Hommaforum Testi

HOMMAN UUTISHUONE => Uutiset ja media => Ulkomaat => Topic started by: Vasarahammer on 12.02.2015, 07:58:16

Title: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Vasarahammer on 12.02.2015, 07:58:16
Yhdysvaltojen Pohjois-Carolinassa Craig Stephen Hicks -niminen mies ampui kolme muslimia kuoliaaksi äskettäin.

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/chapel-hill-shooting-craig-stephen-hicks-condemned-all-religions-on-facebook-prior-to-muslim-massmurder-arrest-10038126.html

Mies vihasi kaikkia uskontoja tasapuolisesti ja fanitti Facebook-sivunsa mukaan Richard Dawkinsin Jumalharhaa ja Thomas Painen Age of Reason -kirjaa.

Iltasanomissa on kerrottu myös, miten Chapel Hillin ampumisiin on reagoitu

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423704021399.html

Muslimijärjestöt käyttävät tapausta pönkittääkseen muslimien uhristatusta Yhdysvalloissa:

Quote
– Miksei kukaan ole kutsunut #ChapelHillShooting:ia terroriteoksi? Tunnustavatko uhrit väärää uskontoa? twiittasi muun muassa Abed Ayoub syrjintää vastustavasta ADC-kansalaisjärjestöstä. Häntä pidetään ensimmäisenä hashtagia käyttäneenä.

On mielenkiintoista nähdä, millaisen hahmon valtamedia luo Hicksistä. Tuleeko vasemmistolaisesta militanttiateistista äärioikeistolainen?

Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 12.02.2015, 08:05:41
Ammuskelu ei liity mitenkään ateismiin! >:(
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: niemi2 on 12.02.2015, 08:38:37
Quote from: Vasarahammer on 12.02.2015, 07:58:16
On mielenkiintoista nähdä, millaisen hahmon valtamedia luo Hicksistä. Tuleeko vasemmistolaisesta militanttiateistista äärioikeistolainen?

HS:n tapana on tehdä väkivaltaisesta vasemistolaisesta äärioikeistolainen.

FB-sivujen mukaan mies on mukana useissa erityisesti kristinuskonvastaisissa ryhmissä. Islamia ei mainita muutoin kuin mulismien oikeuksia tukevissa ryhmissä mm. ns. Ground Zero moskeijahanketta tukevassa ryhmässä.

Oikeisto on myös tälle miehelle punainen vaate, mutta vasemmistolainen islamofiili sai tarpeekseen muslimien kanssa parkkipaikasta kinaamisesta. Valitettava tapaus ja Yhdistyneiden Arabiemiraattien terrroristijärjestölistalla oleva CAIR ottaa kaiken irti.

Quote
Nov. 17 (Bloomberg) -- The United Arab Emirates included two U.S.-based Islamic groups on a list of more than 80 terrorist movements worldwide in an action that drew swift denials from the organizations.

The U.A.E. named the Council on American-Islamic Relations, a Washington-based group known as CAIR, as well as the Muslim American Society, in a list that also included al-Qaeda and Islamic State.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-11-16/two-u-s-islamic-groups-called-terrorist-by-u-a-e-
(http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-11-16/two-u-s-islamic-groups-called-terrorist-by-u-a-e-)
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Kauhea Ihmismäinen Otus on 12.02.2015, 09:02:59
Quote from: Faidros. on 12.02.2015, 08:05:41
Ammuskelu ei liity mitenkään ateismiin! >:(
Mikään ei liity millään tavalla ateismiin!!111!!!
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Ajattelija2008 on 12.02.2015, 09:09:34
Joku leimasi USA:ssa tämän "yksittäistapaukseksi".
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: jmm on 12.02.2015, 09:39:06
Quote from: Faidros. on 12.02.2015, 08:05:41
Ammuskelu ei liity mitenkään ateismiin! >:(

Tämä on täysin totta.

Olisi yhtä järkevää väittää, että henkilö tappoi koska ei keräile postimerkkejä tai harrasta joukkueurheilua.

Ateismi tarkoittaa vain ja ainoastaan jumaluskon puutetta. Ateismi ei sisällä minkäänlaista arvo- tai sääntöjärjestelmää.

A-teismi ei voi aiheuttaa mitään, koska se ei sisällä mitään.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Leijona78 on 12.02.2015, 09:40:35
Ilta-Sanomat otsikoi tämän "Mies ampui kolme musliminuorta USA:ssa – puolustus: Syynä kiista pysäköinnistä". Somalien (ja yhden "ruotsalaistuneen" Irakilaisen) tekemän joukkoraiskauksen uutosoivat "ruotsalaisten" tekemäksi, vaikka tiedossa oli että tekijät somaleja.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423704021399.html

Miksi Chapel Hillin yksittäistapauksessa otsikoidaan näyttävästi uhrien olevan muslimeja ja tekijän ei, mutta Suomen vesillä tapahtuneessa raiskaustapauksessa tekijöiden taustoja ei nähty tarpeelliseksi kertoa-tai ainakaan kertoa niistä todenmukaisesti.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Jääpää on 12.02.2015, 10:03:03
Quote from: jmm on 12.02.2015, 09:39:06
Quote from: Faidros. on 12.02.2015, 08:05:41
Ammuskelu ei liity mitenkään ateismiin! >:(
Tämä on täsyin totta.
Olisi yhtä järkevää väittää, että henkilö tappoi koska ei keräile postimerkkejä tai harrasta joukkueurheilua.
Ateismi tarkoittaa vain ja ainoastaan jumaluskon puuttetta. Ateismi ei sisällä minkäänlaista arvo- tai sääntöjärjestelmää.
Ateismi ei voi aiheuttaa mitään, koska se ei sisällä mitään. Se ainoastaan tarkoittaa jonkin puuttumista.
Komps, mutta.. kun ei minulta mitään puutu.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Vasarahammer on 12.02.2015, 10:08:02
Dawkinsin edustama militanttiateismi on kyllä luonteeltaan "evankelista" eli pyrkii hankkimaan käännynnäisiä. Chapel Hillin murhaajasta ei tosin yritetä tehdä militanttiateistien Breivikiä, koska moni edistyksellinen vasemmistolainen on myös ateisti. Sen sijaan Hicksistä tehdään islamofobi ja äärioikeistolainen, vaikka hän on poliittisilta näkemyksiltään tyypillinen amerikkalainen progressiivinen liberaali.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Pollard on 12.02.2015, 10:13:48
 :flowerhat: Nyt pitää ehdottomasti muistaa se, että todellisia uhreja ovat ateistit.  :flowerhat:

#IllparkwithYou
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: saifa on 12.02.2015, 11:23:46
Sydän itkee. Miten jotain tuollaista voi sattua? Ei tätä voi käsittää. Viha nousee väkisin päällimmäiseksi tunteeksi, mutta kostaminen ei auta mitään. Ymmärrä vaikka en hyväksykään jos joku ottaa oikeuden omiin käsiin. Rauhaa ihmiset. Muslimit voivat nousta tämänkin tapauksen yläpuolelle.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Miniluv on 12.02.2015, 11:46:59
Quote from: saifa on 12.02.2015, 11:23:46
Sydän itkee. Miten jotain tuollaista voi sattua? Ei tätä voi käsittää. Viha nousee väkisin päällimmäiseksi tunteeksi, mutta kostaminen ei auta mitään. Ymmärrä vaikka en hyväksykään jos joku ottaa oikeuden omiin käsiin. Rauhaa ihmiset. Muslimit voivat nousta tämänkin tapauksen yläpuolelle.

Laajempi määritelmä kostamisesta?

Jos joku täysin sivullinen ihminen joutuu kärsimään siitä, että Craig Stephen Hicksille ollaan muslimiporukalla vihaisia, kysymys ei minusta ole kostosta (saati oikeudesta) vaan pelkästä väkivallanhalun tyydyttämisestä.

QuoteOlisi yhtä järkevää väittää, että henkilö tappoi koska ei keräile postimerkkejä tai harrasta joukkueurheilua.

Ateismi tarkoittaa vain ja ainoastaan jumaluskon puuttetta.

Jos vaikka kirjahyllystä löytyvät kirjat Filateliaharha tai Posti ei ole suuri: kuinka filatelia myrkyttää kaiken, nettipalstoilla haastetaan filatelisteja jne., kysymys ei ole enää siitä, että joltain tyypiltä puuttuu jotain :roll:
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Maija Poppanen on 12.02.2015, 11:51:41
Quote from: saifa on 12.02.2015, 11:23:46
Sydän itkee. Miten jotain tuollaista voi sattua? Ei tätä voi käsittää. Viha nousee väkisin päällimmäiseksi tunteeksi, mutta kostaminen ei auta mitään. Ymmärrä vaikka en hyväksykään jos joku ottaa oikeuden omiin käsiin. Rauhaa ihmiset. Muslimit voivat nousta tämänkin tapauksen yläpuolelle.

Ja aivan varmasti nousevatkin.

Tulemme myös näkemään kuinka muslimimaiden johtajat kokoontuvat suurelle rauhanmarssille Pohjois-Carolinaan, ja imaamit kilvan korostavat tapauksen yksittäisyyttä mediassa, sekä kehottavat omiaan entistä enemmän työskentelemään iloisen monikulttuurisuuden puolesta.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Maija Poppanen on 12.02.2015, 12:19:12
Quote from: Miniluv on 12.02.2015, 11:46:59
QuoteOlisi yhtä järkevää väittää, että henkilö tappoi koska ei keräile postimerkkejä tai harrasta joukkueurheilua.

Ateismi tarkoittaa vain ja ainoastaan jumaluskon puuttetta.

Jos vaikka kirjahyllystä löytyvät kirjat Filateliaharha tai Posti ei ole suuri: kuinka filatelia myrkyttää kaiken, nettipalstoilla haastetaan filatelisteja jne., kysymys ei ole enää siitä, että joltain tyypiltä puuttuu jotain :roll:

Ehkä tällaista ihmistä pitäisi kutsua hiukan tarkentavammin, kuin pelkästään ateistiksi, vaikka sekin olisi totta.

Voihan se telkkarin uskonto-kanavalla silmät päästä pullistellen ja sylki suusta roiskuen, helvetin tulista paasaava hihhulikin, olla evankelisluterilainen,  mutta ehkä käyttäisimme jotain tarkennuksia, jos tästä henkilöstä jollekin kertoisimme.

Sana ateismi on kyllä surkea. Sen olisi tarkoitus olla täysin neutraali, mutta valitettavasti se on rakennettu nurinkurisesti sanan teismi pohjalle.

Edit. Kirotusvihre
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Ajattelija2008 on 12.02.2015, 12:32:56
Marxilaisuuteen kuuluu dogmaattinen ateismi. Varmaankin Neuvostoliitossa se johti jonkinasteisiin kristittyjen vainoihin?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Micke90 on 12.02.2015, 12:36:56
Veikkaisin, ettei kiveäkään jätetä tutkimatta, kun tätä tapausta käsitellään. Hyssyttelylle ei myöskään ole sijaa kuten Ranskan tapauksessa.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Maija Poppanen on 12.02.2015, 12:41:14
Quote from: Ajattelija2008 on 12.02.2015, 12:32:56
Marxilaisuuteen kuuluu dogmaattinen ateismi. Varmaankin Neuvostoliitossa se johti jonkinasteisiin kristittyjen vainoihin?

Dogmaattinen ateismi ei sisällä mitään arvoa, mikä kehottaisi vainoamaan kristittyjä. Eiköhän vainon syy ollut poliittinen.

Marx oli kyllä ateisti, mutta määritelmällisesti myös paljon muuta.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Nationalisti on 12.02.2015, 13:02:15
Quote from: Maija Poppanen on 12.02.2015, 12:41:14
Quote from: Ajattelija2008 on 12.02.2015, 12:32:56
Marxilaisuuteen kuuluu dogmaattinen ateismi. Varmaankin Neuvostoliitossa se johti jonkinasteisiin kristittyjen vainoihin?

Dogmaattinen ateismi ei sisällä mitään arvoa, mikä kehottaisi vainoamaan kristittyjä. Eiköhän vainon syy ollut poliittinen.

Marx oli kyllä ateisti, mutta määritelmällisesti myös paljon muuta.

Eikö esim. uskonnon harjoittamisen kieltäminen ja vuosisatoja vanhojen kirkkojen muuttaminen mm. hevostalleiksi ole sinusta vainoa?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Maija Poppanen on 12.02.2015, 13:08:01
Quote from: Nationalisti on 12.02.2015, 13:02:15
Quote from: Maija Poppanen on 12.02.2015, 12:41:14
Quote from: Ajattelija2008 on 12.02.2015, 12:32:56
Marxilaisuuteen kuuluu dogmaattinen ateismi. Varmaankin Neuvostoliitossa se johti jonkinasteisiin kristittyjen vainoihin?

Dogmaattinen ateismi ei sisällä mitään arvoa, mikä kehottaisi vainoamaan kristittyjä. Eiköhän vainon syy ollut poliittinen.

Marx oli kyllä ateisti, mutta määritelmällisesti myös paljon muuta.

Eikö esim. uskonnon harjoittamisen kieltäminen ja vuosisatoja vanhojen kirkkojen muuttaminen mm. hevostalleiksi ole sinusta vainoa?

