"Kansojen perheseen" liittymisen vapaaehtoisuus?

[risto]

En puolusta Neuvostoliiton toimia, en vain jaksa ulista niiden kanssa samaa virttä, jotka eivät tiedä tai halua tietää omasta historiastaan totuutta.

Mitä totuutta tarkoitat? Totuuksia tuntuu olevan joka lähtöön, ja varsinkin Ukraina-ketjussa ja sen perillisissä totuudet ovat suorastaan polkumyynnissä.

Yksi hassunhauskimmista totuuksista on tämä, että Neuvostoliitto ei pakottanut Puolaa vasallikseen.

Katynin joukkomurhasta kertovassa artikkelissa Wikipediassa on mielenkiintoinen lause:

Neuvostoliitto syytti joukkomurhasta natsi-Saksaa. Lontoosta käsin toiminut Puolan pakolaishallitus reagoi löytöön voimakkaasti protestoiden ja vaatien Punaisen Ristin suorittamaa puolueetonta tutkimusta asiasta. Neuvostoliitto vastasi katkaisemalla suhteet pakolaishallitukseen pysyvästi.[3][4][5]

Mainitut lähteet:
[3] Mikolajczyk, Stanislaw: The Rape of Poland: Pattern of Soviet Aggression. Whittlesey House, 1948.
[4] A. Luczak-Wild: Vierzig Jahre nach den Morden von Katyn. Neue Zürcher Zeitung, 1980, nro 82.
[5] Neuvostoliiton nootti Puolan pakolaishallitukselle Viitattu 29. toukokuuta 2007. (englanniksi)

Voi tietenkin olla, että Neuvostoliiton nootti Puolan pakolaishallitukselle oli vain väärennös ja ehkäpä nuo muutkin ovat vain keksittyjä stooreja. Mikäli artikkeli kuitenkin on oikeassa ja Neuvostoliitto todella katkaisi pysyvästi suhteet Puolan ainoaan legitiimiin hallintoon tuona aikana, Wallinin totuus Puolan vapaaehtoisuudesta mitä Neuvostoliiton vasalliuteen tulee on yksinkertaisesti väärä.

Voinen mainita tässä yhteydessä, että myöskään O.W. Kuusisen johtama Terijoen hallitus tai Putinin käskyläisten johtamien Donetskin ja Luhanskin "kansantasavaltojen" hallinnot eivät ole legitiimejä, spontaaneita tai aitoja hallintoja alueillaan.

esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Donetskin_kansantasavalta

Kaukaasian turvallisuuspolitiikkaa tutkivan Svante Cornellin mukaan "Donetskin kansantasavalta on puhtaasti Venäjän salaisten palvelujen luomus".[3]

[Jukka Wallin]

En puolusta Neuvostoliiton toimia, en vain jaksa ulista niiden kanssa samaa virttä, jotka eivät tiedä tai halua tietää omasta historiastaan totuutta.

Mitä totuutta tarkoitat? Totuuksia tuntuu olevan joka lähtöön, ja varsinkin Ukraina-ketjussa ja sen perillisissä totuudet ovat suorastaan polkumyynnissä.

Yksi hassunhauskimmista totuuksista on tämä, että Neuvostoliitto ei pakottanut Puolaa vasallikseen.

Katynin joukkomurhasta kertovassa artikkelissa Wikipediassa on mielenkiintoinen lause:

Neuvostoliitto syytti joukkomurhasta natsi-Saksaa. Lontoosta käsin toiminut Puolan pakolaishallitus reagoi löytöön voimakkaasti protestoiden ja vaatien Punaisen Ristin suorittamaa puolueetonta tutkimusta asiasta. Neuvostoliitto vastasi katkaisemalla suhteet pakolaishallitukseen pysyvästi.[3][4][5]

Mainitut lähteet:
[3] Mikolajczyk, Stanislaw: The Rape of Poland: Pattern of Soviet Aggression. Whittlesey House, 1948.
[4] A. Luczak-Wild: Vierzig Jahre nach den Morden von Katyn. Neue Zürcher Zeitung, 1980, nro 82.
[5] Neuvostoliiton nootti Puolan pakolaishallitukselle Viitattu 29. toukokuuta 2007. (englanniksi)

Voi tietenkin olla, että Neuvostoliiton nootti Puolan pakolaishallitukselle oli vain väärennös ja ehkäpä nuo muutkin ovat vain keksittyjä stooreja. Mikäli artikkeli kuitenkin on oikeassa ja Neuvostoliitto todella katkaisi pysyvästi suhteet Puolan ainoaan legitiimiin hallintoon tuona aikana, Wallinin totuus Puolan vapaaehtoisuudesta mitä Neuvostoliiton vasalliuteen tulee on yksinkertaisesti väärä.

Voinen mainita tässä yhteydessä, että myöskään O.W. Kuusisen johtama Terijoen hallitus tai Putinin käskyläisten johtamien Donetskin ja Luhanskin "kansantasavaltojen" hallinnot eivät ole legitiimejä, spontaaneita tai aitoja hallintoja alueillaan.

esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Donetskin_kansantasavalta

Kaukaasian turvallisuuspolitiikkaa tutkivan Svante Cornellin mukaan "Donetskin kansantasavalta on puhtaasti Venäjän salaisten palvelujen luomus".[3]

Mitä tulee Katyniin se oli valitettavaa, että yli 20 000 sotilasta, insinöörejä ja papistoon kuuluvia teloitettiin siellä. Mutta sekään ei ollut kuin pisara meressä mitä tapahtui 1920 ja 30-luvuilla Neuvostoliitossa tai 1940-luvun Puolassa kun kolme miljoonaa puolanjuutalaista kaasutettiin,ammuttiin ja niin edelleen. Niin sanotulla Stalinin kanavalla kuoli 300 000 ihmistä pakkotöissä 18 kuukauden aikana.Nämä ovat lukuja ja liian suuria määriä mitä kukaan voi käsittää. Suuressa puhdistuksessa tapettiin joidenkin laskelmien mukaan noin 1,5 miljoonaa ihmistä. Kymmeniä tuhansia sotilaita yksinomaan puna-armeijan riveistä. Tosin joukossa oli todellisia rikollisia. Kuten puna-armeijan päällystössä oli porukkaa jotka olivat syyllistyneet sinappikaasutukseen erään kapinoivan kylän tapauksessa, joten ainakaan minä en menetä yö unia näiden takia

Mikä oli Puolan pakolaishallituksen tilanne, kun sotaa käyvää Eurooppaa jaettiin liittoutuneiden kesken. Josif kylläkin lupasi vapaat vaalit, mutta tarkoittaen kuitenkin yhtä lailla samalla tavoin mitä hän käsitteli Baltian maita. Baltian maat joutuivat suoraan Neuvostoliiton alaisuuteen, mutta Puola ja muut maat alistuivat itse nöyristelemään ja määrittelemään oman paikkansa hierarkiassa. Kuten aikaisemmin kirjoitin niin kaikki olivat "kansandemokratioita", mutta kukin omalla tavallaan. He valitsivat itse oman paikkansa. Jugoslavia Titon johdolla lähti Neuvostoliiton suorasta holhouksesta. Muut jäivät vapaaehtoisesti liekaan ja perustivat Varsovan liiton joka sitten kurmootti liian länsimielisestä politiikasta. Stalin yritti ohjailla Maon Kiinaa, mutta hekin käänsivät selkänsä.

Kuusisen hallitus oli puhtaasti Stalinin arviointi virhe. Varsinkin sen jälkeen kun Arvo "poika" Tuominen livisti rivistä ja jäi Ruotsiin, vaikka käsky tuli suoraan "isännältä". Siihen episodiin liittyy kummallinen piirre. Tuominen sai säilyttää henkensä, vaikka hän kieltäytyi käskystä. Monet muut menettivät henkensä, jos eivät totelleet Mestaria.Kuusinen uskaltanut laittaa vastaan, kun hänet määrättiin johtajaksi siihen. Kuusinen oli myös liian pehmeä siihen hommaan. Ne jotka olisivat pystyneet tekemään jotakin olivat jo ammuttuna jossakin päin Leningradin alueella.

