Hommaforum Testi

Näin uuden vuoden kunniaksi on tapana tehdä parannuksia. Parannetaanpa tähän väliin sellainen pikkuinen juttu kuin raha- ja pankkijärjestelmä.

Ensinnäkin pitäisi määritellä mitä rahalta halutaan. Rahalle on monia erilaisia määritelmiä mutta minusta yksinkertaisimmillaan rahan pitäisi olla vain työkalu kaikkien ihmisten hyvinvoinnin maksimoimiseen kaikissa tilanteissa. Rahan pitäisi kaikissa tilanteissa palvella ihmistä, eikä päinvastoin. Tähän voi jokainen listata omia määritelmiään mutta minusta nuo ei ole edes kauhean oleellisia. Raha on joka tapauksessa puhdas ihmisen keksintö. Ilman ihmistä ei olisi rahaakaan joten ihminen voi tehdä rahan juuri sellaiseksi kuin haluaa ja käyttää sitä juuri niin kuin parhaaksi katsoo.  Eli mitkään kiinteät määrittelyt ei oikeastaan päde vaikka niitä on vuosien saatossa paljon tehtykin.

Toiseksi pitää tunnistaa miten raha tällä hetkellä syntyy. Suurinpiirtein 90% rahasta syntyy liikepankeissa lainojen kautta. Keskuspankilla ei ole enää nykyisten mandaattien valossa juurikaan mahdollisuutta luoda rahaa. Keskuspankki voi vain ohjauskorolla rajoittaa rahan syntymistä. Mutta edes keskuspankin nollakorko ei sellaisenaan pakota talouteen uutta rahaa. Uusi raha syntyy vain jos sille on kysyntää ja joku haluaa ottaa uutta lainaa investointiin tai kulutukseen. Tätä on jonkun verran kierretty sillä että keskuspankki on ostanut jälkimarkkinoilta esim. valtion lainoja. Mutta nämäkään toimenpiteet ei varsinaisesti ole vaikuttaneet vaikkapa yritysten lainojen korkoihin ja lainannoton määrään millään tavalla.

Pelkästään kysymys miten raha ylipäätään pitäisi syntyä on mielenkiintoinen ja uuden rahajärjestelmän pitää tietysti synnyttää uutta rahaa niin että tuo ensimmäinen kohta pätee. Rahaa pitää syntyä niin että kaikkien ihmisten hyvinvointi maksimoituu. Sillä miten raha teknisesti syntyy ei jälleen minusta ole kauheasti väliä jos vain ihmisten hyvinvointi maksimoituu. Eli kaikki vaihtoehdot on tässäkin kohtaa auki.

Seuraavaksi jos halutaan parempaa rahaa niin pitää tunnistaa nykyiset rahan ongelmat. Listaan tähän suurimpia ongelmia jotka minun mielestä on selvästi nähtävissä. (Ei missään järjestyksessä)

1) Valtioiden velkaantuminen – Pitkään keskuspankit pystyivät rahoittamaan valtioita suoraan. Eli valtio käytännössä lainasi suoraan omasta keskuspankista ja uutta rahaa syntyi välittömästi. Tällä hetkellä melkein kaikilta keskuspankeilta on kielletty ostamasta valtion velkoja suoraan. Sen sijaan valtiot lainaavat normaalisti liikepankeista ja markkinoilta. Perustelu tälle oli alunperin se, että poliitikoille ei pidä antaa vapaata rahanluontioikeutta ja liikepankit toimivat tässä portinvartijana. Tämä periaate ei ole toiminut oikeastaan koskaan ja viime vuosina asia on kääntynyt täysin päinvastaiseksi. Liikepankkien intresseissä on nimenomaan työntää valtioille niin paljon velkaa kuin ne vain suostuvat ottamaan koska tienaavat tällä. Kreikka ei olisi koskaan saanut niin paljon velkaa kuin se sai kuin nimenomaan sillä että investointipankkiirit jopa täysin rikollisesti väärensivät Kreikan talouslukuja peitelläkseen totuuden että saivat myytyä Kreikan lainoja entistä enemmän. Suora keskuspankkirahoitus kiellettiin 1980-90-lukujen hujakoilla lähes kaikkialla ja tällä yritettiin nimenomaan hillitä valtioiden velkaantumista. Lopputulos oli täysin päinvastainen. Siitä lähtien valtioiden velkaantuminen on lähtenyt täysin lapasesta. Eli nykyinen liikepankkien bisnes nimenomaan lisää valtioiden velkaantumista, ei vähennä sitä niin kuin alkuperäinen tarkoitus oli.

2) Valtiot maksaa korkoa liikepankeille - Kuten edellä jo totesin niin liikepankkien paras bisnes on myydä valtion lainoja eteenpäin tai ostaa niitä itse jopa siihen pisteeseen asti että ollaan valmiita rikolliseen toimintaan taloudellisen tilan vääristelemiseksi. Miksi ihmeessä joku yksityinen taho vielä hyötyy tästä toiminnasta joka on haitallista koko yhteiskunnalle. Loppupelissä liikepankkien riskit taataan joka tapauksessa valtion keskuspankista, eli valtion omalla rahalla. Miksi valtio maksaa omasta rahastaan korkoa yksityisille puliveivareille?

3) "Too big to fail" - Liikepankeista on tullut talouden toimijoina niin suuria ja tärkeitä että niitä ei voi päästää kaatumaan. Jos yhteiskunnassa on tällaisia riskikeskittymiä niin on vain kaksi vaihtoehtoa. Joko yksityinen puoli pakotetaan hoitamaan riskit tai sitten homma sosialisoidaan valtiolle. Loppupeleissä yhteiskunta on ainoa taho joka voi hoitaa näin suuret riskit kuin koko rahoitusjärjestelmä. On täysin selvää, että ilman keskuspankkia yksityinen puoli ei voisi mitenkään turvata rahajärjestelmän toimivuutta kaikissa tilanteissa. En oikein näe minkäänlaista skenaarioita että asia voitaisiin hoitaa niin että voitot ja tappiot kulkee käsikädessä. Aina ollaan lopulta tilanteessa että voitot on yksityisiä ja tappiot kuitenkin yhteisiä jos mennään millään tavalla systeemissä joka muistuttaa nykyistä.

4) Liikepankkien riskinkantokyky ja kulurakenne - Nykyinen keskuspankki-liikepankki-järjestelmä syntyi maailmaan joka oli täysin erilainen kuin missä nyt olemme. Talouskasvu oli jatkuvasti 3-4%, inflaatio 2-4% ja AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituksen reaalikorko 1% vuodessa. Tällaisessa tilanteessa homma toimii. Mutta kaikki muuttui jo vuonna 1990 vaikka sitä kaikki ei silloin vielä huomanneetkaan. Japani ensimmäisenä länsimaana tippui nollakasvun aikaan ja on siellä edelleen. 2000-luvun puolivälin jälkeen ja viimeistään 2008 kaikki länsimaat ovat samassa tilanteessa. Talouskasvu on -1 - 1% ja inflaatio -1 - 1%. Mutta mitä tapahtuikaan rahoituksen reaalikorolle? Se nousi entisestään yli 2%. Itsestään selvää on että kaikki taloudellinen aktiviteetti loppuu tällaisessa tilanteessa. Nollatalouskasvussa ja nollainflaatiossa oikea korko on myös nolla jotta minkäänlaisia mahdollisuuksia investointeihin on ylipäätään olemassa. Nykyinen järjestelmä päinvastoin kasvattaa rahoituskustannuksia tällaisessa tilanteessa eikä tiputa niitä. Eli liikepankkien riskinkantokyky on aivan liian pieni ja kulurakenne liian suuri jotta liikepankit voivat rahoittaa taloutta nollakorolla nollakasvutilanteessa. Kuvitelma siitä että nykyinen nollakasvu olisi joku poikkeustila ja menee ohi on haihattelua. Ei tämä ole poikkeustila vaan normitila ellei jotain tehdä, kuten muuteta raha-ja pankkijärjestelmää radikaalisti että investoinnit olisi kannattavia myös nollakasvussa.

5) Raha talouspolitiikan työkaluna - Rahapolitiikka on aina ollut osa talouspolitiikkaa. Mutta rahapolitiikka on täysin sivuosassa vaikka oikeasti raha on sellaisenaan kaikista vahvin työkalu talouspolitiikassa.  Rahapolitiikka on redusoitunut keskuspankin ohjauskorkoon. Yhdeksi ainoaksi numeroksi jonka muutama kalkkeutunut äijä päättää. Tuollakaan päätöksellä ei ole edes oikeastaan mitään vapausasteita, ohjauskorko on nolla nyt ja tulevaisuudessa. Eli meillä ei käytännössä käytetä rahaa siihen tarkoitukseen johon se on tarkoitettu. Ihmisten hyvinvoinnin maksimoimiseen. Muutama talouden mittari päättää mikä on rahan hinta eli korko mutta ei tämä ole mitään rahan käyttöä ihmisten hyväksi.

Tuossa ensialkuun. Pienempiä ongelmia on paljon muitakin, mutta tuossa mielestäni suurimmat jotka ovat niin suuria ongelmia että jos noita ei ratkaista niin lopulta ihmiskunnan kehitys pysähtyy.

Itselläni on paljonkin ajatuksia miten kaikki noista voitaisiin ratkaista mutta niistä myöhemmin jos keskustelu tästä lähtee käyntiin. Tähän voi listata lisää ongelmia tai spekuloida miten ongelmat ratkaistaan. Tai mitä tahansa muuta aiheeseen liittyvää.

Ja hyvää uutta vuotta kaikille.

Erinomainen analyysi. Talouspapit vain julistavat nykyjärjestelmät autuutta, joten millä saada muutosta? Järjestelmästä hyötyville edut ovat niin massiiviset, että uskon sitä puolustettavan keinoja kaihtamatta.

Ongelmahan tässä on se että kuka tai mikä taho on se jumala joka osaa määrittää liikenteessä olevan rahan määrän jos eivät yksittäiset pankit / pankkivirkailijat ja heidän luottopäätöksensä. Minun mielestäni ei kukaan / mikään.

Quote from: yrmio on 01.01.2015, 12:51:28
Ongelmahan tässä on se että kuka tai mikä taho on se jumala joka osaa määrittää liikenteessä olevan rahan määrän jos eivät yksittäiset pankit / pankkivirkailijat ja heidän luottopäätöksensä. Minun mielestäni ei kukaan / mikään.

Olet oikeassa tämä on todellinen ongelma joka pitää ratkaista.

Eihän edes yksittäisten luottopäätösten teko ole nykymallisakaan enää pitkään aikaan ollut ihmisten tekemiä inhimillisiä päätöksiä. Kaikki päätökset tehdään raakojen numeroiden avulla ja tuon tekee liikepankeissakin tietokannat ja tekoäly. Lainanhakijan kaikki mahdolliset tiedot ja lainan tarkoitus syötetään koneelle ja sieltä tulee vastauksena maksimilaina joka voidaan myöntää ja ko. hakijan riskeihin perustuva korkomarginaali.

Eli se jumala on jo nyt tietokone ja tekoäly. Minun veikkaus on että tuo on myös ainoa mahdollisuus jumalaksi. Kaikki talousdata, jota nykypäivänä saadaan jo reaaliaikaisesti on tekoälyn käytettävissä ja tuolta jokainen hakee sitten lainaa omien henkilökohtaisten numeroiden valossa jotka määrää maksimilainan ja koron.

Eli jokaista lainapäätöstä ohjaa hakijan yksilölliset numerot mutta myös koko talouden sen hetkinen tila. Nyt koko talouden tila on tässä yhtälössä liikepankeissa vain keskuspankin ohjauskorko ja markkinakorot jolla pankki ylipäätään saa itse lainaa. Tässä olisi paikka nimenomaan parantaa rahapoliittista vaikutusta rahan luonnin yhteydessä. Ei pelkällä ohjauskorolla ja markkinakoroilla ole mitään merkitystä tilanteessa jossa kaikki on nollia kuten tällä hetkellä.

Ainoa mikä tällä hetkellä ratkaisee lainan koron on se paljonko pankin pyörittämiseen menee kuluja ja jotka pankin on pakko saada jotta pysyy pystyssä. Tuon kulutason alle ei voida mennä vaikka nimenoman tarvetta tällä hetkellä olisi.

Hyvä kysymys on myös se, että mihin liikepankkeja tarvitaan. Algoritmi antaa tuloksen ja tietokantaan numeroita.

jka:lle kiitokset hyvästä ja ajatuksia herättävästä avauksesta!

Quote from: jka on 01.01.2015, 12:29:23
4) Liikepankkien riskinkantokyky ja kulurakenne - Nykyinen keskuspankki-liikepankki-järjestelmä syntyi maailmaan joka oli täysin erilainen kuin missä nyt olemme. Talouskasvu oli jatkuvasti 3-4%, inflaatio 2-4% ja AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituksen reaalikorko 1% vuodessa...
Itsestään selvää on että kaikki taloudellinen aktiviteetti loppuu tällaisessa tilanteessa. Nollatalouskasvussa ja nollainflaatiossa oikea korko on myös nolla jotta minkäänlaisia mahdollisuuksia investointeihin on ylipäätään olemassa.
...Ei tämä ole poikkeustila vaan normitila ellei jotain tehdä, kuten muuteta raha-ja pankkijärjestelmää radikaalisti että investoinnit olisi kannattavia myös nollakasvussa.

Kiinnostava kirjoitus, pari kommenttia ylläolevaan:

Nykyisessäkin taloustilanteessa, Suomessakin, on monia firmoja jotka tekevät vuosittain kohtuullista voittoa. Eli joku osa taloudesta pyörii ihan mukavasti. Korko voi siten hyvin olla nollaa korkeampi, ja onkin. Veikkaan, että pankkien keskuudessa käydään pudotuspeliä, kuka rahoittaa jatkossa näitä hyvin suorittavia firmoja, ja kenelle jäävät käteen isot luottotappiot ja pienet korkotuotot. Mutta eihän Suomessa montaa varteen otettavaa rahoitusryhmää olekaan, ja maailmalla suunta on jo pitkään ollut kohti suurempia yksiköitä, niin kuin toisaalla sanoitkin. 

Milloin rahaa sitten käytetään ihmisten hyväksi? Kun rahoitus on toissijaisessa asemassa tuotantoon ja palveluihin nähden. Rahoitetaan investointeja ihmisiä hyödyttäviin tuotteisiin ja palveluihin. Maailmalla on jo pitkään investoitu kasvavassa määrin erinäköisiin rahoitusinstrumentteihin, jotka ovat enimmäkseen peliä. Jotkut instrumentit voittavat, jotkut häviävät. Nämä kiinteistö- ja vakuutusjohdannaiset, sun muut swapit, kuitenkin näkyvät bkt:ssa. Meillä on siis ympäri maailmaa bkt:ta, joita on lihotettu ilmalla ja johdannaisarpalapuilla. Ilman pitää ehkä lähteä pois, ennen kuin päästään takaisin ihmisten hyväksi toimivaan reaalitalouteen.

Quote from: jka on 01.01.2015, 13:17:40

Eli se jumala on jo nyt tietokone ja tekoäly. Minun veikkaus on että tuo on myös ainoa mahdollisuus jumalaksi. Kaikki talousdata, jota nykypäivänä saadaan jo reaaliaikaisesti on tekoälyn käytettävissä ja tuolta jokainen hakee sitten lainaa omien henkilökohtaisten numeroiden valossa jotka määrää maksimilainan ja koron.

Kuka siis päättäisi algorytmin mallista ja painotuksista?

Quote from: jka on 01.01.2015, 12:29:23
1) Valtioiden velkaantuminen

Mun ratkaisu:

Quote from: jostpuur on 29.11.2014, 18:31:13
Koko julkisen velan käsite pitäisi julistaa laittomaksi. Budjetin pitäisi koostua vain verorahoista ja kaupallisista voitoista.

Quote from: latrom on 01.01.2015, 13:26:09
Hyvä kysymys on myös se, että mihin liikepankkeja tarvitaan. Algoritmi antaa tuloksen ja tietokantaan numeroita.

Quote from: Kulttuurirealisti on 01.01.2015, 13:59:27
Nykyisessäkin taloustilanteessa, Suomessakin, on monia firmoja jotka tekevät vuosittain kohtuullista voittoa. Eli joku osa taloudesta pyörii ihan mukavasti. Korko voi siten hyvin olla nollaa korkeampi, ja onkin. Veikkaan, että pankkien keskuudessa käydään pudotuspeliä, kuka rahoittaa jatkossa näitä hyvin suorittavia firmoja, ja kenelle jäävät käteen isot luottotappiot ja pienet korkotuotot. Mutta eihän Suomessa montaa varteen otettavaa rahoitusryhmää olekaan, ja maailmalla suunta on jo pitkään ollut kohti suurempia yksiköitä, niin kuin toisaalla sanoitkin. 

Liikepankit käyvät todellakin jatkuvaa pudotuspeliä, eikä niitä varsinkaan Suomessa montaa ole. Kysymys kuuluu, että mihin kaikki päätyy. Lopulta siihen että meillä se yksi suuri liikepankki ja mitä se lopulta on? No se on nimenomaan keskuspankki. Eli emme me oikeastaan tarvitsekaan liikepankkeja enää mihinkään. Liikepankkien kilpailun tuoma hyöty taloudessa on ulosmitattu moneen kertaan niiden aiheuttamien haittojen kautta. Eli täysin keskuspankkiin pohjautuva järjestelmä riittäisi aivan hyvin ja olisi jo tällä hetkellä paljon optimaalisempi tapa luoda rahaa. Se mahdollistaisi myös rahan käytön aidosti talouspolitiikan välineenä.

Miten ihmiset ja yritykset hakevat lainaa siitä keskuspankista? Tuleeko keskuspankki perustamaan kaikille isommille paikkakunnille konttorin? Eiköhän 3-7 pankkiryhmällä mennä, jos kilpailun esteitä ei ole.

Pankkitoiminta siirtyy enemmän verkkoon, mutta pankit haluavat taatusti joskus nähdäkin laina-asiakkaitaan.

Quote from: Rubiikinkuutio on 01.01.2015, 14:09:00

Quote from: jka on 01.01.2015, 13:17:40

Eli se jumala on jo nyt tietokone ja tekoäly. Minun veikkaus on että tuo on myös ainoa mahdollisuus jumalaksi. Kaikki talousdata, jota nykypäivänä saadaan jo reaaliaikaisesti on tekoälyn käytettävissä ja tuolta jokainen hakee sitten lainaa omien henkilökohtaisten numeroiden valossa jotka määrää maksimilainan ja koron.

Kuka siis päättäisi algorytmin mallista ja painotuksista?

Alkuun tuon pitäisi olla demokraattisen prosessin tulosta. Mutta lopulta tuonkin voi päättää tekoäly. Lopputuloksenahan on nimenomaan optimoida ihmisten hyvinvointia. Tekoäly säätää rahanluonti- ja laina-algoritmeja jatkuvasti niin että ihmisten hyvinvoinnin globaalit mittarit maksimoituu.

Näkisin että ei siinä miten ja miten paljon rahaa luodaan ole mitään rajoja. Eli algoritmit voivat elää todella radikaalistikin suuntiin joita ei tällä hetkellä voi edes kuvitella. Jossain taloustilanteissa ihmisjärjellä ajateltuna ihan naurettavat korot voi toimia lopulta niin että ihmisten hyvinvointi lopulta kuitenkin paranee.

Talous on kuitenkin suurimmaksi osaksi psykologiaa. Ei numeroita vaikka niin monesti kuvitellaan. Algoritmit jotka lopulta osaa tekoälyn kautta ottaa ihmisen psykologian huomioon toimivat aina paremmin kuin oikeastaan mikään kuviteltavissa oleva vaihtoehto.

Quote from: Kulttuurirealisti on 01.01.2015, 14:20:33
Miten ihmiset ja yritykset hakevat lainaa siitä keskuspankista? Tuleeko keskuspankki perustamaan kaikille isommille paikkakunnille konttorin? Eiköhän 3-7 pankkiryhmällä mennä, jos kilpailun esteitä ei ole.

Pankkitoiminta siirtyy enemmän verkkoon, mutta pankit haluavat taatusti joskus nähdäkin laina-asiakkaitaan.

Itse en kyllä näe mitään tarvetta muuhun kuin verkkoasiointiin. Lopulta tässä mennään kuitenkin suurempien asioiden keskiarvoilla ja todennäköisyyksillä. Ei yksilötason henkilökemioilla pitäisi olla mitään merkitystä.

Quote from: jka on 01.01.2015, 12:29:23
3) "Too big to fail"

Median kautta kuulemani mukaan USA:ssa kävi niin, että jotkut pankit meinasivat kaatua, mutta valtio maksoi niille niin paljon rahaa, että kaatuminen vältettiin. Olenko ymmärtänyt tapahtuneen oikein, vai haluaako joku korjata tai tarkentaa?

Toimenpidettä perusteltiin sillä, että eihän siinä muutakaan voinut tehdä, kun pankkien kaatumisilla olisi ollut niin rankat yhteiskunnalliset seuraukset. En ole vakuuttunut tästä. Eikö niin voitaisi tehdä, että valtio takavarikoisi koko kaatumassa olevan pankin? Se tarkoittaisi sitä, että tallettajat saisivat rahansa ulos, ja se taattaisiin julkisin varoin, mutta pankin vanhat yksityiset omistajat eivät olisi enää mukana kuviossa vetämässä välistä mitään.

Quote from: jostpuur on 01.01.2015, 14:35:54
Eikö niin voitaisi tehdä, että valtio takavarikoisi koko kaatumassa olevan pankin? Se tarkoittaisi sitä, että tallettajat saisivat rahansa ulos, ja se taattaisiin julkisin varoin, mutta pankin vanhat yksityiset omistajat eivät olisi enää mukana kuviossa vetämässä välistä mitään.

Kyllä noin voi tehdä ja ollaan tehtykin. Pankkeja on pelastettu mitä ihmeellisimmin himmelivirtyksin. Ongelma on että ei ole selkeitä pelisääntöjä. Jotkut pankit on oikeasti annettu kaatuakin ja tallettajat menettäneet rahansa ainakin yleisen talletussuojan ylimenevältä osalta.

Yhtenä vaihtoehtona on esitetty että lainsäädännöllä estetään liian suurien pankkien syntyminen ja annetaan kaikkien tuhansien yksittäisten pikkupankkien mennä konkurssiin jos menevät. Mutta homma ei mene noin. Nämä pikkupankitkin voivat tehdä ja käytännössä aina tekevätkin keskenään niin monimutkaiset rahoitusjärjestelyt että jos yksi kaatuu niin sitten kaatuu kaikki muutkin ketjureaktiona.

Eli valtio ja valtion keskuspankki on ainoa joka nykyisenkaltaisessa systeemissä voi homman uskottavasti taata.

Quote from: jka on 01.01.2015, 15:03:31
Eli valtio ja valtion keskuspankki on ainoa joka nykyisenkaltaisessa systeemissä voi homman uskottavasti taata.

Uskottavasti taata kertoo paljon. Se kertoo pankkijärjestelmän, kuten kaiken muunkin hengentieteellisen ihmistoiminnan, olevan peräisin uskosta, ja kaatuvan, kun usko siihen loppuu. Nyt on loppunut usko tähän järjestelmään. Se on selvää. Sitä ei voi mikään pelastaa. Yleisesti pankkijärjestelmän uskottavuutta rajoittaa kaksi tekijää: Toisaalta järjestelmän pitää olla niin uskottava, että ihmiset suostuvat sillä pelaamaan; toisaalta järjestelmä ei saa olla niin uskottava, että ihmiset pistäisivät koko elämänsä peliin panokseksi. Minusta nykyinen järjestelmä on kärsinyt liiaksi jälkimmäisestä. Ihmisten omaisuus on maannut tileille ja pankkeihin on luotettu liikaa. Se on tehnyt koko pankkisektorista "liian suuren kaatumaan". Mikään yksittäinen pankki, ja vielä vähemmän minkään yksittäisen pankin aiheuttamat talousvaikutukset, eivät ole ongelma. Ongelma on se ketjureaktio, joka johtuu kuvitelmasta -- eli henkisestä tekijästä -- kaikkien pankkien samankaltaisuudesta eli siitä, jos yksi kaatuu, niin se tarkoittaa, että pian kaatuu toinenkin. Tämä suuruus on mahdollistanut kaikki liikepankkien pelit, joiden avulla rahapolitiikkaa säädellään ja korkoja vedätetään, ja se suuruus on pilannut koko järjestelmän toimivuuden.