On.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Vaniljaihminen on 12.02.2015, 13:15:37
No tämä tapaus oli sitten se 0,07%.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Oiva Armas on 12.02.2015, 13:19:56
Amerikan ihmemaassa liikenneraivon alalaji parkkipaikkaraivo purkautui villin lännen tapaan ammuskeluksi.
Esitettyjen viharikosepäilyiden näyttö jää hämäräksi. Ateismin demonisointi arpomalla tappajan ajatusmaailmaa on absurdia. Jos jumaluskon puutteen perusteella aletaan ihmisiä tuomita, niin vetäkää tuomarit itsenne pöntöstä alas. Ai että saadakseen olla rauhassa pitäisi uskoa...
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Ajattelija2008 on 12.02.2015, 13:43:37
Quote from: Oiva Armas on 12.02.2015, 13:19:56
Amerikan ihmemaassa liikenneraivon alalaji parkkipaikkaraivo purkautui villin lännen tapaan ammuskeluksi.
Esitettyjen viharikosepäilyiden näyttö jää hämäräksi. Ateismin demonisointi arpomalla tappajan ajatusmaailmaa on absurdia. Jos jumaluskon puutteen perusteella aletaan ihmisiä tuomita, niin vetäkää tuomarit itsenne pöntöstä alas. Ai että saadakseen olla rauhassa pitäisi uskoa...

Tässä tapauksessa tekijän aggressiivisuus on ilmennyt kiihkeänä uskontojen vastustuksena sekä ampumisena parkkipaikalla.

Voi olla vaikea todistaa, että uskontojen vastustaminen oli motiivi teolle, ellei murhaaja itse myönnä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: ZemBa on 12.02.2015, 13:50:14
Suomessa muslimi tappaa ra'asti kaksi viatonta henkilö kirveellä, kukaan ei noteeraa. Jenkeissä ateisti tappaa kolme Muslimia ampumalla, ja koko länsimainen media on hysterian valtaama. Ei toki yhtään puolueellisuutta ole havaittavissa. Onko media siis "ateisti-foobikkoja" täynnä?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Kauhea Ihmismäinen Otus on 12.02.2015, 13:51:41
Quote from: Ajattelija2008 on 12.02.2015, 13:43:37
Quote from: Oiva Armas on 12.02.2015, 13:19:56
Amerikan ihmemaassa liikenneraivon alalaji parkkipaikkaraivo purkautui villin lännen tapaan ammuskeluksi.
Esitettyjen viharikosepäilyiden näyttö jää hämäräksi. Ateismin demonisointi arpomalla tappajan ajatusmaailmaa on absurdia. Jos jumaluskon puutteen perusteella aletaan ihmisiä tuomita, niin vetäkää tuomarit itsenne pöntöstä alas. Ai että saadakseen olla rauhassa pitäisi uskoa...

Tässä tapauksessa tekijän aggressiivisuus on ilmennyt kiihkeänä uskontojen vastustuksena sekä ampumisena parkkipaikalla.

Voi olla vaikea todistaa, että uskontojen vastustaminen oli motiivi teolle, ellei murhaaja itse myönnä.
Onneksi ateistithan (kuten ne 4 hevosmiestä) aina noduttavat periaatetta "synnitön heittäköön ensimmäisen kiven"  eivätkä ikinä sorru olkiukkoiluun, ad homineihin, liioitteleviin yleistyksiin, vastapuolen demonisointiin yms. alhaiseen touhuun  :roll:
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Oiva Armas on 12.02.2015, 14:26:25
Ateisti, olkoon nyt sitten se inha positiivinen kantaaottava lajike tai nega eli ihan vaan uskonpuutteessa oleva, on kai määritelmällisesti synnitön. Eikös kaikki synti ole uskovaisten tekemää uskonnon määräysten rikkomista?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Nuivake on 12.02.2015, 15:15:34
Olen ateisti ja irtisanoudun tästä touhusta. Edustan maltillista ja maallistunutta ateismia. Tämä ei ole oikeaa ateismia.
Itse asiassa, minä olen uhri ja nyt pelkään ihmisten reaktioita.

Minun päälleni on kadulla syljetty ja yksi mummo potkaisi minua metrossa. Katseet viipyilevät tai eivät kohtaa lainkaan. Minun perääni on huudeltu "v**un jumalaton pask*!". Minut kampitettiin noustessani bussiin ja pois bussista. Minua pelottaa rasissimi. Olen rassismin urhi.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: ämpee on 12.02.2015, 15:41:33
Quote from: Faidros. on 12.02.2015, 08:05:41
Ammuskelu ei liity mitenkään ateismiin! >:(

Eikä tällä ole mitään tekemistä islamofobian kanssa, näistä vain ilmoitellaan herkemmin.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Vasarahammer on 12.02.2015, 15:59:05
Twitteristä löytyy jo hashtag #muslimlivesmatter (https://twitter.com/search?q=%23MuslimLivesMatter&src=tyah)
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Juffe on 12.02.2015, 16:57:15
 
Quote from: ZemBa on 12.02.2015, 13:50:14
Suomessa muslimi tappaa ra'asti kaksi viatonta henkilö kirveellä, kukaan ei noteeraa. Jenkeissä ateisti tappaa kolme Muslimia ampumalla, ja koko länsimainen media on hysterian valtaama. Ei toki yhtään puolueellisuutta ole havaittavissa. Onko media siis "ateisti-foobikkoja" täynnä?
Ehkä vain toinen näistä on tarpeeksi erikoinen tapaus ollakseen uutinen...? 
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: AjatusRikollinen on 12.02.2015, 17:00:34
Tehtiinkö jumpikumpi kepponen suuntautumisen nimissä? Pähkinä jos cashew helppo puraista.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Maija Poppanen on 12.02.2015, 17:02:34
Molemmat hulluuden vuoksi...
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: ZemBa on 12.02.2015, 17:08:56
Quote from: Juffe on 12.02.2015, 16:57:15
Quote from: ZemBa on 12.02.2015, 13:50:14
Suomessa muslimi tappaa ra'asti kaksi viatonta henkilö kirveellä, kukaan ei noteeraa. Jenkeissä ateisti tappaa kolme Muslimia ampumalla, ja koko länsimainen media on hysterian valtaama. Ei toki yhtään puolueellisuutta ole havaittavissa. Onko media siis "ateisti-foobikkoja" täynnä?
Ehkä vain toinen näistä on tarpeeksi erikoinen tapaus ollakseen uutinen...?


Tottahan tuokin. Mitäs sitä turhaan uutisoimaan asioista jotka ovat Eurooppalaisille arkipäivää.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Kulttuurirealisti on 12.02.2015, 21:05:31
Quote from: Faidros. on 12.02.2015, 08:05:41
Ammuskelu ei liity mitenkään ateismiin! >:(

Eikä vasemmistolaisuuteen! Koska vasemmisto on Hyvän Asialla...
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Roope on 12.02.2015, 22:22:26
QuoteMuslimiopiskelijoiden murha kauhistutti arabimaailmaa

Kolmen nuoren muslimiopiskelijan murha Yhdysvalloissa on herättänyt tyrmistystä arabimaailmassa.

Arvostettu islamilainen al-Azhar-yliopisto tuomitsi surmat terroristisena ja rasistisena tekona.

Egyptissä Kairossa toimiva al-Azhar on sunnimuslimien arvostetuin oppilaitos.

Uskontoja vastustavan 46-vuotiaan miehen epäillään ampuneen opiskelijat tiistaina paikallista aikaa Chapel Hillin yliopistokaupungissa Pohjois-Carolinassa. Tuomari määräsi miehen pidettäväksi vangittuna. Asian puinti oikeudessa alkaa 4. maaliskuuta.

- Al-Azhar ilmaisee syvän järkytyksensä ja huolensa tästä raukkamaisesta terroriteosta, joka osoittaa, että terrorismilla ei ole kansalaisuutta tai uskontoa, yliopisto sanoi lausunnossaan.

Surmansa saivat 23-vuotias mies, hänen 21-vuotias vaimonsa sekä vaimon 19-vuotias sisko.
Iltalehti/STT (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015021219187832_ul.shtml) 12.2.2015

QuoteHead Of Muslim Group: 'If North Carolina Killer Describes Himself As An Atheist, Are We To Demand All Atheists Apologize For Him Like Muslims Have Had To Do?'

The Executive Director of the Philadelphia Chapter of the Council on American Islamic Relations (CAIR), Jacob Bender told WPHT midday host Dom Giordano that he is not sold on the police's reasoning, saying that it "hasn't been proven yet" and that true motive originates in the "growing anti-Muslim bias in this country."

"There's the fear mongering, North Carolina has passed so called 'Anti-Sharia' legislation, and we have anti-Muslim bus ads potentially coming to a SEPTA bus near you. So, we see that these crimes are not isolated incidents or tragedies, but take place in a growing climate of fear and condemnation of Islam and the entire Muslim community."

According to Bender, whenever Muslims are involved in violence, they are called "terrorists" and every Muslim is asked to apologize for it, but the same can not be said for people of other religions.

"If he (Hicks) describes himself as an Atheist and an artist, are we going to demand that all Atheists apologize?...When a white Christian relying on anti-Islamic teachings and websites goes on a rampage and kills 85 people in Norway, that person is never described as 'terrorist,' he is described as a 'lone wolf.' Yet, whenever Muslims out of the perversion of their faith commit violence, then the word 'terrorism' is constantly used over and over again."

He makes the case that with such an overwhelming majority of Muslims being "peace loving," the fringe violent minority has almost no connection with the rest of the Islamic community.

"Every mainstream Muslim organization in the world has condemned ISIS over and over and over again and yet the media keeps bringing up ISIS as if somehow it is representative of Islam...The Islam of the shooters in Paris has as much in common with mainstream Islam as the Ku Klux Klan has in connection to mainstream Christianity."
CBS (http://philadelphia.cbslocal.com/2015/02/12/head-of-muslim-group-if-north-carolina-killer-describes-himself-as-an-atheist-are-we-to-demand-all-atheists-apologize-for-him-like-muslims-have-had-to-do/) 12.2.2015
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Veikko on 13.02.2015, 00:49:46
QuoteMuslimiopiskelijoiden murha kauhistutti arabimaailmaa

Kolmen nuoren muslimiopiskelijan murha Yhdysvalloissa on herättänyt tyrmistystä arabimaailmassa.

Arvostettu islamilainen al-Azhar-yliopisto tuomitsi surmat terroristisena ja rasistisena tekona.

---

- Al-Azhar ilmaisee syvän järkytyksensä ja huolensa tästä raukkamaisesta terroriteosta, joka osoittaa, että terrorismilla ei ole kansalaisuutta tai uskontoa, yliopisto sanoi lausunnossaan.

---

Kas, kun kerrankin arabimaailmassa ollaan tyrmistyneitä terroriteosta...

Loppukin on samaa hurskastelua - ja ristiriitaista sellaista.

Ensiksi julistetaan, että terroristinen teko (ihan oikein) on rasistinen (melko varmasti ihan oikein) - ja sitten väitetään, että tämä osoittaa jollakin tavalla, että terrorismilla ei ole kansalaisuutta tai uskontoa. Tietenkin terrorismilla on tekijöidensä kautta kansalaisuus (tässä tapauksessa USA:n - ja ehkä tähän kansalaisuuteen liittyvä rasistinen motiivi) ja uskonto (tässä tapauksessa viha uskontoja kohtaan - ja ehkä rasistinen motiivi tässäkin). Nyt vain sattui niin erikoinen tapaus, että "kansalaisuus" - tai etnisyys - ei ollut sitä tavanomaista alkuperää, kuten ei "uskontokaan", mutta tuo ei mitenkään hävitä tai vähennä niiden tavanoimaisten tekijöiden olemassaoloa, mihin al-Azharin kannanotossa selvästi pyritään. Terroriin voidaan puuttua tehokkaasti ainoastaan paljastamalla sen tekijät ja tekijöiden motiivit kansallisuutta ja uskontoa myöten. Joka kerta.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Totti on 13.02.2015, 01:14:29
Quote from: Veikko on 13.02.2015, 00:49:46
QuoteMuslimiopiskelijoiden murha kauhistutti arabimaailmaa

Kolmen nuoren muslimiopiskelijan murha Yhdysvalloissa on herättänyt tyrmistystä arabimaailmassa.

Arvostettu islamilainen al-Azhar-yliopisto tuomitsi surmat terroristisena ja rasistisena tekona.

---

- Al-Azhar ilmaisee syvän järkytyksensä ja huolensa tästä raukkamaisesta terroriteosta, joka osoittaa, että terrorismilla ei ole kansalaisuutta tai uskontoa, yliopisto sanoi lausunnossaan.

---

Kas, kun kerrankin arabimaailmassa ollaan tyrmistyneitä terroriteosta...

Paitsi että kyseessä ei ollut terroriteko vaan murha.

Terroriteko edellyttää (ideologista) motiivia ja se tehdään pelotevaikutuksen takia. Terroriteon koko idea on siis luoda pelon ilmapiiri, joka voidaan yhdistää johonkin (ideologiseen) tavoitteeseen.
Jonkun tappaminen henkilökohtaisen kiistan takia ei ole teroriteko.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Totti on 13.02.2015, 01:24:53
Hicksin tekemä murha ollaan haluttu yhdistää ateismiin. Tämä kanta on jopa määritelmällisesti virheellinen koska ateismi on nimenomaan uskonnottomuutta. Ainoa asia mitä ateismi tarkoittaa on, että jumalolentojen olemassaolo kielletään. Se on kaikki. Ts. ateismi ei tarjoa mitään sellaista ideologista taustaa, jolla murhaa voisi perustella.

Tämä ei sulje pois sitä, että ateistinen henkilö voisi kokea vihaa esim. uskontoja vastaan ja sen perustella tehdä murha. Ateismi, siis uskon puute, ei kuitenkaan itsesään tarjoa mitään eväitä tällaiseen vihaan vaan sen on tultava muualta.