Minusta Itä-Ukrainan tilanne tuli Putinille yllätyksenä, vaikka muutamat yrittivät laittaa FSB entisten upseereiden syyksi. Monelle Venäläiselle Ukraina on sama kuin meille Viipuri ja Karjalan kannas. Lännessä tätä ei ymmärretä.

[Topi Junkkari]

Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti.

Albania onkin aika veikeä tapaus. Ensin he olivat kavereita neukkujen kanssa, sitten kiinalaisten kanssa, lopulta rikkoivat välinsä kaikkiin ja pärjäsivät muutaman vuosikymmenen ihan keskenään, kunnes koko Itä-Euroopan väistämätön kehitys kaatoi kommunistivallan 1990-luvulla. En nyt jaksa muistaa, mikä Albanian suhde jugoihin oli. Taisi olla niin, että Enverillä menivät ihan ensimmäiseksi sukset ristiin Titon kanssa.

Olen jostakin lukenut, että kiinalaisilla duunareilla olisi ollut oma osuutensa koko Albanian kattaneen bunkkeriverkoston rakentamisessa.

[kelloseppä]

...mutta Puola ja muut maat alistuivat itse nöyristelemään ja määrittelemään oman paikkansa hierarkiassa. Kuten aikaisemmin kirjoitin niin kaikki olivat "kansandemokratioita", mutta kukin omalla tavallaan. He valitsivat itse oman paikkansa...

Onko Wallin koskaan kuullut esim. kokonaan Puolaan sijoitetusta Puna-armeijan 29.5.1945 perustetusta Pohjoisesta armeijaryhmästä (Северная группа войск, СГВ) ja sen ensimmäisestä komentajasta, Neuvostoliiton marsalkka Rokossovski:sta?

Koska Wallin katsoi aiheelliseksi lausua ylle lainaamani lausuntonsa, Wallin kertokoon meille väitetysti neuvostovastaisen propagandan uhreille, millä poliittisen nerouden manöövereillä Wallin olisi itse "Puolan Johtajana" yli 300 000 neuvostosotilaan konkreettisessa varjossa valinnut ratkaisevasti erilaisen kuin jonkin kuin väittämänsä "nöyristelevään vapaaehtoisuuteen" perustuvan ja toteutuneen peruslinjan vaikkapa kymmenvuotisjaksona 1945-1955 ja millä keinoin Wallin olisi samalla ehkäissyt Neuvostoliiton vuorenvarmojen vastatoimien tuhovaikutuksen?

PS
En todellakaan väitä, etteikö alhainen mieli ollut eräs motiivi esim. monien puolalaisten vaikkapa 1945-55 tekemille poliittisille ratkaisuille, joita kieltämättä myös väritti venäläisen kekseliäisyyden eräiden ilmiöiden innovatiivinen ilmapiiri, joka mm. keskittyi luomaan sangen nerokkaita erilaisiin uhkauksiin perustuvia versioita venäläisestä ruletista. Jos annetaan valita, että painanko liipasinta piipun suu omaa vai jonkun toisen otsaa vasten, yllättävän moni jättää valitsematta oman otsan. Teloittajan "päällikkönä" saa valita ampuuko teloittaja valitsijan itsensä vai valitsijan vieruskaverin tai teloitusoasaston "komentajana" saat päättää, ampuuko miehittäjän teloitusryhmä Sinut vai tuhat maamiestäsi, mutta eloon jäädessäsi miehittäjä nimittää Sinut seutukuntasi "Gauleiteriksi".

Nöyristelevää vapaaehtoisuutta?

PPS
Rokossovskin persoona on sangen mielenkiintoinen ja vallan mainio viitekehys totalitaristisen miehitysvallan karmeuteen tutustumiselle.

[kelloseppä]

... En nyt jaksa muistaa, mikä Albanian suhde jugoihin oli. Taisi olla niin, että Enverillä menivät ihan ensimmäiseksi sukset ristiin Titon kanssa...

Meni. Senkin vuoksi Tito avasi Albaanian albaaneille Jugoslavian rajan, jotta he asettuisivat Kosovoon.

[ämpee]

Jokaisella maalla oli omat edustajat, jotka palasivat kotimaihinsa, kun tilanne oli oikea paluulle.

Tilanne oli oikea siinä vaiheessa kun pystyttiin vinkkaamaan olkapään yli takana vaanivaa Neuvostoliittoa ja kysymään:
"Ryhdytkö rauhanpuolustajaksi vai otatko turpaan"?

Kyse siis oli painostamisesta ennen kuin "jouduttiin" "turvautumaan" pakottamiseen, joka olisi väistämättä tulossa.
Suomella oli onni saada valita toinen tie, se maksoi yli 86.000 sankarivainajaa, mutta se tie ehkä sittenkin oli halvempi kuin "Isä Aurinkoisen" johdattelema mutapohjainen savitie tulevaisuuteen.
Meillä ei ole sitä toista ulottuvuutta missä tätä olisi voinut kokeilla, mutta tässäkin ulottuvuudessa jossa elämme, Isä Aurinkoisen lasten historia on ollut kyllin opettavainen mielikuvitukselle.

Sanoilla "pakko" tai "painostus" ei joillekin kansoille ollut historiassa mitään eroa.

[ämpee]

Tämä on tietysti kiintoisaa keskustelua. (En muuten tiennyt että Stalin oli peräti jättänyt eloon joitakin puolalaisia kommunisteja, olivatkohan suojassa puolalaisessa vankilassa vai mikä pelasti?)

Tästä on olemassa anekdootti:

Kolme miestä sullottiin samaan vankiselliin Puolassa, ja miehet alkoivat keskustelemaan keskenään miksi olivat sinne joutuneet.
-Huusin torilla, "alas Gomulka", ja sain viisi vuotta.
-Huusin torilla, "eläköön Gomulka", ja sain viisi vuotta.
-Sain kymmenen vuotta, minä olen Gomulka.

[ämpee]

Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti.

Köh köh, näitä maita ei Neuvostoliitto "päässyt" "vapauttamaan"...
Köh köh...

[Punaniska]

Se juttu meni ainakin Baltiassa niin, että NL:n vaatimuksesta järjestettiin vaalit, ja ehdokkaista päätti NL, joka ei kelpuuttanut kuin ruttoa ja koleraa. Eli kasa ehdokkaita, jotka kaikki kommareita. Nämä uudet kansanedustustulaitokset sitten äänestivät maidensa liittymisestä NL:ään.

[törö]

Jugoslavia, Albania ja Romania pystyivät poistuman NL:ton suorasta ohjailusta suhteellisen helposti.

Albania onkin aika veikeä tapaus. Ensin he olivat kavereita neukkujen kanssa, sitten kiinalaisten kanssa, lopulta rikkoivat välinsä kaikkiin ja pärjäsivät muutaman vuosikymmenen ihan keskenään, kunnes koko Itä-Euroopan väistämätön kehitys kaatoi kommunistivallan 1990-luvulla. En nyt jaksa muistaa, mikä Albanian suhde jugoihin oli. Taisi olla niin, että Enverillä menivät ihan ensimmäiseksi sukset ristiin Titon kanssa.

Olen jostakin lukenut, että kiinalaisilla duunareilla olisi ollut oma osuutensa koko Albanian kattaneen bunkkeriverkoston rakentamisessa.

Kommareilla on kyky riitautua toistensa kanssa eikä mitään yhtenäistä kommunistista blokkia koskaan ollutkaan.

Neuvostoliitto ja Kiina olivat huonoissa välissä ideologisien erimielisyyksien takia ja pienen sodan poikasen jälkeen Kiina alkoi kaveerata USA:n kanssa, koska omat rahkeet eivät olisi riittäneet täysimittaiseen sotaan neukkujen kanssa.

Vietnamilla, Kiinalla ja Neuvostoliitolla oli joku sotkuinen kolmiodraama, jota en tarkemmin muista. Vietnam joka tapauksessa samanaikaisesti sekä miehitti Kamputseaa CIA:n antamilla aseilla että soti Kiinaa vastaan neukkujen kanssa hangailemisen takia.