Ratkaisu ongelmaan olisi siten uudenlaisen käsitteen luominen vanhan tilalle. Eurostoliiton romahdus tulee joka tapauksessa olemaan enemmän henkinen -- ja siten myös taloudellinen -- kuin materialistinen, jossa talot ja sillat yht'äkkiä menettävät lujuutensa. Se tulee olemaan samanlainen kuin Neuvostoliiton romahdus. Siellä kommunistinen talousjärjestelmä lakkasi kokonaan olemasta, eikä se ole palannut. Mutta Neuvostoliitolla oli silloin tarjolla tilalle toinen vielä silloin hyvin toiminut länsimainen rahajärjestelmä. Omaisuus siirrettiin euroopan ja amerikan pankkitileille eli sitä alettiin mitata dollareissa ja Saksan markoissa. Näin raha vaihdon välineenä toimi romahduksen jälkeenkin jotenkuten -- tehtaanjohtajien tasolla. Köyhempi väestö jätettiin elämään vaihdantatalouteen, johon he olivat jo joutuneet totuttautumaan Neuvostoliiton loppuaikoina. Eurostoliitolla ei romahduksessa ole vastaavaa varaventtiiliä olemassa. Kiina ei Eurostoliittoa riesakseen halua ja Sveitsi on liian pieni vastaanottamaan suuria summia. Minä uskon siksi meidän siirtyvän hetkellisesti kokonaan vaihdantatalouteen -- joko tavarapohjaiseen tai työperustaiseen. Pankki on silloin "aikapankki" tai kruunun vilja-aitta. Paperiraha -- ja sen johdannaiset muoviraha, tiliraha ja bittiraha -- ovat lyhyt vaihe historiassa. Metallirahalla on arvoa, jos metallia pystyy jokainen jalostamaan tarpeikseen, ja turkiksella, jos vaatteista on aina pula, mutta nykyään kumpikaan ei ole totta. Adam Smith sanoi "cornin" eli viljan olevan paras raha. Se on totta yhä. Nälkä meillä yhä on päivittäin vieraanamme. Juuston käyttöä rahana on kokeiltu Italiassa. Meijeri voi pian olla pankki. Setelirahat ja tilirahat jäävät unholaan pitkäksi aikaa.

Quote from: sivullinen. on 02.01.2015, 01:17:43
Ihmisten omaisuus on maannut tileille ja pankkeihin on luotettu liikaa.

Tämä on totta. Ongelma on se, että rahaa pidetään edelleen arvonsäilyttäjänä. Kun tuossa alussa skippasin rahan tehtävien määrittelyn niin se osaksi johtui tästä. Perinteisestihän rahalla on ollut kolme tehtävää: kaupankäynnin väline, arvon mitta ja arvon säilyttäjä. Ongelma tulee jos uskotaan että raha on arvon säilyttäjä. Ei se sitä ole, eikä ole koskaan ollutkaan, eikä tule olemaankaan.

Arvo säilyy niillä joilla on oikeasti arvoa. Raha on aina itseisarvoisesti arvotonta. Tai no hyödykeraha ei tietenkään ole, mutta raha työkaluna niissä tarkoituksissa joissa itse haluaisin rahaa käytettävän ja miksi tämänkin säikeen avasin arvoton raha toimii paremmin.

Esimerkiksi mistään jolla on oikeasti arvoa ei voi koskaan periä nollakorkoa tai jopa negatiivista korkoa. Oikeasti arvokkaalla on aina vähintään aika-arvo ja tämän myötä positiivinen korko. Hyödyke tai työ on arvokkaampi nyt kuin tulevaisuudessa koska tulevaisuudessa voit olla vaikka kuollut.

Hyödykeraha on tietysti aina se johon palataan kun kakka iskee täysin tuulettimeen. Mutta jos kehitystä halutaan niin väitän että arvoton raha jota käytetään työkaluna toimii paremmin.

QuoteEli se jumala on jo nyt tietokone ja tekoäly. Minun veikkaus on että tuo on myös ainoa mahdollisuus jumalaksi. Kaikki talousdata, jota nykypäivänä saadaan jo reaaliaikaisesti on tekoälyn käytettävissä ja tuolta jokainen hakee sitten lainaa omien henkilökohtaisten numeroiden valossa jotka määrää maksimilainan ja koron.

Eli jokaista lainapäätöstä ohjaa hakijan yksilölliset numerot mutta myös koko talouden sen hetkinen tila. Nyt koko talouden tila on tässä yhtälössä liikepankeissa vain keskuspankin ohjauskorko ja markkinakorot jolla pankki ylipäätään saa itse lainaa. Tässä olisi paikka nimenomaan parantaa rahapoliittista vaikutusta rahan luonnin yhteydessä. Ei pelkällä ohjauskorolla ja markkinakoroilla ole mitään merkitystä tilanteessa jossa kaikki on nollia kuten tällä hetkellä.

Jos sen tietokonejumalan voi ohjelmoida noin, eikö saman tien voisi ohjemoida koko viisivuotissuunnitelmaa järkeväksi ja toimivaksi ja kerätä yhdellä iskulla vielä ideaalisosialisminkin hyvät puolet?

Ja miten otat huomioon sen, että tuollaisen tietokoneen ohjelmoijalla on suunnaton valta yhteiskunnassa ja tästä syntyy väärinkäytösriskejä?

QuoteHyödykeraha on tietysti aina se johon palataan kun kakka iskee täysin tuulettimeen. Mutta jos kehitystä halutaan niin väitän että arvoton raha jota käytetään työkaluna toimii paremmin.

Näinhän se käy. Ja sitten kun olot taas vakiintuvat, voidaan yrittää fiatia kun halutaan elää yli varojen, se kestää aikansa ja iaheuttaa romahduksen, jne...

Quote from: Miniluv on 02.01.2015, 11:31:11
Toisin sanoen: miten otat huomioon sen, että tuollaisen tietokoneen ohjelmoijalla on suunnaton valta yhteiskunnassa ja tästä syntyy väärinkäytösriskejä?

Eihän sillä ole sen kummempaa valtaa kuin sillä joka on ohjelmoinut nykyisetkin pankkien tai vakuutusyhtiöiden systeemit joilla analysoidaan tilastodataa ja tämän perusteella asioiden arvoa ja riskejä.

Mitä enemmän ihminen kuvioista poistetaan sitä vähemmän väärinkäytösriskejä. Ihminen on suurin riski. Matematiikka ja todennäköisyyslaskenta ei ole riski.

Quote from: Miniluv on 02.01.2015, 11:31:11
Näinhän se käy. Ja sitten kun olot taas vakiintuvat, voidaan yrittää fiatia kun halutaan elää yli varojen, se kestää aikansa ja iaheuttaa romahduksen, jne...

Hyödykeraha ei poista millään tavalla yli varojen elämisen ongelmaa. Yli varojen elämisen ongelmaan rahajärjestelmällä ei ole mitään merkitystä. Edes aito vaihdantatalous ei poista ylivarojen elämisen ongelmaa. Hyödykkeiden vaihdannassa tämä voidaan vielä teoriassa estää mutta jos haluat vaihtaa työtä niin viimeistään siinä vaiheessa mukaan tulee aina aika-arvo eli pohjimmiltaan velka.

Ja jos talous redusoidaan tällaiseksi sivullisen esittämäksi tuomiopäivän skenaarioksi niin silloin eletään oikeasti jo kivikaudella joten millään ei ole enää mitään väliä. Tarvehierarkiasta ei ole enää jäljellä kuin hengissä pysyminen. Ei rahajärjestelmää ole mitään järkeä sitoa tällaiseen skenaarioon.

Quote from: Miniluv on 02.01.2015, 11:31:11

Ja miten otat huomioon sen, että tuollaisen tietokoneen ohjelmoijalla on suunnaton valta yhteiskunnassa ja tästä syntyy väärinkäytösriskejä?

Ei sillä, että moisen algorytmin hienouteen luottaisin, mutta siis siten että algorytmi on avoin?

Mitään yli varojen elämistä ei ole. Järjestelmä on miinuksella heti alusta lähtien ja korkojen kautta mennään yhä enemmän punaiselle.

Quote from: latrom on 02.01.2015, 11:52:10
Mitään yli varojen elämistä ei ole. Järjestelmä on miinuksella heti alusta lähtien ja korkojen kautta mennään yhä enemmän punaiselle.

Niin, jos ajattelet asiaa rahassa ja niin että rahalla olisi jotain arvoa. Mutta jos kaikki raha tuhottaisiin eli käytännössä kaikki velka nollattaisiin niin kyllä meillä olisi edelleen jotain. Itseasiassa meillä olisi edelleen kaikki mitä meillä on tälläkin hetkellä. Rahalla ei ole arvoa.

Ebolakanin uusin blogahdus liittyy aiheeseen:

Liikepankkiraha vallankumous
http://ebolakani.blogspot.fi/2014/12/liikepankkiraha-vallankumous.html (http://ebolakani.blogspot.fi/2014/12/liikepankkiraha-vallankumous.html)

Aika hurja vaite:

Quote
Liikepankkiraha eli raha jota pankit luovat laillisella kirjanpitokikkailulla "tyhjästä" on nykyään ainoa virallinen maksuväline. Ilman liikepankkirahaa eli ilman katetta pankkitilillä ei ole mahdollista käyttää muita rahan muotoja (kuten setelit, kolikot, lounassetelit jne.).

Quote
Liikepankkiraha eli raha jota pankit luovat laillisella kirjanpitokikkailulla "tyhjästä" on nykyään ainoa virallinen maksuväline. Ilman liikepankkirahaa eli ilman katetta pankkitilillä ei ole mahdollista käyttää muita rahan muotoja (kuten setelit, kolikot, lounassetelit jne.).

Aika oikeassa tuossa ollaan.

Mutta kyllähän meillä on vaikkapa kokonaan lain ulkopuolella oleva harmaa talous ja rikollinen talous. Väittäisin että kyllä ne edelleen pyörii ilman pankkitilejä.

Mutta jos haluat laillisesti tässä yhteiskunnassa tehdä transaktioita niin ilman pankkitiliä se on käytännössä mahdotonta.

Ensinnäkin minusta hyödykerahalla ei ole mahdollista elää yli varojen, koska siinä on arvo sisällä -- "intrinsic value". Rahan voi aina hyödyntää sen sisäisen arvon kautta: Juuston voi syödä, jos sen "rahallinen arvo" alittaa sen ravintoarvon. Tämän rahan sisäisen arvon johdosta voi rahaa olla mahdotonta käyttää talouden elvyttämiseen vallanpitäjien toimesta. Vain jos heillä on monopoli rahalähteeseen, jota he sääntelevät niin ettei rahan arvo pääse laskemaan, ja jos luonnon voimat hävittävät rahaa itsestään sopivasti eli ylläpitävät sopivaa inflaatiota, voi se toimia pitkän aikaa; ja silloinkaan se ei ole hyvä arvonsäilyttämisen tehtävään. Mutta talouden toimintaa se ei estä. Väite, "jos kehitystä halutaan niin väitän että arvoton raha jota käytetään työkaluna toimii paremmin.", kaipaisi siten perusteluja. Itselleni ei tule mieleen kuin yksi: Arvotonta on helpompi tehdä pieneksi ja helposti liikuteltavaksi ja säilöttäväksi; paperin pala on helpompi pistää taskuun kuin juusto. Liiallinen helppo raha ei taloutta piristä. Se sitä lamaannuttaa. Se ei ole tuomiopäivänskenaario, vaan ainoastaan Uuden Maailmanjärjestyksen tulo -- ja se on tuleva, koska olemme menettäneet uskomme nykyiseen maailmanjärjestykseen.

Toiseksi otan yhden historiallisen tekijän esiin huomion. Tarut kertovat muinaisen norjalaisen Otheren retkistä pohjois-lapissa. Siellä käytiin kauppaa turkiksilla ja rikastuttiin. Mutta kaupankäynnissä lappalaiset eivät suostuneet käyttämään rahaa, koska maan etäisestä sijainnista johtuen väärää rahaa oli ollut liikkeessä paljon -- ja omasta mielestäni he eivät muutenkaan luottaneet vieraiden ja etäisten valtakuntien maksukykyyn. Tämä peruste on yhä pätevä. Saksassa, Ranskassa, Sveitsissä, britanniassa ja kaikkialla keski-euroopassa rahan luominen ja sen taustalla oleva poliittinen päätöksen teko on lähellä. Siellä pankkiiri ei uskalla huijata, koska kotikadulla on mukava kulkea ilman huijatuksi mielestään tulleiden uhkaa. Suomessa ei euron tai dollarin arvoja päätetä. Täällä toimii vain paikallinen valuutta ja paikallinen päätäntä. Samalla se osoittaa, ettei valuuttoja voida pohtia todellisuudesta irrallisina puhtaasti teoreettisina malleina, jotka toimivat kaikkialla samalla tavalla. Rahan on oltava kansallista ihan yhtä lailla kuin kulttuurinkin. Melonien ja perunoiden kaupankäyntiin ei kelpaa sama lippalakki. Rahassa pitää huomioida ilmastomme ja elinkeinorakenteemme lisäksi kansamme perusluonne ja valtiopoliittinen asema "karhun kainalossa".

Kolmanneksi, jos sitä ei pidetä keskustelua sotkevana, esittäisin muutamia ehdotuksia uuden aikakauden hyödykerahoiksi elintarvikkeiden lisäksi, ja pyytäisin mielipiteitä niistä ja ehdotuksia muista vaihtoehdoista. Juusto pitkään säilyvänä elintarvikkeena mainittiin jo. Siihen ei tullut mitään varsinaista kannanottoa. Voita on Suomessa käytetty sota-aikana ja sitä ennen paljonkin vaihdon välineenä. Eläke saatettiin maksaa voina, jonka tupakoiva pappa sitten kävi vaihtamassa proto-norttiin. Lääkkeet ja huumausaineet ovat myös kelvollisia valuutoiksi. Amerikassa on hampun vapauttamisen jälkeen käynnistynyt heti liike "hamppurahan" -- potcoinin (http://www.potcoin.com/) -- käyttöönottamiseksi. Siinä yhdistyy kolme virtausta: bittirahaan uskovat, dollarin uskonsa menettäneet ja pilvenpolttelun vapautta kannattavat. Potcoin on kuitenkin "paperikultaa" eli lupaus tietyn hamppumäärän omistamisesta varsinaisen omistamisen sijaan. Hampun halvan hinnan johdosta se ei muuta voisi ollakaan. Meillä sitä vastoin voitaisiin ottaa käyttöön "höökipulveri"-kolikot. Niiden säilyvyyskin voisi antaa juuri sopivan "inflaation" eli hävikin. Suurempaan kaupankäyntiin ne eivät soveltuisi, ja ulkovaltojen teollisen suurtuotannon uhka estäisi sitä kasvamasta kansainvälisen kaupan välineeksi tai suureksi valuutaksi. Mutta yhden suuren keskitetyn valuutan sijaan voitaisiinkin käyttää lukuisia pieniä paikallisvaluuttoja tai toimialakohtaisia valuuttoja. Silloin pankit toimisivat näiden valuuttojen "tyhjästä luojina", säilyttäjinä ja lainaajina. Rahajärjestelmän rakenne tulee olemaan romahduksen seurauksena täysin toinen. Minkälaisen haluamme siitä, on täysin meistä itsestämme kiinni. Mikään itsestään selvyytenä pidetty ikuinen totuus ei ole ikuinen eikä totuus. Vain mielikuvituksemme rajat -- hengentieteellisen ymmärryksen rajallisuus -- toimii rajoittavana tekijänä.

Quote from: sivullinen. on 02.01.2015, 15:46:43
Ensinnäkin minusta hyödykerahalla ei ole mahdollista elää yli varojen, koska siinä on arvo sisällä -- "intrinsic value". Rahan voi aina hyödyntää sen sisäisen arvon kautta: Juuston voi syödä, jos sen "rahallinen arvo" alittaa sen ravintoarvon.

Ainoastaan aidossa vaihtokaupassa jossa tavara tai palvelu vaihtaa omistajaa samalla ajanhetkellä ei voi ylivelkaantua. Vaihdat juuston saman arvoiseen määrään kananmunia ja tavarat vaihtavat omistajaa välittömästi.

Mutta hyvin pieni osa kaupankäynnistä on tällaista. Työllä tuota on jo käytännössä mahdoton toteuttaa. Pelkästään jos palkkaat jonkun päiväksi pellollesi töihin ja lupaat maksaa päivän päätteeksi työn juustolla niin mitäpä jos juustosi pilaantuikin päivän aikana etkä voikaan maksaa. Käytännössä ylivelkaannuit.

Seuraavana päivänä edes sama määrä juustoa ei enää riitä maksuksi edellisen päivän työstä. Työllä ja hyödykkeillä kun on aika-arvo. Nyt sinun pitäisi maksaa korkoakin siitä juustosta. Mutta mitään takeita ei ole että pystyt hankkimaan riittävästi juustoa että voit koskaan maksaa alkuperäistä työtä korkoineen.

Ja tämä oli vain yksinkertainen esimerkki. Aina kun maksuissa on pienikin ajallinen viive voi ylivelkaantua tapahtui maksu miten tahansa.

Quote from: sivullinen. on 02.01.2015, 15:46:43
Väite, "jos kehitystä halutaan niin väitän että arvoton raha jota käytetään työkaluna toimii paremmin.", kaipaisi siten perusteluja.

Jos pysytään juustoesimerkissä.

Nyt siis juustosi pilaantui etkä pysty maksamaan. Huomiselle päivälle et myöskään saa juustoa jotta voisit palkata työmiehen pellollesi jotta ylipäätään saisit sitä juustoa. Käytännössä olet umpikujassa ja kaikki taloudellinen toimeliaisuus loppuu.

Mutta apuun saapuu abstrakti raha.

Sinulla on niin paljon näyttöjä juustontuotannosta että meidän hieno tietokonealgoritmi uskoo, että yhden päivän juustojen pilaantuminen ei kerro koko totuutta sinun tilanteesta ja koko talous menisi umpikujaan ellei juustontuotanto jatku. Sinulle taiotaan tyhjästä luotto niin että voit palkata työmiehen pellollesi ja työt jatkuvat ja maailmaan syntyy ylipäätään taas juustoa.

Maailmanlopun skenaariot, joissa koko yhteiskuntajärjestys romahtaa ja rahakin lakkaa olemasta, ovat sellaista mielikuvituksen tuotetta, jolla ei pitäisi ihmisiä pelotella. Nykyinen valtio- ja valuuttajärjestelmä on aivan hyvä ja toimiva, samoin kuin talousjärjestelmätkin. Ne tarvitsevat ainoastaan hienosäätöä, jolla ne saadaan toimimaan optimaalisemmin.

Yleisesti ottaen maailmanlaajuinen ongelma talousasioissa on ihmisten itsekkyys ja ahneus. Erilaisten systeemien kautta "raha tulee rahan luo" ja kasaantuu aina vain harvempien käsiin. Suursijoittajat ovat saaneet todellisen vallan käsiinsä, ja poliittiset päättäjät (myös vilpittömästi hyvää tarkoittavat) eivät sitä joko huomaa tai eivät osaa/uskalla tehdä asialle mitään. Vaikeapa heidän on tilanteelle mitään tehdäkään, koska suursijoittajilla on jo suurempi valta kuin heillä.

Suomessakin luottoluokittajien (Standard&Poor's, Moody's ja Fitch Ratings) miellyttämisen pitää olla talouspolitiikan päällimmäisenä ohjenuorana, jotta valtio saisi jatkossakin edullista lainaa markkinoilta. Näiden suosion menettäminen merkitsisi katastrofia, jonka rinnalla kaikki tähän astiset taantumat murheineen ovat olleet pikkujuttuja.

Minä en näe kaiken vallan antamista ainoastaan voittoa tavoittelevien sijoittajien käsiin millään tavalla parempana ratkaisuna yksittäiselle valtiolle tai koko maailmantaloudelle verrattuna siihen, että valta olisi aidosti poliittisten päätöstentekijöiden käsissä. Jälkimmäiset sentään valitaan vaaleilla ja heidän tavoitteenaan pitäisi olla kansalaisten hyvinvointi ja kestävä arvopohjainen kehitys, kun taas sijoittajilta ei tällaisia tavoitteita voi edes lähtökohtaisesti odottaa. Heidän tavoitteensa on tehdä mahdollisimman paljon voittoa (itselleen).

Rahavalta voidaan palauttaa sinne minne se oikeasti kuuluu siirtymällä suoraan keskuspankkirahoitukseen. Se ei edes ole mitenkään radikaali ja käytännössä vaikeasti toteutettava ratkaisu. Liikepankkien toimintaan tarvitaan nähdäkseni nykyistä enemmän sääntelyä, jotta vakavilta pankkikriiseiltä voitaisiin jatkossa säästyä. Euroliittokin olisi pienellä hienosäädöllä vielä pelastettavissa, mutta epäilen, ettei mitään järkevää sillä suunnalla saada aikaan ainakaan ennen kuin ensimmäinen maa ilmoittaa eroavansa eurosta.

Quote from: Aretposi on 04.01.2015, 00:08:51
Erilaisten systeemien kautta "raha tulee rahan luo" ja kasaantuu aina vain harvempien käsiin.

Väittäisin täysin päinvastaista.

Jos katsoo pelkästään Suomen verotilastojen kehitystä viimeiseltä 10 vuodelta niin kehitys on ihan selvä. Vanhat rahasuvut menettävät kokoajan otettaan taloudesta ja tilalle tulee täysin uusia nimiä. Vuoden 2013 kymmenen kärjessä listalla oli 7 Supercellin nörttiä joista kukaan ei tehnyt rahojaan rahalla. Vasta sijalla 10 oli ensimmäinen Erkon kuolinpesä joka edustaa sitä kaartia joka miehitti kaikki verokalenterit vielä 10 vuotta sitten.

Tänäpäivänä maailma on demokraattisempi kuin koskaan sen suhteen että sinun ei tarvitse periä miljoonia tai tehdä rahaa pelkästään pyörittämällä rahaa. Voit tehdä omaisuuden ihan itsekin ja jopa pelkästään tekemällä vain työtä josta pidät.

Erinomainen analyysi (alkuperäinen jka:n postaus).

Quote from: jka on 01.01.2015, 14:14:58
Liikepankit käyvät todellakin jatkuvaa pudotuspeliä, eikä niitä varsinkaan Suomessa montaa ole. Kysymys kuuluu, että mihin kaikki päätyy. Lopulta siihen että meillä se yksi suuri liikepankki ja mitä se lopulta on? No se on nimenomaan keskuspankki. Eli emme me oikeastaan tarvitsekaan liikepankkeja enää mihinkään. Liikepankkien kilpailun tuoma hyöty taloudessa on ulosmitattu moneen kertaan niiden aiheuttamien haittojen kautta. Eli täysin keskuspankkiin pohjautuva järjestelmä riittäisi aivan hyvin ja olisi jo tällä hetkellä paljon optimaalisempi tapa luoda rahaa. Se mahdollistaisi myös rahan käytön aidosti talouspolitiikan välineenä.

Minusta tämä ajatus pelkästä keskuspankista, jota ohjaisi tekoäly, on varsin houkutteleva. Nykyisin tavallinen kansalainen tarvitsee pankkia ennen kaikkea normaalien talousasioidensa pyörittämiseen. Tämän voisi tarjota julkisena palveluna siinä, missä vaikkapa teitä ylläpidetään. Toinen paikka, missä pankkia tarvitaan on erinäköisten lainojen (ennen kaikkea asuntolainan) saaminen. En näe mitenkään kaukaa haettuna, että tämä on mahdollista täysin koneellistaa. Itse hain jokin aika sitten asuntolainaa, ja sain tietoni naputettua, periaatepäätöksen n. 5 minuuttia hakemuksen syöttämisen jälkeen, mikä tarkoitti sitä, että se oli varmasti koneen tuottama, koska kukaan ihmienn ei olisi niitä tietoja käydä läpi. Selvästikään siis siihen, minkälaisille ihmisille lainaa tarjotaan, ei tarvita ihmisiä pohtimaan muuten kuin ehkä viilaamaan algoritmien parametrejä. Todennäköisesti sekin voidaan automatisoida, kunhan laina- ja säästösysteemin tavoitteet on asetettu.

Firmojen rahoitus on varmaan vaikeampi kysymys. Onko mahdollista kehittää algoritmi, joka arvioi minkä tahansa lainahankkeen riskitason paremmin tai vähintään yhtä hyvin kuin ihminen? Ehkä.