Kun siis muslimioppineet kysyvät pitäisikö kaikkien ateistien irtisanoutua Hicksin tekemästä murhasta, vastaus on, että heidän pitää irtisanoutua siitä yhtä paljon kun kaikki, jotka käyttävät t-paitoja Hicksin tavoin, eli ei lainkaan.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Nationalist-92 on 13.02.2015, 01:31:51
Murhattujen muslimioppilaiden tuttava alkoi heti syyttämään tapauksesta republikaaneja ja Fox-kanavaa, kun nuo pirulliset vääräuskoiset kehtaavat puhua totta äärimuslimien väkivallasta.

http://www.rawstory.com/rs/2015/02/friend-of-slain-muslim-students-rips-gop-and-fox-news-stop-dehumanizing-muslims/
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Veikko on 13.02.2015, 02:01:03
Quote from: Totti on 13.02.2015, 01:14:29
Quote from: Veikko on 13.02.2015, 00:49:46
---
Kas, kun kerrankin arabimaailmassa ollaan tyrmistyneitä terroriteosta...

Paitsi että kyseessä ei ollut terroriteko vaan murha.

Terroriteko edellyttää (ideologista) motiivia ja se tehdään pelotevaikutuksen takia. Terroriteon koko idea on siis luoda pelon ilmapiiri, joka voidaan yhdistää johonkin (ideologiseen) tavoitteeseen.
Jonkun tappaminen henkilökohtaisen kiistan takia ei ole teroriteko.

Uutisoinnista olen päätellyt, että tekijällä oli muitakin motiiveja murhilleen kuin henkilökohtaiset, nimittäin ainakin tuo uskontojen vihaaminen. Näin ollen voi hyvin otaksua, että hänellä oli myös yhteiskunnallisia tavoitteita teolleen, joten ainakin minä voin hyväksyä tuon (noilla tiedoin) terroriteoksi. Jos murhien motiivi taas oli pelkästään henkilökohtainen, niin asia on tietenkin toinen. Mutta katsotaan...
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Totti on 13.02.2015, 02:45:29
Quote from: Veikko on 13.02.2015, 02:01:03
Quote from: Totti on 13.02.2015, 01:14:29
Quote from: Veikko on 13.02.2015, 00:49:46
---
Kas, kun kerrankin arabimaailmassa ollaan tyrmistyneitä terroriteosta...

Paitsi että kyseessä ei ollut terroriteko vaan murha.

Terroriteko edellyttää (ideologista) motiivia ja se tehdään pelotevaikutuksen takia. Terroriteon koko idea on siis luoda pelon ilmapiiri, joka voidaan yhdistää johonkin (ideologiseen) tavoitteeseen.
Jonkun tappaminen henkilökohtaisen kiistan takia ei ole teroriteko.

Uutisoinnista olen päätellyt, että tekijällä oli muitakin motiiveja murhilleen kuin henkilökohtaiset, nimittäin ainakin tuo uskontojen vihaaminen. Näin ollen voi hyvin otaksua, että hänellä oli myös yhteiskunnallisia tavoitteita teolleen, joten ainakin minä voin hyväksyä tuon (noilla tiedoin) terroriteoksi. Jos murhien motiivi taas oli pelkästään henkilökohtainen, niin asia on tietenkin toinen. Mutta katsotaan...

Terrorismi tulee sanasta terrere eli "aiheuttaa kauhua" tai "pelotella". Terrorismi edellyttää siten että on olemassa myös (teon jälkeinen) pelotepyrkimys, joka kohdentuu laajemmalle (yhteiskuntaan) kun väkivallan kohteeseen. Terrorismin nimenomainen tavoite on väkivallan kautta pyrkiä vaikuttamaan päätöksentekoon tai yhteiskuntaan.

Uskonnon vihaaminen ei siten riitä määrittelemään Hicksin tekemä murhaa terroriteoksi koska siitä puuttuu kokonaan pelotepyrkimys. Hicks ei siis pyri väkivallalla muutamaan päätöksentekoa tai yhteiskuntaa vaan toteuttaa väkivaltaa hetkessä. Ergo Hick ei ole terroristi.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Veikko on 13.02.2015, 03:05:18
Quote from: Totti on 13.02.2015, 02:45:29
Quote from: Veikko on 13.02.2015, 02:01:03
---
Uutisoinnista olen päätellyt, että tekijällä oli muitakin motiiveja murhilleen kuin henkilökohtaiset, nimittäin ainakin tuo uskontojen vihaaminen. Näin ollen voi hyvin otaksua, että hänellä oli myös yhteiskunnallisia tavoitteita teolleen, joten ainakin minä voin hyväksyä tuon (noilla tiedoin) terroriteoksi. Jos murhien motiivi taas oli pelkästään henkilökohtainen, niin asia on tietenkin toinen. Mutta katsotaan...

Terrorismi tulee sanasta terrere eli "aiheuttaa kauhua" tai "pelotella". Terrorismi edellyttää siten että on olemassa myös (teon jälkeinen) pelotepyrkimys, joka kohdentuu laajemmalle (yhteiskuntaan) kun väkivallan kohteeseen. Terrorismin nimenomainen tavoite on väkivallan kautta pyrkiä vaikuttamaan päätöksentekoon tai yhteiskuntaan.

Uskonnon vihaaminen ei siten riitä määrittelemään Hicksin tekemä murhaa terroriteoksi koska siitä puuttuu kokonaan pelotepyrkimys. Hicks ei siis pyri väkivallalla muutamaan päätöksentekoa tai yhteiskuntaa vaan toteuttaa väkivaltaa hetkessä. Ergo Hick ei ole terroristi.

Kuten tuossa edellä mainitsin, niin otaksun, että Hicksillä oli tekonsa takanä myös yhteiskunnallisia tavoitteita liittyen (ainakin) hänen uskontoja kohtaan tuntemaansa vihaan. Ja se täyttääkin väljän terroriteon määritelmän, oli nuo tavoitteet sitten kuinka kaunansekaisia tai muutenkin sekopäisiä tahansa.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Roope on 13.02.2015, 03:15:08
QuoteTurkin presidentti ärähti Obamalle muslimiopiskelijoiden murhien vuoksi

Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan arvostelee Yhdysvaltain presidentin Barack Obaman toimintaa sen jälkeen, kun North Carolinassa murhattiin tiistaina kolme musliminuorta. Meksikossa vierailulla oleva Erdoğan kummasteli tiedotustilaisuudessa sitä, ettei Obama tai kukaan muukaan Yhdysvaltain poliittisesta johdosta ole sanonut mitään kolmoismurhasta.

– Kolme muslimia murhattiin, eivätkä presidentti Obama, [ulkoministeri John] Kerry tai [varapresidentti Joe] Biden ole kommentoineet asiaa ollenkaan. Poliitikkoina olemme vastuussa kaikesta, mikä tapahtuu maissamme ja meidän on näytettävä kantamme, Erdoğan sanoi.

– Jos pysyt hiljaa, niin koko maailma vaikenee.

Se, ettei 23-vuotiaan miehen ja 21- ja 19-vuotiaiden naisten ampuminen ole herättänyt Yhdysvalloissa suurempaa huomiota, on nostattanut arvostelua maailmalla. Arvostelijoiden mukaan kolmoismurha ei kiinnosta tiedotusvälineitä tai poliitikkoja, koska uhrit olivat islaminuskoisia. Kolmoismurhasta epäillään 46-vuotiasta miestä, joka on aiemmin ilmaissut vastustavansa uskontoja. Poliisin mukaan murhien taustalla voisi kuitenkin olla riitä pysäköintipaikasta.
Yle (http://yle.fi/uutiset/turkin_presidentti_arahti_obamalle_muslimiopiskelijoiden_murhien_vuoksi/7802308) 13.2.2015

Kyllähän nämä lausunnot aika popcornia ovat.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Totti on 13.02.2015, 03:25:33
Quote from: Veikko on 13.02.2015, 03:05:18
Kuten tuossa edellä mainitsin, niin otaksun, että Hicksillä oli tekonsa takanä myös yhteiskunnallisia tavoitteita liittyen (ainakin) hänen uskontoja kohtaan tuntemaansa vihaan. Ja se täyttääkin väljän terroriteon määritelmän, oli nuo tavoitteet sitten kuinka kaunansekaisia tai muutenkin sekopäisiä tahansa.

Hicksillä voikin olla joku yhteiskunnallinen tavoite tai toive tekoon liittyen, mutta ei hänen teko muutu silti terroriteoksi eli terrorismiksi.

Hickshän toimi selvästi yksin eikä toistaiseksi ole tietoa, että hänellä olisi minkäänlaista seuraajaporukkaa, joka voisi jatkaa murhaamista hänen aatepohjaan tukeutuen. Näin ollen Hicksin teon pelotevaikutus on olennaisesti nolla koska kaikesta päätellen se ei tule organisoidusti toistumaan samankaltaisilla motiiveilla.

Terrorismi edellyttää siis käytännössä jonkinlaista organisoitua jatkumoa väkivaltaan. Muuten yksittäisellä teolla ei ole terrorin edellyttämää pelotevaikutusta yhteiskunnalle.

Esim. islamin nimissä tehty murha täyttää terrorismin määritelmän koska tiedämme kokemuksesta, että islamin nimissä tehdyt murhat ovat toistuvia ja niihin liittyy myös voimakas viesti poliittisista vaatimuksista.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Veikko on 13.02.2015, 05:08:52
Quote from: Totti on 13.02.2015, 03:25:33
Quote from: Veikko on 13.02.2015, 03:05:18
Kuten tuossa edellä mainitsin, niin otaksun, että Hicksillä oli tekonsa takanä myös yhteiskunnallisia tavoitteita liittyen (ainakin) hänen uskontoja kohtaan tuntemaansa vihaan. Ja se täyttääkin väljän terroriteon määritelmän, oli nuo tavoitteet sitten kuinka kaunansekaisia tai muutenkin sekopäisiä tahansa.

Hicksillä voikin olla joku yhteiskunnallinen tavoite tai toive tekoon liittyen, mutta ei hänen teko muutu silti terroriteoksi eli terrorismiksi.

Hickshän toimi selvästi yksin eikä toistaiseksi ole tietoa, että hänellä olisi minkäänlaista seuraajaporukkaa, joka voisi jatkaa murhaamista hänen aatepohjaan tukeutuen. Näin ollen Hicksin teon pelotevaikutus on olennaisesti nolla koska kaikesta päätellen se ei tule organisoidusti toistumaan samankaltaisilla motiiveilla.

Terrorismi edellyttää siis käytännössä jonkinlaista organisoitua jatkumoa väkivaltaan. Muuten yksittäisellä teolla ei ole terrorin edellyttämää pelotevaikutusta yhteiskunnalle.

Esim. islamin nimissä tehty murha täyttää terrorismin määritelmän koska tiedämme kokemuksesta, että islamin nimissä tehdyt murhat ovat toistuvia ja niihin liittyy myös voimakas viesti poliittisista vaatimuksista.

Terroriteon määritelmä ei vaadi, että tekoon osallistuisi useita ihmisiä tai että se olisi järjestäytynyttä toimintaa. Pelkkä yhteiskunnallisen vaikuttamisen motiivi riittää väljään terroriteon määritelmään, jota olen tarkoituksellisesti halunnut tässä käyttää, jotta voisin leikkiä al-Atzharin kanssa samalla tasolla.

Myös Anders Breivikin iskuja nimitetään yleisesti terrori-iskuiksi, niin yksittäinen toimija ja sekopää kuin hän olikin. Toki rajanveto tuollaisissa tapauksissa on horjuvaa, sillä Unabomberin (Theodore Kaczynski) 18-vuoden aikana tekemiä pommi-iskuja ei nimitetä terrori-iskuiksi, vaikka hän nimenomaan pyrki niillä vaikuttamaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon. Ja ainoa syy siihen, että hän jäi uhriensa määrässä kauas Breivikin taa, johtui vain siitä, että hänen pomminsa olivat niin surkeasti tehtyjä (mm. hänen suunnitelmiensa mukaan useamman pommin olisi pitänyt räjähtää tuhoisalla tavalla lentokoneessa, mutta pieleen meni).

Mutta samapa tuo. Halusin vain leikkiä al-Atzharin kanssa samalla hiekkalaatikolla samoilla leluilla. Jos noiden lelujen käyttö ei ollut kaikkien mielestä sopivaa, niin sitten ei.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Ajattelija2008 on 13.02.2015, 05:18:27
http://www.cbsnews.com/news/alleged-north-carolina-shooter-had-prior-armed-run-ins-with-neighbors/
Näyttää siltä, että surmatyöllä ei ollut poliittista motiivia. Hicks oli asetta näkyvästi kantaen uhkaillut monta kertaa väärin parkkeeranneita naapureita.