Castrokin oli ilmeisesti CIA:n yhteistyökumppani ja Kuuban kriisi siinä määrin Kennedyn aikaansaannosta, että se piti poistaa kuvioista lopullisesti.

Kylmä sota ei ollut niin yksioikoinen itä vs. länsi -asetelma kuin meille yritetään uskotella vaan enempi kommunismin sairauskertomus, jossa länsi teki kovasti töitä sen eteen, etteivät kommarit aloittaneet kolmatta maailmansotaa keskenään.

[ämpee]

Kommareilla on kyky riitautua toistensa kanssa eikä mitään yhtenäistä kommunistista blokkia koskaan ollutkaan.

Silloinen rauhanaate on vaihtunut nykyiseen rauhanuskontoon illman merkittäviä häiriöitä maailman menossa.

Josta tuli mieleen eräs Radio Jerevanin kasku:

Meiltä kysytään, "tuleeko kolmatta maailmansotaa ?"
Me vastaamme, "ei tule, tulee vain niin kova taistelu rauhasta, ettei siinä jää kiveä kiven päälle."

Koitetaan nyt kuitenkin muistaa, ettei hulluuteen osallistuminen ole väistämättä pakollista, ja myös se, ettei Sveitsi ole osallistunut €urooppalaisiin hullutuksiin ainakaan sataan vuoteen, joka hämmästyttävästi on jokseenkin sama aika kuin maassa vaikuttavan suoran demokratian ikä.

[repsikka]

"Muut jäivät vapaaehtoisesti liekaan ja perustivat Varsovan liiton joka sitten kurmootti liian länsimielisestä politiikasta."
Tuota vapaaehtoisuutta ei varmaankaan ilmennyt muilla kuin Moskovan koulutamilla marionettikaadereilla.  Järjestelmän muutoksen takasi puna-armeija. Et kai unhtanut, että neukkujen joukot poistuivat entisistä ns. sosialistisista maista vasta 90-luvulla  oltuaan siellä vuodesta 1945.

Mitä Poika Tuomiseen tulee, hän säilyi hengissä siksi, että oli Tukholmassa Terijoen hallitusta perustettaessa. Hän kieltäytyi lähtemästä Neuvostoliittoon, ja neuvotteli Suomen viranomaisten kanssa hyvän diilin - sai täyden armahduksen ja pääsi palaamaan maahan, Mitä nyt vähän lauloi Valpolle arvokkaita tietojaan.  Kerrotaan hänen myöhemmin toimineen jopa Kekkosen kremnologina.

[xor_rox]

Voinen mainita tässä yhteydessä, että myöskään O.W. Kuusisen johtama Terijoen hallitus tai Putinin käskyläisten johtamien Donetskin ja Luhanskin "kansantasavaltojen" hallinnot eivät ole legitiimejä, spontaaneita tai aitoja hallintoja alueillaan.

Tulkintasi on kovin yksipuolinen, kun otetaan huomioon, millaisen tapahtumaketjun jälkeen lännen tukemat huligaanit nousivat valtaan Kiovassa. En usko, että sinäkään moista katselisit hyvällä, jos Suomessa tapahtuisi.

Mutta voidaan kyllä lähempääkin kaivaa esimerkkejä. Meillä on nimittäin nyt Kuusinen pääministerinä. Hän on ilomielin luovuttamassa päätösvaltaa Suomalaisilta itseltään Eurostoliiton komissiolle lähes kaikilla politiikan aloilla. Erityisesti maahanmuutto- ja ulkopolitiikan alueella. Rahapolitiikkahan meni jo kauan sitten, minkä seurauksena tuotannosta ja hinnoista päätetään Eurostoliiton keskuspankissa kuin Neuvostoliitossa ikään. Suomelle myönnettävien lukutaidottomien määrä kerrotaan sitten seuraavassa viisivuotissuunnitelmassa.

[Jukka Wallin]

...mutta Puola ja muut maat alistuivat itse nöyristelemään ja määrittelemään oman paikkansa hierarkiassa. Kuten aikaisemmin kirjoitin niin kaikki olivat "kansandemokratioita", mutta kukin omalla tavallaan. He valitsivat itse oman paikkansa...

Onko Wallin koskaan kuullut esim. kokonaan Puolaan sijoitetusta Puna-armeijan 29.5.1945 perustetusta Pohjoisesta armeijaryhmästä (Северная группа войск, СГВ) ja sen ensimmäisestä komentajasta, Neuvostoliiton marsalkka Rokossovski:sta?

Koska Wallin katsoi aiheelliseksi lausua ylle lainaamani lausuntonsa, Wallin kertokoon meille väitetysti neuvostovastaisen propagandan uhreille, millä poliittisen nerouden manöövereillä Wallin olisi itse "Puolan Johtajana" yli 300 000 neuvostosotilaan konkreettisessa varjossa valinnut ratkaisevasti erilaisen kuin jonkin kuin väittämänsä "nöyristelevään vapaaehtoisuuteen" perustuvan ja toteutuneen peruslinjan vaikkapa kymmenvuotisjaksona 1945-1955 ja millä keinoin Wallin olisi samalla ehkäissyt Neuvostoliiton vuorenvarmojen vastatoimien tuhovaikutuksen?

PS
En todellakaan väitä, etteikö alhainen mieli ollut eräs motiivi esim. monien puolalaisten vaikkapa 1945-55 tekemille poliittisille ratkaisuille, joita kieltämättä myös väritti venäläisen kekseliäisyyden eräiden ilmiöiden innovatiivinen ilmapiiri, joka mm. keskittyi luomaan sangen nerokkaita erilaisiin uhkauksiin perustuvia versioita venäläisestä ruletista. Jos annetaan valita, että painanko liipasinta piipun suu omaa vai jonkun toisen otsaa vasten, yllättävän moni jättää valitsematta oman otsan. Teloittajan "päällikkönä" saa valita ampuuko teloittaja valitsijan itsensä vai valitsijan vieruskaverin tai teloitusoasaston "komentajana" saat päättää, ampuuko miehittäjän teloitusryhmä Sinut vai tuhat maamiestäsi, mutta eloon jäädessäsi miehittäjä nimittää Sinut seutukuntasi "Gauleiteriksi".

Nöyristelevää vapaaehtoisuutta?

PPS
Rokossovskin persoona on sangen mielenkiintoinen ja vallan mainio viitekehys totalitaristisen miehitysvallan karmeuteen tutustumiselle.

Puna-armeija ei ollut heti toisen maailmansodan jälkeen mitenkään iskukykyinen. Jossakin on esitetty, että sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin noin 30%, joten sitä kehystä vasten Stalinin johtama valtio oli silloin heikoimmillaan. Patton jopa esitti länsiliittoutuneille sodan aloittamista NL:toa vastaan. Vaikka 300 000 näyttääkin isolta armeijalta, niin kuitenkin oli paljon tehtävää uusissa satelliiteissa.

Olen kirjoittanut Josif Stalinista artikkelin Wikipediaan. Siis lähestulkoon kaikki lähteissä mainitut kirjat löytyvät kirjahyllystäni ja ja monia muitakin vielä lisää. Rokossovski heitettiin puna-armeijan puhdistuksissa Gulagiin, mutta palautettiin sieltä suoraan  komentajaksi., kun Stalinin vanhat kaverit eivät oikein osanneet johtaa kokonaista armeijaa. Niin tuli aiheelliseksi kaapia leireiltä osaavampia komentajia.

Olet oikeassa noista komentosuhteista, jos et ammu niin sinut ammutaan. Näin monet keskitysleirien henkilöuntaan kuuluva saa synninpäästön.

[kelloseppä]

...
Puna-armeija ei ollut heti toisen maailmansodan jälkeen mitenkään iskukykyinen. Jossakin on esitetty, että sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin noin 30%, joten sitä kehystä vasten Stalinin johtama valtio oli silloin heikoimmillaan. Patton jopa esitti länsiliittoutuneille sodan aloittamista NL:toa vastaan. Vaikka 300 000 näyttääkin isolta armeijalta, niin kuitenkin oli paljon tehtävää uusissa satelliiteissa.