Joka tapauksessa iso peukku sille alkuperäisen kirjoituksen perusajatukselle, että rahajärjestelmän pitäisi perustua sille ja vain sille, että koitetaan maksimoida ihmisten hyvinvointi. Nykysysteemiä ei selvästikään ole missään vaiheessa tältä pohjalta täysin puhtaalta pöydältä lähtien pohdittu. Yksi ongelma tässä on tietenkin se, että kun rahasysteemistä puhutaan, siinä on ihmisten omat ja eturyhmien intressit aina vaikuttamassa asiaan. Ehkä olisi jotenkin mahdollista, että EKP panisi pystyyn projektin, jossa joukko taloustieteilijöitä vakavasti pohtisi tätä asiaa ihan puhtaalta pöydältä ja pyrkisi tuottamaan vakavasti otettavan ehdotuksen koko rahamallille. Voi olla, että korruptoituneet poliitikot eivät sitä silti panisi täytäntöön, mutta olisipa sitten ainakin joku dokumentti, johon voisi vedota ennen vaaleja poliitikkoja tentatessa.

Tähän korruptioon liittyen tietenkin tällainen tietokoneen ohjaama systeemi olisi senkin suhteen paljon nykysysteemiä kestävämpi, koska kaikki tekoälyn ajamat tavoitteet olisivat julkista tietoa. Sinne olisi paljon vaikeampi ujuttaa mitään omien kaverien tukemista kuin nykyiseen julkisen talouden pyörittämiseen.

QuoteEhkä olisi jotenkin mahdollista, että EKP panisi pystyyn projektin, jossa joukko taloustieteilijöitä vakavasti pohtisi tätä asiaa ihan puhtaalta pöydältä ja pyrkisi tuottamaan vakavasti otettavan ehdotuksen koko rahamallille.

Oikeastaan tälle ei ole mitään tarvetta. Jos EKP valitsee joukon taloustieteilijöitä, se valitsee joukon euroa kannattavia keynesiläisiä ja mikä sitten on koko jutun pointti? Löytää esteettisesti miellyttävin tapa järjestää ne kansituolit?

Quote from: Miniluv on 23.01.2015, 13:59:38

QuoteEhkä olisi jotenkin mahdollista, että EKP panisi pystyyn projektin, jossa joukko taloustieteilijöitä vakavasti pohtisi tätä asiaa ihan puhtaalta pöydältä ja pyrkisi tuottamaan vakavasti otettavan ehdotuksen koko rahamallille.

Oikeastaan tälle ei ole mitään tarvetta. Jos EKP valitsee joukon taloustieteilijöitä, se valitsee joukon euroa kannattavia keynesiläisiä ja mikä sitten on koko jutun pointti? Löytää esteettisesti miellyttävin tapa järjestää ne kansituolit?

EKP keynesiläisten johdossa? Jos näin, niin miksi se aloitti QE-touhun vasta näin myöhään FED:in, BoE:n ja BoJ:n tehtyä sitä jo vuosikausia?

Itse uskoisin keskuspankin, jonka rooli melkein missä tahansa uudessa tsydeemissä tulisi nykyistä merkittävämmäksi kuin nykyisessä, jota vaivaa kaikki ne ongelmat, jotka jka listasi, olevan vähemmän korruptoitunut kuin vaikkapa jos tuollaisen paneelin pystyynpaneminen annettaisiin kansallisille poliitikoille.

Uskoisin myös kaikkien vähänkin akateemisesti kunnianhimoisten taloustieteilijöiden olevan kiinnostunut tällaisen rahamallin luomisesta ihan puhtaasti tieteelliseltä kannalta ilman sen kummempia pidäkkeitä. Ajatus siitä, että oma nimi killuisi sellaisen mallin mukana, joka ratkaisisi ihmiskunnan (tai no, vähintäänkin Euroopan) hyvinvoinnin, olisi varsin houkutteleva.

Jos mallille saisi nimetä yhden tekijän, niin itse nimittäisin siihen Elizabeth Warrenin jenkeistä. Hän tuntuu olevan nykymaailmassa ainoa henkilö, jolla on kanttia panna hanttiin pankkimafialle.

Hei kaikille!

Voisiko joku taloutta ja pankkijärjestelmää hyvin tunteva selittää minulle lyhyesti ja ytimekkäästi seuraavat asiat:
Mikä on valtionvelkakirja?
Mikä on se elvyttävä mekanismi joka aiheutuu EKP:n ostaessa valtionvelkakirjoja so. miksi ja miten?
Mistä EKP:n rahat tulee?

Quote from: victoria on 23.01.2015, 15:56:49
Hei kaikille!

Voisiko joku taloutta ja pankkijärjestelmää hyvin tunteva selittää minulle lyhyesti ja ytimekkäästi seuraavat asiat:
Mikä on valtionvelkakirja?
Mikä on se elvyttävä mekanismi joka aiheutuu EKP:n ostaessa valtionvelkakirjoja so. miksi ja miten?
Mistä EKP:n rahat tulee?

1) Paperi, jossa on summa ja korko & lyhennysaikataulu
2) Pankkien voitot kasvavat, kun niiden omistamat velkakirjat saadaan myytyä EKP:lle kallilla. Mitään elvytystä ei tapahdu, jos kukaan ei mene pankkiin ottamaan lainaa.
3) Näppäimistöltä.

Victorialle muutama linkki:

http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/185098-valheiden-vauhtipyora-ei-elvyta-taloutta

https://www.suomenuutiset.fi/ekpn-valtiolainaohjelman-laillisuus-puntariin-saksassa-nousemassa-kanne/

Varsinkin jälkimmäisessä linkissä kirjoittaja Henri Myllyniemi kirjoittelee myös Uuden Suomen blogiin, ja tästä syystä "puheenvuoro"-blogeja kannattaa pitää silmällä.
Henrin kirjoitukset ovat selkeitä, lähteillä varustettuja, ja hyvin pohdittuja.
Suomen Uutisia kannattaa myös seurata.

Kiitos vastanneille.

Perustuuko euron arvo käytännössä vain jollekkin sopimukselle että euro on euro koska se nyt on vaan niin? Mikä on teidän raaka veikkaus euron todellisesta arvosta? Itse olen ajatellut että se voisi olla korkeintaan 75% nykyisestä arvostaan, eli 20e olisikin 15e..? Arvioni perustuu aina pätevään mutuun.

Onko näin että euro on käytännössä humpuukia, suruttahan sitä on painettu aiemminkin ja painetaan taas lisää... kuka valvoo painettujen setelien määrää?

Quote from: victoria on 23.01.2015, 18:29:41

Perustuuko euron arvo käytännössä vain jollekkin sopimukselle että euro on euro koska se nyt on vaan niin?

Euron arvo määräytyy markkinoilla. Euron arvo on tasan se mitä siitä joku tahtoo jossain muussa valuutassa maksaa.

Quote
Mikä on teidän raaka veikkaus euron todellisesta arvosta?

Minkä tahansa asian todellinen arvo on se mitä siitä milläkin hetkellä maksetaan. Ei ole muita todellisia arvoja.

Quote
kuka valvoo painettujen setelien määrää?

Euroopan keskupankki.

Quote from: victoria on 23.01.2015, 18:29:41
Kiitos vastanneille.

Perustuuko euron arvo käytännössä vain jollekkin sopimukselle että euro on euro koska se nyt on vaan niin?

Euron arvo perustuu sopimukseen siinä mielessä, että se sopimus asettaa EKP:n tavoitteeksi pitää inflaatio n. 2%:ssa.

Quote
Mikä on teidän raaka veikkaus euron todellisesta arvosta? Itse olen ajatellut että se voisi olla korkeintaan 75% nykyisestä arvostaan, eli 20e olisikin 15e..? Arvioni perustuu aina pätevään mutuun.

En ihan tiedä, mitä tarkoitat "todellisella arvolla". Ei millään fiat-rahalla ole tietenkään mitään absoluuttista arvoa, eli eurolla ei siinä mielessä ole mitään "todellista arvoa", mutta niin kauan, kun ihmiset suostuvat ottamaan sitä vastaan maksuna asioista, sitä voi minusta kutsua euron "todelliseksi arvoksi". Et tietenkään voi mitata euron arvoa euroilla.

Quote
Onko näin että euro on käytännössä humpuukia, suruttahan sitä on painettu aiemminkin ja painetaan taas lisää... kuka valvoo painettujen setelien määrää?

EKP. Ei se siinä mielessä humpuukia ole, että kaikkien euromaiden valtiot hyväksyvät sen, että maksat verosi euroina. Mikään muu valuutta ei kelpaa.

Sitä voidaan tietenkin periaatteessa painaa surutta, mutta käytännössä sitä ei ole painettu. Euron arvo perustuu juuri siihen, että ihmiset luottavat, ettei jatkossakaan paineta. Eilen EKP tarkoituksella kertoi etukäteen, että kohta se alkaa painaa (ei fyysisesti, mutta bitteinä) rutkasti lisää tarkoituksena saada euroalueen taloudet kasvamaan.

Mutta jos oikeasti olet vakuuttunut siitä, että euron arvo laskee vaikkapa tuon 25% muihin valuuttoihin (tai vaikka kultaan) nähden, niin vaihda kaikki eurosi niihin valuuttoihin ja sitten takaisin, kun se lasku on tapahtunut. Nettoat siinä ihan mukavasti.

Aloituksessa listatut ongelmat eivät suorastaan johdu rahajärjestelmästä vaan heikosta poliittisesta ohjauksesta. Sen takia ketjussa ei ole pystytty esittämään mitään todellista raha v 2.0 järjestelmää, sellainen on vaikea keksiä.

Valtioidenhan ei ole pakko velkaantua, mutta poliitikot mielellään luovat itselleen rahahanan koska sen turvin voi ostaa ääniä. Eli säännöt luodaan sellaisiksi, että velkaa voi ottaa lähes loputtomiin.

Toinen ongelma on zeitgeist missä velka ajatellaan vain tulolähteenä muiden joukossa ja velvoitteet unohdetaan. Vielä 20 vuotta sitten olisi ollut mahdotonta ajatella, että Suomi ottaisi sata miljardia velkaa. Nykyään velka on hävitetty relativisoimalla se suhdeluvuksi (BKT:sta) jotta velkavuori olisi helpommin sulatettavissa henkisesti ja velanotto olisi helpommin perusteltavissa.

Ruotsissa on olemassa budjettilaki, jossa velvoitetaan hallitukset esittämään budjetin säästö- eli ylijäämätavoite. Ruotsin laki ei liian löysänä takaa ylijämäistä budjettia mutta sillä ainakin pyritään välttämään velkaantumista.

Mikään ei kuitenkaan estä, että Suomessakin säädetään samankaltainen laki, jolla velkaantuminen suitsitaan esim. velkakatolla tai säästöpakolla. Ihan samalla lailla yksityistalouksienkin velkaantumista voidaan suitsia vaikkapa velkaverolla; koron lisäksi joutuu maksamaan vuosittaista veroa, joka riippuu velan suuruudesta.
Eli korko efektiivisesti nostetaan maan sisäisillä toimilla jos velan (kansainvälinen) korko ei ole tarpeeksi korkea estääkseen ylivelkaantumisen.

Mitään uutta rahajärjestelmää ei siis tarvita vaan kyse on pikemminkin itsekurin puute, joka pitää korjaa poliittisilla päätöksillä. Sellaiset päätökset voimme tehdä jo nyt jos poliittista tahtoa löytyy.

Jos valtion velkaantuminen loppuu, niin mistä tulee korvaava rahavirta talouteen? Romautetaan reaalitalous bittien ja paperin keinotekoisesti luodun puutteen takia. Mikä järki?

Elämme mielenkiintoisia aikoja €uromme kanssa. Aika monelta taholta on kuulunut väitettä että talous ja työllisyys toimii parhaiten silloin kun inflaatio rullaa n. 2 %:n vuosivauhtia.  Eli rahan arvo tippuu noin 2% vuodessa.

EKP ei ole täysin tuuliajolla yrittäessään "rahaa painamalla" pitää tuota tavoitetta yllä.

Elämme mielenkiintoisia aikoja siksi, että nyt näyttää siltä että EKP:n rahaoperaatio toimii reippaasti, ainakin pörssissä.
Vuoden alusta lukien, jo alle kuukaudessa on monen pörssiin sijoittajan omaisuus kasvanut jo 10% !  Eli viisi kertaa sen mikä oli inflaation vuositavoite. Siis alle kuukaudessa!

Ja kun käytettävissä oleva rahamäärä kasvaa tuota vauhtia, niin kyllä se alkaa näkymään asuntokaupassa, autokaupassa, taloudellisesssa toimeliaisuudessa yleensä. Mikä taas puolestaan luo työpaikkoja.

Super-Marion jengi on oikealla asialla alentaessaan €uron arvoa. Aivan riskitöntä tuo rahan arvon alentaminen ei ole; jos kaikki muutkin valuutan julkaisijat (USA,Kiina,Intia) alkavat alentaa omia valuuttojaan kilpaa €uron kanssa, niin siitä tulee sitten kyllä omia, suuriakin ongelmia. Toistaiseksi niitä ei ole näköpiirissä.

Quote from: Totti on 23.01.2015, 18:58:13
Aloituksessa listatut ongelmat eivät suorastaan johdu rahajärjestelmästä vaan heikosta poliittisesta ohjauksesta. Sen takia ketjussa ei ole pystytty esittämään mitään todellista raha v 2.0 järjestelmää, sellainen on vaikea keksiä.

Sanoisin, että ainoastaan valtion velkaantuminen voisi olla korjattavissa myös poliittisella kurilla. Mutta en oikein näe, että mikään noista muista kohdista olisi mitenkään korjattavissa pelkällä politiikalla.

Sitä paitsi raha pitäisi olla päinvastoin mahdollisimman kaukana poliittisesta ohjauksesta. Nykyinenkin naurettava poliittinen ohjaus pitäisi nimenomaan poistaa kaikesta siitä miten raha yhteiskuntaan syntyy.

Ja tuo on muuten myytti että EKP olisi painanut rahaa. Vuoden 2008 jälkeen euroalueelle ei ole syntynyt yhtään lisää rahaa.

Nähtäväksi jää mitä tämä uusi ohjelma saa aikaan. Mutta kuten tuosta M3 käppyrästä nähdään niin ei keskuspankki pysty nykyisellä mandaatillaan edes luomaan uutta rahaa. Nykyisessä järjestelmässä raha syntyy taloudellisen aktiviteetin mukana liikepankeissa. Nyt venytetään EKP:n mandaattia ja keskuspankki voi ostaa valtioiden velkakirjoja suoraan mutta edes tuo ei takaa että rahaa syntyisi talouteen lisää. Jos yksityinen sektori supistaa samaa tahtia kuin julkinen kasvaa niin lopputulos on edelleen nolla.

Jos raha ei ole poliittisessa ohjauksessa, niin se on silloin rahan valtiaiden eli pankkiirien ohjauksessa, kuten nyt. Rahanluomisen edut valuvat pankkiireille eivätkä kansalle.

Ei rahan syntymisen pidä olla pankkiirien ohjauksessa kuten nyt, mutta ei myöskään poliitikkojen ohjauksessa millään tavalla.

Lopulta raha syntyy kuitenkin talouden aktiviteetin oheistuotteena. Poliittisesti pitää päättää minkälaista talouden aktiviteettia halutaan ja raha syntyy sen jälkeen automaattisesti.

Jos mikä tahansa taho saa päättää pelkästään siitä että synnytetään vain rahaa ilman sen kummempaa tavoitetta miksi sitä rahaa synnytetään niin kaikki leviää lopulta aina käsiin. Pankkien ainoa tavoite synnyttää rahaa on että ne tienaa sillä itse rahaa. Poliitikkojen ainoa tavoite synnyttää rahaa on että nämä saavat ostettua ääniä. Kummatkin tavoitteet rahan syntymiselle on oikeastaan kaikista huonoimpia mahdollisia.

Ainoat oikeat mittarit rahan luomiselle ovat/olisivat luettavissa suoraan taloudesta. Nämä mittarit ovat sellasia että ei niihin tarvita minkäänlaista ohjausta kunhan ensin päätetään niistä talouden ja ihmisten hyvinvoinnin tunnusluvuista mitä oikeasti halutaan optimoida.

Quote from: jka on 23.01.2015, 20:18:00
Ja tuo on muuten myytti että EKP olisi painanut rahaa. Vuoden 2008 jälkeen euroalueelle ei ole syntynyt yhtään lisää rahaa.

Nähtäväksi jää mitä tämä uusi ohjelma saa aikaan. Mutta kuten tuosta M3 käppyrästä nähdään niin ei keskuspankki pysty nykyisellä mandaatillaan edes luomaan uutta rahaa. Nykyisessä järjestelmässä raha syntyy taloudellisen aktiviteetin mukana liikepankeissa. Nyt venytetään EKP:n mandaattia ja keskuspankki voi ostaa valtioiden velkakirjoja suoraan mutta edes tuo ei takaa että rahaa syntyisi talouteen lisää. Jos yksityinen sektori supistaa samaa tahtia kuin julkinen kasvaa niin lopputulos on edelleen nolla.

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikka+kaynnisti+setelipainon++saksalla+ei+huomauttamista/a2139166
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/01/20/hata-keinot-keksii-irlanti-painaa-jo-omia-euroja/2011854/12

Ovatko nämä harhaan johtavia uutisia, vai tarkoittaako tämä että kansalliset keskuspankit ovat luoneet euroja mitä EKP ei ole tehnyt? Euroja taivaasta kuitenkin?

Quote from: victoria on 24.01.2015, 13:29:52

Quote from: jka on 23.01.2015, 20:18:00
Ja tuo on muuten myytti että EKP olisi painanut rahaa. Vuoden 2008 jälkeen euroalueelle ei ole syntynyt yhtään lisää rahaa.

Nähtäväksi jää mitä tämä uusi ohjelma saa aikaan. Mutta kuten tuosta M3 käppyrästä nähdään niin ei keskuspankki pysty nykyisellä mandaatillaan edes luomaan uutta rahaa. Nykyisessä järjestelmässä raha syntyy taloudellisen aktiviteetin mukana liikepankeissa. Nyt venytetään EKP:n mandaattia ja keskuspankki voi ostaa valtioiden velkakirjoja suoraan mutta edes tuo ei takaa että rahaa syntyisi talouteen lisää. Jos yksityinen sektori supistaa samaa tahtia kuin julkinen kasvaa niin lopputulos on edelleen nolla.

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikka+kaynnisti+setelipainon++saksalla+ei+huomauttamista/a2139166
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/01/20/hata-keinot-keksii-irlanti-painaa-jo-omia-euroja/2011854/12

Ovatko nämä harhaan johtavia uutisia, vai tarkoittaako tämä että kansalliset keskuspankit ovat luoneet euroja mitä EKP ei ole tehnyt? Euroja taivaasta kuitenkin?

Keskuspankin käyttö vuoden 2008 jälkeen on ollut pelkkää kikkailua ja näpertelyä tähän asti. EKP tai euromaiden keskuspankit eivät ole missään vaiheessa voineet ostaa valtioiden velkakirjoja suoraan. Noidenkin linkkien kuviothan on tehty niin, että valtioiden velkakirjat on ostaneet yksityiset pankit ja muut rahamarkkinoiden instituutiot. Nämä velkakirjat on sitten hyväksytty keskuspankkien vakuudeksi jolla on voitu ottaa lainaa keskuspankista tai keskuspankki on ostanut velkakirjat kokonaan jälkimarkkinoilta.

Tuohan on pelkkää pelleilyä, eikä näin ole oikeasti syntynyt uutta rahaa markkinoille joka olisi pystynyt korvaamaan edes markkinoilta kokoajan poistuneen rahan. Käytännössä näillä kikkailuilla on pelastettu vain liikepankkien taseet ja lopulta konkurssit, mutta ei näin ole syntynyt yhtään lisää rahaa joka olisi vaikkapa yksityisen sektorin investointeihin käytettävissä.

Keskuspankkien mandaatit ovat jo nyt pahasti ajastaan jäljessä ja sen takia näihin kikkailuihin pitää turvautua. Mielenkiintoista nähdä mitä tämä uusi elvytyspaketti tulee samaan aikaan. Tämä voi jopa jo oikeasti alkaa synnyttämään uutta rahaa euroalueelle, mutta edelleen kaikki on pelkkää kikkailua harmaalla alueella jolla EKP:llä ei edes ole oikeasti demokraattisesti päätettyä mandaattia.

Eli käytännössä EKP pyörittää jo nyt jonkinlaista "rahajärjestelmä 2.0"-irvikuvaa mutta sille ei ole minkäänlaista demokraattista päätöstä olemassa. Kaikki tehdään piilossa kabineteissa ja suurimman hyödyn kerää liikepankit vaikka rahan pitäisi hyödyttää nimenomaan kaikkia ihmisiä.

Mielestäni on todella arveluttavaa, että unionin keskuspankki alkaa ostamaan jäsenmaiden velkakirjoja. Tämähän käytännössä tarkoittaa, että varat menee muille maille ja verot(inflaatio) puolestaan tulee  meille, mikään tasajako tässä tuskin on kyseessä. Vähän epäilen, ettei Suomella ole asiassa samansuhtaisia valtuuksia kuin suuremmille mailla, mutta laittakaapas luvut pötään niin katsotaan.

Toisekseen, tässä on taas selvästi kyseessä äärimmäisen lyhytnäköinen politiikka, jossa tarkoituksena on lähinnä siirtää ongelmat seuraavan kauden hallitusten mietittäväksi. Mitään oikeaa näyttöä siitä, että näistä QE politiikoista seuraisi pysyviä työpaikkoja tai kasvua ei ole. Eikös se EKP:n tavoitekin ollut hintavakaus?

Tietenkin itseäni ei kauheasti ilahduta myöskään oman pankkitilin keveneminen tämän julkasun johdosta. Pitäisi varmaan muuttaa Sveitsiin, jossa ihme kyllä ymmärretään rahapolitiikan päälle enemmän, kuin valuuttaunionissa!  :facepalm:

Itselleni tuli heti mieleen lapsuuteni Aku Ankka Roope-sedän rahasäiliöstä.

Ankkalinnaa kohtasi hirrrmuinen pyörremyrsky joka imaisi Roopen rahasäiliön tyhjäksi. Myrsky laantui ja rahat putosivat kaikkialle Ankkalinnan asukkaille. Kaikista tuli siis rikkaita.

Roope-ankka kuitenkin omisti Ankkalinnan pisneksen ja tavarain hinnat nousivat kymmen-, jopa satakertaisiksi.

Ei kestänyt kauaakaan kun Roopen rahasäilö taas täyttyi ja Ankkalinnaan palasi normimeininki.

Edes tässä uusimmassa QE:ssa ei osteta euromaiden velkakirjoja suoraan vaan ainoastaan jälkimarkkinoilta. Velkakirjaostot tekee itseasiassa euromaiden omat keskuspankit jotka voivat ostaa oman maan velkakirjoja kyseisen maan pääoma-avaimen mukaan. Eli Suomen osuus olisi vähän alle 2%. Ainoastaan 20% näistä ostoista kuuluu EKP:n yhteisvastuun piiriin ja loput kansallisten keskuspankkien vastuulle. Sinänsä järjestely tuntuisi olevan kohtuullisen reilu.

Täysin samanlainen QE toimi USA:ssa. Euroalueen ongelmat ovat vain rakenteellisia. Se, mikä toimi USA:ssa ei korjaa euroalueen ongelmia millään tavalla.

Quote from: jka on 25.01.2015, 18:33:11
Edes tässä uusimmassa QE:ssa ei osteta euromaiden velkakirjoja suoraan vaan ainoastaan jälkimarkkinoilta. Velkakirjaostot tekee itseasiassa euromaiden omat keskuspankit jotka voivat ostaa oman maan velkakirjoja kyseisen maan pääoma-avaimen mukaan. Eli Suomen osuus olisi vähän alle 2%. Ainoastaan 20% näistä ostoista kuuluu EKP:n yhteisvastuun piiriin ja loput kansallisten keskuspankkien vastuulle. Sinänsä järjestely tuntuisi olevan kohtuullisen reilu.

Täysin samanlainen QE toimi USA:ssa. Euroalueen ongelmat ovat vain rakenteellisia. Se, mikä toimi USA:ssa ei korjaa euroalueen ongelmia millään tavalla.

Todella vaikea uskoa, että tämä tulee olemaan millään muotoa reilu "sopimus". Ensinnäkin jos oikein käsitin, niin Suomen Pankin ei ole pakko ostaa Suomalaisia velkakirjoja. Tämä voi ihan hyvin tarkoittaa, että tase ladataan Kreikkalaisilla bondeilla. Ja sitten siinä on vielä se EKP:n oma osuus. Tällainen inflaatio vetoinen politiikka yleisestikin hyödyntää velan ottajia velkojien kustannuksella (kaikille varmaan selvää kumpaan kategoriaan Suomi kuuluu).

Tästä epäreiluudesta huolimatta politiikka on typerä ja ei se kyllä oikeastaan toiminut Jenkeissäkään, eikä varsinkaan Japanissa. Ja kun huomioidaan vielä se, että Eurooppa ei ole lamassa (ja inflaatio on reilusti yli 0%) niin koko homman tarkoitusperä selkenee.