Hicks tunnettiin asumakompleksissa aggressiivisena häirikkönä. Ehkä hänellä on persoonallisuushäiriö, joka tekee hänet aggressiiviseksi.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: saifa on 13.02.2015, 10:06:43
Kyseessä on ihan selkeä terroriteko rasistisin motiivein. Tämä ei varmasti jää ainoaksi kun katsoo miten Islamia mustamaalattan mediassa. Koska tämmöistä tapahtuu Suomessa? Vielä on mahdollisuus asennemuutoksella vaikuttaa. Myös tulevissa vaaleissa on tämäkin tapaus hyvä pitää mielessä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Ernst on 13.02.2015, 10:25:15
Erdogan, Turkin presidentti, rähisee pahanpäiväisesti kuin ärtynyt ahma, kun hänen mielestään muslimeihin kohdistunut kolmoismurha pitäisi tuomita, eikä Obama ole tuomitsemaan ryhtynyt. Poliisin mielestä kun kysessä saattoi olla riita parkkipaikoista, joihin tällä murhaaja-kyylällä oli ollut mieltymystä jo aiemmin, aseen kanssa.

https://www.youtube.com/watch?v=k-Hfiyh0p8g

Kysymys: jos jonkinvärinen tai jonkinuskoinen murhataan jossakin, pitääkö sen maan valtiopäämiehen muistaa tuomita tapahtunut korkeimmalla prioriteetilla.

Kysymys on järjetön, joten ei kysymysmerkkiä.

Recep Tayyip pullistelee, vaatii ja uhoaa kuin kiimainen sammakko keväisessä ojassa. Koominen ilmestys.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 10:57:44
Quote from: jmm on 12.02.2015, 09:39:06

Ateismi ei sisällä minkäänlaista arvo- tai sääntöjärjestelmää.

Käytännössä naturalismi, materialismi ja nihilismi ovat ateismin vääjäämättömiä seurauksia, kun seurailee ajatusketjut loogiseen loppuunsa asti. Jos Jumalaa ei ole, moraali ja arvot ja merkitykset ovat makuasioita ja sattumankauppaa. Elämällä on parhaimmillaankin vain mielivaltainen tarkoitus, jonka yksilö voi sille halutessaan antaa tai olla antamatta. Ihmisarvo on vain sopimus, joka voidaan purkaa. Oikeudenmukaisuudelta, kauneudelta, rakkaudelta, hyvyydeltä - kaikelta katoaa objektiivinen pohja ilman persoonallista Jumalaa, joka määrittää käsitteiden sisällön.

Ateismin arvopohja on arvottomuus ja relativismi. En ihmettele, jos se masentaa, sekoittaa pään ja aikaansaa tuhoisia ajatuksia yhden jos toisenkin nuoren miehen mielessä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Ajattelija2008 on 13.02.2015, 11:07:14
Quote from: saifa on 13.02.2015, 10:06:43
Kyseessä on ihan selkeä terroriteko rasistisin motiivein. Tämä ei varmasti jää ainoaksi kun katsoo miten Islamia mustamaalattan mediassa. Koska tämmöistä tapahtuu Suomessa? Vielä on mahdollisuus asennemuutoksella vaikuttaa. Myös tulevissa vaaleissa on tämäkin tapaus hyvä pitää mielessä.

Osaatko lukea englantia? Lue tuo linkki, jonka postasin. Hicks oli riehunut samalla tavalla kaikille ihmisille, ei vain näille nuorille opiskelijoille.

Hicks oli ilman muuta vaarallinen. Mies joka tulee ampuma-ase vyöllä opettamaan toisia pysäköinnissä, on hullu.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 11:09:23
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 10:57:44
Jos Jumalaa ei ole, moraali ja arvot ja merkitykset ovat makuasioita ja sattumankauppaa.

Kenen-, mikä-, minkä-, jumala(t)? Vai riittääkö ihan mikä tahansa jumala(t), kunhan vain uskoo?

Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 11:11:27
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 11:09:23

Kenen-, mikä-, minkä-, jumala(t)? Vai riittääkö ihan mikä tahansa jumala(t), kunhan vain uskoo?

Abstrakti filosofien Jumalakin riittää ainakin alkuun.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 11:34:21
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 11:11:27
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 11:09:23

Kenen-, mikä-, minkä-, jumala(t)? Vai riittääkö ihan mikä tahansa jumala(t), kunhan vain uskoo?

Abstrakti filosofien Jumalakin riittää ainakin alkuun.

Saako kuitenkin olla olemassa, uskomatta jumalaan, jos elää yhteiskunnan normien mukaan?

Uskonnottomana on todella pelottavaa ajatella, että kaduilla liikkuu sellaisia ihmisiä jotka pystyvät ajattelemaan moraalisesti vain jonkun satuhahmon kautta. :o Agresiivisista uskovista tulee mieleen stand ùp-esiintyjä käsinuken kanssa.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 11:43:35
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 11:34:21

Uskonnottomana on todella pelottavaa ajatella, että kaduilla liikkuu sellaisia ihmisiä jotka pystyvät ajattelemaan moraalisesti vain jonkun satuhahmon kautta.

Eihän ihmisen omatunto mihinkään katoa vaikka hän olisi ateisti. Ihmisistä kuitenkin muodostuu lopulta yhteiskunta, ja yhteiskunnan henkisen ilmapiirin kannalta on iso merkitys sillä, mihin siinä asuvat ihmiset pohjaavat arvonsa. Hyvä esimerkki on vaikkapa arkkitehtuuri ja yleisesti taidemaailma. Nykytaitelijat ovat pitkälti materialisteja, humanisteja ja postmodernisteja, eivät tee taidetta kunnianosoituksena Jumalalle, vaan yksinkertaisesti toteuttaakseen itseään ja omia visioitaan. Jälki on sen mukaista.

Moni entisen itäblokin asukas on todennut, että valtioateismi riisti ympäröivästä kulttuurista kaiken kauneuden. Kaupungeista tuli betonihelvettejä. Ilman Jumalaa on taidekin tyhjää - eihän mitään objektiivista kauneutta ole, vaan vain makuasioita.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 11:56:48
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 11:43:35
Moni entisen itäblokin asukas on todennut, että valtioateismi riisti ympäröivästä kulttuurista kaiken kauneuden. Kaupungeista tuli betonihelvettejä. Ilman Jumalaa on taidekin tyhjää - eihän mitään objektiivista kauneutta ole, vaan vain makuasioita.

Oikeinko todella ajattelet niin, että jumal´usko on ainoa kauneuden lähde? Okei, mutta miten tiede? Voiko tieteessä olla menestyviä uskonnottomia tiedemiehiä?

Valtioateismia on ollut ainoastaan Albaniassa 1967-2001.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 12:09:36
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 11:56:48

Voiko tieteessä olla menestyviä uskonnottomia tiedemiehiä?

Kysymys lienee retorinen. Luonnontiede rullaa nätisti ilman mitään transendentaaleja arvoja. Varmastikin koska tieteen tehtävänä on mitata ja kokeellisesti havainnoida nimenomaan materiaalista maailmaa, ei materialistinen ajattelu ole sen kanssa ristiriidassa. Toisaalta kun materialistinen tiedemies joutuu käsittelemään moraalisia aiheita, paistaa hänen materialisminsa ja relativisminsa läpi.

Eugeniikka, abortoinnin hyväksyminen ehkäisykeinona, ihmisen arvon laskeminen eläinten tasolle, ovat kaikki enenevissämäärin arkipäiväisiä näkemyksiä tiedemiesten keskuudessa. He eivät usein osaa pitää näitä edes kiistanalaisina, koska kaikki päätelmät ovat niin luontevia seurauksia siitä, että olemme vain molekyyliklimppejä siinä missä rotatkin.

Voidaan myös kysyä, mitä on totuus ilman Jumalaa joka sen määrittää? Jos mielemme on vain illuusio - todellisuudessa vain alkeishiukkasten pomppimista ja kemiallisia reaktioita - minkä takia me luottaisimme niihin johtopäätöksiin mitä tuollainen koneisto tuottaa? Emmekö ole vain fysiikan lakien vankeja - robotteja jotka vääjäämättä päätyvät niihin johtopäätöksiin joihin fysiikanlait meidät määräävät päätymään? Materialistinen ajattelu sahaa oksaa tieteen tekemisen mielekkyyden alta.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rändöm on 13.02.2015, 12:17:52
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 10:57:44
Käytännössä naturalismi, materialismi ja nihilismi ovat ateismin vääjäämättömiä seurauksia, kun seurailee ajatusketjut loogiseen loppuunsa asti. Jos Jumalaa ei ole, moraali ja arvot ja merkitykset ovat makuasioita ja sattumankauppaa. Elämällä on parhaimmillaankin vain mielivaltainen tarkoitus, jonka yksilö voi sille halutessaan antaa tai olla antamatta. Ihmisarvo on vain sopimus, joka voidaan purkaa. Oikeudenmukaisuudelta, kauneudelta, rakkaudelta, hyvyydeltä - kaikelta katoaa objektiivinen pohja ilman persoonallista Jumalaa, joka määrittää käsitteiden sisällön.

Eli myönnät itsekin uskonnon (tässä tapauksessa kristinuskon) olevan oopiumia, jonka pyrkimyksenä on pitää massat aisoissa ja moraalittomimmat yksilöt poissa pahanteosta? Itsekin ajattelen niin ja koen, että uskonnolla VOI tosiaankin olla funktionsa ja mahdolliset hyötynsäkin. On totta, että uskonnon merkityksen rapautuminen todennäköisesti johtaa ongelmiin, sillä suurin osa ihmisyhteisön jäsenistä on auttamattoman pinnallista ja henkisesti keskinkertaista porukkaa, joka ei pärjää ilman uskonnon tarjoamaa kainalosauvaa. Esimerkiksi nykypäivän länsimainen rappio saattaa johtua merkittävissä määrin kristinuskon hiipumisesta, vaikka syitä on varmasti muitakin. Kaikesta tästä mahdollisesta hyvästä huolimatta en kuitenkaan koskaan kehtaisi avoimesti ylistää sitä harhaisuutta ja inhimillistä heikkoutta, joka johtaa taikauskoisuuteen. Vaikka uskonnolla voi olla myönteiset puolensa ja ihmislajilla tuntuu olevan peräti taipumusta taikauskoisuuteen, en siltikään voi suhtautua siihen ilman huomattavaa ylenkatsetta. Vaikka henkistä heikkoutta voi sääliä, sen todistaminen herättää usein myös vastenmielisyyttä, etenkin otettaessa huomioon, miten tuhoisaa inhimillinen heikkous onkaan. Omasta mielestäni ylevin ihminen on sellainen, joka näkee maailman sellaisena kuin se on, kaikessa raadollisuudessaankin, mutta silti pyrkii ajattelemaan ja tekemään hyvää lankeamatta taikauskoisuuteen ja itsepetokseen.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 12:30:52
Quote from: Rändöm on 13.02.2015, 12:17:52

Eli myönnät itsekin uskonnon (tässä tapauksessa kristinuskon) olevan oopiumia, jonka pyrkimyksenä on pitää massat aisoissa ja moraalittomimmat yksilöt poissa pahanteosta?

....

Omasta mielestäni ylevin ihminen on sellainen, joka näkee maailman sellaisena kuin se on, kaikessa raadollisuudessaankin, mutta silti pyrkii ajattelemaan ja tekemään hyvää lankeamatta taikauskoisuuteen ja itsepetokseen.

Oopiumi rikkoo ja ja korruptoi yksilön ja yhteiskunnan. Uskonnon vaikutukset ovat jotain ihan muuta. Sikäli olen samaa mieltä, että uskonto vähintäänkin välttämättömän tärkeä ja hyödyllinen yhteiskunnan toimivuuden kannalta. Itse en ole kristitty, mutta pidän sitä erittäin jalona ajatusmaailmana enkä koe mitään halveksuntaa kristittyjä kohtaan. En ole vakuuttunut kristinopin epistemologisesta todenperäisyydestä, mutta olen vakuuttunut sen käytännön hyvyydestä ja hyödyllisyydestä. Asioiden faktuaalista realismia usein jaksetaan jankuttaa ottamatta huomioon niiden käytännöllistä realismia.

Jumalaan uskominen taas on eri asia kuin kristinusko, ja sille on olemassa täysin epäuskonnollisia perusteita, joita voi löytää vaikkapa luonnontieteestä ja filosofiasta. Itsekin kunnioitan materialistia joka kykenee materialismistaan huolimatta olemaan jalo ja hyväsydäminen ihminen. Jalollakin materialistilla on kuitenkin usein paha tapa taputella itseään olalle toteamalla kuinka "itsenäinen ja rohkea ja voimakas ihminen minä olenkaan, kun kestän tämän kaiken raadollisuuden omillani kuin mies!". Jonkinlaista egotrippeilyä tuokin.

Yksi nykyään vallitsevan kulttuurillisen nihilismin muodoista on juurikin ajatus siitä, että mitä kyynisempi ja raadollisempi maailmankuva ihmisellä on, sitä rehellisempi hän on. Mitä positiivisempi ja toivorikkaampi maailmankuva ihmisellä on, sitä enemmän hän huijaa itseään. Tällainen lähtöasetelmahan on sitä mustinta nihilismiä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 12:42:11
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:09:36
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 11:56:48

Voiko tieteessä olla menestyviä uskonnottomia tiedemiehiä?

Kysymys lienee retorinen. Luonnontiede rullaa nätisti ilman mitään transendentaaleja arvoja. Varmastikin koska tieteen tehtävänä on mitata ja kokeellisesti havainnoida nimenomaan materiaalista maailmaa, ei materialistinen ajattelu ole sen kanssa ristiriidassa. Toisaalta kun materialistinen tiedemies joutuu käsittelemään moraalisia aiheita, paistaa hänen materialisminsa ja relativisminsa läpi.

Eugeniikka, abortoinnin hyväksyminen ehkäisykeinona, ihmisen arvon laskeminen eläinten tasolle, ovat kaikki enenevissämäärin arkipäiväisiä näkemyksiä tiedemiesten keskuudessa. He eivät usein osaa pitää näitä edes kiistanalaisina, koska kaikki päätelmät ovat niin luontevia seurauksia siitä, että olemme vain molekyyliklimppejä siinä missä rotatkin.