Olen kirjoittanut Josif Stalinista artikkelin Wikipediaan. Siis lähestulkoon kaikki lähteissä mainitut kirjat löytyvät kirjahyllystäni ja ja monia muitakin vielä lisää. Rokossovski heitettiin puna-armeijan puhdistuksissa Gulagiin, mutta palautettiin sieltä suoraan  komentajaksi., kun Stalinin vanhat kaverit eivät oikein osanneet johtaa kokonaista armeijaa. Niin tuli aiheelliseksi kaapia leireiltä osaavampia komentajia.

Olet oikeassa noista komentosuhteista, jos et ammu niin sinut ammutaan. Näin monet keskitysleirien henkilöuntaan kuuluva saa synninpäästön.

Koska Wallinilla on ilmiselviä keskittymisvaikeuksia pysyä Puolassa ja väitteensä puolalaisten "nöyristelevän vapaaehtoisen alistumisen" käsittelyssä, niin käsitelläänpä Wallinin epäsuorasta pyynnöstä sitten pieni hetki sangen yleisellä tasolla Natsi-Saksan antautumisen jälkeen vakiintunutta Puna-armeijan Neuvostoliiton ulkopuolista ryhmitystä ja vahvuutta, vaikkei se tarkastelu rajoitukaan ainoastaan Puolan alueelle.

Natsi-Saksan vastaisten vihollisuuksien päättymisen jälkeen Puna-armeija jätti Neuvostoliiton ulkopuolisille , mutta Neuvostoliiton valvomille alueille Eurooppaan runsaasti Puna-armeijan joukkoja. Joukkojen ryhmittelyn keskeisimmät stavkan käskyt annettiin touko-kesäkuussa 1945 ja hyvin suuripiirteisesti esitettynä ryhmittely oli heti sodan päättymisen jälkeen suunnilleen seuraava:

Itä-Saksaan ja läntisimpään Puolaan sijoitettu Saksan Miehityksen Armeijaryhmä (Группа советских оккупационных войск в Германии, ГСОВГ) vahvuus oli vielä vuonna 1949 niinkin suuri kuin 2 900 000 miestä.

Puolaan sijoitetun Pohjoisen Armeijaryhmä (Северная группа войск, СГВ) vahvuus oli 1940-luvulla noin 300 000 miestä. Vahvuutta laskettiin selvästi vasta 1950-luvun alussa.

Itävaltaan ja Unkariin sijoitetun Keskisen Armeijaryhmän (Центральная группа войск, ЦГВ) vahvuus oli 1940-luvulla noin 300 000 miestä. Vahvuutta laskettiin Itävallasta vetäytymisen yhteydessä 1955 lopulta 40 000 mieheen.

Bulgariaan ja Romaniaan sijoitetun Eteläisen Armeijaryhmän (Южная группа войск, ЮГВ) vahvuus oli noin 300 000 miestä, mutta se hajoitettiin jo 1947 Pariisin rauhansopimuksen solmimisen jälkeen.

Tässäpä on Wallinille Puolan luonnehtimansa "nöyristelevän vapaaehtoisuuden alistumisen" taustaa, jota kannattaa vielä täydentää seuraavilla yksistyiskohdilla:

- AK:ta vastaan käytiin operaatioita vielä 1950-luvulla sekä neuvostoliittolaisten että puolalaisten sotilasyksiköin voimin. Syy tällaiseen "tuplamiehitykseen" lienee ilmeinen useimmille.
- Sodanaikainen neuvostomielinen Puolan kansantasavallan armeija (Ludowe Wojsko Polskie, LWP) vuoden 1945 yli 400 000 vahvuus vähennettiin noin 140 000:een vuoteen 1949 mennessä.
- LWP:n upseeristosta oli Puna-armeijan upseereita 1945-49 vajaa puolet, mutta silti 1949 aloitettiin "epäluotettavien" upseerien puhditus LWP:sta, mitä kesti viitisen vuotta.

Koska moniin muihin "satellitteihin" oli sijoitettu niihin suunnatut Puna-armeijan yksiköt, yksin Puolaan varten oli varta vasten suunnattu ainakin parisatatuhatta puna-armeijalaista, Puolan kommunistiarmeijaa komensivat käytännössä Puna-armeijan upseerit ja ainoan Neuvostollitosta riippumaton puolalaisen asevoiman, AK:n, jäänteitä olitiin tuhomassa puolalaisin voimin Puna-armeijan vahtiessa takana.

Wallin silti väittää Puolan poliittisen johdon "alistuneen nöyristelevän vapaaehtoisesti"!

Toistan pyyntöni: Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi. Vai väittääkö Wallin mielummin, ettei Puna-armeijalla tuolloin olisi ollut riittävästi iskuvoimaa edes Puolan hallituksen poliittisen linjan muuttamiseksi tarvittaessa vaikka välivalloin?

Kirjahyllynsä ja julkaisuluettelonsa sisällön kuvaamisen sijaan Wallin on hyvä ja vastaa kysymyksiini.

PS Vahvuustiedot venäjänkielisestä Wikipediasta.

[xor_rox]

...pieni hetki sangen yleisellä tasolla Natsi-Saksan antautumisen jälkeen vakiintunutta Puna-armeijan Neuvostoliiton ulkopuolista ryhmitystä ja vahvuutta, vaikkei se tarkastelu rajoitukaan ainoastaan Puolan alueelle.

Suuri kunnia suomalaisille veteraaneille, mutta noiden lukujen valossa tuntuu jopa onnekkaalta se, että Suomi onnistui irtautumaan maailmansodasta ennen liittoutuneiden loppurutistusta. Tästä prosessista kertoo Pekka Visuri viimesyksyisellä videolla. Visurin mukaan Neuvostoliiton tarve Suomesta saataville sotakorvauksille oli niin merkittävä, että jopa suomalaisia kommunisteja käskettiin olemaan aiheuttamatta rettelöitä.

Pekka Visuri Mannerheimin ja Rytin vaikeat valinnat (27:42)

[Jukka Wallin]

...
Puna-armeija ei ollut heti toisen maailmansodan jälkeen mitenkään iskukykyinen. Jossakin on esitetty, että sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin noin 30%, joten sitä kehystä vasten Stalinin johtama valtio oli silloin heikoimmillaan. Patton jopa esitti länsiliittoutuneille sodan aloittamista NL:toa vastaan. Vaikka 300 000 näyttääkin isolta armeijalta, niin kuitenkin oli paljon tehtävää uusissa satelliiteissa.

Olen kirjoittanut Josif Stalinista artikkelin Wikipediaan. Siis lähestulkoon kaikki lähteissä mainitut kirjat löytyvät kirjahyllystäni ja ja monia muitakin vielä lisää. Rokossovski heitettiin puna-armeijan puhdistuksissa Gulagiin, mutta palautettiin sieltä suoraan  komentajaksi., kun Stalinin vanhat kaverit eivät oikein osanneet johtaa kokonaista armeijaa. Niin tuli aiheelliseksi kaapia leireiltä osaavampia komentajia.

Olet oikeassa noista komentosuhteista, jos et ammu niin sinut ammutaan. Näin monet keskitysleirien henkilökuntaan kuuluva saa synninpäästön.

Koska Wallinilla on ilmiselviä keskittymisvaikeuksia pysyä Puolassa ja väitteensä puolalaisten "nöyristelevän vapaaehtoisen alistumisen" käsittelyssä, niin käsitelläänpä Wallinin epäsuorasta pyynnöstä sitten pieni hetki sangen yleisellä tasolla Natsi-Saksan antautumisen jälkeen vakiintunutta Puna-armeijan Neuvostoliiton ulkopuolista ryhmitystä ja vahvuutta, vaikkei se tarkastelu rajoitukaan ainoastaan Puolan alueelle.