Kyllä unionin yhteisellä valuutalla pitäisi olla vahvat perustat ja pelisäännöt, eikä mitään tällasta keplottelua. Se hintavakaus mandaatti on sopimuksessa ihan syystä.

Suomi kuuluu jo tällä hetkellä euroopan paskastanioihin. Ei meillä ole enää minkäänlaista varaa kuvitella, että nykyinen ongelma olisi vain Kreikan ongelma. Tai että asiat joilla yritetään korjata Kreikkaa olisi meille jotenkin vahingollisia. Suomi tarvitsee tasan samoja lääkkeitä kuin Kreikkakin. Kreikka on jo koomassa mutta Suomi on vasta sinne vaipumassa.

Quote from: jka on 25.01.2015, 20:05:51
Suomi kuuluu jo tällä hetkellä euroopan paskastanioihin. Ei meillä ole enää minkäänlaista varaa kuvitella, että nykyinen ongelma olisi vain Kreikan ongelma. Tai että asiat joilla yritetään korjata Kreikkaa olisi meille jotenkin vahingollisia. Suomi tarvitsee tasan samoja lääkkeitä kuin Kreikkakin. Kreikka on jo koomassa mutta Suomi on vasta sinne vaipumassa.

Samaa lääkettä tosiaan tarvitaan, eli rakenneuudistusta.

Tämä EKP tekohengitys tai oikealla nimellään kutsuttuna velan monetisaatio vain takaa sen, ettei kyseistä uudistusta saada, ennen kuin on aivan pakko. Sama vanha meno jatkuu niin pitkään kun mahdollista ja ongelmat senkun paisuu.

Quote from: asdasdasdasd on 25.01.2015, 21:23:05

Samaa lääkettä tosiaan tarvitaan, eli rakenneuudistusta.

Olen aina ihmetellyt miksi poliitikot käyttävät termiä rakenneuudistus, kun kysymys on siitä että menot eivät saa olla vuodesta toiseen merkittävästi suuremmat kuin tulot?

Quote from: jka on 25.01.2015, 18:33:11
Täysin samanlainen QE toimi USA:ssa. Euroalueen ongelmat ovat vain rakenteellisia. Se, mikä toimi USA:ssa ei korjaa euroalueen ongelmia millään tavalla.

Mitä ovat mielestäsi euroalueen rakenteelliset ongelmat? Koskevatko samat ongelmat EU:n ei-euromaita (esim. Ruotsi ja Britannia)?

Minun käsittääkseni yksi ongelma, mikä euroalueella on, on yhteinen rahapolitiikka ilman yhteistä finanssipolitiikkaa, mistä seuraa se, että korkotaso yksinään on huono ase ohjailemaan taloutta, koska siitä seuraa vain kuplia (nousukaudet) ja työttömyyttä (laskukaudet). Euroalueen ei ole mahdollista tasoittaa "väärästä" korkotasosta seuraavia ongelmia verotuksella ja alueellisilla tulonsiirroilla, kuten on mahdollista tehdä USA:ssa, jossa liittovaltio voi toimia poliittisena toimijana samalla alueella, jolla valuutta toimii.

Toinen rakenteellinen ongelma, joka mieleeni tulee, on sitten euroalueen joidenkin osien huono kilpailukyky. Tähän auttaisi devalvaatio, joka käytännössä onkin se, mitä nyt tapahtuukin Saksan vastustelusta huolimatta. Puolessa vuodessa euron arvo on laskenut 20% dollariin verrattuna. Eurodevalvaatio ei tietenkään suoraan auta Kreikkaa ja Espanjaa kilpailussa Saksan ja Hollannin kanssa. En osaa sanoa, mitä niissä olisi poliittisilla päätöksillä mahdollista tehdä täysin kestämättömien työttömyystasojen alas tuomiseksi. Saa nähdä keksiikö Syriza nyt jotain uutta.

Quote from: asdasdasdasd on 25.01.2015, 18:54:18
Todella vaikea uskoa, että tämä tulee olemaan millään muotoa reilu "sopimus". Ensinnäkin jos oikein käsitin, niin Suomen Pankin ei ole pakko ostaa Suomalaisia velkakirjoja. Tämä voi ihan hyvin tarkoittaa, että tase ladataan Kreikkalaisilla bondeilla. Ja sitten siinä on vielä se EKP:n oma osuus. Tällainen inflaatio vetoinen politiikka yleisestikin hyödyntää velan ottajia velkojien kustannuksella (kaikille varmaan selvää kumpaan kategoriaan Suomi kuuluu).

Eikös Suomen valtion budjetti ole alijäämäinen, joten se kuuluu kyllä velkaantuviin.

Quote
Tästä epäreiluudesta huolimatta politiikka on typerä ja ei se kyllä oikeastaan toiminut Jenkeissäkään, eikä varsinkaan Japanissa. Ja kun huomioidaan vielä se, että Eurooppa ei ole lamassa (ja inflaatio on reilusti yli 0%) niin koko homman tarkoitusperä selkenee.

Millä perusteella QE ei toiminut jenkeissä? USA:ssa työttömyys on tällä hetkellä vain hieman korkeampi kuin ennen laman alkua. Euroalueella ollaan sen sijaan reilusti sitä ylempänä. Myös toisessa QE:tä käyttäneessä maassa Britanniassa työttömyys on laskenut n. lamaa edeltäneelle tasolle. Mainitsemassasi Japanissa taas työttömyys on 3.5%, jota varmasti mikä tahansa länsimaa pitäisi älyttömän hyvänä tuloksena, jos vain siihen pääsisi.

Mihin muuten tuo "inflaatio on reilusti yli 0%" -väitteesi perustuu? Ainakaan viralliset tilastot eivät sitä tue. Katsotko jotain inflaatiota pl. öljy tms.?

Quote
Kyllä unionin yhteisellä valuutalla pitäisi olla vahvat perustat ja pelisäännöt, eikä mitään tällasta keplottelua. Se hintavakaus mandaatti on sopimuksessa ihan syystä.

Minusta tässä olisi jo aika todeta, että ne asetetut pelisäännöt eivät vain toimineet. Etenkään siis sen tavoitteen saavuttamiseksi, minkä jka kirjasi alussa rahan tärkeimmäksi tehtäväksi, eli ihmisille hyvinvoinnin tuottamiseksi. Tätä ovat jotkut ekonomistit, kuten Krugman koittaneet takoa EKP:n päähän jo pitkään, mutta aika kauan kesti, ennen kuin siellä alettiin asia tajuamaan. Nyt iso osa Eurooppaa on elänyt tässä korkean työttömyyden lamassa ihan turhan pitkään samaan aikaan, kun rahaa on virrannut kaiken maailman investointipankeille.

Quote from: Rubiikinkuutio on 26.01.2015, 07:16:00

Quote from: asdasdasdasd on 25.01.2015, 21:23:05

Samaa lääkettä tosiaan tarvitaan, eli rakenneuudistusta.

Olen aina ihmetellyt miksi poliitikot käyttävät termiä rakenneuudistus, kun kysymys on siitä että menot eivät saa olla vuodesta toiseen merkittävästi suuremmat kuin tulot?

Valtionvelassa, joka kasvaa keskimäärin BKT:n kasvua hitaammin tai samaa vauhtia, ei ole kansantaloudelle haittaa. Laman aikana valtion menojen tuleekin olla tuloja suuremmat. Muussa tapauksessa yksityinen sektori on se, joka kuristaa itseään, mikä yleensä johtaa vielä syvempään lamaan kulutuksen laskiessa. Perusongelma ihmisillä heidän katsoessa valtiontaloutta, on se, että he ajattelevat sen toimivan samalla periaatteella kuin yksityisen talouden. Valtiontaloudenpidon yksi tärkeimmistä tavoitteista on kuitenkin se, että pidetään koko kansantalous kasvussa. Sen sijaan yksityisen talouden pitäjä harvemmin arvostaa sitä, että naapurilla on varaa hankkia uusi Audi. Ehkä ennemminkin jopa päinvastoin.

Quote from: sr on 26.01.2015, 10:46:40

Laman aikana valtion menojen tuleekin olla tuloja suuremmat

Yritätkö sanoa, että jos nyt iskisi valtava talouskasvu jostain taikavarvusta, niin budjetti jotenkin tasapainottuisi? Omien laskelmieni mukaan ei, vaan budjetti näyttäisi ainakin nopeasti katsottuna olevan selkeästi niin pahasti alijäämäinen että hyvien aikojenkaan koittaessa emme pääsisi plussalle.

Hienoa, että tällainenkin, erittäin tärkeä aihe herättää foorumilla keskustelua!

En pystynyt yksityiskohtaisesti kahlaamaan keskustelua vielä läpi, mutta työnnän soppaan kuitenkin omankin lusikkani.

Nykyinen raha- ja pankkijärjestelmä aiheuttaa erittäin vakavia ongelmia, eikä niitä saada korjatuksi, koska sekä kansasta että päättäjistä vain pieni osa hahmottaa järjestelmän todellisen luonteen. Käynnissä on melkoinen liikepankkien kusetus ja varallisuuden siirto.

Aloitusviestissä käytiin näitä ongelmia ansiokkaasti läpi. Ehkä se kaikkein merkittävin ongelma taisi siitä jäädä puuttumaan: jatkuva talouskasvun pakko. Kasvun välttämättömyyden mantra on sellainen, jota on täysin kritiikittömästi hoettu jo lähes ikuisuuden, ilman analyysiä siitä, miksi talousjärjestelmämme ei pysty toimimaan stabiilissa tilassa. Tämä analyysi on puuttunut julkisesta keskustelusta siitäkin huolimatta, että on selvää, että tällainen touhu on ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Näin on etenkin, kun jatkuva talouskasvu yhdistetään väestöräjähdykseen.

Talouskasvun välttämättömyydestä puhuttaessa ei yleensä ymmärretä, että sen aiheuttajana on nimenomaan rahajärjestelmän pyramidihuijauksen kaltainen luonne. Raha luodaan talouteen velkana (liikepankkirahan osuus on käsittääkseni paremminkin 97% kuin 90%) ja velasta on maksettava korot. Kun pankki myöntää luoton, se luo uutta rahaa tyhjästä (tätä ei pidä sekoittaa perinteiseen ns. eksogeeniseen luotonlaajennukseen, joka ei nykyjärjestelmässä enää päde). Kun velka maksetaan takaisin (rahalla, joka on alun perin myös jonkun ottamaa velkaa), pääoman osuus häviää, mutta koron osuus on jostain tuotava talouteen. Tämä tapahtuu vain siten, että rahan (=velan) määrä jatkuvasti kasvaa. Jos näin ei tapahdu, on seurauksena taantuma tai lama siitä seuraavine ongelmineen.

On monia mielenkiintoisia tapoja, miten järjestelmää voitaisiin muuttaa. Muutos on välttämätön, mutta se vaatisi huolellista analyysiä nimenomaan taloustieteilijöiden taholta. Näiden passiivisuus onkin suorastaan käsittämätöntä. Kansantaloustiede on se tiede, jonka tulisi "pelastaa maailma" - niin kansan hyvinvointi kuin luontokin. Nykyisellään se tahtoo vain valtaosin pysyä siinä ahtaassa laatikossa, jossa pätevät nykyiset, ihmisen luomat säännöt. Säännöt, jotka voidaan sopia myös toisenlaisiksi niin, että lopputulos on parempi.

Rahajärjestelmän olemusta ja uudistusmahdollisuuksia pohditaan esimerkiksi näillä sivustoilla:

www.talousdemokratia.fi
www.positivemoney.org/

Quote from: Rubiikinkuutio on 26.01.2015, 10:49:19

Quote from: sr on 26.01.2015, 10:46:40

Laman aikana valtion menojen tuleekin olla tuloja suuremmat

Yritätkö sanoa, että jos nyt iskisi valtava talouskasvu jostain taikavarvusta, niin budjetti jotenkin tasapainottuisi? Omien laskelmieni mukaan ei, vaan budjetti näyttäisi ainakin nopeasti katsottuna olevan selkeästi niin pahasti alijäämäinen että hyvien aikojenkaan koittaessa emme pääsisi plussalle.

Talouskasvu lisäisi luonnollisesti reilusti valtion verotuloja. En tiedä, miten olet laskusi tehnyt, mutta Suomen valtionvelan osuus BKT:stä laski tasaisesti vuoteen 2008 asti. Sen jälkeen se on noussut. Käsittääkseni valtio ei ole aloittanut mitään valtavia investointeja (kuten sotaa jotain naapurimaata vastaan), joten en näe mitenkään mahdottomana sitä, että jos BKT lähtisi samanlaiselle kasvu-uralle kuin, millä se oli ennen vuotta 2008, myös tuo velkaantuminen lähtisi painumaan alas. Mutta näytä ihmeessä ne laskusi ja katsotaan sitten.

Ja kuten sanottua, oleellinen luku on valtion velka/BKT, ei valtion euromääräinen velka. Vaikka tavallinen pulliainen on kiinnostunut myös oman asuntolainansa euromäärästä (vaikka hänellekin velan suhde tuloihin pitäisi olla se olennaisin asia), valtiolle tuolla velan euromäärällä ei ole oikeastaan mitään väliä. Valtio, jolla on miljardi velkaa ja BKT on vain kaksi miljardia, on suuremmassa kusessa, kuin valtio, jolla on 100 miljardia velkaa, mutta BKT on 300 miljardia. Samoin valtiolla ei ole rajattua elinikää, eikä sillä ole siksi mitään erityistä syytä päästä koskaan nollavelkaan, toisin kuin tavallinen ihminen, joka on mielellään velaton siinä vaiheessa elämäänsä, kun jää eläkkeelle.

Quote from: sr on 26.01.2015, 11:06:00

Talouskasvu lisäisi luonnollisesti reilusti valtion verotuloja. En tiedä, miten olet laskusi tehnyt, mutta Suomen valtionvelan osuus BKT:stä laski tasaisesti vuoteen 2008 asti. Sen jälkeen se on noussut. Käsittääkseni valtio ei ole aloittanut mitään valtavia investointeja (kuten sotaa jotain naapurimaata vastaan), joten en näe mitenkään mahdottomana sitä, että jos BKT lähtisi samanlaiselle kasvu-uralle kuin, millä se oli ennen vuotta 2008, myös tuo velkaantuminen lähtisi painumaan alas.

No siis tietysti se kasvu perustuu siihen velkaantumiseen. Kun valtio syytää velkarahaa yhteuskuntaan, niin tottakai se lisää pyörivän rahan määrää. Mitenkään samanlaisia kasvulukemia ei voida enää saavuttaa ellei oteta samanlaista määrää velkaa.

Quote from: Quo_vadis on 26.01.2015, 11:04:01
Aloitusviestissä käytiin näitä ongelmia ansiokkaasti läpi. Ehkä se kaikkein merkittävin ongelma taisi siitä jäädä puuttumaan: jatkuva talouskasvun pakko. Kasvun välttämättömyyden mantra on sellainen, jota on täysin kritiikittömästi hoettu jo lähes ikuisuuden, ilman analyysiä siitä, miksi talousjärjestelmämme ei pysty toimimaan stabiilissa tilassa. Tämä analyysi on puuttunut julkisesta keskustelusta siitäkin huolimatta, että on selvää, että tällainen touhu on ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Näin on etenkin, kun jatkuva talouskasvu yhdistetään väestöräjähdykseen.

Talouskasvu kehittyneissä maissa ei mitenkään voi nojata väestönkasvuun nykyisin, koska aktiiviväestö ei juurikaan kasva.

Itse sanoisin taas, että talouskasvuton tilanne olisi ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Tämä johtuu siitä, että talouskasvu johtuu ennen kaikkea teknologian kehittymisestä (kuten sanoin, väestö ei juurikaan kasva, joten ainoa tapa, jolla talous voi kasvaa, on tuottavuuden kasvu). Talouskasvun pitkäaikainen hyytyminen tarkoittaisi sitä, että teknologian kehitys olisi pysähtynyt. Tämä taas olisi ekologisesti erittäin tuhoisaa, koska teknologia on se asia, jolla meidän on mahdollista ratkoa ekologian tuhoutumiseen liittyvät ongelmat. Oikeastaan mitään muuta poliittisesti hyväksyttävää keinoa ei ole.

Quote
Talouskasvun välttämättömyydestä puhuttaessa ei yleensä ymmärretä, että sen aiheuttajana on nimenomaan rahajärjestelmän pyramidihuijauksen kaltainen luonne. Raha luodaan talouteen velkana (liikepankkirahan osuus on käsittääkseni paremminkin 97% kuin 90%) ja velasta on maksettava korot. Kun pankki myöntää luoton, se luo uutta rahaa tyhjästä (tätä ei pidä sekoittaa perinteiseen ns. eksogeeniseen luotonlaajennukseen, joka ei nykyjärjestelmässä enää päde). Kun velka maksetaan takaisin (rahalla, joka on alun perin myös jonkun ottamaa velkaa), pääoman osuus häviää, mutta koron osuus on jostain tuotava talouteen. Tämä tapahtuu vain siten, että rahan (=velan) määrä jatkuvasti kasvaa. Jos näin ei tapahdu, on seurauksena taantuma tai lama siitä seuraavine ongelmineen.

Vanha virsi. Mihin se korko sinusta menee? Minusta se menee pankille, joka maksaa sillä työntekijöidensä palkat ja osakkeenomistajien osingot. Nämä sitten kuluttavat rahat reaalitalouteen, jossa toimijat sitten voivat käyttää sen maksaakseen korkonsa. Mitään ongelmaa ei siis ole.

Kuten sanottua, pitkällä aikavälillä talouden reaalikasvun on pakko perustua joko väestönkasvuun (jota nykyisin ei siis kehittyneissä maissa juuri tapahdu) tai tuottavuuden paranemiseen, joka tarkoittaa teknologian kehittymistä. Tällä hetkellä ei näy mitään erityistä syytä, miksi teknologian kehitys olisi pysähtymässä saati miksi haluaisimme sen pysähtyä.

Quote
Rahajärjestelmän olemusta ja uudistusmahdollisuuksia pohditaan esimerkiksi näillä sivustoilla:

www.talousdemokratia.fi
www.positivemoney.org/

Vilkaisin tuota ensimmäistä linkkiäsi (oletan, että jälkimmäinen on samaa paskaa, mutta englanniksi). Siellä oli tällaisia fiksuja ajatuksia:"Rahaa ei luoda lainaamalla kuten nykyisin. Pankkeihin kohdistetaan 100 %:n reservivaatimus, joten ne eivät enää pysty luomaan rahaa lainanannon yhteydessä." Mitä järkeä olisi pankissa, jolla on 100%:n reservivaatimus? Mikä olisi tällaisen pankin funktio? Ainakaan se ei voisi toimia lainan tarvitsijoiden ja ylimääräistä pääomaa omistavien välillä, koska ei voisi lainata ulos niitä sinne tehtyjä talletuksia.

Sitten siellä mainitaan perustulo yhtenä rahapolitiikkaan kuuluvana osana. Itse olen perustulon kannattaja uudistuksena nykyiselle sosiaaliturvajärjestelmälle, mutten näe mitään järkeä sitä sotkea rahapolitiikkaan.

Quote from: Rubiikinkuutio on 26.01.2015, 11:12:52

Quote from: sr on 26.01.2015, 11:06:00

Talouskasvu lisäisi luonnollisesti reilusti valtion verotuloja. En tiedä, miten olet laskusi tehnyt, mutta Suomen valtionvelan osuus BKT:stä laski tasaisesti vuoteen 2008 asti. Sen jälkeen se on noussut. Käsittääkseni valtio ei ole aloittanut mitään valtavia investointeja (kuten sotaa jotain naapurimaata vastaan), joten en näe mitenkään mahdottomana sitä, että jos BKT lähtisi samanlaiselle kasvu-uralle kuin, millä se oli ennen vuotta 2008, myös tuo velkaantuminen lähtisi painumaan alas.

No siis tietysti se kasvu perustuu siihen velkaantumiseen. Kun valtio syytää velkarahaa yhteuskuntaan, niin tottakai se lisää pyörivän rahan määrää. Mitenkään samanlaisia kasvulukemia ei voida enää saavuttaa ellei oteta samanlaista määrää velkaa.

Eh, miksei? Kuten tuossa toisessa viestissä sanoin, pidemmän päälle kasvu perustuu aina tuottavuuden kasvulle (kun puhutaan maista, joiden väestö ei juurikaan kasva), joka taas on kiinni teknologian kehityksestä. Onko jokin erityinen syy olettaa, ettei tuottavuus voisi tulevaisuudessa kasvaa kuten kasvoi esim. 2000-luvun alkupuolella? Voi olla, että noin on, mutta ainakaan minusta se ei ole mitenkään itsestäänselvää.

En ymmärrä, miten velanotto tähän liittyy mitenkään. 2000-luvun alkupuolella Suomen valtionvelka/BKT pieneni, mutta talous kasvoi hyvin.

Quote from: sr on 26.01.2015, 11:35:51

Eh, miksei?

Katso itse lukuja. Suomen valtion verokertymä oli vuonna 2013 noin 40 miljardia euroa. ( https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotuotot/ (https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotuotot/) )

Tehty budjetti esitys oli 6,7 miljardia alijäämäinen. http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/budjettiesitys-on-67-miljardia-alijaamainen/ (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/budjettiesitys-on-67-miljardia-alijaamainen/)

Verokertymä oli jo 2013 suurin mitä ikinä. Nyt kun taloudesta nimenomaan leikataan, niin suunta on vieläpä päinvastainen eli rahaa siirtyy pois taloudesta ja tähtitieteellinen talouskasvu sitä myötä vieläkin epätodennäköisempää.

Tarvittaisiin 16% korotus verokertymään että talous olisi noiden lukujen valossa tasapainossa. Eikö se sinusta näytä äkkiäkatsottuna hieman optimistsielta? Etenkin kun velkamäärä kasvaa joka vuosi.

Quote
Onko jokin erityinen syy olettaa, ettei tuottavuus voisi tulevaisuudessa kasvaa kuten kasvoi esim. 2000-luvun alkupuolella? Voi olla, että noin on, mutta ainakaan minusta se ei ole mitenkään itsestäänselvää.

No kysehän on paljonko ollaan valmiita panostamaan siihen uhkapeliin. Jos nyt tehdään kuten Rinne ja Arhinmäki ehdottavat, että elvytetään velalla, niin mitäs sitten jos kasvua ei tulekkaan? Valtion velka kasvaa entisestään ja meillä on käsissämme entistä alijäämäisempi budjetti.

Quote
En ymmärrä, miten velanotto tähän liittyy mitenkään. 2000-luvun alkupuolella Suomen valtionvelka/BKT pieneni, mutta talous kasvoi hyvin.

Tietenkin se voisi teoriassa maailmantalouden vanassa kasvaa, mutta noin järkyttäviä summia? Siis että se kasvaisi eden niin paljon että päästäisiin nollille olisi imiömäinen kasvu. Saati sitten että se kasvaisi niin paljon että velkaa voisi jopa maksaa takaisin.

Quote from: sr link=topic=97915.msg1794539#msg1794539
Talouskasvu kehittyneissä maissa ei mitenkään voi nojata väestönkasvuun nykyisin, koska aktiiviväestö ei juurikaan kasva.

Sitä en tarkoittanutkaan. Puhuin siis siitä, että tällä hetkellä on kaksi ekologisesti tuhoisaa tekijää: yhtäältä talouskasvu ja toisaalta väestöräjähdys. Toki monet "talousviisaat" tuntuvat pitävän myös väestönkasvua hyvänä, koska se kasvattaa taloutta. Tämä kertoo jo itsessään koko kasvuideologian mielettömyydestä.

Quote
Itse sanoisin taas, että talouskasvuton tilanne olisi ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Tämä johtuu siitä, että talouskasvu johtuu ennen kaikkea teknologian kehittymisestä (kuten sanoin, väestö ei juurikaan kasva, joten ainoa tapa, jolla talous voi kasvaa, on tuottavuuden kasvu). Talouskasvun pitkäaikainen hyytyminen tarkoittaisi sitä, että teknologian kehitys olisi pysähtynyt.

Enpä näe syytä, miksi teknologian kehityksen olisi pysähdyttävä, vaikka taloudessa ei olisikaan nykyisenkaltaista kasvupakkoa. Hidastua se kehitys varmaan voisi kyllä, mutta ekologisesti talouskasvu on varmasti suurempi paha - ei talouskasvu ole muuttunut aineettomaksi, vaan se syö jatkuvasti suuremman määrän energiaa ja luonnonvaroja. Ikävintä on se, että kasvu ei koskaan voi pysähtyä, ei silloinkaan, kun on jo saavutettu yltäkylläinen materiaalinen elintaso.