Voidaan myös kysyä, mitä on totuus ilman Jumalaa joka sen määrittää? Jos mielemme on vain illuusio - todellisuudessa vain alkeishiukkasten pomppimista ja kemiallisia reaktioita - minkä takia me luottaisimme niihin johtopäätöksiin mitä tuollainen koneisto tuottaa? Emmekö ole vain fysiikan lakien vankeja - robotteja jotka vääjäämättä päätyvät niihin johtopäätöksiin joihin fysiikanlait meidät määräävät päätymään? Materialistinen ajattelu sahaa oksaa tieteen tekemisen mielekkyyden alta.

Edellisiin kommentteihin perustuen uskon ettei sinulla ole mitään sitä vastaan jos yhteiskunnastamme tulisi teokratia, demokratian sijaan, jos vallanpitäjinä olisi juuri sinun jumalaa palvovat päättäjät. Silloinhan KAIKKI menisi juuri oikein.

Ounastelen jo erään inkvisiittorinnäköisen moderaattorin painavan kohta punaista uskontonappia, joten alan hillitä itseäni.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rubiikinkuutio on 13.02.2015, 12:42:44
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 10:57:44

Ateismin arvopohja on arvottomuus ja relativismi. En ihmettele, jos se masentaa, sekoittaa pään ja aikaansaa tuhoisia ajatuksia yhden jos toisenkin nuoren miehen mielessä.

Miksi sitten ateistit eivät ole sen väkivaltaisempia kuin teistitkään (vaikka suodattasimme väkivaltaisen islamin pois tilastoista)?

Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:09:36

Voidaan myös kysyä, mitä on totuus ilman Jumalaa joka sen määrittää? Jos mielemme on vain illuusio - todellisuudessa vain alkeishiukkasten pomppimista ja kemiallisia reaktioita - minkä takia me luottaisimme niihin johtopäätöksiin mitä tuollainen koneisto tuottaa? Emmekö ole vain fysiikan lakien vankeja - robotteja jotka vääjäämättä päätyvät niihin johtopäätöksiin joihin fysiikanlait meidät määräävät päätymään?

Ei välttämättä. Ehkä, mutta ei sitä voi mistään tietää. Tiede ei anna vastausta tuohon kysymykseen ja filosofit vat siitä erimielisiä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 12:49:28
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.02.2015, 12:42:44


Miksi sitten ateistit eivät ole sen väkivaltaisempia kuin teistitkään (vaikka suodattasimme väkivaltaisen islamin pois tilastoista)?


Moni ateisti ei ensinnäkään kulje näitä ateismiin kuuluvia loogisia ketjuja loppuun asti, vaan ajattelee yhä, että ihmiselämällä on absoluuttinen arvo, moraalilla objektiivinen pohja, jne. Tämän lisäksi asioihin syventyvä ateisti, joka nämä ajatusketjut todella pohtii läpi on tavallisesti jonkinsortin "älykkö", jota moraalifilosofia yms. kiinnostaa. Tällaiset ihmiset eivät ole tavallisesti kovin aggressiivisia testosteronikimppuja, vaan normaalisti vaarana on ennemminkin apatisoituminen, masennus ja kenties itsetuhoisuus.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rubiikinkuutio on 13.02.2015, 12:53:32
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:49:28

Moni ateisti ei ensinnäkään kulje näitä ateismiin kuuluvia loogisia ketjuja loppuun asti, vaan ajattelee yhä, että ihmiselämällä on absoluuttinen arvo, moraalilla objektiivinen pohja, jne.

Itse väittäisin että moraali pohjaa enemmän tunteisiin kuin järkeen. En minä tahdo vahingoittaa ketään. Siitä tulee minulle paha mieli. Jos jollekkin krititylle ei tule muiden vahingoittamisesta paha mieli, niin olen varsin skeptinen, että se uskonto suojaisi kamalasti siltä vahingoittamiselta, minkä voi nähdä hyvin siitä että kritityt tekevät tavattomasti murhia, tappoja, raiskauksia yms. Kristinusko on melkopitkälti kehittynyt niiden samojen tunteiden varaan kuin mitä ateisteilla on tänäkin päivänä ja siksi eivät ole sen väkivaltaisempia.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 12:58:44
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.02.2015, 12:53:32
Kristinusko on melkopitkälti kehittynyt niiden samojen tunteiden varaan kuin mitä ateisteilla on tänäkin päivänä ja siksi eivät ole sen väkivaltaisempia.

Hyvin sanottu. Ylipäätään olen samaa mieltä tuosta mainitsemastasi tunteiden merkityksestä. Yleisesti ajatellaan järjen olevan ihmisiä ensisijaisesti ohjaava tekijä (tai vähintään tätä pidetään toivottavana), kun näkisin ennemminkin että tunteet tulevat ensin ja järki on niiden mainosmies, jonka avulla ad-hoc tyylisesti koitetaan saada muut vakuuttumaan omien tunteiden oikeellisuudesta.

Maailman järkevimpiä ihmisiä ovat kuitenkin psyko- ja sosiopaatit, joilla tunteiden yhteys järkeen on vaurioitunut ja he tekevät ratkaisunsa puhtaammalla rationaalisuudella kuin kukaan muu.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 13:01:37
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:49:28
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.02.2015, 12:42:44


Miksi sitten ateistit eivät ole sen väkivaltaisempia kuin teistitkään (vaikka suodattasimme väkivaltaisen islamin pois tilastoista)?


Moni ateisti ei ensinnäkään kulje näitä ateismiin kuuluvia loogisia ketjuja loppuun asti, vaan ajattelee yhä, että ihmiselämällä on absoluuttinen arvo, moraalilla objektiivinen pohja, jne. Tämän lisäksi asioihin syventyvä ateisti, joka nämä ajatusketjut todella pohtii läpi on tavallisesti jonkinsortin "älykkö", jota moraalifilosofia yms. kiinnostaa. Tällaiset ihmiset eivät ole tavallisesti kovin aggressiivisia testosteronikimppuja, vaan normaalisti vaarana on ennemminkin apatisoituminen, masennus ja kenties itsetuhoisuus.

Jos olen vieteistäsi oikein ymmärtänyt, niin mihin tahansa puutarhatonttuun on hyväksi, mutta niihin uskomattomuus ei.

Miten muuten selität sen, että uskonnottomat tekevät vähemmän rikoksia kuin uskovat?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 13:05:14
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 13:01:37

Jos olen vieteistäsi oikein ymmärtänyt, niin mihin tahansa puutarhatonttuun on hyväksi, mutta niihin uskomattomuus ei.

Miten muuten selität sen, että uskonnottomat tekevät vähemmän rikoksia kuin uskovat?

Ei Jumala voi olla mitä tahansa. Filosofien Jumalalla on tiettyjä välttämättömiä ominaisuuksia (se on täydellisin kuviteltavissa oleva olento, kaikkivoipa maailmankaikkeuden luoja, ikuinen, täydellisen hyvä, persoona). Nuo ominaisuudet vastaavat häkellyttävän hyvin Jeesuksen opetukseen pohjautuvan kristillisen Jumalan piirteitä. En tiedä onko se sattumaa.

Tuohon kysymykseen vastasinkin jo aiemmalla sivulla.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 13:10:35
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:49:28
Tällaiset ihmiset eivät ole tavallisesti kovin aggressiivisia testosteronikimppuja, vaan normaalisti vaarana on ennemminkin apatisoituminen, masennus ja kenties itsetuhoisuus.
Onko heillä myös kohonnut tarve itsesaastutukseen?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 13:17:46
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 13:05:14
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 13:01:37
Miten muuten selität sen, että uskonnottomat tekevät vähemmän rikoksia kuin uskovat?
Tuohon kysymykseen vastasinkin jo aiemmalla sivulla.

Anteeksi, en löydä, voitko toistaa?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Kauhea Ihmismäinen Otus on 13.02.2015, 13:20:40
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 13:05:14
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 13:01:37

Jos olen vieteistäsi oikein ymmärtänyt, niin mihin tahansa puutarhatonttuun on hyväksi, mutta niihin uskomattomuus ei.

Miten muuten selität sen, että uskonnottomat tekevät vähemmän rikoksia kuin uskovat?

Ei Jumala voi olla mitä tahansa. Filosofien Jumalalla on tiettyjä välttämättömiä ominaisuuksia (se on täydellisin kuviteltavissa oleva olento, kaikkivoipa maailmankaikkeuden luoja, ikuinen, täydellisen hyvä, persoona). Nuo ominaisuudet vastaavat häkellyttävän hyvin Jeesuksen opetukseen pohjautuvan kristillisen Jumalan piirteitä. En tiedä onko se sattumaa.

Tuohon kysymykseen vastasinkin jo aiemmalla sivulla.
Turhaan väännät. A) Olen yrittänyt vääntää useaan otteeseen täällä päivystäville ateisteille, miten heidän maailmankuvansa ei anna uskottavaa syytä olettaa, että ei-relativistisia moraalisia sääntöjä olisi ylipäänsä olemassa *ja  B) kohta tämä ketju menee lukkoon koska haram-off topic.

*(mikä on aihetodiste Jumal(ie)an olemassaolon puolesta ja ateismia vastaan, jos uskoo että näitä sääntöjä on, mutta väittää että Jumala(i)a ei. Tämä menee abauttirallaa yhtä hyvin perille kuin mocuttajalle lause "monikulttuurisuus ei ole rikkaus")
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 13:29:04
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.02.2015, 12:53:32
Kristinusko on melkopitkälti kehittynyt niiden samojen tunteiden varaan kuin mitä [ateisteilla on tänäkin päivänä ja siksi eivät ole sen väkivaltaisempia.

Hyvin sanottu ja pähkinänkuoressa!

Alleviivaus Faidros.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Nationalisti on 13.02.2015, 13:30:06
Ateismofasismi. Just throwing it out there.  ;D
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rändöm on 13.02.2015, 13:36:06
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:30:52
Oopiumi rikkoo ja ja korruptoi yksilön ja yhteiskunnan. Uskonnon vaikutukset ovat jotain ihan muuta.

Uskonnon vaikutukset voivat olla ihan mitä tahansa, sillä uskonto on aina alisteinen politiikalle ja lopulta pelkkä hallinnoinnin välikappale. Tiedät varmasti itsekin, mitä julmuuksia uskontojen nimissä on tehty ja tehdään edelleenkin. En kuitenkaan valita enkä välttämättä edes ehdottaisi mitään muuta tilalle, sillä en ole vakuuttunut siitä, että ihmiskunta kokonaisuudessaan pystyy edes karistamaan uskonnolliset tunteensa, sillä niin syvälle juurrutettuja ja välttämättömiä ne tuntuvat olevan. Tarve uskoa on yhtä vanhaa, kuin ihmisyys itsessään, joten sitä vastustaminen olisi lähinnä tuulimyllyjä vastaan taistelemista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että uskontoa tulisi arvostaakaan. Harvempihan politikointia tai sodankäyntiäkään erikseen arvostaa, vaikka ne ovatkin keskeisiä ihmiskunnan työvälineitä.

Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:30:52Sikäli olen samaa mieltä, että uskonto vähintäänkin välttämättömän tärkeä ja hyödyllinen yhteiskunnan toimivuuden kannalta. Itse en ole kristitty, mutta pidän sitä erittäin jalona ajatusmaailmana enkä koe mitään halveksuntaa kristittyjä kohtaan. En ole vakuuttunut kristinopin epistemologisesta todenperäisyydestä, mutta olen vakuuttunut sen käytännön hyvyydestä ja hyödyllisyydestä. Asioiden faktuaalista realismia usein jaksetaan jankuttaa ottamatta huomioon niiden käytännöllistä realismia.

Edelleenkin kristinuskon nimissä on tehty kammottavia rikoksia, joten itse en ainakaan ole vakuuttunut sen erityisestä hyvyydestä. Hyödyllisyys taas voi määritelmällisesti olla melkein mitä tahansa. Kristinuskossa on sekä hyviä että huonoja piirteitä. Sen hyvät piirteet ovat ehkä ainutlaatuisia abrahamilaisten uskontojen mittapuulla, mutta höyhensarjaa verrattuna esimerkiksi buddhalaisuuteen, joka ei varsinaisesti uskonto olekaan, vaan kokoelma eettis-filosofisia opinkappaleita.

Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:30:52Jumalaan uskominen taas on eri asia kuin kristinusko, ja sille on olemassa täysin epäuskonnollisia perusteita, joita voi löytää vaikkapa luonnontieteestä ja filosofiasta.

Luonnon kutsuminen Jumalaksi on mielestäni tuloksetonta saivartelua, mutta voihan sen niinkin nähdä. 

Quote from: Tavan on 13.02.2015, 12:30:52Itsekin kunnioitan materialistia joka kykenee materialismistaan huolimatta olemaan jalo ja hyväsydäminen ihminen. Jalollakin materialistilla on kuitenkin usein paha tapa taputella itseään olalle toteamalla kuinka "itsenäinen ja rohkea ja voimakas ihminen minä olenkaan, kun kestän tämän kaiken raadollisuuden omillani kuin mies!". Jonkinlaista egotrippeilyä tuokin.

