Ano Nyymi]

Se juttu meni ainakin Baltiassa niin, että NL:n vaatimuksesta järjestettiin vaalit, ja ehdokkaista päätti NL, joka ei kelpuuttanut kuin ruttoa ja koleraa. Eli kasa ehdokkaita, jotka kaikki kommareita. Nämä uudet kansanedustustulaitokset sitten äänestivät maidensa liittymisestä NL:ään.

Ja tietääkseni vaalien tuloskin julistettiin jo ennen kuin äänestysaika oli edes päättynyt, ja taisipa tuloskin olla päälle sadan prossan.

[Jukka Wallin]

Metsäveljiin rinnastettaaa toimintaa? Jos on ollut hajanaista tasteluita tai yksittäisiä tapahtumia, niin käsittäkseni se ei ole edes lähellä Baltain maiden tyypistä järjestäytynyttä sotilaallista toimintaa. Joilla oli tietty päämäärä..

Et nähtävästi tiedä aihepiiristä, josta ole kuitenkin kivenkovaan väittänyt? Minusta tuo kuullostaa varsin erikoiselta, koska itse en uskaltaisi varmuudella väittää mitään, mistä en ole perillä. Puolan metsäveljistä et tiennyt, etkä valitettavasti taida tietää vieläkään, päätellen vastauksestasi. Viimeinen vastarintasoturi otettiin kiinni 1963 rakastettunsa petollisen sukulaisen vuoksi.

Miksi siis väitit, että puolalaiset ryömivät vailla vastarintaa neuvostovallan orjiksi, jos asia ei kerran ollut niin?

Uskoisin, että Nimimerkki Kelloseppä oli jollakin tapaa paremmin selvillä Puolan tilanteesta kuin sinä.  Uskon tutkimuksia joiden mukaan suurimmat  taistelut tukahdutettiin vuoteen 1956 mennessä, kuin sinun hihahsta heittoa Puolan kohdalla vuodesta 1963. Mitään laajamittaista tai ammattimaiseksti johdettua ei siten esiintynyt. Prahan kevät taisi olla viimeinen  histoarillisesti  maininnan arvoinene"oireilu" ennen 1980-luvun lopun kommunisti blokin kaatumista.

[Punaniska]

Uskoisin, että Nimimerkki Kelloseppä oli jollakin tapaa paremmin selvillä Puolan tilanteesta kuin sinä.  Uskon tutkimuksia joiden mukaan suurimmat  taistelut tukahdutettiin vuoteen 1956 mennessä, kuin sinun hihahsta heittoa Puolan kohdalla vuodesta 1963. Mitään laajamittaista tai ammattimaiseksti johdettua ei siten esiintynyt. Prahan kevät taisi olla viimeinen  histoarillisesti  maininnan arvoinene"oireilu" ennen 1980-luvun lopun kommunisti blokin kaatumista.

En tiedä, onko sinulla tapana jatkaa omasta päästäsi siitä, mihin todellisuus loppuu, mutta näin ei ole omalla kohdallani. Toisaalta ethän tiennyt Puolan "Kirottujen Armeijasta*" mitään, ja olet väittänyt Puolan kohdalla totuuden vastaisesti. Noin iso moka, historian väittäminen noin pieleen on kyllä kolossiaalinen moka..... ehkä kannattaa vielä hetki miettiä sitä omakustannetta . Ja mikäs tuo boldattu kohta on? Ei ainakaan organisoitua vastarintaa, koska olet nimenomaan väittänyt, ettei sellaista ole ollut

Ja todellakin, viimeinen vastarintamies saatiin kiinni 1963 ladosta Majdan Kozic Górnychissa.

(http://przewodnikzamosc.pl/wp-content/uploads/2014/03/lalek.jpg)


* annoin linkin tunnin kestävään dokumenttiin ko. sotilaallisesta vastarintaliikkeestä.


e: Muistomerkki:              (http://img.targeo.pl/i/cache/wikipic/joz/Jozef_Franczak_monument_jpg-seo.jpg)