Quote
Vanha virsi. Mihin se korko sinusta menee? Minusta se menee pankille, joka maksaa sillä työntekijöidensä palkat ja osakkeenomistajien osingot. Nämä sitten kuluttavat rahat reaalitalouteen, jossa toimijat sitten voivat käyttää sen maksaakseen korkonsa. Mitään ongelmaa ei siis ole.

Ahaa. Oletko kiinnittänyt huomiota uutisiin varallisuuden kasautumisesta? "Maailman rikkain prosentti omistaa pian enemmän kuin loput yhteensä"
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1421633981264

Uskon, että näillä asioilla on yhteys.

Quote
Mikä olisi tällaisen pankin funktio? Ainakaan se ei voisi toimia lainan tarvitsijoiden ja ylimääräistä pääomaa omistavien välillä, koska ei voisi lainata ulos niitä sinne tehtyjä talletuksia.

Erittäin tärkeä seikka: pankkien lainananto EI nykyisellään perustu sille, että ne lainaisivat ulos sinne tehtyjä talletuksia. Pankit luovat kokonaan uutta rahaa. Miksi 100% varantovaatimuksella operoiva pankki ei voisi lainata rahaa ulos? Totta kai voisi, mutta nykyisestä poiketen pääomat olisi ensin jostain hankittava.

Laittamissani linkeissä minua kiinnostaa eniten nykyjärjestelmän analyysi ja se havainto, että nykyjärjestelmää on sekä tarpeellista että mahdollista muuttaa. Ratkaisuehdotuksiin en ole syvällisesti perehtynyt, tärkeintä olisi saada keskustelu käyntiin ja taloustieteilijät ja poliitikot siihen mukaan.

Tämä IMF:n paperi analysoi sellaista järjestelmää, jossa pankeilla olisi 100% varantovaatimus. On myönnettävä, etten ole itsekään lukenut tuota läpi, mutta ainakin johtopäätökset vaikutuksista ovat positiivisia. Mm. julkinen ja yksityinen velka pienenisivät. Idea esitettiin alun perin USA:ssa 30-luvun laman aikaan.

https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

Quote from: Rubiikinkuutio on 26.01.2015, 12:04:36

Quote from: sr on 26.01.2015, 11:35:51

Eh, miksei?

Katso itse lukuja. Suomen valtion verokertymä oli vuonna 2013 noin 40 miljardia euroa. ( https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotuotot/ (https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotuotot/) )

Tehty budjetti esitys oli 6,7 miljardia alijäämäinen. http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/budjettiesitys-on-67-miljardia-alijaamainen/ (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/budjettiesitys-on-67-miljardia-alijaamainen/)

Verokertymä oli jo 2013 suurin mitä ikinä. Nyt kun taloudesta nimenomaan leikataan, niin suunta on vieläpä päinvastainen eli rahaa siirtyy pois taloudesta ja tähtitieteellinen talouskasvu sitä myötä vieläkin epätodennäköisempää.

Jälleen katsot euroja, kun pitäisi katsoa osuutta BKT:stä. Suomen veroaste ei ollut 2013 korkein, mitä se on koskaan ollut.

1996 veroaste ja julkisvelka olivat korkeampia kuin nyt. Niin siitä vaan noustiin. Ja tietenkin työttömyys oli ihan eri sfääreissä tuohon aikaan.

Quote
Tarvittaisiin 16% korotus verokertymään että talous olisi noiden lukujen valossa tasapainossa. Eikö se sinusta näytä äkkiäkatsottuna hieman optimistsielta? Etenkin kun velkamäärä kasvaa joka vuosi.

Toistan vielä, valtiontalouden ei tarvitse olla tasapainossa. Velkaantumisen vähenemiseksi riittää, että velkaantuminen kasvaa hitaammin kuin talous.

Quote
No kysehän on paljonko ollaan valmiita panostamaan siihen uhkapeliin. Jos nyt tehdään kuten Rinne ja Arhinmäki ehdottavat, että elvytetään velalla, niin mitäs sitten jos kasvua ei tulekkaan? Valtion velka kasvaa entisestään ja meillä on käsissämme entistä alijäämäisempi budjetti.

Ja mitä sitten? Jos ei elvytetä, ja yksityinen puoli kutistuu entistä pahemmin, niin onko tämä siis jotenkin parempi tilanne?

Quote
Tietenkin se voisi teoriassa maailmantalouden vanassa kasvaa, mutta noin järkyttäviä summia? Siis että se kasvaisi eden niin paljon että päästäisiin nollille olisi imiömäinen kasvu. Saati sitten että se kasvaisi niin paljon että velkaa voisi jopa maksaa takaisin.

Toistan vielä, nollille ei ole tarpeen päästä, saati alkaa euromääräisesti pienentää velkaa. Tietenkin noin voi talouden ylikuumenemisen hillitsemiseksi olla fiksua jossain vaiheessa tehdä, mutta minusta se ei ole tällä hetkellä mikään huoli.

Onko sinusta joku euromäärä, joka valtion velan pitäisi olla?

Quote from: sr on 26.01.2015, 10:30:41

Quote from: jka on 25.01.2015, 18:33:11
Täysin samanlainen QE toimi USA:ssa. Euroalueen ongelmat ovat vain rakenteellisia. Se, mikä toimi USA:ssa ei korjaa euroalueen ongelmia millään tavalla.

Mitä ovat mielestäsi euroalueen rakenteelliset ongelmat? Koskevatko samat ongelmat EU:n ei-euromaita (esim. Ruotsi ja Britannia)?

Minun käsittääkseni yksi ongelma, mikä euroalueella on, on yhteinen rahapolitiikka ilman yhteistä finanssipolitiikkaa, mistä seuraa se, että korkotaso yksinään on huono ase ohjailemaan taloutta, koska siitä seuraa vain kuplia (nousukaudet) ja työttömyyttä (laskukaudet). Euroalueen ei ole mahdollista tasoittaa "väärästä" korkotasosta seuraavia ongelmia verotuksella ja alueellisilla tulonsiirroilla, kuten on mahdollista tehdä USA:ssa, jossa liittovaltio voi toimia poliittisena toimijana samalla alueella, jolla valuutta toimii.

Toinen rakenteellinen ongelma, joka mieleeni tulee, on sitten euroalueen joidenkin osien huono kilpailukyky. Tähän auttaisi devalvaatio, joka käytännössä onkin se, mitä nyt tapahtuukin Saksan vastustelusta huolimatta. Puolessa vuodessa euron arvo on laskenut 20% dollariin verrattuna. Eurodevalvaatio ei tietenkään suoraan auta Kreikkaa ja Espanjaa kilpailussa Saksan ja Hollannin kanssa. En osaa sanoa, mitä niissä olisi poliittisilla päätöksillä mahdollista tehdä täysin kestämättömien työttömyystasojen alas tuomiseksi. Saa nähdä keksiikö Syriza nyt jotain uutta.

Juurikin näin. Yhteinen raha ei toimi ilman yhteistä talouspolitiikkaa ja yhteisiä tulonsiirtoja.

Raha-alueen sisällä talous on aina nollasummapeliä. Mikään alue ei voi kerryttää ylijäämiä ilman että jonnekin muualle syntyy alijäämiä. Ainaostaan postiivisen vaihtotaseen ulkomaankauppa mahdollistaa ylijäämien kerryttämisen. Mutta globaalilla tasolla myös ulkomaan kauppa on nollasummapeliä.

Eli talous pitää aina olla kaikilta osiltaan tasapainossa. Sekä yli- että alijäämät millä tahansa sektorilla aihuttavat aina ongelmia. Koska "ulkomaankauppa" on euromaille suurimmalta osaltaan euromaiden sisäistä kauppaa niin näissäkään vaihtotaseissa ei pidemmän päälle voi olla eroja. Saksa ei yksinkertaisesti voi olla ylijäämäinen sen kustannuksella että alijäämää tekevät sitten Kreikat ja muut Etelä-Euroopan maat. Jos eroja on kuten nyt niin erot pitää tasoittaa liittovaltiotason tulonsiirroilla kuten USA tekee.

Eri alueiden kilpailukykyäkään ei saada koskaan pysymään samanlaisena. Eli tuotakaan kautta ratkaisua ei synny kuten ei se ole syntynyt USA:ssakaan koskaan. Tulonsiirrot on ainoa kestävä ratkaisu.

Yhteinen raha tarvitsee yhteiset tulonsiirrot ja tällaiseen rakanteelliseen korjaukseen meillä on ainakin 50 vuoden matka euroaluella. Todennäköisempää on että koko paska hajoaa ennenkuin tuohon päästään.

Quote from: sr on 26.01.2015, 12:27:21

Suomen veroaste ei ollut 2013 korkein, mitä se on koskaan ollut.

Verokertymä. Ei aste. BKT:ssä on omat ongelmansa, koska valtio itse pyörittää jatkuvasti suurempaa osaa BKT:sta. Jos veroastetta nostetaan, niin paisunut julkinen selktori maksaa verojaan niillä samoilla euroilla joiden palkat maksetaan julkisen sektorin pussista.

Quote
1996 veroaste ja julkisvelka olivat korkeampia kuin nyt. Niin siitä vaan noustiin.

Pistetäänkö ruletti pyörimäät, että nouseeko nyt? Mitä jos ei nouse? Silloin tuli ilmiömäinen talousnousu kansaiväliseltä puolelta. Nyt taas kaikki keinot kasvun saamiseksi ovat jo tapissa toisin kuin silloin. Korkotaso on jo nollissa ja europankki syytää rahaa markkinoille että kasvua syntyisi. Ainoa valonpilkahdus taloudessa on öljyn minimaalinen hinta, mutta mitä jos saudit laittavat putket pienemmälle?

Quote
Ja mitä sitten? Jos ei elvytetä, ja yksityinen puoli kutistuu entistä pahemmin, niin onko tämä siis jotenkin parempi tilanne?

On parempi että yksityinen ja julkinen puoli kutistuvat a velka vähenee, kuin että molemmat paisuvat vähemmän kun velka suurenee.

Quote
Tietenkin noin voi talouden ylikuumenemisen hillitsemiseksi olla fiksua jossain vaiheessa tehdä, mutta minusta se ei ole tällä hetkellä mikään huoli.

Ei todella ole huoli.

Quote
Onko sinusta joku euromäärä, joka valtion velan pitäisi olla?

Nollan molemmin puolin vuosi heittelehtiä pysyvästi. Nythän velkaa kasvatettiin nuosukautena ja sen seuraksena se kasvaa vieläkin kovempaa tälläisessa taantumassa.

Quote from: jka on 26.01.2015, 12:33:15

Mutta globaalilla tasolla myös ulkomaan kauppa on nollasummapeliä.

Missä mielessä nollasummapeliä? Että jos joku osaa tehdä kustannustehokkaasti kännykän ja myy sen toiselle ja toinen tekee kustannustehokkaasti toiselle samaan hintaan tuoleja, niin eivätkö molemmat ole hyötyneet? Siis verrattuna, että molemmat tekisivät sekä kännykät että tuolit, mutta molemmat toisen tehottomasti.

Quote from: sr on 26.01.2015, 11:28:16
Itse sanoisin taas, että talouskasvuton tilanne olisi ekologiselta kannalta pidemmän päälle kestämätöntä. Tämä johtuu siitä, että talouskasvu johtuu ennen kaikkea teknologian kehittymisestä (kuten sanoin, väestö ei juurikaan kasva, joten ainoa tapa, jolla talous voi kasvaa, on tuottavuuden kasvu). Talouskasvun pitkäaikainen hyytyminen tarkoittaisi sitä, että teknologian kehitys olisi pysähtynyt. Tämä taas olisi ekologisesti erittäin tuhoisaa, koska teknologia on se asia, jolla meidän on mahdollista ratkoa ekologian tuhoutumiseen liittyvät ongelmat. Oikeastaan mitään muuta poliittisesti hyväksyttävää keinoa ei ole.

Juuri näin.

Väestönkasvu ja resurssien käytön kasvu on jo saavuttanut lakipisteensä. Kaikki nykyinenkin kasvu ja varsinkin tuleva kasvu on kokonaan teknologian kehittymistä ja tuottavuuden ja tehokkuuden kasvua.

Tuottavuuden je tehokkuden kasvu tarkoittaa että resursseja ja luonnonvroja käytetään vähemmän elintason kasvuun suhteutettuna. Tämä on ainoa mahdollisuus pelastaa maapallo ja silti kasvattaa ihmisten elintasoa. Rahamäärän kasvulla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 26.01.2015, 12:42:55

Quote from: jka on 26.01.2015, 12:33:15

Mutta globaalilla tasolla myös ulkomaan kauppa on nollasummapeliä.

Missä mielessä nollasummapeliä? Että jos joku osaa tehdä kustannustehokkaasti kännykän ja myy sen toiselle ja toinen tekee kustannustehokkaasti toiselle samaan hintaan tuoleja, niin eivätkö molemmat ole hyötyneet? Siis verrattuna, että molemmat tekisivät sekä kännykät että tuolit, mutta molemmat toisen tehottomasti.

Rahassa mitattuna kaikki on nollasummapeliä. Raha on periaatteessa vain kehdenkertainen kirjanpito. Loppusamma rahassa mitattuna on aina nolla. Toisen debet on toisen credit. Globaalila tasolla edes ulkomaan kauppa ei muuta tätä.

Juuri noin kun kuvasit homma toimii kun talous on tasapainossa. Mutta euroalueellahan homma ei toimi näin. Saksa tekee sekä kännykän että tuolit ja muut ei tee mitään. Nyt Saksakin kärsii kun tuoleille ja kännykälle ei löydy ostajaa.

Quote from: jka link=topic=97915.msg1794595#msg1794595
Väestönkasvu ja resurssien käytön kasvu on jo saavuttanut lakipisteensä.

Väestönkasvu ei ole saavuttanut lakipistettään, vaikka väestöennusteissa se lakipiste onkin näkyvissä jossain 10 - 11 miljardin ihmisen paikkeilla. Kaikki (eettisesti kestävä) voitava olisi tehtävä, jotta noin pitkälle ei mentäisi. Kuormitus on jo nykyisellä väestömäärällä (ja elintasolla) suhteeton.

Jos väität resurssien käytön saavuttaneen lakipisteensä, niin kaipaisin kyllä lähteitä. Käsittääkseni, ja vain yhtenä esimerkkinä, koko ajan otetaan uutta pinta-alaa viljelyskäyttöön.

Quote
Tuottavuuden je tehokkuden kasvu tarkoittaa että resursseja ja luonnonvroja käytetään vähemmän elintason kasvuun suhteutettuna. Tämä on ainoa mahdollisuus pelastaa maapallo ja silti kasvattaa ihmisten elintasoa. Rahamäärän kasvulla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

En välttämättä osaa tulkita tätä oikein.

Kysytäänpä näin päin: näetkö talouskasvun pakon johtuvan rahajärjestelmämme pyramidihuijauksen omaisesta luonteesta? Jos näin on, eikö talouskasvun pakko ole silloin suoraan sidoksissa siihen, että rahan määrän systeemissä on jatkuvasti kasvettava?

Quote from: Quo_vadis on 26.01.2015, 12:53:41

Quote from: jka link=topic=97915.msg1794595#msg1794595
Väestönkasvu ja resurssien käytön kasvu on jo saavuttanut lakipisteensä.

Väestönkasvu ei ole saavuttanut lakipistettään, vaikka väestöennusteissa se lakipiste onkin näkyvissä jossain 10 - 11 miljardin ihmisen paikkeilla. Kaikki (eettisesti kestävä) voitava olisi tehtävä, jotta noin pitkälle ei mentäisi. Kuormitus on jo nykyisellä väestömäärällä (ja elintasolla) suhteeton.

Jos väität resurssien käytön saavuttaneen lakipisteensä, niin kaipaisin kyllä lähteitä. Käsittääkseni, ja vain yhtenä esimerkkinä, koko ajan otetaan uutta pinta-alaa viljelyskäyttöön.

Jaa niin, unohtui tuosta se, että resurssien käyttö per elintason nousu on saavuttanut lakipisteensä länsimaissa. Kehittyvissä talouksissa ja varsinkin Kiinassa resurssien käytön kasvu on edelleen katastrofaalista.

Esimerkiksi öljyn käytön lakipiste Euroopassa oli jo vuonna 1979. Tuon jälkeen öljn käyttö on vähentynyt tasaisena trendinä. Mutta samaan aikaan BKT on kasvanut moninkertaiseksi. Eli öljyn merkitys per hyvinvoinnin kasvu on romahtanut murto-osaan sitä mitä se oli vielä 1979.

Quote from: jka on 26.01.2015, 13:12:01
Jaa niin, unohtui tuosta se, että resurssien käyttö per elintason nousu on saavuttanut lakipisteensä länsimaissa. Kehittyvissä talouksissa ja varsinkin Kiinassa resurssien käytön kasvu on edelleen katastrofaalista.

"Per elintason nousu." Mutta koska elintaso edelleen kasvaa, niin myös resurssien kulutus kasvaa, eikös?

Ymmärrän talouskasvun tarpeen siellä, missä elintaso on inhimillisesti katsoen liian heikko. Mutta nykyjärjestelmässä talouskasvu on nimenomaan pakko, eikä tarvepohjainen valinta.

Quote from: Quo_vadis on 26.01.2015, 12:53:41
Kysytäänpä näin päin: näetkö talouskasvun pakon johtuvan rahajärjestelmämme pyramidihuijauksen omaisesta luonteesta? Jos näin on, eikö talouskasvun pakko ole silloin suoraan sidoksissa siihen, että rahan määrän systeemissä on jatkuvasti kasvettava?

Tuo taas yksi myytti että rahanmäärän pitäisi jatkuvasti kasvaa. Ei tietenkään tarvitse. Nykyisessä järjestelmässä rahamäärä kasvaa jos talous kasvaa. Jos talous ei kasva niin rahamäärä ei kasva mutta ei sen tarvitsekaan kasvaa.

Usein väitetään että jotta korot voidaan maksaa rahamäärän pitäisi kasvaa. Ei tarvitse kasvaa edes tätä varten. Korkojen maksuun riittää että raha kiertää taloudessa edes jollain tasolla. Niin kauan kun ihmisten on pakko ainakin syödä eläkseen niin ainakin jonkinalisia transaktioita taloudessa tapahtuu.

Quote from: Quo_vadis on 26.01.2015, 13:18:50
"Per elintason nousu." Mutta koska elintaso edelleen kasvaa, niin myös resurssien kulutus kasvaa, eikös?

Resurssien kulutuksen ei tarvitse kasvaa, eikä kulutus kasvakaan. Öljyn aboluuttinen kulutus laskee Euroopassa. Eurooppa käytti vuonna 2014 n. 27% vähemmän öljyä joka päivä kuin käytti vuonna 1979.

Jopa Euroopan kokonaisenergian kulutus kaikkien energianlähteiden käytön osalta pysähtyi 1988. Tuo oli vuosi jolloin Euroopassa käytettiin eniten energiaa ja noita huippuja ei olla ylitetty sen jälkeen.

Quote from: Quo_vadis on 26.01.2015, 12:13:53

Quote from: sr link=topic=97915.msg1794539#msg1794539
Talouskasvu kehittyneissä maissa ei mitenkään voi nojata väestönkasvuun nykyisin, koska aktiiviväestö ei juurikaan kasva.

Sitä en tarkoittanutkaan. Puhuin siis siitä, että tällä hetkellä on kaksi ekologisesti tuhoisaa tekijää: yhtäältä talouskasvu ja toisaalta väestöräjähdys. Toki monet "talousviisaat" tuntuvat pitävän myös väestönkasvua hyvänä, koska se kasvattaa taloutta. Tämä kertoo jo itsessään koko kasvuideologian mielettömyydestä.

Annapa tuollaisesta lainaus. Siis "talousviisaan" lausunnosta, jossa hän kaipailee väestönkasvua. Itse veikkaan, että kyse on itse kyhäämästäsi olkiukosta.

Väestönkasvu on siinä mielessä mielenkiintoinen juttu, että toistaiseksi tehokkaimmin väestönkasvua on rajoittanut talouden kasvu. Siellä, missä talous on lähtenyt kasvamaan, ovat syntyyvysluvut romahtaneet, joka on pidemmällä aikavälillä johtanut juuri väestönkasvun hidastumiseen tai pysähtymiseen. Pane googleen "Hans Rosling TED", niin saat erinomaisen videoesityksen aiheesta.

Quote
Enpä näe syytä, miksi teknologian kehityksen olisi pysähdyttävä, vaikka taloudessa ei olisikaan nykyisenkaltaista kasvupakkoa.

En ymmärrä, mihin nyt viittaat kasvupakolla. Minä tarkoitin sanoa, että talous kasvaa, koska teknologia kehittyy. Jos työntekijä käytössään olevan paremman teknologian ansiosta tuottaa viisi hilavitkutinta samassa ajassa, jossa hän aiemmin tuotti yhden, kasvaa talous. Teknologia siis selittää talouskasvun, ei mikään muu. Siis, jos puhutaan talouskasvusta per nenä.

Quote
Hidastua se kehitys varmaan voisi kyllä, mutta ekologisesti talouskasvu on varmasti suurempi paha - ei talouskasvu ole muuttunut aineettomaksi, vaan se syö jatkuvasti suuremman määrän energiaa ja luonnonvaroja. Ikävintä on se, että kasvu ei koskaan voi pysähtyä, ei silloinkaan, kun on jo saavutettu yltäkylläinen materiaalinen elintaso.

Pitäisikö sen sitten? Mikä energian kulutuksessa an sich on pahaa? Ymmärrän, että pahaa on vaikkapa kaataa metsä tai tupruttaa saasteita, mutta mikä energiankulutuksessa sinällään on pahaa? Ja juuri teknologia auttaa esim. siihen, ettei tarvitse kaataa metsiä tai siihen, että ilmansaasteita saadaan vähennettyä. Tällä hetkellä Lontoon ilman on puhtaampaa kuin koskaan sitten vuoden 1600. Miten tämä on sinusta mahdollista?

Quote

Quote
Vanha virsi. Mihin se korko sinusta menee? Minusta se menee pankille, joka maksaa sillä työntekijöidensä palkat ja osakkeenomistajien osingot. Nämä sitten kuluttavat rahat reaalitalouteen, jossa toimijat sitten voivat käyttää sen maksaakseen korkonsa. Mitään ongelmaa ei siis ole.

Ahaa. Oletko kiinnittänyt huomiota uutisiin varallisuuden kasautumisesta? "Maailman rikkain prosentti omistaa pian enemmän kuin loput yhteensä"
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1421633981264

Uskon, että näillä asioilla on yhteys.

Selitäpä se yhteys. Kuinka moni maailman rikkaimmista ihmisistä on hankkinut omaisuutensa pankkia pyörittämällä? Yksi kuuluisimmista rikkaista, on Bill Gates, joka teki omaisuutensa tietokoneen käyttöjärjestelmällä, jolla ei ole mitään tekemistä pankkibisneksen kanssa.

Varallisuuden kasautumista voi pitää ongelmana, mutta sinun pitäisi osoittaa sen yhteys rahajärjestelmän ongelmiin ennen kuin on mitään järkeä ryhtyä muuttamaan rahajärjestelmää sen vuoksi.

Quote
Erittäin tärkeä seikka: pankkien lainananto EI nykyisellään perustu sille, että ne lainaisivat ulos sinne tehtyjä talletuksia. Pankit luovat kokonaan uutta rahaa. Miksi 100% varantovaatimuksella operoiva pankki ei voisi lainata rahaa ulos? Totta kai voisi, mutta nykyisestä poiketen pääomat olisi ensin jostain hankittava.

En ymmärrä, miten tuollainen pankki toimisi pankkina. Sillä olisi X euroa omaa pääomaa, jota se voisi lainata ulos. Sitten sillä olisi Y euroa talletuksia, joita se ei voisi lainata ulos, koska varantovaatimus. Ellet sitten tarkoita "pankilla" sitä, että sen sijaan, että tallettajilla on tili pankissa, heidän tehdessä talletuksen pankkiin, tämä ei tarkoita heidän tilin saldon nousemista, vaan sitä, että he ostavat pankin osakkeita. Itse ainakin pidän ennemmin rahani nykymuotoisessa pankissa kuin tuollaisessa sinun ehdottamassasi.

Quote from: jka on 26.01.2015, 13:25:35
Tuo taas yksi myytti että rahanmäärän pitäisi jatkuvasti kasvaa. Ei tietenkään tarvitse. Nykyisessä järjestelmässä rahamäärä kasvaa jos talous kasvaa. Jos talous ei kasva niin rahamäärä ei kasva mutta ei sen tarvitsekaan kasvaa.

Miten niin ei tarvitse? Eikö ole selvää, että nykyjärjestelmässä talouskasvun loppuminen on ongelma? Ja sitä kasvua ei synny ilman, että talouteen tulee uutta rahaa (uuden velan kautta).