Kaikki ihmisten välinen kanssakäynti on jonkinasteista egotrippailua ja kamppailua egojen välillä, piti siitä tai ei. Objektiivisesti tarkasteltuna, jos niin voi tehdä, empiriaan perustuva maailmankuva on kunniotettavampi kuin sellainen, joka perustuu haihatteluun ilman todisteita. En kuitenkaan näe siinäkään syytä egoiluun, se vain on mitä on. Toki vastakkaisen näkemyksen omaava yksilö tulee kokemaan sen egoiluna ja itsensä jalustalle nostamisena, koska tuon vastakkaisen näkemyksen omaavan henkilön ego on itse kokenut kolhun. Egotrippailussahan ei itsessään välttämättä ole mitään pahaa, eteenkään silloin, kun se on ansaittua, mutta onhan se jokseenkin kypsymätöntä ja itsehillinnän puutetta ilmentävää käytöstä.

Uskonto jumalineen on pelkkä ihmisen heijastuskuva (ja itseasiassa melko egoistinenkin sellainen). Uskonkappaleissa määritellyt moraalit eivät ole mitään muuta kuin hohdokkaaseen muotoon puettuja ihmisen synnynnäisen moraalitajun heijastumia. Kaikki moraali tai moraalittomuus tulee ihmisestä, joten uskonnolla/politiikalla ei ole muuta virkaa kuin jommankumman, joko hyvyyden taikka pahuuden, suitsiminen.


Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Uuno Nuivanen on 13.02.2015, 13:37:26
Jahas, vaihteeksi taas ateismi/uskontojankkaus. Pois, pois!!1!
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rändöm on 13.02.2015, 13:39:31
Quote from: Nationalisti on 13.02.2015, 13:30:06
Ateismofasismi. Just throwing it out there.  ;D

Epäilemättä. Kun ei ole muutakaan tarjottavaa.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 13:40:54
Quote from: Nationalisti on 13.02.2015, 13:30:06
Ateismofasismi. Just throwing it out there.  ;D

What eva`yo`dreamin´! ;D
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Nationalisti on 13.02.2015, 13:47:52
Quote from: Rändöm on 13.02.2015, 13:39:31
Quote from: Nationalisti on 13.02.2015, 13:30:06
Ateismofasismi. Just throwing it out there.  ;D

Epäilemättä. Kun ei ole muutakaan tarjottavaa.

Tuosta, ota rusina.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 13:50:32
Quote from: Rändöm on 13.02.2015, 13:36:06
Uskonto jumalineen on pelkkä ihmisen heijastuskuva (ja itseasiassa melko egoistinenkin sellainen).

Niin kuin sanoin, stand up-esiintyjän käsinukke! ;D
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Maija Poppanen on 13.02.2015, 13:52:14
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 10:57:44
Quote from: jmm on 12.02.2015, 09:39:06

Ateismi ei sisällä minkäänlaista arvo- tai sääntöjärjestelmää.

Käytännössä naturalismi, materialismi ja nihilismi ovat ateismin vääjäämättömiä seurauksia, kun seurailee ajatusketjut loogiseen loppuunsa asti. Jos Jumalaa ei ole, moraali ja arvot ja merkitykset ovat makuasioita ja sattumankauppaa. Elämällä on parhaimmillaankin vain mielivaltainen tarkoitus, jonka yksilö voi sille halutessaan antaa tai olla antamatta. Ihmisarvo on vain sopimus, joka voidaan purkaa. Oikeudenmukaisuudelta, kauneudelta, rakkaudelta, hyvyydeltä - kaikelta katoaa objektiivinen pohja ilman persoonallista Jumalaa, joka määrittää käsitteiden sisällön.

Ateismin arvopohja on arvottomuus ja relativismi. En ihmettele, jos se masentaa, sekoittaa pään ja aikaansaa tuhoisia ajatuksia yhden jos toisenkin nuoren miehen mielessä.

Ateismi ei ole edelleenkään jonkun uskonnon kaltainen valmis arvo- tai elämänohjepaketti. Se sisältää datana vain sen, että ateistin mielestä jumalia ei ole.

Useimmat ihmiset näyttävät päätyvän siitä huolimatta hyvinkin samanlaisiin moraalikäsityksiin. Vain käsitys siitä, miksi, vaihtelee suuresti.

Sinä ilmeisesti uskot jumalasi osoittamiin moraalisäännöksiin, minä taas moraalin syntyyn biologisena tarpeena.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 14:02:46
Quote from: Maija Poppanen on 13.02.2015, 13:52:14

Sinä ilmeisesti uskot jumalasi osoittamiin moraalisäännöksiin, minä taas moraalin syntyyn biologisena tarpeena.

Jumala on minulle johtopäätös, ei lähtökohta. Ensin havaitsen, että hyvä ja paha ovat olemassa. Huomaan, että objektiivinen moraali on olemassa. Huomaan, että kauneus on olemassa. Huomaan, että totuus on olemassa. Näin ollen Jumalankin on oltava olemassa, koska nämä aiemmin mainitut olisivat mahdottomia ilman häntä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Faidros. on 13.02.2015, 14:25:52
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 14:02:46
Quote from: Maija Poppanen on 13.02.2015, 13:52:14

Sinä ilmeisesti uskot jumalasi osoittamiin moraalisäännöksiin, minä taas moraalin syntyyn biologisena tarpeena.

Jumala on minulle johtopäätös, ei lähtökohta. Ensin havaitsen, että hyvä ja paha ovat olemassa. Huomaan, että objektiivinen moraali on olemassa. Huomaan, että kauneus on olemassa. Huomaan, että totuus on olemassa.... Näin ollen Jumalankin on oltava olemassa, koska nämä aiemmin mainitut olisivat mahdottomia ilman häntä.

Hehheh. Laita nyt joku muu kuin "mä olen vaan oikeassa, kun uskon" todiste tuohon väliin.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rändöm on 13.02.2015, 14:29:26
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 14:02:46
Quote from: Maija Poppanen on 13.02.2015, 13:52:14

Sinä ilmeisesti uskot jumalasi osoittamiin moraalisäännöksiin, minä taas moraalin syntyyn biologisena tarpeena.

Jumala on minulle johtopäätös, ei lähtökohta. Ensin havaitsen, että hyvä ja paha ovat olemassa. Huomaan, että objektiivinen moraali on olemassa. Huomaan, että kauneus on olemassa. Huomaan, että totuus on olemassa. Näin ollen Jumalankin on oltava olemassa, koska nämä aiemmin mainitut olisivat mahdottomia ilman häntä.

Alkeellinen kehäpäätelmä.

Ylläolevan viestisi johdosta kaikki se, mitä aiemmin kirjoitit menetti samantien kaiken mahdollisen arvonsa ja nyt minua harmittaa, että alkuunkaan antaudun näin merkityksettömään keskusteluun.

Näkemiin.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Tavan on 13.02.2015, 14:48:54
Quote from: Faidros. on 13.02.2015, 14:25:52

Hehheh. Laita nyt joku muu kuin "mä olen vaan oikeassa, kun uskon" todiste tuohon väliin.

Tämä on ainoa tapa jolla minä nuo ilmiöt pystyn selittämään. Oletan, että moni kokee voivansa selittää ne jollain muullakin tavalla.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Jack Frost-Medow on 13.02.2015, 17:59:20

Quote from: TavisJos Jumalaa ei ole, moraali ja arvot ja merkitykset ovat makuasioita ja sattumankauppaa.
Höpö, höpö. Moraali pohjaa evoluutioon. Moraali on ilmiö, jonka tarkoitus on edesauttaa yhteisön selviytymistä. Moraali mm. rajoittaa itsekästä käyttäytymistä, joka voisi vaarantaa yhteisön edun.

Koska moraali pohjaa evoluutioon, se on sisäsyntyisenä jokaisessa syntyneessä ihmisessä.

Jos moraali pyritään perustamaan jonkin väitetysti perustavamman asian kuten Jumalan mielivallan varaan, se ei enää ole moraalia. Se on uskomusjärjestelmä.

Quote from: TavisOikeudenmukaisuudelta, kauneudelta, rakkaudelta, hyvyydeltä - kaikelta katoaa objektiivinen pohja ilman persoonallista Jumalaa, joka määrittää käsitteiden sisällön.
Objektiivinen pohja? Ihmisen keksimä Jumala ja hänelle keksityt määreet ja luodu uskomusjärjestelmät muodostavat objektiivisen pohjan? Ilmeisesti sana objektiivinen pitäisi määritellä?

Quote from: TavisAteismin arvopohja on arvottomuus ja relativismi.
Olet joko trolli tai humoristi. Ehkä tietämättäsi molempia?
Kuten sanottu yhteisön arvojen pohjalta luotuun moraaliin ei tarvita Jumalaa, ja kuten jo kerran todettu Jumalalla ja moraalilla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Lauseesi "Ateismin arvopohja on arvottomuus ja relativismi" on mieltä vailla. Ateistikin on evoluution tulos, siten moraalinen ja arvoja omaava. Relativisti on taas jokainen ajatteleva ihminen, koska asioiden totuudenmukaisuus tai eettisyys riippuu tilanteesta. Jossain tilanteessa voi olla oikein riistää toisen henki, suuremman hyvän toivossa, jos vaikka tapetuksi tuleva uhkaa 20 ihmisen henkeä konetuliaseella.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Nationalist-92 on 13.02.2015, 21:25:09
Tämä murhaaja on ainakin aiemmin suhtautunut varsin myönteisesti muslimeihin.

http://pamelageller.com/2015/02/nc-shooter-preferred-muslims-to-christians-but-muslims-and-media-blame-shootings-on-american-sniper-fox-news-jindal-geller-islamophobia.html/
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Roope on 13.02.2015, 22:29:47
Quote from: Roope on 13.02.2015, 03:15:08
QuoteTurkin presidentti ärähti Obamalle muslimiopiskelijoiden murhien vuoksi

Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan arvostelee Yhdysvaltain presidentin Barack Obaman toimintaa sen jälkeen, kun North Carolinassa murhattiin tiistaina kolme musliminuorta. Meksikossa vierailulla oleva Erdoğan kummasteli tiedotustilaisuudessa sitä, ettei Obama tai kukaan muukaan Yhdysvaltain poliittisesta johdosta ole sanonut mitään kolmoismurhasta.

– Kolme muslimia murhattiin, eivätkä presidentti Obama, [ulkoministeri John] Kerry tai [varapresidentti Joe] Biden ole kommentoineet asiaa ollenkaan. Poliitikkoina olemme vastuussa kaikesta, mikä tapahtuu maissamme ja meidän on näytettävä kantamme, Erdoğan sanoi.

QuoteTeosta syytetään kahden heistä naapuria, 46-vuotiasta yhdysvaltalaismiestä. Miehen mukaan motiivinsa oli riita parkkipaikoista, mutta poliisin mukaan kyseessä saattaa olla teon uhrien uskonnosta johtuva viharikos.

"Kenenkään ei pidä joutua Yhdysvalloissa kohteeksi sen takia, keitä he ovat, miltä he näyttävät tai mitä he palvovat", Obama totesi lausunnossaan.
Helsingin Sanomat: Obama tuomitsi Pohjois-Carolinan musliminuorten surmat (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1423800450933) 13.2.2015

Itse asiassa poliisin mukaan motiivina vaikuttaa käytettävissä olevien tietojen mukaan olevan riita parkkipaikoista, mutta viharikoksen mahdollisuutta ei ole vielä suljettu pois. Vaan Obama ja Hesarihan tämänkin parhaiten tietävät.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Totti on 13.02.2015, 23:20:43
En tiedä onko tarpeen keskustella määritelmistä sen enempää mutta kommentoi tätä vielä kerran.

Quote from: Veikko on 13.02.2015, 05:08:52
Terroriteon määritelmä ei vaadi, että tekoon osallistuisi useita ihmisiä tai että se olisi järjestäytynyttä toimintaa.

Terrorismille ei ole olemassa mitään tieteellistä määritelmää. Rajanveto voi siten olla vaikeaa, mutta, terrorismi edellyttää ihan vähintään pelotepyrkimystä, joka taas edellyttää väkivallan toistumisen mahdollisuuden eli aikajännettä väkivallan uhalle. Jos väkivaltainen teko ei saavuta pelotetavoitetta, se ei ole terrorismia.

QuotePelkkä yhteiskunnallisen vaikuttamisen motiivi riittää väljään terroriteon määritelmään

Yhteiskunnallinen vaikutushalu yhdistettynä väkivaltaan ei missään nimessä riitä terrorismiksi. Henkilö voi esim. murhaa poliitikon koska haluaa vaikuttaa yhteiskunnalliseen päätöksentekoon. Siitä huolimatta se ei luokitella terrorismiksi. Esim. Palmen, Kingin tai Lincolnin murhaat ei pidetä terrorismina vaikka motiivi oli selvästi aatteellinen. Mutta, jos esim. Palmen jälkeen olisi murhattu muitakin poliitikoita, niin silloin ilmiselvästi kyse olisi ollut terrorismista.

QuoteMyös Anders Breivikin iskuja nimitetään yleisesti terrori-iskuiksi, niin yksittäinen toimija ja sekopää kuin hän olikin.

Breivikin terrorismi tulee siitä, että niin kauan kun hän oli Utöyalla, terroritilanne oli päällä koska hän uhkasi väkivallalla useita henkilöitä pitkän ajan. Eli syntyi pelotevaikutus niiden suhteen jotka olivat Utöyalla mikä on terrorismin edellytys.

Terrorismi ei siis vaadi montaa tekijää mutta se edellyttää pitempää aikajännettä, jonka puitteissa ihmiset kokevat pelkoa. Ellei tällaista aikajännettä ole, pelkotekijä jää tosiasiassa puuttumaan kokonaan eikä se silloin ole terrorismia.