Natsi-Saksan vastaisten vihollisuuksien päättymisen jälkeen Puna-armeija jätti Neuvostoliiton ulkopuolisille , mutta Neuvostoliiton valvomille alueille Eurooppaan runsaasti Puna-armeijan joukkoja. Joukkojen ryhmittelyn keskeisimmät stavkan käskyt annettiin touko-kesäkuussa 1945 ja hyvin suuripiirteisesti esitettynä ryhmittely oli heti sodan päättymisen jälkeen suunnilleen seuraava:

Itä-Saksaan ja läntisimpään Puolaan sijoitettu Saksan Miehityksen Armeijaryhmä (Группа советских оккупационных войск в Германии, ГСОВГ) vahvuus oli vielä vuonna 1949 niinkin suuri kuin 2 900 000 miestä.

Puolaan sijoitetun Pohjoisen Armeijaryhmä (Северная группа войск, СГВ) vahvuus oli 1940-luvulla noin 300 000 miestä. Vahvuutta laskettiin selvästi vasta 1950-luvun alussa.

Itävaltaan ja Unkariin sijoitetun Keskisen Armeijaryhmän (Центральная группа войск, ЦГВ) vahvuus oli 1940-luvulla noin 300 000 miestä. Vahvuutta laskettiin Itävallasta vetäytymisen yhteydessä 1955 lopulta 40 000 mieheen.

Bulgariaan ja Romaniaan sijoitetun Eteläisen Armeijaryhmän (Южная группа войск, ЮГВ) vahvuus oli noin 300 000 miestä, mutta se hajoitettiin jo 1947 Pariisin rauhansopimuksen solmimisen jälkeen.

Tässäpä on Wallinille Puolan luonnehtimansa "nöyristelevän vapaaehtoisuuden alistumisen" taustaa, jota kannattaa vielä täydentää seuraavilla yksistyiskohdilla:

- AK:ta vastaan käytiin operaatioita vielä 1950-luvulla sekä neuvostoliittolaisten että puolalaisten sotilasyksiköin voimin. Syy tällaiseen "tuplamiehitykseen" lienee ilmeinen useimmille.
- Sodanaikainen neuvostomielinen Puolan kansantasavallan armeija (Ludowe Wojsko Polskie, LWP) vuoden 1945 yli 400 000 vahvuus vähennettiin noin 140 000:een vuoteen 1949 mennessä.
- LWP:n upseeristosta oli Puna-armeijan upseereita 1945-49 vajaa puolet, mutta silti 1949 aloitettiin "epäluotettavien" upseerien puhditus LWP:sta, mitä kesti viitisen vuotta.

Koska moniin muihin "satellitteihin" oli sijoitettu niihin suunnatut Puna-armeijan yksiköt, yksin Puolaan varten oli varta vasten suunnattu ainakin parisatatuhatta puna-armeijalaista, Puolan kommunistiarmeijaa komensivat käytännössä Puna-armeijan upseerit ja ainoan Neuvostollitosta riippumaton puolalaisen asevoiman, AK:n, jäänteitä olitiin tuhomassa puolalaisin voimin Puna-armeijan vahtiessa takana.

Wallin silti väittää Puolan poliittisen johdon "alistuneen nöyristelevän vapaaehtoisesti"!

Toistan pyyntöni: Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi. Vai väittääkö Wallin mielummin, ettei Puna-armeijalla tuolloin olisi ollut riittävästi iskuvoimaa edes Puolan hallituksen poliittisen linjan muuttamiseksi tarvittaessa vaikka välivalloin?

Kirjahyllynsä ja julkaisuluettelonsa sisällön kuvaamisen sijaan Wallin on hyvä ja vastaa kysymyksiini.

PS Vahvuustiedot venäjänkielisestä Wikipediasta.

Tarkistin samat vahvuudet Venäjän kielisetä Wikipediasta.  Mutta vaikka armeija oli sijoitettu  Puolan maaperälle "Legnica" nimiseen kaupunkiin (sijaitsee lähellä (Itä-)Saksan rajaa) jonka sijaitsi ennen Saksassa ja oli nimeltään Leignitz.. Puna-armeija( Puolan turvallisuus joukot) kukisti joitakin pieniä talonpoikaiskapinoita, mutta tuskin olisi pystynyt kovinkaan laajamittaiseen koko kansakunnan käsittävän kapinaa kukistamaan. Puolan väkiluku oli silloin suurin piirtein noin 20 miljoonaa, joten aika heppoisella "miehitysjoukoilla" tuntuu.(vaikka ryhmitys oli länsiliittoutuneita vastaan suunnattu)

Vaikka Rokossovsky oli venäjänpuolalainen syntyjään ja toimi nimellisesti myös Puolan johdossa( potkittiin Stalinin kuoleman jälkeen pois)Hänen ei ole todettu sekaantuneen kyseisiin kapinoiden tukahduttamiseen. Siten hänen komentamansa joukot olivat luonteeltaan rintamajoukkoja, ei välttämättä miehitysjoukkoja, vaikka Puolassa saatettiin tavallisten puolalaisten silmissä näin olettaakin.

Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Meilläkin kuuluisat asekätkentä operaatiot olivat turhia. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin. Senkin jälkeen alkoi voimakas (kuten myös kerroit) joukkojen supistaminen (Porkkala myös todettiin turhaksi)....

Turhaan riehut Puolasta..

Jos todella saksalaiset laskivat vuonna 1942 puna-armeija oli menettänyt 7.5 miljoonaa kaatuneina(sotavankeja  noin 3 miljoonaa) vuodesta 1939 alkaen (30.11.1939-1942) ja senkin jälkeen kaatui miljoonia ja haavoittui, niin sen täytyi näkyä myös  heti toisen maailman sodan jälkeen. Tuntuu aika epärealistisia lukuja, vaikka kyse oli noin 200 miljoonaisesta kansasta. Siviileitä kuoli noin 20 miljoonaa

[Topi Junkkari]

Olen viime aikoina kuluttanut suunnilleen kaiken vapaa-aikani lukien muuatta teosta: Timo Laineen Torakoita ja panssarivaunuja.

Muun muassa Puolan, Unkarin, Tšekkoslovakian ja Romanian 1980-90-lukujen kehitys on tullut selväksi jo ensimmäisten yhdeksänkymmenen sivun aikana.

Kirja on minulla Bestseller-lainassa Helsingin kaupunginkirjastosta, pitää palauttaa heti "pyhien" jälkeen.

[Punaniska]

Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin.

300000 sotilasta riittää varsin hyvin miehitetyn ja aseista riisutun maan kurissa pitämiseen, ja jos olisi ollut tarpeen, apuja olisi saatu kyllä tilanteen niin vaatiessa muualtakin. Puheesi sotimisesta ovat  irrationaalisia, koska sotiakseen pitää olla toinenkin osapuoli. Miehitetyssä maassa sitä ei ollut, eikä AK:n patrioottisia rippeitä voi pitää oikeana sotijaosapuolena.

Ajatus siitä, että Mestarisi olisi jättänyt Puolalle vapaat kädet valita tiensä on "mielenkiintoinen".

Toistan pyyntöni: Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi.

Kiinnostaisi vastaus tähän minuakin.

[Jukka Wallin]

Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin.

300000 sotilasta riittää varsin hyvin miehitetyn ja aseista riisutun maan kurissa pitämiseen, ja jos olisi ollut tarpeen, apuja olisi saatu kyllä tilanteen niin vaatiessa muualtakin. Puheesi sotimisesta ovat  irrationaalisia, koska sotiakseen pitää olla toinenkin osapuoli. Miehitetyssä maassa sitä ei ollut, eikä AK:n patrioottisia rippeitä voi pitää oikeana sotijaosapuolena.

Ajatus siitä, että Mestarisi olisi jättänyt Puolalle vapaat kädet valita tiensä on "mielenkiintoinen".

Toistan pyyntöni: Wallin on hyvä ja esittää sellaisen poliittisen nerouden keinot, joilla Puolan polittiinen johto olisi vuosina 1945-55 voinut toimia vastoin Neuvostoliiton toiveita aiheuttamatta sellaista apokalyptista tuhoa Puolalle ja puolalaisille, jonka rinnalla toteutuneen politiikan seurausten aiheuttama tuho jää lopulta häviävän pieneksi.

Kiinnostaisi vastaus tähän minuakin.