Quote
Usein väitetään että jotta korot voidaan maksaa rahamäärän pitäisi kasvaa. Ei tarvitse kasvaa edes tätä varten. Korkojen maksuun riittää että raha kiertää taloudessa edes jollain tasolla. Niin kauan kun ihmisten on pakko ainakin syödä eläkseen niin ainakin jonkinalisia transaktioita taloudessa tapahtuu.

Mistä siis tulee se raha, joka korkojen maksuun tarvitaan, jos rahamäärä ei kasva?

Kun talouteen luodaan joku rahamäärä, vaikkapa miljoona euroa uutena liikepankin "lainanantona" (lainausmerkeissä siksi, koska lainaaminen on väärä sana kuvaamaan sitä, mitä todellisuudessa tapahtuu), ei samalla luoda sitä rahaa, jolla on maksettava tuon lainan korko. Velallisen on siis kehitettävä lainan maksaakseen jostain miljoona euroa plus sen miljoonan korkomenot. Tämä, entistä suurempi summa synnytetään talouteen taas uutena, jonkun toisen ottamana velkana - joka on jälleen korollinen.

Lainoilla on aina takaisinmaksuaika. Kun laina maksetaan, lainapääoma (joka oli alun perinkin tyhjästä synnytetty) samalla häviää talouden kierrosta. Jotta rahan määrä taloudessa ei supistu, on uutta rahaa pumpattava talouteen - uutena velkana siis.

Quote
Jopa Euroopan kokonaisenergian kulutus kaikkien energianlähteiden käytön osalta pysähtyi 1988. Tuo oli vuosi jolloin Euroopassa käytettiin eniten energiaa ja noita huippuja ei olla ylitetty sen jälkeen.

Jos näin todella on, uutinen on mitä mainioin. Tosin viime aikoina teollista tuotantoa on siirretty suuressa mitassa mm. Kiinaan, onko siis tämä, esimerkiksi eurooppalaisten ostamien kulutustavaroiden tuottamiseen tarvittu energia noissa luvuissa mukana?

Quote from: sr on 26.01.2015, 14:31:20
Annapa tuollaisesta lainaus. Siis "talousviisaan" lausunnosta, jossa hän kaipailee väestönkasvua. Itse veikkaan, että kyse on itse kyhäämästäsi olkiukosta.

Kyllä olen tuollaiseen törmännyt useastikin. Katsotaanpa illemmalla, jos ehdin kaivaa jotain kättä pidempää tästä.

Quote
Väestönkasvu on siinä mielessä mielenkiintoinen juttu, että toistaiseksi tehokkaimmin väestönkasvua on rajoittanut talouden kasvu.

Vai koulutustason kasvu? Nämä kun kulkevat paljolti käsi kädessä.

Quote
Pane googleen "Hans Rosling TED", niin saat erinomaisen videoesityksen aiheesta.

Roslingin "Population Myth" tms. on minulla kesken, pitäisi katsoa loppuun. Ainakin ukko osaa esittää asiansa havainnollisesti.

Quote
En ymmärrä, mihin nyt viittaat kasvupakolla.

Tarkoitan sitä, että vallitsevasta rahajärjestelmästä johtuen yhteiskunta on vaikeuksissa ilman talouskasvua. Kun kasvu hiipuu, hiipuu samalla luotonanto, koska luotonantajat alkavat pelätä luottotappioita. Koska kuitenkin vanhat luotot erääntyvät, supistuu rahan määrä talouden kierrossa sitä mukaa, kun niitä maksetaan takaisin.

Quote
Minä tarkoitin sanoa, että talous kasvaa, koska teknologia kehittyy. Jos työntekijä käytössään olevan paremman teknologian ansiosta tuottaa viisi hilavitkutinta samassa ajassa, jossa hän aiemmin tuotti yhden, kasvaa talous. Teknologia siis selittää talouskasvun, ei mikään muu.

Teknologia on keino edistää talouskasvua, kyllä. Talousjärjestelmä ei itsessään "ole kiinnostunut" siitä, miten se kasvu saadaan aikaan. Vielä vähemmän se on kiinnostunut siitä, edistääkö se kasvu ihmisen ja luonnon hyvinvointia vai ei.

Quote
Pitäisikö sen sitten? Mikä energian kulutuksessa an sich on pahaa? Ymmärrän, että pahaa on vaikkapa kaataa metsä tai tupruttaa saasteita, mutta mikä energiankulutuksessa sinällään on pahaa?

Ympäristövaikutukset, ei mikään muu.

Quote
Ja juuri teknologia auttaa esim. siihen, ettei tarvitse kaataa metsiä tai siihen, että ilmansaasteita saadaan vähennettyä. Tällä hetkellä Lontoon ilman on puhtaampaa kuin koskaan sitten vuoden 1600. Miten tämä on sinusta mahdollista?

Enhän minä kiistä teknologian ansioita. En kuitenkaan ole sellainen teknologiaoptimisti kuin vaikkapa Esko Valtaoja. Työskentelen itsekin uuden teknologian kehittämisen parissa.

Quote
Selitäpä se yhteys. Kuinka moni maailman rikkaimmista ihmisistä on hankkinut omaisuutensa pankkia pyörittämällä? Yksi kuuluisimmista rikkaista, on Bill Gates, joka teki omaisuutensa tietokoneen käyttöjärjestelmällä, jolla ei ole mitään tekemistä pankkibisneksen kanssa.

Ilmeisesti aika moni. Tämä on toinen juttu, mihin minun pitää kaivella lähteitä.

Quote
Itse ainakin pidän ennemmin rahani nykymuotoisessa pankissa kuin tuollaisessa sinun ehdottamassasi.

En minä ehdota mitään. Paperi oli IMF:n tutkijoilta.

Nyt loppuu tältä erää aika, palaan myöhemmin.

Quote from: Quo_vadis on 26.01.2015, 12:53:41
Väestönkasvu ei ole saavuttanut lakipistettään, vaikka väestöennusteissa se lakipiste onkin näkyvissä jossain 10 - 11 miljardin ihmisen paikkeilla. Kaikki (eettisesti kestävä) voitava olisi tehtävä, jotta noin pitkälle ei mentäisi. Kuormitus on jo nykyisellä väestömäärällä (ja elintasolla) suhteeton.

Ja mitä (eettisesti kestäviä) keinoja ehdotat tuon lakipisteen alaspainamiseksi? Kiinassa on kokeiltu ehkä toistaiseksi rajuinta keinoa syntyvyyden alas painamiseksi. Käytännössä tulos on sama tai vähän huonompi kuin naapurissa Taiwanissa, jossa syntyvyys on laskenut vieläkin alemmas johtuen ennen kaikkea ihmisten vaurastumisesta. Kiinassa itsessäänkin syntyvyys ovat alhaisempi idän rikkaissa kaupungeissa kuin maaseudulla.

Mitä tarkoitat tuolla sanalla "suhteeton"? Suhteessa mihin?

Quote
Jos väität resurssien käytön saavuttaneen lakipisteensä, niin kaipaisin kyllä lähteitä. Käsittääkseni, ja vain yhtenä esimerkkinä, koko ajan otetaan uutta pinta-alaa viljelyskäyttöön.

Suomen primäärienergiankulutus on lisääntynyt vuodesta 1970 lähtien n. kaksinkertaiseksi. Vuodesta 2000 eteenpäin se ei ole kasvanut oikeastaan lainkaan. (Lähde (http://www.stat.fi/til/ekul/2010/ekul_2010_2011-12-13_kuv_002_fi.html)). Vuodesta 1970 BKT on kasvanut luokkaa nelinkertaiseksi.

Quote
Kysytäänpä näin päin: näetkö talouskasvun pakon johtuvan rahajärjestelmämme pyramidihuijauksen omaisesta luonteesta? Jos näin on, eikö talouskasvun pakko ole silloin suoraan sidoksissa siihen, että rahan määrän systeemissä on jatkuvasti kasvettava?

Jospa nyt ennen kuin mennään tuohon kysymykseen, niin voisit ensin määritellä, mitä tarkoitat "rahajärjestelmän pyramidihuijauksella" ja "talouskasvun pakolla". Osoitin sinulle jo edellä, että se korkojuttusi oli yhtä huuhaata (jota et tietenkään myöntänyt, vaan väistit siirtymällä höpöttämään varallisuuden epätasaisesta jakautumisesta mitenkään osoittamatta, että tällä olisi jotain tekemistä asian kanssa).

En ymmärrä, mitä tekemistä rahan määrän kasvulla on talouskasvun kanssa. Zimbabwessas rahan määrä on kasvanut räjähdysmäisesti verrattuna vaikkapa Eurooppaan, mutta silti sillä on ollut varsin surkea talouskasvu. Rahan määrän on fiksua kasvaa talouden kasvun mukana, muuten seurauksena on deflaatio, joka on tuhoisaa taloudelle.

Quote from: Quo_vadis on 26.01.2015, 14:39:31
Miten niin ei tarvitse? Eikö ole selvää, että nykyjärjestelmässä talouskasvun loppuminen on ongelma? Ja sitä kasvua ei synny ilman, että talouteen tulee uutta rahaa (uuden velan kautta).

Talouskasvun loppuminen (siis puhutaan nyt pitkän aikavälin kasvusta, ei jostain vuoden parin suhdannenotkahduksesta) olisi tosiaan "ongelma" siinä mielessä, että se tarkoittaisi sitä, että teknologinen kehitys olisi pysähtynyt.

Tuo raha ei taas ole mikään erityinen ongelma. Sitä voidaan tietenkin painaa loputtomasti, vaikkei talous kasvaisikaan ja toisaalta talous voi kasvaa, vaikkei rahamäärä kasvaisikaan. Voitko sinä selittää sen mekanismin, miten rahamäärän kasvu sinusta tuottaa talouskasvua? Kasvaako sinusta talous kohisten esim. Zimbabwessa, jossa rahamäärä on kasvanut hirvittävää vauhtia?

Quote
Mistä siis tulee se raha, joka korkojen maksuun tarvitaan, jos rahamäärä ei kasva?

Selitiin tämän jo sinulle. Miksi kysyt sitä uudestaan?

Quote
Kun talouteen luodaan joku rahamäärä, vaikkapa miljoona euroa uutena liikepankin "lainanantona" (lainausmerkeissä siksi, koska lainaaminen on väärä sana kuvaamaan sitä, mitä todellisuudessa tapahtuu), ei samalla luoda sitä rahaa, jolla on maksettava tuon lainan korko. Velallisen on siis kehitettävä lainan maksaakseen jostain miljoona euroa plus sen miljoonan korkomenot. Tämä, entistä suurempi summa synnytetään talouteen taas uutena, jonkun toisen ottamana velkana - joka on jälleen korollinen.

No, mihin luulet sen koron menevän? Ei se katoa jonnekin pankin holviin, vaan pankki maksaa työntekijöilleen palkat ja jakaa omistajilleen osinkoa. Ja mihin luulet taas näiden rahojen menevän? Todennäköisesti ne kulutetaan. Eli korkoraha palaa sinne kiertoon.

Quote
Lainoilla on aina takaisinmaksuaika. Kun laina maksetaan, lainapääoma (joka oli alun perinkin tyhjästä synnytetty) samalla häviää talouden kierrosta. Jotta rahan määrä taloudessa ei supistu, on uutta rahaa pumpattava talouteen - uutena velkana siis.

Mitä väliä tällä on? Ja ennen kaikkea, mitä tekemistä tällä on talouden kasvun kanssa?

Quote from: Quo_vadis on 26.01.2015, 14:59:40

Quote from: sr on 26.01.2015, 14:31:20
Annapa tuollaisesta lainaus. Siis "talousviisaan" lausunnosta, jossa hän kaipailee väestönkasvua. Itse veikkaan, että kyse on itse kyhäämästäsi olkiukosta.

Kyllä olen tuollaiseen törmännyt useastikin. Katsotaanpa illemmalla, jos ehdin kaivaa jotain kättä pidempää tästä.

No, odotetaan.

Quote

Quote
Väestönkasvu on siinä mielessä mielenkiintoinen juttu, että toistaiseksi tehokkaimmin väestönkasvua on rajoittanut talouden kasvu.

Vai koulutustason kasvu? Nämä kun kulkevat paljolti käsi kädessä.

Ensinnäkin, käsittääkseni vaurastuminen on parempi syntyvyyden laskun selittäjä kuin oikein mikään muu, esim. koulutus (ks. se Roslingin video) ja toiseksi koulutuksesta on paljon vaikeampi keksiä yhtä suoraa mekanismia syntyvyyden laskuun kuin vaurastumisesta. Kun ihmiset vaurastuvat, se, ettei lapsia käytetä työvoimana, on varmaan ensimmäisiä asioita, joita he tekevät. Tämä muutos puolestaan aiheuttaa sen, että lapset ovat taloudenpidon kannalta menoja, eivät tuloja, minkä vuoksi niiden määrää on järkevää vähentää. Koulutuksella on vaikea nähdä olevan mitään vastaavaa vaikutusta. Koulutus voi tulla peliin sitä kautta, että, kun lasten käyttö työvoimana lopetetaan, ja heidät lähetetään sen sijaan kouluun, heistä tulee vielä suurempia kustannuksia (jopa edelleen, kun vanhemmat kustantavat lastensa yliopisto-opiskelua). En kuitenkaan panisi tätä syntyvyyden vähenemistä koulutuksen piikkiin, jolla ennemminkin tarkoitetaan sitä, että vanhempien koulutustaso alentaisi syntyvyyttä. Suomessa ihmisten koulutustaso on noussut huimasti sitten 1970-luvun (mitataan tätä vaikka sitten ylioppilaiden määränä tai vaikka yliopisto-opinnot suorittaneina), mutta syntyvyys on käytännössä samalla tasolla.

Quote

Quote
En ymmärrä, mihin nyt viittaat kasvupakolla.

Tarkoitan sitä, että vallitsevasta rahajärjestelmästä johtuen yhteiskunta on vaikeuksissa ilman talouskasvua. Kun kasvu hiipuu, hiipuu samalla luotonanto, koska luotonantajat alkavat pelätä luottotappioita. Koska kuitenkin vanhat luotot erääntyvät, supistuu rahan määrä talouden kierrossa sitä mukaa, kun niitä maksetaan takaisin.

Niin? Juuri tästä syystä keskuspankkien tehtävä on pitää huolta, että rahaa riittää siellä kierrossa. Selitäpä nyt tuota mekanismiasi talouskasvun ja rahajärjestelmän yhteydestä hieman lisää.

Quote
Teknologia on keino edistää talouskasvua, kyllä.

Ei vaan se on syy, miksi meillä on talouskasvua (kun väestönkasvua ei käytännössä tapahdu). Se selittää talouskasvun paljon paremmin kuin sinun mystinen rahajuttusi. Sinun teorian mukaan Zimbabwessa pitäisi olla hurja talouskasvu. Ei ole.

Quote
Talousjärjestelmä ei itsessään "ole kiinnostunut" siitä, miten se kasvu saadaan aikaan. Vielä vähemmän se on kiinnostunut siitä, edistääkö se kasvu ihmisen ja luonnon hyvinvointia vai ei.

En tiedä, mitä tarkoitat tuolla "olla kiinnostunut". Tietenkään millään abstraktilla asialla ei ole intressejä. Niitä on vain elollisilla olennoilla. Miten tuo loppu liittyy mitenkään siihen, mitä kirjoitin?

Quote
Ympäristövaikutukset, ei mikään muu.

Eli jos energiaa saadaan tuotettua ilman haitallisia ympäristövaikutuksia, niin tämä on ok? Juuri tuohon on mahdollista päästä teknologian kehityksellä, ei millään muulla. Rahajärjestelmän muutokset eivät tuohon tuo epsilonin vertaa pelastusta. Jos tuo, niin olisin varsin kiinnostunut kuulemaan siitä.

Quote from: sr on 26.01.2015, 10:41:35

Quote from: asdasdasdasd on 25.01.2015, 18:54:18
Todella vaikea uskoa, että tämä tulee olemaan millään muotoa reilu "sopimus". Ensinnäkin jos oikein käsitin, niin Suomen Pankin ei ole pakko ostaa Suomalaisia velkakirjoja. Tämä voi ihan hyvin tarkoittaa, että tase ladataan Kreikkalaisilla bondeilla. Ja sitten siinä on vielä se EKP:n oma osuus. Tällainen inflaatio vetoinen politiikka yleisestikin hyödyntää velan ottajia velkojien kustannuksella (kaikille varmaan selvää kumpaan kategoriaan Suomi kuuluu).

Eikös Suomen valtion budjetti ole alijäämäinen, joten se kuuluu kyllä velkaantuviin.

Quote
Tästä epäreiluudesta huolimatta politiikka on typerä ja ei se kyllä oikeastaan toiminut Jenkeissäkään, eikä varsinkaan Japanissa. Ja kun huomioidaan vielä se, että Eurooppa ei ole lamassa (ja inflaatio on reilusti yli 0%) niin koko homman tarkoitusperä selkenee.

Millä perusteella QE ei toiminut jenkeissä? USA:ssa työttömyys on tällä hetkellä vain hieman korkeampi kuin ennen laman alkua. Euroalueella ollaan sen sijaan reilusti sitä ylempänä. Myös toisessa QE:tä käyttäneessä maassa Britanniassa työttömyys on laskenut n. lamaa edeltäneelle tasolle. Mainitsemassasi Japanissa taas työttömyys on 3.5%, jota varmasti mikä tahansa länsimaa pitäisi älyttömän hyvänä tuloksena, jos vain siihen pääsisi.

Mihin muuten tuo "inflaatio on reilusti yli 0%" -väitteesi perustuu? Ainakaan viralliset tilastot eivät sitä tue. Katsotko jotain inflaatiota pl. öljy tms.?

Quote
Kyllä unionin yhteisellä valuutalla pitäisi olla vahvat perustat ja pelisäännöt, eikä mitään tällasta keplottelua. Se hintavakaus mandaatti on sopimuksessa ihan syystä.

Minusta tässä olisi jo aika todeta, että ne asetetut pelisäännöt eivät vain toimineet. Etenkään siis sen tavoitteen saavuttamiseksi, minkä jka kirjasi alussa rahan tärkeimmäksi tehtäväksi, eli ihmisille hyvinvoinnin tuottamiseksi. Tätä ovat jotkut ekonomistit, kuten Krugman koittaneet takoa EKP:n päähän jo pitkään, mutta aika kauan kesti, ennen kuin siellä alettiin asia tajuamaan. Nyt iso osa Eurooppaa on elänyt tässä korkean työttömyyden lamassa ihan turhan pitkään samaan aikaan, kun rahaa on virrannut kaiken maailman investointipankeille.

Kyllä, Suomen valtion budjetti on alijäämäinen (ei kuitenkaan samoissa määrin, kuin muut EU valtiot), mutta tämä varallisuuden siirto toteutuukin kaikilta velkojilta velallisille.

QE ei toiminut, koska työttmyys on laskenut lähinnä työvoima-osuuden pienentyessä ja massiivisen osakemarkkinakuplan kasvaessa. Muutenkin on ihan oletettavaa, että taloudet palaavat lamasta, eli tässä ei sinänsä ole kyseessä mikään erityinen onnistuminen. BKT kasvaa yhä hitaasti, ja tätä rahapolitiikka ei voi muuttaa. Japanissakin talous laahaa entiseen hitaaseen tahtiinsa (jopa takaisin lamaan), en ole kenekään kuullut sanovan, että QE olisi ollut sielä menestys (ja työttömyyskin on historiallisesti korkealla tasolla). Toisekseen EU ei ole edes lamassa, joten miksi kukaan odottaa tältä politikkalta yhtään mitään?


Inflaatio tilastot tilastokeskuksesta ovat seuraavat:

2011    3.41
2012    2.81
2013    1.46
2014    1.04

Kyllä tuo suunnilleen 2 % keskiarvolta näyttää, joka on muuten aika paljon suurempi kuin 0 %. Euron tipahtaessa yli 10 % jo heikkoon dollariin nähden voi vain arvailla tämän vuoden lukemia.

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 16:45:33
Kyllä, Suomen valtion budjetti on alijäämäinen (ei kuitenkaan samoissa määrin, kuin muut EU valtiot), mutta tämä varallisuuden siirto toteutuukin kaikilta velkojilta velallisille.

Nyt ollaan juuri siinä mistä puhuin tuossa ylempänä. Yhteinen raha voi toimia ainoastaan jos on yhteinen talouspolitiikka ja yhteiset tulonsiirrot. Kun ollaan rahaliittoon menty niin olisi pitänyt ymmärtää että se tarkoittaa aina lopulta tulonsiirtoja.

Nyt ollaan siinä tilanteessa että markkinat ovat pakottaneet tekemään tulonsiirrot näin. Nyt voidaan enää päättää, että tehdäänkö tulonsiirrot vai hajoaako euro. Mutta edes tätä päätöstä ei tehdä demokraattisesti. Homma suhmuroidaan kabineteissa. Tulonsiirrot tulee satavarmasti tapahtumaan ja euron kanssa jatketaan samalla linjalla kuin tähänkin asti.

Quote from: jka on 26.01.2015, 18:32:45

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 16:45:33
Kyllä, Suomen valtion budjetti on alijäämäinen (ei kuitenkaan samoissa määrin, kuin muut EU valtiot), mutta tämä varallisuuden siirto toteutuukin kaikilta velkojilta velallisille.

Nyt ollaan juuri siinä mistä puhuin tuossa ylempänä. Yhteinen raha voi toimia ainoastaan jos on yhteinen talouspolitiikka ja yhteiset tulonsiirrot. Kun ollaan rahaliittoon menty niin olisi pitänyt ymmärtää että se tarkoittaa aina lopulta tulonsiirtoja.

Nyt ollaan siinä tilanteessa että markkinat ovat pakottaneet tekemään tulonsiirrot näin. Nyt voidaan enää päättää, että tehdäänkö tulonsiirrot vai hajoaako euro. Mutta edes tätä päätöstä ei tehdä demokraattisesti. Homma suhmuroidaan kabineteissa. Tulonsiirrot tulee satavarmasti tapahtumaan ja euron kanssa jatketaan samalla linjalla kuin tähänkin asti.

Tätä en komppa kyllä ollenkaan. "Markkinat ovat pakottaneet". Höpö, höpö, ihan ovat valtiot itse tietoiseisti ongelmansa kehittäneet. Ne on ollut tiedossa jo vuosia, mutta kenellääkään ei ole ollut poliittista halua tehdä asialle mitään. Tämän tilalle on lähinnä tullut systeemin hyväksi käyttö ja ongelmien maton alle lakaiseminen. Sinänsä yhteinen rahapolitiikka ei ole ongelma, niin kauan kun keskuspankki nimenomaan pysyy tämän poliittisen hullumyllyn ulkopuolella, jossa tarkoitus näyttänee kasata niin suuret ongelmt kuin mahdollist ja odottaa ihmettä. Tällaisen politiikan tukeminen tietenkin pahentaa vain ongelmaa (katso alempi ketju).

En myöskään missään nimessä kannata "demokraattista" keskuspankkia. Demokrttinen keskuspankki veisi juurikin muiden maiden europolitiikkaa läpi siirtäen varat Suomesta muualle, sillä Suomalaiset äänet eivät painaisi vaakakupissa mitään. Demokraattiset keskuspankit ovat historiallisesti olleet yleensä disasereita, mutta yhteisen valuutta-alueen pankkina väärinkäytökset olisivat vielä paljon härskempejä.

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 21:18:00
Tätä en komppa kyllä ollenkaan. "Markkinat ovat pakottaneet". Höpö, höpö, ihan ovat valtiot itse tietoiseisti ongelmansa kehittäneet. Ne on ollut tiedossa jo vuosia, mutta kenellääkään ei ole ollut poliittista halua tehdä asialle mitään. Tämän tilalle on lähinnä tullut systeemin hyväksi käyttö ja ongelmien maton alle lakaiseminen. Sinänsä yhteinen rahapolitiikka ei ole ongelma, niin kauan kun keskuspankki nimenomaan pysyy tämän poliittisen hullumyllyn ulkopuolella, jossa tarkoitus näyttänee kasata niin suuret ongelmt kuin mahdollist ja odottaa ihmettä. Tällaisen politiikan tukeminen tietenkin pahentaa vain ongelmaa (katso alempi ketju).

Ei raha-alueen sisäisiä epätasapainoja voida mitenkään muuten tasoittaa kuin tulonsiirroilla. Niin kauan kun eurojärjestelmä ei tätä vapaaehtoisesti tee niin markkinat lopulta pakottaa siihen tai euro kaatuu.