Esimerkki tällaisesta lone-wolf terroristista on juuri mainitsemasi Unabomber, joka ylläpiti kauhua monta vuotta. Hän oli ilman muuta terroristi koska hänellä oli poliittinen motiivi ja pyrki nimenomaan vaikuttamaan yhteiskunnallisesti toistuvan väkivallan kautta.
Tyypillistä kuitenkin on että terrorismi tukeutuu monen henkilön väkivaltapotentiaaliin ihan käytännön syistä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Totti on 13.02.2015, 23:52:24
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 10:57:44
Ateismin arvopohja on arvottomuus ja relativismi.

Ei suinkaan. Hyvin harva ateisti voisi kuvailla itsensä arvottomaksi (olevan ilman arvoja). Itse asiassa ateisteilla on yleensä hyvin vahva oikeudenmukaisuuden humanismin tunne.

Tämä johtuu sitä, että ateisti joutuu oikeastaan punnitsemaan kaikki arvonsa itse. Hän ei voi kätevästi vedota jumalhahmoon, jonka arvot voisivat ohittaa hänen omat käsityksensä.

Siinä missä esim. muslimi voi sanoa, että jumala vaatii naisen kivittämistä haureudesta, ateisti joutuisi perustelemaan kivittämisen jollain muulla tavalla. Tällaista perustelua on hyvin vaikea löytää koska ateisti joutuu myös pohtimaan miten hän itse suhtautuisi samanlaiseen rangaistukseen. Käytännössä ateisti joutuu kysymään itseltään, hyväksyisikö hän oman kivitystuomionsa haureudesta. Muslimin tarvitsee vain lukea sopivat islamin tekstit ja vastaus on selvä.

Tämän perusteella voisi jopa väittä, että ateistin moraali on kehittyneempi (omassa viitekehityksessään) kun uskovaisilla. Hänhän joutuu itse punnitsemaan arvonsa siinä missä uskovainen voi ottaa arvonsa uskonnostaan ja jättää pohdinnat sikseen.

Juuri tämän takia ateistisissa (sekulaareissa) yhteiskunnissa ei kivitetä naisia haureudesta kun taas lähes kaikki pääuskonnot rankaisevat siitä tavalla tai toisella.

Kuten huomaat ateismi on työlästä koska se edellyttää vastausten hakemista eri kysymyksissä ja sen takia jatkuvaa henkistä kehitystä. Vastaavasti uskonnollisuus on helpon tien valitsemista. Siinä tukeudutaan jonkun muun määräämiin teeseihin sen enemmän ajattelematta asioita.

Ateisti joutuu siis kehittämään elämänsä reseptin itse, uskovainen lukee valmista, mutta usein vanhentunutta reseptikirjaa.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Veikko on 14.02.2015, 00:12:02
Quote from: saifa on 13.02.2015, 10:06:43
Kyseessä on ihan selkeä terroriteko rasistisin motiivein. Tämä ei varmasti jää ainoaksi kun katsoo miten Islamia mustamaalattan mediassa. Koska tämmöistä tapahtuu Suomessa? Vielä on mahdollisuus asennemuutoksella vaikuttaa. Myös tulevissa vaaleissa on tämäkin tapaus hyvä pitää mielessä.

Vaikka tämä hyväksyttäisiinkin rasistisin motiivein tehdyksi terroriteoksi - mikä on vielä vähintäänkin epävarmaa - se ei millään lailla lievennä sitä tosiasiaa, että suurin osa yksittäisistä terrori-iskuista - ja järjestäytyneen terrorismin iskut lähes kokonaan - on muslimien tekemää, mikä "mustamaalaa" islamia enemmän kuin mikään kuviteltu median mustamaalaus.

Ja jos puhutaan Suomen tilanteesta, niin rasistisin motiivein tehtyä väkivaltaa tehdään jo varsin runsaasti, kuten vähintään useista kymmenistä maahanmuuttajataustaisten nuorisojengien kantaväestön nuoriin kohdistuvista pahoinpitelyistä näemme. Ja tässäkin tekijöillä on ollut pääosin muslimitausta. Parin muutaman kuukauden aikana on lisäksi tapahtunut Suomen alueella joukkoraiskaus ilmeisen rasistisin motiivein - ja jälleen tekijöillä ilmeinen muslimitausta. Lisäksi tutkittavana on yksi poikkeuksellisen iljettävä murha, jossa nuoren naisen murhasta epäillään - yllätys, yllätys - muslimia.

Tämmöistä tapahtuu Suomessa siis jo nyt, mikä on kaikkien hyvä pitää mielessä tulevien vaalien varalta. Ja erityisesti muslimien olisi syytä pitää tämä mielessä jos he haluavat saada keskuudessaan aikaiseksi asennemuutoksen, joka johtaisi vähemmän väkivaltaiseen käyttäytymiseen.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: SimoMäkelä on 14.02.2015, 00:20:14
Quotehttp://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015021319193123_ul.shtml

"joukkomurha". Taitaa Iltalehdellä vähän keulia. Kolmoismurhaksi tuollaista on tavattu mainita. Mutta kun tappajina ovat viime aikoina pääasiassa olleet muslimit, niin kai Iltalehti yrittää liioittelevalla otsikoinnillaan vähän tasoittaa tilannetta.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Veikko on 14.02.2015, 00:49:54
Quote from: Totti on 13.02.2015, 23:20:43
En tiedä onko tarpeen keskustella määritelmistä sen enempää mutta kommentoi tätä vielä kerran.
---

Terrorismin määritelmien hienosäädöstä voisi kommentoida ja vastakommentoida loputtomiin - varsinkin kun sille ei ole olemassa mitään tieteellistä määritelmää, kuten totesit, vaan rajat vedetään väljempien tai tiukempien yleisten määritelmien mukaan - ja ajankohdan poliittisen tilanteen mukaan.  Samaten loputtoman keskusteluaiheen tarjoaa pohtiminen mikä yhteiskunnallisin tavoittein tehty murha sisältää terroriteon edellyttämän pelotevaikutuksen ja mikä ei (tosin on kohtalaisen selvää, että hyvin harva julkituoduin yhteiskunnallisin tavoittein tehty murha on tehty ilman että tekijällä on ollut mielessään teon äärimmäiseen väkivaltaan sisältyvä pelotevaikutus - olisi oikeastaan ihan hassua ajatella muuta). Kuitenkaan tuo määritelmien hienosäätö ei kiinnosta minua, vaan käytin, kuten sanoin, valmiiksi esitettyä määritelmää (joka saattaa osoittautua myös perättömäksi, kun saadaan asiasta enemmän tietoa) sellaisenaan käytännön syistä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: tos on 14.02.2015, 01:48:09
Quote from: Totti on 13.02.2015, 23:52:24
Quote from: Tavan on 13.02.2015, 10:57:44
Ateismin arvopohja on arvottomuus ja relativismi.

Ei suinkaan. Hyvin harva ateisti voisi kuvailla itsensä arvottomaksi (olevan ilman arvoja). Itse asiassa ateisteilla on yleensä hyvin vahva oikeudenmukaisuuden humanismin tunne.

Tämä johtuu sitä, että ateisti joutuu oikeastaan punnitsemaan kaikki arvonsa itse. Hän ei voi kätevästi vedota jumalhahmoon, jonka arvot voisivat ohittaa hänen omat käsityksensä.

Siinä missä esim. muslimi voi sanoa, että jumala vaatii naisen kivittämistä haureudesta, ateisti joutuisi perustelemaan kivittämisen jollain muulla tavalla. Tällaista perustelua on hyvin vaikea löytää koska ateisti joutuu myös pohtimaan miten hän itse suhtautuisi samanlaiseen rangaistukseen. Käytännössä ateisti joutuu kysymään itseltään, hyväksyisikö hän oman kivitystuomionsa haureudesta. Muslimin tarvitsee vain lukea sopivat islamin tekstit ja vastaus on selvä.

Tämän perusteella voisi jopa väittä, että ateistin moraali on kehittyneempi (omassa viitekehityksessään) kun uskovaisilla. Hänhän joutuu itse punnitsemaan arvonsa siinä missä uskovainen voi ottaa arvonsa uskonnostaan ja jättää pohdinnat sikseen.

Juuri tämän takia ateistisissa (sekulaareissa) yhteiskunnissa ei kivitetä naisia haureudesta kun taas lähes kaikki pääuskonnot rankaisevat siitä tavalla tai toisella.

Kuten huomaat ateismi on työlästä koska se edellyttää vastausten hakemista eri kysymyksissä ja sen takia jatkuvaa henkistä kehitystä. Vastaavasti uskonnollisuus on helpon tien valitsemista. Siinä tukeudutaan jonkun muun määräämiin teeseihin sen enemmän ajattelematta asioita.

Ateisti joutuu siis kehittämään elämänsä reseptin itse, uskovainen lukee valmista, mutta usein vanhentunutta reseptikirjaa.

Olen jäsen Totin kirjoittamasta viestistä täysin samaa mieltä, mutta jatkaisin sitä vielä hiukan.

Toisin kuin uskovaiset uskovat, myös he joutuvat tukeutumaan omaan humanistiseen, uskonnosta riippumattomaan, moraaliinsa. Uskovaiset joutuvat valitsemaan mitä käskyjä/ohjeita raamatusta tottelevat, ja pitävät oikeana kristinuskona.

Testamenteissa, sekä vanhassa että uudessa, on paljon ohjeita ja käskyjä, joita kukaan täysijärkinen kristitty ei tänä päivänä toteuttaisi.
Mikäli raamattu olisi jumalan sanaa, ei uskovaisilla olisi tarvetta valikoida mitä jakeita pitäisi sivuuttaa ja mitkä ottaa kirjaimellisesti.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: mikkojuha on 14.02.2015, 09:08:45
Quote from: saifa on 13.02.2015, 10:06:43
Kyseessä on ihan selkeä terroriteko rasistisin motiivein. Tämä ei varmasti jää ainoaksi kun katsoo miten Islamia mustamaalattan mediassa. Koska tämmöistä tapahtuu Suomessa? Vielä on mahdollisuus asennemuutoksella vaikuttaa. Myös tulevissa vaaleissa on tämäkin tapaus hyvä pitää mielessä.
Terroriapa hyvinkin, mutta motiivit lähtevät vihernatsien autoilijoita kohtaan harjoittamasta vihapolitiikasta. Esimerkiksi Tampereella Hämeenkatu on puoliksi suljettu autoilijoilta, katuparkkeja vähennetään ja  pyöräilijät terrorisoivat kilisevine kelloineen jalankulkijoiden rauhaa.

Ei ihme, että autoilijalla keitti. Virheiden aatemaailma leviää syövän tavoin joka puolella, ja Saifan huoli suomalaisten mielenterveyden puolesta on aiheellinen. Ekoterroristien ja heidän parrakkaiden kumppaniensa soluttautuminen yhteiskunnan rakenteisiin voidaan ja on syytä pysäyttää tulevissa vaaleissa.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2015, 14:29:43
Quote from: Jack Frost-Medow on 13.02.2015, 17:59:20



Koska moraali pohjaa evoluutioon, se on sisäsyntyisenä jokaisessa syntyneessä ihmisessä.


Niin ja jos se pohjautuu evoluutioon, tarkoittaa se, että moraalilla ei ole objektiivista pohjaa: Kyseessä on vain mekanismi, joka auttaa saamaan enemmän jälkeläisiä ja pitämään heidät paremmin hengissä (samalla tavalla kuin uskonto ateistis-evoluutionistisestä näkökulmasta).

Täten se "moraali" joka tuottaa eniten jälkeläisiä siinä ympäristössä ja ajassaa on "oikein". Tämä  tarkoittaa, että "oikein" on aina relativistista koska se on sidottu ympäristöön ja aikaan. Täten natsit olisivat olleet "oikeassa" jos he olisivat voitaaneet 2. maailmansodan, valloittaneet maailman ja kaasuttaneet kaikki toisinajattelijat.


En tajua miten se voi olla ateisteille niin hankala tajuta: Teidän maailmankuvanne ei anna uskottavaa syytä uskoa, että on olemasa aikuisten oikeasti moraalisesti "oikeita" ja "vääriä" asioita. Se on teidän maailmankuvanne mukaan pelkkä illuusio samalla tavalla kuin te uskotte, että uskonto on illuusio (mikä on myös synnynnäinen taipumus ihmisissä).

Vai onko se yksinkertaisesti niin hankala myöntää, että objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole?


Teistien maailmankuva on taas että tavalla kuin on olemasa ihmismielestä riippumattomia (objektiivisia) luonnonlakeja on myös olemassa objektiivisia moraalisia lakeja jotka ovat Jumalan säätämiä, ylläpitämiä ja valvomia.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rubiikinkuutio on 14.02.2015, 15:59:22
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2015, 14:29:43

Niin ja jos se pohjautuu evoluutioon, tarkoittaa se, että moraalilla ei ole objektiivista pohjaa: Kyseessä on vain mekanismi, joka auttaa saamaan enemmän jälkeläisiä ja pitämään heidät paremmin hengissä (samalla tavalla kuin uskonto ateistis-evoluutionistisestä näkökulmasta).

Kuvasit evoluution väärin, mutta olet oikeassa että evoluutio ei ole objektiivinen pohja moraalille.

Quote
Täten se "moraali" joka tuottaa eniten jälkeläisiä siinä ympäristössä ja ajassaa on "oikein". Tämä  tarkoittaa, että "oikein" on aina relativistista koska se on sidottu ympäristöön ja aikaan. Täten natsit olisivat olleet "oikeassa" jos he olisivat voitaaneet 2. maailmansodan, valloittaneet maailman ja kaasuttaneet kaikki toisinajattelijat.