Stalin "sovjetisoi" Puolan ja muut "vapautetut" alueet vastoin länsiliitouineiden kanssa tehtyä sopimusta. Todellisuudessa nämä eivät halunneet auttaa näitä valtioita, ja jättivät heidät yksin. Kaikkien sotaan osallistuneiden valtioiden taloudet olivat raunioina . Mutta,yksi tärkein oli näiden valtioiden itsensä alistuminen Stalinin ja hänen koneistonsa valtaan. Puna-armeija oli heikoimmillaan 1945- aina 1950 luvun puoleen väliin saakka. Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka. Näissä valtioissa oli liian hajanainen oppositio.

[Faidros.]

Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka. Näissä valtioissa oli liian hajanainen oppositio.

Muuten hyvä perustelu, mutta unohdat USA:n, Euroopan pelastajan. Ilman USA:n tukea Stalin ei olisi pysähtynyt mihinkään.

USA:ta saamme kiittää siitä, ettemme elä kommunismissa.

[Nuivanlinna]

Itävallassa ei tilanne varmaankaan ollut mitenkään helppo, arvioisin että monin verroin vaikeampi kuin Suomessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4vallan_historia_vuodesta_1945#Toisen_tasavallan_perustaminen

[ruikonperä]

Muuten hyvä perustelu, mutta unohdat USA:n, Euroopan pelastajan. Ilman USA:n tukea Stalin ei olisi pysähtynyt mihinkään.
USA:ta saamme kiittää siitä, ettemme elä kommunismissa.

Totta että euroopan on syytä tunnustaa kuinka paljosta se on jenkeille velkaa.
Siitä huolimatta on selvää että ryssän elämä olisi tehty niin ikäväksi että poislähtö euroopasta olisi joka tapauksessa ollut vain ajankysymys.

Viiden miljoonan kansana meillä ei ole pelivaraa tippaakaan samanlaisiin toimintoihin joten Nato on meidän ainoa realistinen vaihtoehto.

[Hanged Penguin]

Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka. Näissä valtioissa oli liian hajanainen oppositio.

Muuten hyvä perustelu, mutta unohdat USA:n, Euroopan pelastajan. Ilman USA:n tukea Stalin ei olisi pysähtynyt mihinkään.

USA:ta saamme kiittää siitä, ettemme elä kommunismissa.

USA:ta saamme kiittää siitä, että Neuvostoliitto voitti Saksan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Jos nyt jotain syyllistäisin, niin Ranskaa ja Britanniaa, kun sinne Puolaan tosiaan meni kaksi valtiota, mutta se toinen oli tasa-arvoisempi, kuin toinen...
Mutta kun tajuaa, kuinka paljon yhteisiä taustalla vaikuttavia intressiryhmiä on, niin kuva alkaa selkeytyä.
Yksisuuntainen sanelupolitiikka oli muuten toisen maailmansodan taustalla- Puolalle annettiin maita, jotka eivät sille kuuluneet- tai ainakin niin koettiin.

[Topi Junkkari]

Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.

Emme Ždanovia.

[Jukka Wallin]

Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.

Emme Ždanovia.

Stalinia saamme kiittää, että hän piti lopulta lupauksensa jättää meidät rauhaan, kun suostuimme hänen ja liittoutuneiden ehtoihin... Rytiä, Tanneria ja Mannerheimia saamme kiittää jatkosota nimisestä fiaskosta..

[Faidros.]

Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.

Emme Ždanovia.

Stalinia saamme kiittää, että hän piti lopulta lupauksensa jättää meidät rauhaan, kun suostuimme hänen ja liittoutuneiden ehtoihin... Rytiä, Tanneria ja Mannerheimia saamme kiittää jatkosota nimisestä fiaskosta..

Edes sinä et voi olla Stalinista varma, vai voitko?
Olisimmeko voittaneet jatkosodan ilman RTM:ää!?

[Nuivanlinna]

Mannerheimia, Rytiä, Tanneria ja kumppaneita saamme kiittää siitä, että tänään kirjoitamme Hommaforumille suomeksi.

Emme Ždanovia.

Stalinia saamme kiittää, että hän piti lopulta lupauksensa jättää meidät rauhaan, kun suostuimme hänen ja liittoutuneiden ehtoihin... Rytiä, Tanneria ja Mannerheimia saamme kiittää jatkosota nimisestä fiaskosta..

En usko, että Suomi mitenkään olisi voinut liueta Jatkosodan ulottumattomiin, koska Talvisota oli jo tapahtunut tosiasia.
Talvisodan uhkaan herättiin liian myöhään, 30-luku oltiin varustelumenot ohjattu laivastoon ja rannikkotykistöön.

Kenttätykki olisi helpompi raahata rannalle, kuin rannikkotykki kentälle. Noin niin kuin perusajatuksena. Eli nykyäänkin kustannustehokkainta olisi panostaa maavoimien varustukseen ja liikkuvuuteen.

[kelloseppä]

...
Tarkistin samat vahvuudet Venäjän kielisetä Wikipediasta.  1.Mutta vaikka armeija oli sijoitettu  Puolan maaperälle "Legnica" nimiseen kaupunkiin (sijaitsee lähellä (Itä-)Saksan rajaa) jonka sijaitsi ennen Saksassa ja oli nimeltään Leignitz.. Puna-armeija( Puolan turvallisuus joukot) kukisti joitakin pieniä talonpoikaiskapinoita, mutta 2. tuskin olisi pystynyt kovinkaan laajamittaiseen koko kansakunnan käsittävän kapinaa kukistamaan. Puolan väkiluku oli silloin suurin piirtein noin 20 miljoonaa, joten aika heppoisella "miehitysjoukoilla" tuntuu.(vaikka ryhmitys oli länsiliittoutuneita vastaan suunnattu)

Vaikka Rokossovsky oli venäjänpuolalainen syntyjään ja toimi nimellisesti myös Puolan johdossa( potkittiin Stalinin kuoleman jälkeen pois)3. Hänen ei ole todettu sekaantuneen kyseisiin kapinoiden tukahduttamiseen. , 4. Siten hänen komentamansa joukot olivat luonteeltaan rintamajoukkoja, ei välttämättä miehitysjoukkoja, vaikka Puolassa saatettiin tavallisten puolalaisten silmissä näin olettaakin.

Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Meilläkin kuuluisat asekätkentä operaatiot olivat turhia. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin. Senkin jälkeen alkoi voimakas (kuten myös kerroit) joukkojen supistaminen (Porkkala myös todettiin turhaksi)....

Turhaan riehut Puolasta..

Jos todella saksalaiset laskivat vuonna 1942 puna-armeija oli menettänyt 7.5 miljoonaa kaatuneina(sotavankeja  noin 3 miljoonaa) vuodesta 1939 alkaen (30.11.1939-1942) ja senkin jälkeen kaatui miljoonia ja haavoittui, niin sen täytyi näkyä myös  heti toisen maailman sodan jälkeen. 5. Tuntuu aika epärealistisia lukuja, vaikka kyse oli noin 200 miljoonaisesta kansasta. Siviileitä kuoli noin 20 miljoonaa

lihavointi ja numerointi minun

1.

300 000 miehen vahvuista sotilasyksikköä ei koskaan kokonaisuudessaan sijoiteta yhteen ainoaan puolalaiseeen pikkukaupunkiin - ei edes venäläiset Legnica:an. Syyt tällaiseen ovat yleisiä. Legnica:ssa oli mm. Pohjoisen armeijaryhmän esikunta.

Muu sijoitus oli 1945 seuraava:

"1 Armia (Częstochowa, Miechów, Sosnowiec)
18 Armia (Częstochowa, Miechów, Sosnowiec)
19 Armia (Gdańsk, Gdynia)
43 Armia (Gdańsk-Świnoujście-Szczecinek, jeden korpus stacjonował na wyspie Bornholm)[potrzebne źródło]
52 Armia (Kielce-Częstochowa-Kraków)
60 Armia (Kępno, Oleśnica, Ostrów)
65 Armia (Łódź-Poznań-Wrocław)
96 Korpus Piechoty (Łomża-Mława-Pułtusk)
3 Gwardyjski Korpus Kawalerii (Lublin)
3 Gwardyjski Korpus Pancerny (Kraków)
5 Korpus Pancerny (Białystok)
10 Korpus Pancerny (Krotoszyn)
20 Korpus Pancerny (Wrocław)
4 Armia Lotnicza Legnica
8 Korpus Lotnictwa Myśliwskiego
4 Korpus Lotnictwa Szturmowego
5 Korpus Lotnictwa Bombowego.