Ei tällä ole politiikan, edes raha-ja talouspolitiikan kanssa mitään tekemistä. Poliitikot ei voi päättää siitä että nykyinen eurojärjestelmä voisi elää ilman tulonsiirtounionia kuten vieläkin jotkut kuvittelevat. Tämä on puhdasta matematiikkaa ja markkinat toimivat matematiikan mukaan lopulta. Ja matematiikka ja markkinat voittaa aina politiikan ennemmin tai myöhemmin.

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 21:18:00
En myöskään missään nimessä kannata "demokraattista" keskuspankkia. Demokrttinen keskuspankki veisi juurikin muiden maiden europolitiikkaa läpi siirtäen varat Suomesta muualle, sillä Suomalaiset äänet eivät painaisi vaakakupissa mitään. Demokraattiset keskuspankit ovat historiallisesti olleet yleensä disasereita, mutta yhteisen valuutta-alueen pankkina väärinkäytökset olisivat vielä paljon härskempejä.

En minäkään kannata demokraattista keskuspankkia. Juuri senhän takia tämän säikeen aloitin. Mutta kaikki muutokset pitää aina tapahtua demokraattisen prosessin kautta. Nyt niin ei tapahdu vaikka muutokset ovat selkeästi enemmistön etujen vastaisia.

Quote from: jka on 26.01.2015, 21:55:57

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 21:18:00
Tätä en komppa kyllä ollenkaan. "Markkinat ovat pakottaneet". Höpö, höpö, ihan ovat valtiot itse tietoiseisti ongelmansa kehittäneet. Ne on ollut tiedossa jo vuosia, mutta kenellääkään ei ole ollut poliittista halua tehdä asialle mitään. Tämän tilalle on lähinnä tullut systeemin hyväksi käyttö ja ongelmien maton alle lakaiseminen. Sinänsä yhteinen rahapolitiikka ei ole ongelma, niin kauan kun keskuspankki nimenomaan pysyy tämän poliittisen hullumyllyn ulkopuolella, jossa tarkoitus näyttänee kasata niin suuret ongelmt kuin mahdollist ja odottaa ihmettä. Tällaisen politiikan tukeminen tietenkin pahentaa vain ongelmaa (katso alempi ketju).

Ei raha-alueen sisäisiä epätasapainoja voida mitenkään muuten tasoittaa kuin tulonsiirroilla. Niin kauan kun eurojärjestelmä ei tätä vapaaehtoisesti tee niin markkinat lopulta pakottaa siihen tai euro kaatuu.

Ei tällä ole politiikan, edes raha-ja talouspolitiikan kanssa mitään tekemistä. Poliitikot ei voi päättää siitä että nykyinen eurojärjestelmä voisi elää ilman tulonsiirtounionia kuten vieläkin jotkut kuvittelevat. Tämä on puhdasta matematiikkaa ja markkinat toimivat matematiikan mukaan lopulta. Ja matematiikka ja markkinat voittaa aina politiikan ennemmin tai myöhemmin.

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 21:18:00
En myöskään missään nimessä kannata "demokraattista" keskuspankkia. Demokrttinen keskuspankki veisi juurikin muiden maiden europolitiikkaa läpi siirtäen varat Suomesta muualle, sillä Suomalaiset äänet eivät painaisi vaakakupissa mitään. Demokraattiset keskuspankit ovat historiallisesti olleet yleensä disasereita, mutta yhteisen valuutta-alueen pankkina väärinkäytökset olisivat vielä paljon härskempejä.

En minäkään kannata demokraattista keskuspankkia. Juuri senhän takia tämän säikeen aloitin. Mutta kaikki muutokset pitää aina tapahtua demokraattisen prosessin kautta. Nyt niin ei tapahdu vaikka muutokset ovat selkeästi enemmistön etujen vastaisia.

Nyt haluaisin kuulla miksi tulonsiirtoja tarvittaisiin onnistuneen eurojärjestelmän takaamiseksi?

Täytykö myös Helsingissä ja Lapissa vallita täysin samat olosuhteet, että Suomen valtio voi toimia? Tai käyttää sama valuuttaa?



Sinänsä minulle on ihan sama miten ECB johtaja on valittu, kunhan hän toimii pelisääntöjen ja tavotteiden mukaan (inflaatio alle 2 %). Nyt näyttää tosin siltä, että tämä ei ole enää prioriteetti, tai ylipäätänsä minkään lain noudattaminen ei ole enää prioriteetti tässä Euro järjestelmässä.

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 22:48:48
Nyt haluaisin kuulla miksi tulonsiirtoja tarvittaisiin onnistuneen eurojärjestelmän takaamiseksi?

Täytykö myös Helsingissä ja Lapissa vallita täysin samat olosuhteet, että Suomen valtio voi toimia? Tai käyttää sama valuuttaa?

Suomen valtio ei voi toimia yhtään paremmin kuin Kreikan valtio. Jos euromailla olisi oma valuutta niin tilanne olisi toinen. Kelluva valuutta on toinen tapa tasoittaa epätasapainot, mutta muita keinoja ei ole. Suomikin sisäisesti toimii ainoastaan tulonsiirtojen varassa. Kuvitteletko oikeasti että Suomen sisämarkkinoilta voisi edes harkita poistettavan tulonsiirrot ilman vallankumousta?

USA, joka on sentään monin verroin yhtenäisempi talousalue, pyörii täysin liittovaltion tulonsiirtojen varassa. Juuri katselin tilastoja niin vaikkapa Mississippi, jossa on 3 miljoonaa asukasta sai 8 miljardia dollaria, eli 50% koko osavaltion budjetista liittovaltion tulonsiirtoja. Kreikassa on 10 miljoonaa ihmistä eli pelkästään USA:ssa maksettavien tulonsiirtojen mukaan Kreikan pitäisi saada 25 miljardia vuodessa. Jos Kreikka tuon saisi niin eihän Kreikalla olisi mitään ongelmia.

USA:ssa sentään osavaltioiden välillä ei ole kuin n. kaksinkertaiset palkka- ja tuottavuuserot. Euroalueella köyhimmän ja rikkaimman palkka- ja tuottavuuserot ovat melkein 10-kertaiset. Ei tuollainen ero ole millään matematiikalla hallittavissa ilman massiivisia tulonsiirtoja kun huomattavasti pienemmätkään erot ei ole hallittavissa USA:ssa.

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 22:48:48
Sinänsä minulle on ihan sama miten ECB johtaja on valittu, kunhan hän toimii pelisääntöjen ja tavotteiden mukaan (inflaatio alle 2 %). Nyt näyttää tosin siltä, että tämä ei ole enää prioriteetti, tai ylipäätänsä minkään lain noudattaminen ei ole enää prioriteetti tässä Euro järjestelmässä.

Ainoa tavoite joka EKP:n mandaatissa on eli inflaatio alle 2% on tällä hetkellä todellisuutta. Tuohan on toteutettu paremmin kuin hyvin. Vuoden 1996 jälkeen Suomenkin keskimääräinen inflaatio on ollut 1.8%. Mitä oikein vielä haluat? Tuo o ehkä naurettavin kritiikki mitä EKP:tä kohtaan voi esittää, että inflaatio olisi päästetty laukkamaan.

Quote from: jka on 23.01.2015, 19:58:45

Quote from: Totti on 23.01.2015, 18:58:13
Aloituksessa listatut ongelmat eivät suorastaan johdu rahajärjestelmästä vaan heikosta poliittisesta ohjauksesta. Sen takia ketjussa ei ole pystytty esittämään mitään todellista raha v 2.0 järjestelmää, sellainen on vaikea keksiä.

Sanoisin, että ainoastaan valtion velkaantuminen voisi olla korjattavissa myös poliittisella kurilla.

Siis nimenomaan KAIKKI listaamasi pointit on korjattavissa poliittisella ohjauksella:

1) Valtioiden velkaantuminen - Valtio velkaantuu vain jos poliitikot päättää ajaa budjetin alijäämäisenä. Sellaiseen ei ole mikään pakottava tarve vaan se on populistisen politiikan seuraus.

2) Valtiot maksaa korkoa liikepankeille - Loppuu jos 1) lopetetaan.

3) "Too big to fail" - Tämäkin on poliittinen päätös. Jos annetaan pankkien kaatua niin riskinotto lakkaa. Jos poliitikot päättävät pelastaa pankit niin riskinotto jatkuu.

4) Liikepankkien riskinkantokyky ja kulurakenne - Sama kun kohta 3).

5) Raha talouspolitiikan työkaluna - Raha on politiikkaa ja tulee aina olemaan sitä.

QuoteSitä paitsi raha pitäisi olla päinvastoin mahdollisimman kaukana poliittisesta ohjauksesta.

Poliittinen viisas ohjaus on välttämätöntä koska muuten syntyy kuplia kun liikepankit ottavat lyhytnäköisiä riskejä. Ilmanpoliittista ohjausta löytyy aina se pankkipomo, joka tulee vedättämään omistajia ja yleistä intressiä omaksi hyödykseen suurilla riskeillä. Se voidaan estää vain polittisesti päätetyillä sanktioilla.

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 22:48:48

Nyt haluaisin kuulla miksi tulonsiirtoja tarvittaisiin onnistuneen eurojärjestelmän takaamiseksi?

€urojärjestelmää ei voi sanoa kovinkaan onnistuneeksi kun kerran sen ylläpitämiseksi tarvittaisiin tulonsiirtounionia.
€urosta nähtävästi halutaan pitää kiinni hinnalla millä hyvänsä, ja meidän maksajiksi joutuvien kannalta siinä ei ole mitään järkeä.
Olisi jo aika päättävissäkin piireissä ottaa lusikka kauniiseen käteen, ja myötää ettei €uro aivan niin hyvä idea ollutkaan.

QuoteTäytykö myös Helsingissä ja Lapissa vallita täysin samat olosuhteet, että Suomen valtio voi toimia? Tai käyttää sama valuuttaa?

Sama valuutta, oli se sitten mikä hyvänsä, mutta olosuhteiden ei tarvitse olla samat, riittää kun kulttuuri ja kieli on sama.
€uroopan mittakaavassa olosuhteiden ja kulttuurien eroavaisuudet ovat liian suuria saman lippalakin alle.
€urolla voisi olla tulevaisuutta kauppavaluuttana, ja ylikansallisena dollarina, mutta ylikansallisena kansallisvaluuttana ei.

QuoteSinänsä minulle on ihan sama miten ECB johtaja on valittu, kunhan hän toimii pelisääntöjen ja tavotteiden mukaan (inflaatio alle 2 %). Nyt näyttää tosin siltä, että tämä ei ole enää prioriteetti, tai ylipäätänsä minkään lain noudattaminen ei ole enää prioriteetti tässä Euro järjestelmässä.

Olen käsittänyt asian niin, että nykyään tuohon 2%:in oikein pyritään, toinen vaihtoehto on deflaatio joka kuristaisi taloutta vielä lisää.

Tässä tuli jo sen verran rönsyä, että tälle iltaa en ehdi kommentoida kaikkia.

Quote from: sr on 26.01.2015, 15:11:37
Ja mitä (eettisesti kestäviä) keinoja ehdotat tuon lakipisteen alaspainamiseksi? Kiinassa on kokeiltu ehkä toistaiseksi rajuinta keinoa syntyvyyden alas painamiseksi. Käytännössä tulos on sama tai vähän huonompi kuin naapurissa Taiwanissa, jossa syntyvyys on laskenut vieläkin alemmas johtuen ennen kaikkea ihmisten vaurastumisesta. Kiinassa itsessäänkin syntyvyys ovat alhaisempi idän rikkaissa kaupungeissa kuin maaseudulla.

Tämä nyt on itsessään sivuhaara keskustelun otsikkoon nähden, mutta menkööt: helpoimmista pitäisi aloittaa. Esimerkiksi Ugandassa on tilanne, että jos saatavana olisi yksinkertaisesti ilmaiset ehkäisyvälineet, helpottaisi ongelma jo huomattavasti. Tämä on myös sellainen kysymys, josta Välimeren yli tapahtuvasta muuttoaallosta huolestuneiden pitäisi kiinnostua. Nykyisellään Eurooppa toimii Afrikan väestöräjähdyksen paisuntasäiliönä. Afrikassa on väkeä tällä hetkellä noin miljardin verran, ellen aivan väärin muista. YK:n väestöennusteen mukaan tuo määrä kasvaa vuosisadan loppuun mennessä neljään miljardiin! Ylipäätään koko asiaa pidetään piilossa julkisessa keskustelussa ja avustusjärjestöjen toiminnassa. Siltä osin kun kehitysapua annetaan, perhesuunnittelun edistämisestä pitäisi tehdä ykkösprioriteetti.

Quote
Mitä tarkoitat tuolla sanalla "suhteeton"? Suhteessa mihin?

Suhteessa ympäristön kantokykyyn. Suhteessa muihin lajeihin, joilta ihminen valtaa jatkuvasti elintilaa.

Quote
Suomen primäärienergiankulutus on lisääntynyt vuodesta 1970 lähtien n. kaksinkertaiseksi. Vuodesta 2000 eteenpäin se ei ole kasvanut oikeastaan lainkaan. (Lähde (http://www.stat.fi/til/ekul/2010/ekul_2010_2011-12-13_kuv_002_fi.html)). Vuodesta 1970 BKT on kasvanut luokkaa nelinkertaiseksi.

Hyvä. Vaikka teknistä kehitystä tapahtuu, en usko vihreiden visioon "aineettomasta kasvusta". Tehostamisenkin rajat tulevat vastaan.

Quote
Jospa nyt ennen kuin mennään tuohon kysymykseen, niin voisit ensin määritellä, mitä tarkoitat "rahajärjestelmän pyramidihuijauksella" ja "talouskasvun pakolla". Osoitin sinulle jo edellä, että se korkojuttusi oli yhtä huuhaata (jota et tietenkään myöntänyt, vaan väistit siirtymällä höpöttämään varallisuuden epätasaisesta jakautumisesta mitenkään osoittamatta, että tällä olisi jotain tekemistä asian kanssa).

"Höpöttämään..." Yritän kylläkin käydä asiallista keskustelua parhaan ymmärrykseni mukaan. Tarkoitus ei ole päteä tai yrittää osoittaa olevansa oikeassa. Olen talousasioissa pelkkä harrastelija ja avoin uusille näkökulmille. Tällaiset sävyt on ehkä tällä foorumilla käytävässä keskustelussa harvinaisia, kun porukka on yleensä niin samanmielistä. Siksi Hommaa on yleensä niin mukava ja viihdyttävä lukea.

Oliko tämä kohta nyt se korkojutun huuhaaksi osoittaminen: "No, mihin luulet sen koron menevän? Ei se katoa jonnekin pankin holviin, vaan pankki maksaa työntekijöilleen palkat ja jakaa omistajilleen osinkoa. Ja mihin luulet taas näiden rahojen menevän? Todennäköisesti ne kulutetaan. Eli korkoraha palaa sinne kiertoon."

Korkoraha ei voi palata kiertoon, ellei sitä ole ensin luotu talouteen ja ainoa tapa luoda se talouteen on uusi velka entisen päälle (jonkun talouden toimijan ottama). Jos talous ei kasva, ei talouteen synny sitä tuottoa, joka mahdollistaisi lainan maksun korkoineen. Nyt on syytä selvittää yksi oleellinen seikka, nimittäin se, olemmeko samassa käsityksessä siitä, miten raha luodaan talouteen. Jos tästä on epäselvyttä, emme voi mitenkään päätyä samalle aaltopituudelle keskustelussa muutenkaan.

Tässä nyt on esimerkiksi yksi Positive Moneyn video, joka yrittää selvittää rahan olemusta velkana:
https://www.youtube.com/watch?v=lrQX4CF6Bxs

Jos nyt jätetään lopun ratkaisuehdotus pois laskuista, oliko videossa jotain sellaista, mikä sotisi käsityksiäsi vastaan?

Tässä lyhyemmin Bank of Englandia referoiden:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bank-of-england-rahaa-luodaan-taikasauvalla/TQGGvqH7

En ole eri mieltä siitä, että korkoraha päätyy - tai voi päätyä kokonaan tai osittain talouden kiertoon. Pankki voi käyttää sitä myös oman pääomansa kasvattamiseen. Raha voi myös päätyä reaalitalouden sijaan finanssitalouteen, jonka koko on jo kymmeniä kertoja suurempi kuin reaalitalous.

Kuten todettua, paljon jäi vielä kesken.

Quote from: Totti on 26.01.2015, 23:48:14
Siis nimenomaan KAIKKI listaamasi pointit on korjattavissa poliittisella ohjauksella:

1) Valtioiden velkaantuminen - Valtio velkaantuu vain jos poliitikot päättää ajaa budjetin alijäämäisenä. Sellaiseen ei ole mikään pakottava tarve vaan se on populistisen politiikan seuraus.

Jos halutaan paras mahdollinen tuottavuus niin valtoiden on pakko velkaantua. Ihan samoin kuin yksityisen sektorin on pakko velkaantua. Ainoastaan sektori joka velkaantuu eri taloustilanteissa enemmän voi vaihdella ja pitäkin vaihdella, mutta velasta et pääse koskaan eroon ellet siirry vaihdantatalouteen.

Ilman velkaa vaihdantataloudessa tuottavuus olisi murto-osa siitä mitä se on jos mukana on velka.

Quote from: Totti on 26.01.2015, 23:48:14
2) Valtiot maksaa korkoa liikepankeille - Loppuu jos 1) lopetetaan.

Ei voida lopettaa ellei siirrytä vaihdantatalouteen.

Quote from: Totti on 26.01.2015, 23:48:14
3) "Too big to fail" - Tämäkin on poliittinen päätös. Jos annetaan pankkien kaatua niin riskinotto lakkaa. Jos poliitikot päättävät pelastaa pankit niin riskinotto jatkuu.

Pankit voidaan periaatteessa antaa kaatua, mutta kukaan ei halua oikeasti sitä vaikutusta joka totaalisella pankkikriisillä olisi talouteen. Totaalista pankkikriisiä ei olla koskaan edes maailmanhistoriassa nähty. Et sinäkään sitä haluaisi nähdä vaikka puheet onkin kovia.

Quote from: Totti on 26.01.2015, 23:48:14
4) Liikepankkien riskinkantokyky ja kulurakenne - Sama kun kohta 3).

Nyt et ymmärtänyt tästä kohdasta yhtään mitään.

Quote from: Totti on 26.01.2015, 23:48:14
5) Raha talouspolitiikan työkaluna - Raha on politiikkaa ja tulee aina olemaan sitä.

Nyt et ymmärtänyt tästä kohdasta yhtään mitään.

Quote from: Totti on 26.01.2015, 23:48:14
Poliittinen viisas ohjaus on välttämätöntä koska muuten syntyy kuplia kun liikepankit ottavat lyhytnäköisiä riskejä. Ilmanpoliittista ohjausta löytyy aina se pankkipomo, joka tulee vedättämään omistajia ja yleistä intressiä omaksi hyödykseen suurilla riskeillä. Se voidaan estää vain polittisesti päätetyillä sanktioilla.

Nyt heität jo ihan vitsiä. Poliittinen viisas ohjaus. Jos poliittisesti voitaisiin hommaa ohjata viisaasti niin miksi sitä ei olla jo tehty?

Quote from: Quo_vadis on 27.01.2015, 00:17:17
Korkoraha ei voi palata kiertoon, ellei sitä ole ensin luotu talouteen ja ainoa tapa luoda se talouteen on uusi velka entisen päälle (jonkun talouden toimijan ottama). Jos talous ei kasva, ei talouteen synny sitä tuottoa, joka mahdollistaisi lainan maksun korkoineen.

Täh? Tottakai korkoraha voi palata talouteen ja palaakin. Korko on liikapankin voittoa ja siirtyy sellaisenaan pankin omaan pääomaan.

Ei velan korkojen maksuun tarvitse luoda uutta rahaa. Edes velan lyhennykseen ei tarvitse luoda uutta rahaa. Itseasiassa velan korko ja lyhennykset voidaan maksaa vaikka talous kokoajan supistuisi ja rahamäärä jatkuvasti vähenisi. Ei rahamäärä ole mitenkään oleellinen asia voidaanko velka ja korot maksaa. Ainoa mikä merkitsee on että talous pyörii ja raha liikkuu taloudessa eri toimijoiden kesken.

Tuo ajatus, että koron takia pitäisi luoda uutta rahaa on idea jonka loogisuutta en kertakauikkiaan tajua? Mistä tuo ajatus tulee?

Kuka tahansa voi luoda paperilla 5 ihmisen kaveriporukan kuvastamaan yhteiskuntaa ja vaihtamaan rahoja keskenään ja antamaan toisilleen korollista lainaa ja tekemään työtä toisilleen ilman että lisää rahaa täytyy luoda systeemiin?

Quote from: jka on 27.01.2015, 08:50:46

Quote from: Quo_vadis on 27.01.2015, 00:17:17
Korkoraha ei voi palata kiertoon, ellei sitä ole ensin luotu talouteen ja ainoa tapa luoda se talouteen on uusi velka entisen päälle (jonkun talouden toimijan ottama). Jos talous ei kasva, ei talouteen synny sitä tuottoa, joka mahdollistaisi lainan maksun korkoineen.

Täh? Tottakai korkoraha voi palata talouteen ja palaakin. Korko on liikapankin voittoa ja siirtyy sellaisenaan pankin omaan pääomaan.

Ei velan korkojen maksuun tarvitse luoda uutta rahaa. Edes velan lyhennykseen ei tarvitse luoda uutta rahaa. Itseasiassa velan korko ja lyhennykset voidaan maksaa vaikka talous kokoajan supistuisi ja rahamäärä jatkuvasti vähenisi. Ei rahamäärä ole mitenkään oleellinen asia voidaanko velka ja korot maksaa. Ainoa mikä merkitsee on että talous pyörii ja raha liikkuu taloudessa eri toimijoiden kesken.

Jeps, kirjoittaja on jossain vaiheessa unohtanut, että raha kiertää. Toisekseen ei se rahan määrä taloudessa ole edes laskenut, kuten inflatiomääristä ja aikaisemmin esitetystä taulukosta voi havaita.


Mutta ei Euro mitenkään fundamentaalisesti kuitenkaan vaadi tulonsiirtoja. Tässä on muna kanan edellä. Poliitikot niitä tulonsiirtoja vaatii saadakseen eturyhmänsä iloiseksi.

Quote from: Rubiikinkuutio on 26.01.2015, 12:40:57

Quote from: sr on 26.01.2015, 12:27:21

Suomen veroaste ei ollut 2013 korkein, mitä se on koskaan ollut.

Verokertymä. Ei aste. BKT:ssä on omat ongelmansa, koska valtio itse pyörittää jatkuvasti suurempaa osaa BKT:sta. Jos veroastetta nostetaan, niin paisunut julkinen selktori maksaa verojaan niillä samoilla euroilla joiden palkat maksetaan julkisen sektorin pussista.

Niin, siis verokertymä miljardeissa euroissa mitaten ei ole hyvä mittari, koska se nousee pelkästään inflaation ja talouskasvun vuoksi. Se ei siis kerro sitä, miten suuren kakun valtio taloudesta leikkaa itselleen. Siksi veroaste on paljon järkevämpi mittari, kun puhutaan "ennätyksistä". Samalla tapaa ei ole järkeä puhua BKT:n ennätyksestä (euroina mitaten). Pelkästään inflaatio aiheuttaa sen, että tuo ennätys voidaan rikkoa, vaikkei talous kasvaisi lainkaan. Sanotaan, että talous olisi nollakasvulla (siis ei kasvaisi reaalisesti lainkaan), ja maassa olisi tasainen 2%:n inflaatio. Jos hallitus sitten ennen vaaleja hihkuisi, että "joka vuosi olemme rikkoneet BKT-ennätyksen", tätä pidettäisiin uskomattoman tökerönä retoriikkana.

Quote
Pistetäänkö ruletti pyörimäät, että nouseeko nyt? Mitä jos ei nouse? Silloin tuli ilmiömäinen talousnousu kansaiväliseltä puolelta. Nyt taas kaikki keinot kasvun saamiseksi ovat jo tapissa toisin kuin silloin. Korkotaso on jo nollissa ja europankki syytää rahaa markkinoille että kasvua syntyisi. Ainoa valonpilkahdus taloudessa on öljyn minimaalinen hinta, mutta mitä jos saudit laittavat putket pienemmälle?

Niin? Sinä ennustelet vain negatiivisia uutisia talouteen. Minä en lähde sen kummemmin veikkailemaan, vaan pointtini oli ainoastaan se, että pelkkä korkea (tai siis eurooppalaisin, saati Japaniin verrattuna, ei edes mitenkään erityisen korkea) julkisen velkaantumisen aste, ei suoranaisesti kyllä tarkoita sitä, että olemme tuomittuja ikuisiksi ajoiksi köyhyyteen.