Minusta natsien kaasuttaminen oli moraalisesti väärin. Useimpien asteistien mielestä se oli väärin. Ei se, että jollain natsilla on minun mielestäni väärä moraali estä häntä olemasta sitä mieltä sen enempää kuin että sinun moraalisi on erilainen kuin kaasuttavan natsin moraali estä häntä olemasta sitä mieltä mitä hän on.

Quote
En tajua miten se voi olla ateisteille niin hankala tajuta: Teidän maailmankuvanne ei anna uskottavaa syytä uskoa, että on olemasa aikuisten oikeasti moraalisesti "oikeita" ja "vääriä" asioita.

Ei ateismi ole maailmankuva muussa mielessä kuin että ei usko jumaliin. Kyllä minulla on omat näkemykseni oikeasta ja väärästä, kuten on muillakin ihmisillä olivat nämä ateisteja tai uskovatkohe johonkin satunnaiseen jumalaan.

Quote
Vai onko se yksinkertaisesti niin hankala myöntää, että objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole?

Ei ole. Eikä oikein ole uskovaisillakaan. Pääsäänöisesti moraalisäännöt jotka yhdistävät kaikki uskontoja yhdistävät suurinta osaa ateisteistakin.

Quote
Teistien maailmankuva on taas että tavalla kuin on olemasa ihmismielestä riippumattomia (objektiivisia) luonnonlakeja on myös olemassa objektiivisia moraalisia lakeja jotka ovat Jumalan säätämiä, ylläpitämiä ja valvomia.

Toki pitäisi keksiä noudateenko Shivan vai Allahin moraalisääntöjä.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2015, 16:52:10
Quote from: Rubiikinkuutio on 14.02.2015, 15:59:22
, mutta olet oikeassa että evoluutio ei ole objektiivinen pohja moraalille.


Quote
Vai onko se yksinkertaisesti niin hankala myöntää, että objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole?
Quote from: Rubiikinkuutio on 14.02.2015, 15:59:22
Ei ole.

No niin, saatiinhan se sieltä, kiitos.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Nationalist-92 on 14.02.2015, 17:44:53
Fox Newsin toimittaja Bill O'Reilly käsitteli tätä aihetta eilen illalla talkshow'ssaan. Mielenkiintoinen video.

https://www.youtube.com/watch?v=JuBsAn0ht2A
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Totti on 14.02.2015, 17:47:35
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2015, 14:29:43En tajua miten se voi olla ateisteille niin hankala tajuta: Teidän maailmankuvanne ei anna uskottavaa syytä uskoa, että on olemasa aikuisten oikeasti moraalisesti "oikeita" ja "vääriä" asioita.

Uskovaiset vetoavat usein absoluuttiseen moraaliin, jonka tietysti juuri heidän oma uskonsa tarjoaa. Sellaistahan ei kuitenkaan voi olla olemassa ellei samalla päätetä mikä uskonto on se oikea. Tällainen kysymyksenasettelu ei välttämättä edes kiinnosta uskovaista, joka jo on löytänyt sen oikean uskon ja samalla ainoan oikean moraalikoodin.

Koska ateisti ei ole uskovainen hänellä ei ainakaan periaatteessa voi olla tietoa jostain "oikeasti moraalisesti 'oikeista' ja 'vääristä' asioista". Käytännössä ateistillakin on joku, yleensä kulttuurin kautta tullut, käsitys "oikeasta" ja "väärästä", jotka voidaan pitää "jumalan antamana" eli kiistattomana totuutena.

Mitä moraalin syntyyn tulee (viitaten evoluutiopohdintaan yllä), niin se ei pohjaudu uskontoihin vaan nimenomaan ihmisluonteeseen. Ihmisillä oli siis moraali paljon ennen kun uskontoja edes oli olemassa. Tämä voidaan todeta siitä tosiasiasta, että myös eläimillä on vaihtelevasti moraalia ja evoluutio pystyy helposti selittämään moraalin perusteet (evoluutio ei tietenkään ota kantaa esim. rangaistuksiin tms.). Myös tieteellinen lähestymistapa ongelmaan edellyttää, ettei moraali pohjaudu uskontoihin.

Uskonnot siis vain kirjaavat alas jo vallassa olevan moraalikäsityksen paperille. Eli se on kanonisoitu moraalikäsitys, joka sitten "lakina" jaetaan eteenpäin uskonnon kannattajille. Tämä tarkoittaa, että uskonnon moraali on aina aikansa tuote kun taas ateistin moraali on nykyajan tuote ja siten automaattisesti myös kehittyvä.

Käytännössä uskonnot soveltavat omaa alkuperäistä moraalikäsitystään vaihtelevasti. Kristinuskossa moraalikäsitys pitkälti kehittyy ateistiseen maailmankatsomuksen vanavedessä eli jälkijunassa. Islamissa moraalikäsitys ei ole kehittynyt oikeastaan miltään osin 1800 vuoteen (800-luvulta) ja asian pohtiminen sen enempää (filosofia) on jopa kiellettyä (sharialakien mukaan).

Kaiken kaikkiaan moraali ammennettuna uskonnoista on siis hyvin hataralla pohjalla. Siinä sovelletaan moraalikäsitystä joka on jopa tuhansiakin vuosia vanhoja eikä siten välttämättä enää lainkaan ajankohtainen. Erityisesti islamin osalta moraalikäsitys on hyvin jälkeenjäänyt ja jopa moraalin groteski irvikuva nykymittapuun mukaan.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rubiikinkuutio on 14.02.2015, 17:53:43
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2015, 16:52:10

No niin, saatiinhan se sieltä, kiitos.

Kuinka se helpottaa, kun jokainen kuitenkin valitsee moraalinsa itsenäisesti? En ymmärrä mikä merkitys sillä on, että kristityilla on oma moraali vieläpä lahkosta riippuen ja hinduilla omansa. Mitä kasa "objektiivisia" moraaleja helpottaa? Natsiesimerkkisi ei mitenkään liittynyt aiheeseen?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Miniluv on 14.02.2015, 17:59:31
Oliko ketjun aiheesta enää  mitään?
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Jack Frost-Medow on 14.02.2015, 18:26:48

On.

Mitä Chapel Hillin tapaukseen tulee, kiemuralle saa tulkinta mennä, jos tapauksen voi luokitella viharikokseksi tai terrorismiksi. Ampuja vierasti tasapuolisesti kaikkia uskontoja, mutta mm puolusti julkisesti muslimien oikeutta rakentaa moskeija Nykkiin 9/11 tapahtumapaikan lähelle.

Tietysti, koska viharikos on määritelty niin epämääräisesti ...


QuoteViharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa,  uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

....Voidaan tiukasti pykälää tulkien päästään päätelmään, että jos ateisti tekee minkä tahansa rikoksen, jossa kärsijänä on jonkun uskomusjärjestelmän edustaja, se voidaan tulkita viharikokseksi. Vain ateistin toiselle ateistille tekemä rikos ei ole viharikos, paitsi jos toisella ateistilla on toisenlainen elämänkatsomus missä tahansa muussa asiassa kun Jumaluskossa tai on homoseksuaali tai eri maasta tai vääränlaiset vaatteet tai räkä roikkuu nenästä. Kätevää, mutta helppoa.

Moraalista.
Satunnaisen kulkijan moraali, joka luulee olevansa Jumala ja johon törmäät nakkikioskilla aamuyön tunteina on yhtä subjektiivinen, kun uskomusjärjestelmien Jumalien moraali. Mitään universaalia aina paikkansa pitävää moraalia ei ole, eikä koskaan tule olemaan.

Saako ihmisiä polttaa elävältä? Moni sanoisi vaistonvaraisesi sisäisen moraalin ohjaamana että ei.
Jordanialaisen lentäjän kohtalo, palaa metallihäkissä hieman yli viikko sitten herätti pahennusta kaikissa normaaleissa ihmisissä kautta maailman.

Moraali vain vaihtelee ajan, paikan ja vallitsevan tarpeen mukaan.
Hampurissa heinäkuussa 1943 ja Dresdenissä helmikuussa 1945 liittoutuneet ensi räjäyttivät talojen puurakenteet esille.  Sitten kohteeseen pudotettiin palopommeja ja sytyttimiä, jolla saatiin aikaan tulimyrsky. Hirmumyrskyn tuulennopeuksia, jossa lämpötila nousi Hampurissa 800°C ja  Dresdenissä yli 1 500 °C-asteiseksi.

Hampurissa kuoli, siis paloi elävältä 45000 ihmistä, Dresdenissä (lähteestä riippuen) 25000-40000 ihmistä. Tai siis saksalaista. Ja kaikki tämä ilman atomin halkaisua.

Ihmisistä, jotka suunnittelivat ja päättivät iskuista varmasti valtaosa olisi luokitellut itsensä moraaliseksi ihmiseksi, useimmat heistä varmasti uskoivat myös johonkin uskomusjärjestelmään sen "ikuiseen ja muuttumattomaan" moraaliin.


Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Kauhea Ihmismäinen Otus on 15.02.2015, 13:28:08
Rikon punanutturan päiväkäskyä inkvisition uhalla vielä yhden viestin verran kun tämä asia näemmä ei valkene:

Jos objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, on kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" (kuten vaikkapa ISIS:in toiminnasta) absurdia: Tasan yhtä absurdia kuin ateistin näkökulmasta hindujen ja kristittyjen väittely siitä, kumman uskonto on oikeassa.

Syy: kaikki em. asiat perustuvat harhaan: Pään sisäiseen illuusioon siitä, että mikään em. asioista on olemassa ihmismielen ulkopuolisessa maailmassa.

Harha, joka evoluution näkökulmasta saattaa olla "hyödyllinen" ja jonka ihmiset kokevat tärkeäksi, jopa elämää suuremmaksi asiaksi mutta harha joka tapauksessa. Jos et ateistina pysty hyväksymään tätä, suosittelen että mietit kantasi Jumalaan uudelleen.

Ei muuta.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Rubiikinkuutio on 15.02.2015, 16:43:16
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 15.02.2015, 13:28:08

Jos objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, on kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" (kuten vaikkapa ISIS:in toiminnasta) absurdia

Yhtä absurda kuin hindun, kristityn ja budhalaisten väittely mikä on "oikeaa" ja "väärää". Mikään ei muutu. Oikea ja väärä päätetään lainopillisesti eduskunnassa kuten nytkin ja moraalisesti kun päättää sen tahollaan. Kuten nytkin.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Jack Frost-Medow on 15.02.2015, 19:27:52


Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 15.02.2015, 13:28:08
Jos objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, on kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" absurdia
Olet suuri humoristi, mutta ehkä tietämättäsi?


Jos olisi "objektiivinen moraalinen totuus" kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" olisi absurdia, koska jokainen tietäisi mikä se olisi. Siitä ei syntyisi väittelyä. Kaikille objektiivisille totuuksille on tyypillistä että niistä ei tule väittelyä kahden tolkuissaan olevan ihmisen kanssa.


Objektiivisia totuuksia on mm "Suomessa kesällä on keskimääräisesti valoisampaa kuin talvella". Et saa moisesta riitaa täydellä pakalla pelaavan lajitoverin kanssa.


Koska objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, väitellään "oikeasta" ja "väärästä", eikä siinä ole mitään absurdia.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: AJIH on 16.02.2015, 09:38:24
Quote from: Jack Frost-Medow on 15.02.2015, 19:27:52


Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 15.02.2015, 13:28:08
Jos objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, on kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" absurdia
Olet suuri humoristi, mutta ehkä tietämättäsi?


Jos olisi "objektiivinen moraalinen totuus" kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" olisi absurdia, koska jokainen tietäisi mikä se olisi. Siitä ei syntyisi väittelyä. Kaikille objektiivisille totuuksille on tyypillistä että niistä ei tule väittelyä kahden tolkuissaan olevan ihmisen kanssa.


Objektiivisia totuuksia on mm "Suomessa kesällä on keskimääräisesti valoisampaa kuin talvella". Et saa moisesta riitaa täydellä pakalla pelaavan lajitoverin kanssa.


Koska objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, väitellään "oikeasta" ja "väärästä", eikä siinä ole mitään absurdia.

Eli. 1. Oletat, että ihmiset sisäsyntyisesti tietäisivät objektiivisen moraalisen totuuden, ja olisivat siitä yhtä mieltä, jos sellainen olisi.
2.Ihmiset eivät kuitenkaan ole yhtä mieltä siitä, mitä ovat objektiiviset moraaliset totuudet.
3. Siis moraalisia objektiivisia totuuksia ei ole.
Kuitenaan ateistisesta näkökulmasta ei ole mitään syytä olettaa OMT:n tuntemisen sisäsyntyisyyttä.

Lisäksi, jos väität tosiaan, että objektiiviset totuudet ovat yleisesti tunnettuja, siis asioita joista ei voi kiistellä, niin mieti vaikka muistia: eli voiko toinen (laitetaan vielä se sinun tolkuissaan oleva) muistaa väärin ja toinen oikein samaan aikaan? Ja voimmeko muistilla tietää objektiivisia totuuksia.
Title: Vs: 2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja
Post by: Roope on 25.02.2015, 13:45:33
Quote from: Eero MäntymaaKuulitko Chapel Hillin kolmoismurhasta? Jos et, sille on syy: murhatut olivat muslimeja.
Yle: Näkökulma: Pelaammeko palloa terroristien pussiin? (http://yle.fi/uutiset/nakokulma_pelaammeko_palloa_terroristien_pussiin/7814547) 25.2.2015