Razem PGW liczyła: siedem armii ogólnowojskowych, armię lotniczą, cztery korpusy pancerne (od lipca 1945 przekształcone w dywizje pancerne), korpus piechoty, korpus kawalerii, dziesięć dywizji artylerii – tj. około 300 tys. żołnierzy."

Lähde:Puolankielinen Wikipedia, hakusanalla "Północna Grupa Wojsk"

5.

Kohta 1:een liittyy läheisesti se, etten todellakaan ota kirjaimellisesti venäläisten ilmoituksia omista vahvuuksistaan vieraalla maaperällä enkä puolalaisten ilmoituksia miehittäjänsä joukkojen vahvuudesta. Siksikin otin esiin yllä olevan joukko-osastokohtaisen luettelon.

7 jalkaväkiarmeijan statuksella olevaa yksikköä, 1 ilma-armeija, 4 panssaridivisioonaa, ratsuväkudivisoona ja kymmenen tykistödivisioonaa. Vaikka kaikki yksiköt olisivat Puna-armeijan ensimmäisten kotiuttamisaaltojen jälkeen esim. operatiiviselta vahvuudeltaan 10-15 % nimellisvahvuudestaan (motorisoidut ja teknisluontoiset yksiköt ehkä 20-30 % nimellisvahvuudestaan), mikä sinällään olisi kenties turhan rohkeasti alakanttiin esitetty arvio, Wallin osannee itse laskea ylläolevan luettelon mukaan millainen orkesteri yhteen toimivana sotatoimiyhtymänä sekin jo olisi!

Wallinin arvion avuksi liitän oheisen puolankielisen Wikipedian maininnan, joka koskee vuotta 1946:

"W 1946 r. PGW składała się już tylko z pięciu dywizji, w tym jednej pancernej, jednej zmechanizowanej i trzech piechoty"

Jos tuohon 1946 tilannetta koskevaan irtonaiseen mainintaan lisätään esikunta- ja huoltoväki, vartiopataljoonat, suppeahko, mutta itsenäinen ilmaosasto tukitoimintoineen, ja normivahvuutta vahvemmat mekanisoidut tykistö- ja mekanisoidun kaluston huoltoyksiköt kenttädivisioonien ulkopuoliseksi tueksi, millaisissa operatiivisissa vahvuusluvuissa Wallinin mielestä liikuttaisiin?

3.

Ei ole löytynyt suoraa osallisuutta annettujen käskyjen muodossa Pohjoisen armeijaryhmän komentajan ominaisuudessa. Entäpä Puolan hallituksen puolustusministerin ominaisuudessa tai de facto Puolan kansantasavallan armeijan komentajan ominaisuudessa?

"Rokossovsky played a key role in the regime's suppression of an independent Poland through stalinization and sovietization in general, and in the Polish Army in particular"

Englanninkielinen wikipedia.

Muistutan aiemman puheenvuoroni seuraavasta kohdasta:

...Puolan kommunistiarmeijaa komensivat käytännössä Puna-armeijan upseerit ja ainoan Neuvostollitosta riippumaton puolalaisen asevoiman, AK:n, jäänteitä olitiin tuhomassa puolalaisin voimin Puna-armeijan vahtiessa takana.
...

Takana vahtiminen ei aina välttämättä tarkoita fyysistä läsnäoloa toimenpiteen suorittajan takana.

2.

Kohdassa 5 arvioitun Puna-armeijan Puolaan sijoitetut todelliset operatiiviset lihaksetko eivät olisi riittäneet löydetyin sekalaisin jalkaväen asein ja hyvin puutteellisen ammushuollon varassa täysin sotimiseen kuoluttautumattoman siviiväestön voimin muutaman taistelu- ja johtamiskokemusta omaavan ja vielä vapaalla jalalla olevan AK:n taistelijan johtaman kapinan tukahduttamiseen? Tilanteessa jossa "epäluotettava ainesta" vietiin muutaman vuoden aikana noin 200 000 miestä työleireille kaivoksiin aseselvollisuuden suorittamisen varjolla? Sen jälkeen, kun puna-armeijalaisten johtama Puolan kommunistiarmeija olisi ensin hoitanut Puna-armeijan uhan alla likaisimman työn kapinan tukahduttamisessa? Tilanteessa, jossa koko Puola oli käytännössä fyysisesti tuhottu; vain nälkäiset ihmiset ja tyhjät pellot olivat jäljellä?

4.

Wallin on hyvä kertoo meille, mikä tuo ero on rintamajoukolla ja miehitysjoukolla vieraalla maaperässä pysyvästi paikalleen asettuneena?

Jälkihuomio:

...Puna-armeija oli heikoimmillaan 1945- aina 1950 luvun puoleen väliin saakka. Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka...

Kuka on mielestäsi tässä ketjussa tuommoista esittänyt? Että Puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan 1945?

Lopuksi:

Wallin vastatkoon hänelle esitettyihin asiakysymyksiin ja Wallin puolustakoon argumenteilla esittämiään väitteitä, eikä alentaisi itseään esittämällä paikkansapitämättömiä arvioita opponenttinsa opponoinnin luonteesta.

[Jukka Wallin]

...
Tarkistin samat vahvuudet Venäjän kielisetä Wikipediasta.  1.Mutta vaikka armeija oli sijoitettu  Puolan maaperälle "Legnica" nimiseen kaupunkiin (sijaitsee lähellä (Itä-)Saksan rajaa) jonka sijaitsi ennen Saksassa ja oli nimeltään Leignitz.. Puna-armeija( Puolan turvallisuus joukot) kukisti joitakin pieniä talonpoikaiskapinoita, mutta 2. tuskin olisi pystynyt kovinkaan laajamittaiseen koko kansakunnan käsittävän kapinaa kukistamaan. Puolan väkiluku oli silloin suurin piirtein noin 20 miljoonaa, joten aika heppoisella "miehitysjoukoilla" tuntuu.(vaikka ryhmitys oli länsiliittoutuneita vastaan suunnattu)

Vaikka Rokossovsky oli venäjänpuolalainen syntyjään ja toimi nimellisesti myös Puolan johdossa( potkittiin Stalinin kuoleman jälkeen pois)3. Hänen ei ole todettu sekaantuneen kyseisiin kapinoiden tukahduttamiseen. , 4. Siten hänen komentamansa joukot olivat luonteeltaan rintamajoukkoja, ei välttämättä miehitysjoukkoja, vaikka Puolassa saatettiin tavallisten puolalaisten silmissä näin olettaakin.

Mitä tulee myös puna-armeijan kykyyn käydä mitään suurempaa sotaa ainakaan heti maailman sodan jälkeen, pidän mahdottomana yhtälönä. Neuvostoliiton Euroopan puoleinen osa oli raunioina ja maa hoippui nälkäkuoleman rajoilla. Meilläkin kuuluisat asekätkentä operaatiot olivat turhia. Vasta hieman ennen Stalinin kuolemaan alkoi puna-armeija olla valmis sotimaan, mutta onneksi kuolema korjasi (todellisen ja ainoan) Mestarin. Senkin jälkeen alkoi voimakas (kuten myös kerroit) joukkojen supistaminen (Porkkala myös todettiin turhaksi)....

Turhaan riehut Puolasta..

Jos todella saksalaiset laskivat vuonna 1942 puna-armeija oli menettänyt 7.5 miljoonaa kaatuneina(sotavankeja  noin 3 miljoonaa) vuodesta 1939 alkaen (30.11.1939-1942) ja senkin jälkeen kaatui miljoonia ja haavoittui, niin sen täytyi näkyä myös  heti toisen maailman sodan jälkeen. 5. Tuntuu aika epärealistisia lukuja, vaikka kyse oli noin 200 miljoonaisesta kansasta. Siviileitä kuoli noin 20 miljoonaa

lihavointi ja numerointi minun

1.

300 000 miehen vahvuista sotilasyksikköä ei koskaan kokonaisuudessaan sijoiteta yhteen ainoaan puolalaiseeen pikkukaupunkiin - ei edes venäläiset Legnica:an. Syyt tällaiseen ovat yleisiä. Legnica:ssa oli mm. Pohjoisen armeijaryhmän esikunta.

Muu sijoitus oli 1945 seuraava:

"1 Armia (Częstochowa, Miechów, Sosnowiec)
18 Armia (Częstochowa, Miechów, Sosnowiec)
19 Armia (Gdańsk, Gdynia)
43 Armia (Gdańsk-Świnoujście-Szczecinek, jeden korpus stacjonował na wyspie Bornholm)[potrzebne źródło]
52 Armia (Kielce-Częstochowa-Kraków)
60 Armia (Kępno, Oleśnica, Ostrów)
65 Armia (Łódź-Poznań-Wrocław)
96 Korpus Piechoty (Łomża-Mława-Pułtusk)
3 Gwardyjski Korpus Kawalerii (Lublin)
3 Gwardyjski Korpus Pancerny (Kraków)
5 Korpus Pancerny (Białystok)
10 Korpus Pancerny (Krotoszyn)
20 Korpus Pancerny (Wrocław)
4 Armia Lotnicza Legnica
8 Korpus Lotnictwa Myśliwskiego
4 Korpus Lotnictwa Szturmowego
5 Korpus Lotnictwa Bombowego.

Razem PGW liczyła: siedem armii ogólnowojskowych, armię lotniczą, cztery korpusy pancerne (od lipca 1945 przekształcone w dywizje pancerne), korpus piechoty, korpus kawalerii, dziesięć dywizji artylerii – tj. około 300 tys. żołnierzy."

Lähde:Puolankielinen Wikipedia, hakusanalla "Północna Grupa Wojsk"

5.

Kohta 1:een liittyy läheisesti se, etten todellakaan ota kirjaimellisesti venäläisten ilmoituksia omista vahvuuksistaan vieraalla maaperällä enkä puolalaisten ilmoituksia miehittäjänsä joukkojen vahvuudesta. Siksikin otin esiin yllä olevan joukko-osastokohtaisen luettelon.

7 jalkaväkiarmeijan statuksella olevaa yksikköä, 1 ilma-armeija, 4 panssaridivisioonaa, ratsuväkudivisoona ja kymmenen tykistödivisioonaa. Vaikka kaikki yksiköt olisivat Puna-armeijan ensimmäisten kotiuttamisaaltojen jälkeen esim. operatiiviselta vahvuudeltaan 10-15 % nimellisvahvuudestaan (motorisoidut ja teknisluontoiset yksiköt ehkä 20-30 % nimellisvahvuudestaan), mikä sinällään olisi kenties turhan rohkeasti alakanttiin esitetty arvio, Wallin osannee itse laskea ylläolevan luettelon mukaan millainen orkesteri yhteen toimivana sotatoimiyhtymänä sekin jo olisi!

Wallinin arvion avuksi liitän oheisen puolankielisen Wikipedian maininnan, joka koskee vuotta 1946:

"W 1946 r. PGW składała się już tylko z pięciu dywizji, w tym jednej pancernej, jednej zmechanizowanej i trzech piechoty"

Jos tuohon 1946 tilannetta koskevaan irtonaiseen mainintaan lisätään esikunta- ja huoltoväki, vartiopataljoonat, suppeahko, mutta itsenäinen ilmaosasto tukitoimintoineen, ja normivahvuutta vahvemmat mekanisoidut tykistö- ja mekanisoidun kaluston huoltoyksiköt kenttädivisioonien ulkopuoliseksi tueksi, millaisissa operatiivisissa vahvuusluvuissa Wallinin mielestä liikuttaisiin?

3.

Ei ole löytynyt suoraa osallisuutta annettujen käskyjen muodossa Pohjoisen armeijaryhmän komentajan ominaisuudessa. Entäpä Puolan hallituksen puolustusministerin ominaisuudessa tai de facto Puolan kansantasavallan armeijan komentajan ominaisuudessa?

"Rokossovsky played a key role in the regime's suppression of an independent Poland through stalinization and sovietization in general, and in the Polish Army in particular"

Englanninkielinen wikipedia.

Muistutan aiemman puheenvuoroni seuraavasta kohdasta:

...Puolan kommunistiarmeijaa komensivat käytännössä Puna-armeijan upseerit ja ainoan Neuvostollitosta riippumaton puolalaisen asevoiman, AK:n, jäänteitä olitiin tuhomassa puolalaisin voimin Puna-armeijan vahtiessa takana.
...

Takana vahtiminen ei aina välttämättä tarkoita fyysistä läsnäoloa toimenpiteen suorittajan takana.

2.

Kohdassa 5 arvioitun Puna-armeijan Puolaan sijoitetut todelliset operatiiviset lihaksetko eivät olisi riittäneet löydetyin sekalaisin jalkaväen asein ja hyvin puutteellisen ammushuollon varassa täysin sotimiseen kuoluttautumattoman siviiväestön voimin muutaman taistelu- ja johtamiskokemusta omaavan ja vielä vapaalla jalalla olevan AK:n taistelijan johtaman kapinan tukahduttamiseen? Tilanteessa jossa "epäluotettava ainesta" vietiin muutaman vuoden aikana noin 200 000 miestä työleireille kaivoksiin aseselvollisuuden suorittamisen varjolla? Sen jälkeen, kun puna-armeijalaisten johtama Puolan kommunistiarmeija olisi ensin hoitanut Puna-armeijan uhan alla likaisimman työn kapinan tukahduttamisessa? Tilanteessa, jossa koko Puola oli käytännössä fyysisesti tuhottu; vain nälkäiset ihmiset ja tyhjät pellot olivat jäljellä?

4.

Wallin on hyvä kertoo meille, mikä tuo ero on rintamajoukolla ja miehitysjoukolla vieraalla maaperässä pysyvästi paikalleen asettuneena?

Jälkihuomio:

...Puna-armeija oli heikoimmillaan 1945- aina 1950 luvun puoleen väliin saakka. Jos puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan, kuten monet ovat tässäkin keskustelussa esittäneet, niin tuskin Stalin olisi jäänyt paikalleen. Vaan jatkanut matkaa aina Englannin kanaalin rannoille saakka...

Kuka on mielestäsi tässä ketjussa tuommoista esittänyt? Että Puna-armeija olisi ollut vahvimmillaan 1945?

Lopuksi:

Wallin vastatkoon hänelle esitettyihin asiakysymyksiin ja Wallin puolustakoon argumenteilla esittämiään väitteitä, eikä alentaisi itseään esittämällä paikkansapitämättömiä arvioita opponenttinsa opponoinnin luonteesta.

Elä jatka vääntämistä! Jo sijoitus määrittelee mitä varten ne joukot olivat sillä. Jos olisi tarkoitus vain miehittää, niin tuskin komentopaikkaa olisi valittu läheltä Itä-Saksan rajaa, vaan Varsova, tai joku muu keskeinen sijainti.

Minua ei oikeastaan kiinnosta pätkääkään montako ihmistä vietiin Stalinin toimesta pakkotöihin, kun hetkeä aikaisemmin miljoonat juutalaiset kaasutettiin ja poltettiin pitkin ja poikin Puolaa.Sekin kuvaa hyvin jos nuo 200 000 vietiin pakkotöihin, kun samaan aikaan miljoonat (1,4 milj. joista ammuttiin välittömästi noin 400 000) entiset puna-armeijan sotilaat raahattiin Siperiaan piikkilanka-aitojen sisälle, jossa heillä ei ollut muuta kuin pelkkä lumihanki odottamassa. Kaikki majat olivat toisella puolella piikkilanka-aitausta.

Voisitko lakata kertaamatta minun sukunimeäni omassa vastineessasi. Kyllä minä huomaan jos lainaat minun vastaustani. Turhaan asiasta kannattaa alkaa kiehumaan. Tämä osoittaa vain sinun olevan heikoilla.