Quote

Quote
Ja mitä sitten? Jos ei elvytetä, ja yksityinen puoli kutistuu entistä pahemmin, niin onko tämä siis jotenkin parempi tilanne?

On parempi että yksityinen ja julkinen puoli kutistuvat a velka vähenee, kuin että molemmat paisuvat vähemmän kun velka suurenee.

Ensinnäkin onko? Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että näin on asianlaita, etenkään laskukaudella. Toiseksi, ei ole mitenkään selvää, että valtion kiristäessä vyötä ja kuristaessa yksityistä sektoria, siellä velkaantuminen vähenee.

Quote

Quote
Onko sinusta joku euromäärä, joka valtion velan pitäisi olla?

Nollan molemmin puolin vuosi heittelehtiä pysyvästi. Nythän velkaa kasvatettiin nuosukautena ja sen seuraksena se kasvaa vieläkin kovempaa tälläisessa taantumassa.

Nousukaudella (2003-2008) julkisyhteisöjen velka Suomessa kutistui jonkin verran jopa euroissa laskien. Tietenkin näin jälkikäteen voisi sanoa, että sitä olisi voinut kutistaa jopa hieman kovemmalla kädellä. Joka tapauksessa Suomi (kuten myös vaikkapa Espanja), toisin kuin Kreikka, pienensivät velkataakkaansa nousukaudella. Kukaan tuskin pystyi arvaamaan, että 2008 alkanut lama olisi globaalisti niin raskas kuin oli ja että etenkin euroalueella se iskisi todella pahasti.

Quote from: sr on 27.01.2015, 10:39:05

Siksi veroaste on paljon järkevämpi mittari, kun puhutaan "ennätyksistä".

Ei ole ennätyksissä, mutta velkaatumisen asteeseen verrattuna se on hyvä mittari lähivuosilta.

Quote
Niin? Sinä ennustelet vain negatiivisia uutisia talouteen.

En. Esitin vain yhden skenaarion. Vieläpä aivan uskottavan. Voi tulla myös hiljaista nousua, jolloin silloinkin velkaatuminen ihan millä mittarilla tahansa kasvaa.

Quote
Minä en lähde sen kummemmin veikkailemaan, vaan pointtini oli ainoastaan se, että pelkkä korkea (tai siis eurooppalaisin, saati Japaniin verrattuna, ei edes mitenkään erityisen korkea) julkisen velkaantumisen aste, ei suoranaisesti kyllä tarkoita sitä, että olemme tuomittuja ikuisiksi ajoiksi köyhyyteen.

Kuinka suuri japanin budjetin alijäämä on verrattune verokertymään?

Quote
Ensinnäkin onko? Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että näin on asianlaita, etenkään laskukaudella. Toiseksi, ei ole mitenkään selvää, että valtion kiristäessä vyötä ja kuristaessa yksityistä sektoria, siellä velkaantuminen vähenee.

Ja vaihtoehdoksi näet uhkapelaamisen, että elvytetään velalla ja katsotaan tuleeko lottovoitto? Entäs jos ei tule?

Quote
Nousukaudella (2003-2008) julkisyhteisöjen velka Suomessa kutistui jonkin verran jopa euroissa laskien. Tietenkin näin jälkikäteen voisi sanoa, että sitä olisi voinut kutistaa jopa hieman kovemmalla kädellä.

Sen olisi voinut silloinkin sanoa ja muuten sanonkin ja useasti.

Quote from: asdasdasdasd on 26.01.2015, 16:45:33
Kyllä, Suomen valtion budjetti on alijäämäinen (ei kuitenkaan samoissa määrin, kuin muut EU valtiot), mutta tämä varallisuuden siirto toteutuukin kaikilta velkojilta velallisille.

Niin, ja sinä siis silti vastustat QE:tä, joka on käytännössä rahan painamista ja siis tuo helpotusta velallisille.

Quote
QE ei toiminut, koska työttmyys on laskenut lähinnä työvoima-osuuden pienentyessä ja massiivisen osakemarkkinakuplan kasvaessa.

Mihin tässä nyt viittaat? Britanniassa työllisyysaste (siis työssäolevan 16-64-vuotiaan väestön osuus koko tuosta väestöstä) on kyllä parantunut viime vuosina selvästi. Toisin kuin euroalueella, jossa työttömyys on edelleen hyvin korkea. Jos mielestäsi tällä hetkellä osakkeissa on kupla, niin varmaan sinulla on isot shortit vetämässä.

Quote
Muutenkin on ihan oletettavaa, että taloudet palaavat lamasta, eli tässä ei sinänsä ole kyseessä mikään erityinen onnistuminen.

No, miksi euroalue ei ole "palannut lamasta" kuten USA tai Britannia? Ei tietenkään ole mitään tolkkua verrata QE-maiden kehitystä niiden omaan porskuttamiseen nousukauden huipulla, vaan niihin maihin, jotka eivät QE:tä ole harrastaneet. Euroalue on tässä se verrokkikohde, koska se ei QE:hen ole lähtenyt. Siellä työttömyys on paljon korkeampi kuin QE:tä käyttäneissä maissa.

Quote
BKT kasvaa yhä hitaasti, ja tätä rahapolitiikka ei voi muuttaa.

Näyttäisi jotenkin voivan, kun QE maat kasvavat nopeammin kuin ei-QE-maat.

Quote
Japanissakin talous laahaa entiseen hitaaseen tahtiinsa (jopa takaisin lamaan), en ole kenekään kuullut sanovan, että QE olisi ollut sielä menestys (ja työttömyyskin on historiallisesti korkealla tasolla).

Japanissa, toisin kuin euroalueella, ollaan jo BKT:ssä yli lamaa edeltävän tason. Ja siis ennen kaikkea siellä työttömyys on erittäin alhainen. Mikä tahansa euromaa ottaisi Japanin työttömyysasteen.

Quote
Toisekseen EU ei ole edes lamassa, joten miksi kukaan odottaa tältä politikkalta yhtään mitään?

Euroalue on suunnilleen nollakasvussa. Ja ennen kaikkea työttömyys on erittäin korkea. Juuri työttömyyden ovat QE-maat onnistuneet painamaan paljon alemmas kuin mitä se on euroalueella.

Quote
Inflaatio tilastot tilastokeskuksesta ovat seuraavat:

2011    3.41
2012    2.81
2013    1.46
2014    1.04

Kyllä tuo suunnilleen 2 % keskiarvolta näyttää, joka on muuten aika paljon suurempi kuin 0 %. Euron tipahtaessa yli 10 % jo heikkoon dollariin nähden voi vain arvailla tämän vuoden lukemia.

Euroalueen inflaatio joulukuussa oli kyllä negatiivinen. Enkä muutenkaan ymmärrä, mitä jollain 4 vuotta vanhoilla luvuilla on tekemistä sen kanssa, mitä pitäisi tehdä nyt. Nuo kaksi viimeistä vuotta on oltu alle targetissa ja tämä siitä huolimatta, että ohjauskorko on ollut käytännössä nolla.

Quote from: Quo_vadis on 27.01.2015, 00:17:17
Oliko tämä kohta nyt se korkojutun huuhaaksi osoittaminen: "No, mihin luulet sen koron menevän? Ei se katoa jonnekin pankin holviin, vaan pankki maksaa työntekijöilleen palkat ja jakaa omistajilleen osinkoa. Ja mihin luulet taas näiden rahojen menevän? Todennäköisesti ne kulutetaan. Eli korkoraha palaa sinne kiertoon."

Korkoraha ei voi palata kiertoon, ellei sitä ole ensin luotu talouteen ja ainoa tapa luoda se talouteen on uusi velka entisen päälle (jonkun talouden toimijan ottama). Jos talous ei kasva, ei talouteen synny sitä tuottoa, joka mahdollistaisi lainan maksun korkoineen. Nyt on syytä selvittää yksi oleellinen seikka, nimittäin se, olemmeko samassa käsityksessä siitä, miten raha luodaan talouteen. Jos tästä on epäselvyttä, emme voi mitenkään päätyä samalle aaltopituudelle keskustelussa muutenkaan.

Tässä nyt on esimerkiksi yksi Positive Moneyn video, joka yrittää selvittää rahan olemusta velkana:
https://www.youtube.com/watch?v=lrQX4CF6Bxs

En jaksa tuota katsoa, mutta olen joskus kauan sitten katsonut videon, jonka pointti oli juuri se, että korko jotenkin pakottaa talouden kasvamaan. Siinä videossa ei käsitelty lainkaan juuri sitä, mitä yllä kirjoitan, eli mitä käy sille rahalle, joka maksetaan korkona. Sen jotenkin ajatellaan vain jäävän sinne pankin holviin. Kuten jka kirjoittaa, jos raha ei kierrä, sitten talous tosiaan joutuu vaikeuksiin. Sinä et kuitenkaan ole osoittanut sitä, että korko johtaisi rahan kierron pysähtymiseen.

Otetaan hyvin yksinkertainen esimerkki. Meillä on kolme toimijaa, tallettaja, pankkiiri ja investoija. Vuoden alussa tallettaja vie 100 rahaa pankkiin ja hänelle luvataan vaikkapa 10%:n korko. Pankki lainaa rahan edelleen investoijalle 20%:n korolla. Investoija tekee tuottoisan investoinnin, jonka ansiosta hänen on mahdollista tuottaa vuoden lopuksi 200 yksikköä hilavitkuttimia. Hän myy näistä osan tallettajalle ja pankkiirille, siten että tallettaja ostaa 110 hilavitkutinta ja pankkiiri 10. Molemmat maksavat yhden rahan per hilavitkutin. Saamillaan rahoilla investoija maksaa velkansa pois. Lopussa siis pankkiirilla on 10 hilavitkutinta, tallettajalla 110 ja investoijalla 80. Mitään ongelmaa ei ollut. Velka maksettiin korkoineen, eikä raha loppunut kesken. Voitko selittää, miksei tuo sinusta toimi?

Quote
Jos nyt jätetään lopun ratkaisuehdotus pois laskuista, oliko videossa jotain sellaista, mikä sotisi käsityksiäsi vastaan?

Kuten sanoin, en jaksa tuota videoa katsoa, koska veikkaan sen sanoman olevan ihan sama kuin mitä vastaavien (yleensä vasemmistolaisten) propagandavideoiden sanoma on ollut. Jos siinä oli huomioitu tuo pankkiirin kulutus, niin sitten voin kommentoida asiaa.

Quote
Tässä lyhyemmin Bank of Englandia referoiden:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bank-of-england-rahaa-luodaan-taikasauvalla/TQGGvqH7

Tuolla ei ollut mitään tekemistä sinun juttujesi kanssa, mutta kyllä liittyy aiheeseen raha 2.0. Olen samaa mieltä jka:n ja tuon kirjoittajan kanssa, että nykyisessä rahasysteemissä olisi parantamisen varaa, mutta kuten sanottua, rahasysteemin ongelmat eivät ole siinä, että korko vaatisi talouskasvua.

Quote
En ole eri mieltä siitä, että korkoraha päätyy - tai voi päätyä kokonaan tai osittain talouden kiertoon. Pankki voi käyttää sitä myös oman pääomansa kasvattamiseen. Raha voi myös päätyä reaalitalouden sijaan finanssitalouteen, jonka koko on jo kymmeniä kertoja suurempi kuin reaalitalous.

Kuten todettua, paljon jäi vielä kesken.

Siis et ole eri mieltä asiasta, joka muodosti kulmakiven koko alkuperäisessä väitteessäsi? Mitä tuolla "finanssitalous on kymmeniä kertoja suurempi kuin reaalitalous" tarkalleen tarkoitat? Sitäkö, että siellä omistajaa vaihtaa noin paljon suuremmalla volyymillä raha? Tämä voi päteä, mutta minusta tämä ei sinällään sano mitään. Sanotaan, että ostan osakkeita X miljoonalla eurolla aamulla ja myyn ne samoin miljoonalla iltapäivällä. Rahaa on tosiaan kiertänyt kaksi miljoonaa, mutta mitä sitten?

Tähän liittyy vanha vitsi kahdesta ekonomista, jotka kävelivät kadulla. Vastaan tuli iso koirankakka ja toinen sanoi toiselle, että saat 10 000 euroa, jos syöt tuon. No, hän söi ja sai rahat. Vähän matkan päästä tuli vastaan toinen samanlainen kakka ja nyt tällä kertaa rahat saanut sanoi, että saat tuon jos syöt 10 000 euroa. No hän söi ja sai rahansa takaisin. Vähän ajan kuluttua toinen sanoi, että olemmeko vähän tyhmiä, me molemmat söimme koirankakat, emmekä saaneet mitään siitä palkkioksi. Tähän toinen vastasi, mutta ajattelepa, että tuotimme 20 000 euron edestä liikevaihtoa!

Quote from: Rubiikinkuutio on 27.01.2015, 10:45:30

Quote
Minä en lähde sen kummemmin veikkailemaan, vaan pointtini oli ainoastaan se, että pelkkä korkea (tai siis eurooppalaisin, saati Japaniin verrattuna, ei edes mitenkään erityisen korkea) julkisen velkaantumisen aste, ei suoranaisesti kyllä tarkoita sitä, että olemme tuomittuja ikuisiksi ajoiksi köyhyyteen.

Kuinka suuri japanin budjetin alijäämä on verrattune verokertymään?

Japanin valtion budjetin alijäämä on 7.6% BKT:stä (Lähde (http://www.tradingeconomics.com/japan/government-budget)), joka on kyllä suurempi kuin Suomen. Todennäköisesti sama pätee alijäämän suhteessa verokertymään, koska enpä usko Japanissa verojen ainakaan pienempi osuus BKT:stä olevan kuin Suomessa.

Quote

Quote
Ensinnäkin onko? Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että näin on asianlaita, etenkään laskukaudella. Toiseksi, ei ole mitenkään selvää, että valtion kiristäessä vyötä ja kuristaessa yksityistä sektoria, siellä velkaantuminen vähenee.

Ja vaihtoehdoksi näet uhkapelaamisen, että elvytetään velalla ja katsotaan tuleeko lottovoitto? Entäs jos ei tule?

Minusta se on myös uhkapelaamista, että taloutta kuristetaan laskukaudella liian kovalla säästökuurilla. Jos talousvaikeuksista pääsemiseen olisi jokin helppo ja kivuton keino, niin tietenkin sitä pitäisi käyttää. Ei vaan ole.

Quote from: sr on 27.01.2015, 10:54:44

Niin, ja sinä siis silti vastustat QE:tä, joka on käytännössä rahan painamista ja siis tuo helpotusta velallisille.

Kyllä, sillä tämä on härskiä varastamista velkojilta. Sinänsä kyllä huviittavaa, että valtiot ovat pelastamassa nätä velkojia, jos he vain sattuvat olemaan suuria pankkeja. Jokatapauksessa tällainen keplottelu ei yksinkertaisesti toimi. Hyvä pitää myös mielessä, ettei tämä ole välttämättä väliaikainen toimi. Eikai kukaan nyt sentään oikeasti halua, että EKP:sta tulee velallisten valtioiden pelastaja? Tämä on hyvin pitkälle niitä EU:n ja EKP:n periaatteita vastaan.

Quote
Mihin tässä nyt viittaat? Britanniassa työllisyysaste (siis työssäolevan 16-64-vuotiaan väestön osuus koko tuosta väestöstä) on kyllä parantunut viime vuosina selvästi. Toisin kuin euroalueella, jossa työttömyys on edelleen hyvin korkea. Jos mielestäsi tällä hetkellä osakkeissa on kupla, niin varmaan sinulla on isot shortit vetämässä.

Ei ole shortteja, sillä puhkeamisaikataulusta ei tiedä. Keskuspankkien tuottama inflaatio näytää keräytyvän osakkeiden hintoihin. Joka tapauksessa markkinoiden P/E:t on aika huikeat, eikä ihmekkään, sillä SnP on yli kaksinkertaistunut viimesen kuuden vuoden aikana.

Quote
No, miksi euroalue ei ole "palannut lamasta" kuten USA tai Britannia? Ei tietenkään ole mitään tolkkua verrata QE-maiden kehitystä niiden omaan porskuttamiseen nousukauden huipulla, vaan niihin maihin, jotka eivät QE:tä ole harrastaneet. Euroalue on tässä se verrokkikohde, koska se ei QE:hen ole lähtenyt. Siellä työttömyys on paljon korkeampi kuin QE:tä käyttäneissä maissa.

Ihan samalla tavalla voisin esittää kysymyksen, miksi Euroopan talous ei ole yhtä hyvä kun maiden, jotka ei harjoittanut QE politiikkaa...

Quote
Näyttäisi jotenkin voivan, kun QE maat kasvavat nopeammin kuin ei-QE-maat.

Tämä on sitten jo valhe. QE maat kasvavat alle keskiarvon, ei sillä että tällaisella tilastollisella asialla olisi mitään merkitystä. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate

Quote

Japanissa, toisin kuin euroalueella, ollaan jo BKT:ssä yli lamaa edeltävän tason. Ja siis ennen kaikkea siellä työttömyys on erittäin alhainen. Mikä tahansa euromaa ottaisi Japanin työttömyysasteen.

Sama väittämä pätee ennen lamaa ja milten koko historian. Sen sijaan kukaan Japanilainen ei ottaisi nykyistä työttömysastetta yli 90-luvun vastaavaa. Ja varsinkaan BKT:n kasvuasteita, jotka eivät totisesti ole kasvaneet QE:n myötä.

Quote
Euroalue on suunnilleen nollakasvussa. Ja ennen kaikkea työttömyys on erittäin korkea. Juuri työttömyyden ovat QE-maat onnistuneet painamaan paljon alemmas kuin mitä se on euroalueella.

Unohdit taas mainita, että näissä maissa se työttömyysaste on lamassakin yli EU:n nousukauden vastaavien arvojen.

(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-unemployment-rate.png?s=umrtemu&d1=20000101&d2=20151231)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/japan-unemployment-rate.png?s=jnue&d1=20000101&d2=20151231)

Quote
Euroalueen inflaatio joulukuussa oli kyllä negatiivinen. Enkä muutenkaan ymmärrä, mitä jollain 4 vuotta vanhoilla luvuilla on tekemistä sen kanssa, mitä pitäisi tehdä nyt. Nuo kaksi viimeistä vuotta on oltu alle targetissa ja tämä siitä huolimatta, että ohjauskorko on ollut käytännössä nolla.

Eli kun aste on yhden kuukauden ajan hieman negatiivinen niin rahat heitetään ilmaan miltein trillioonan vuosivuhdilla, joka muuten vastaa 1/2 EKP:n taseesta. Kuulostaa täysin loogiselta ja tarkoituksena ei varmastikaan ole antaa valtioille lisää köyttä, millä itsensä voi sitten hirttää.

Sillä ongelma näyttää enemmänkin rakenteelliselt kun miltään muulta, en usko, että EKP politiikka saa muuta aikaa kun lisää kuplia ja vielä suurempia kriisejä tulevaisuudessa.



Ihan saman kritiikin voin esittää muuten UK:sta. Kasvuaste ei ole mitenkään merkittävä euroalueen muihin maihin verrattuna, ja toisekseen viereinen Irlanti päihittää sen varsinkin juuri QE:n aloittamisen jälkeen, vaikka käytössä on euro.

Quote from: sr on 27.01.2015, 11:34:53

Japanin valtion budjetin alijäämä on 7.6% BKT:stä (Lähde (http://www.tradingeconomics.com/japan/government-budget)), joka on kyllä suurempi kuin Suomen. Todennäköisesti sama pätee alijäämän suhteessa verokertymään, koska enpä usko Japanissa verojen ainakaan pienempi osuus BKT:stä olevan kuin Suomessa.

Suomen BKT oli 201 miljardia euroa 2013. 6,7 miljardia oli alijäämä.

Eipä käy kateeksi Japania. Yli tuplat. Suomellakin on melkoinen ylämäki vielä.

Quote
Minusta se on myös uhkapelaamista, että taloutta kuristetaan laskukaudella liian kovalla säästökuurilla. Jos talousvaikeuksista pääsemiseen olisi jokin helppo ja kivuton keino, niin tietenkin sitä pitäisi käyttää. Ei vaan ole.

Tästä johtuen velaksi eläminen ja etenkin kuten se tehtiin nousukaudella oli suorastaan rikos suomalaisia kohtaan.

Pienempi uhkapeli kiristää ja ottaa takkiin kuin kasvattaa se kuristava velka vielä suuremmaksi ja ottaa takkiin. Totaalinen katastrofi, johon ei ole varaa. Ei ole varaa edes nollakasvulla. Siirretään se tasan sama ongelma eteenpäin, mutta kokonaisvelan vain kasvaessa.

Quote from: asdasdasdasd on 27.01.2015, 10:33:50
Mutta ei Euro mitenkään fundamentaalisesti kuitenkaan vaadi tulonsiirtoja. Tässä on muna kanan edellä. Poliitikot niitä tulonsiirtoja vaatii saadakseen eturyhmänsä iloiseksi.

Tulonsiirtoja tarvitaan fundamentaalisesti.

Edes maailma, joka olisi niin täydellinen että ihmiset yksilöinä ja joukossa toimisivat aina rationaalisesti, ei riitä poistamaan tulosiirtojen tarvetta. Tästäkin huolimatta tapahtuisi kuitenkin täysin ihmisestä riippumattomia asioita kuten luonnonmullistuksia tai suuria onnettomuuksia jotka edellyttävät lopulta tulonsiirtoja jotta täysin kohtuuttomilta ihmiskärsimyksiltä vältytään.

Mutta kun edes ihminen ei käyttäydy rationaalisesti vaan tulee aina aiheuttamaan talouteen massiivisia epätasapainotiloja niin näiden korjaamiseksi ei ole edes teoriassa kuin kolme vaihtoehtoa: tulonsiirrot, vaihtuvat valuuttakurssit tai "sisäinen devalvaatio".

Tähän moni sanoo, että otetaan sitten tuo sisäinen devalvaatio. Mutta tuo ei toimi riittävän nopeasti. Jos käytetään pelkkää sisäistä devalvaatiota niin muutokset ovat niin hitaita että menetetään montakymmentä prosenttia talouskasvusta verrattuna kahteen muuhun vaihtoehtoon. Sisäinen devalvaatio kyllä aina lopulta tasoittaa epätaspainot mutta tuon vaikutusaika lasketaan vähintään 10 vuodessa. Käytännössä puhutaan paljon pitemmästä ajasta.

Jos ajatellaan että Suomenkin kilpailykyvyn kannalta meidän palkat on 20% liian korkeita, niin ei meillä olisi missään tilanteessa mahdollisuuksia alentaa yleistä palkkatasoa kuin korkeintaan 2% vuodessa. Eli, meillä menisi 10 vuotta saavuttaa tasapaino, jonka jälkeen vasta olisi mahdollisuuksia taas kasvaa. Näinhän tehdään tällä hetkellä, emmekä ole kyenneet edes tuohon 2% sisäiseen devalvaatioon. Meidän BKT on tällä hetkellä 10% alempana kuin trendikäyrän mukaan pitäisi olla. Jos odotetaan vielä toiset 10 vuotta sisäistä devalvaatiota niin olemme ainakin 30% trendikäyrän alapuolella.

Sensijaan jos homma hoidetaan valuuttakurssilla niin sopeutus voidaan tehdä kolmessa vuodessa. Valuutta voi romahtaa 30% yhdessä päivässä ja vaikutukset ovat pienempia kuin 2% yleinen palkka-ale vuodessa. Valuutan romahduksen jälkeen ollaan melkein jokaisessa lamassa ihmiskunnan historiassa jo viiden vuoden jälkeen ylitetty aikaisempi BKT:n huipputaso ja ollaan taas trendikäyrällä. Pelkällä sisäisellä devalvaatiolla ollaan siis vielä 10 vuoden jälkeenkin 30% alempana tendikäyrää.

Tämän näet käytännössä jos vertaat Islantia, Kreikkaa ja Irlantia. Kaikkien kriisit alkoi samoihin aikoihin ja oli ihan yhtä vakavia. Ainoastaan Islannin valuutta romahti, kaksi muuta joutui turvautumaan sisäiseen devalvaatioon. Islanti on jo nyt trendikäyrällä takaisin ja täystyöllisyydessä. Kreikan ja Irlannin BKT:t ei ole edes alkaneet kasvaa vielä sieltä pohjilta.

Saman näet liittovaltiotasolla kun vertaa USA:ta ja EU:ta. USA:han oli oikeasti se ainoa potentiaalinen kriisivaltio joskus 2006. USA:n liittovaltion velka oli jo silloin ja on edelleen suurempi kuin EU:n velka. USA:n asuntokupla oli pahin mitä taloushistoria tuntee. Pankkien taseet subprimelainoineen oli pahinta reikäjuustoa mitä taloushistoria tuntee. Mutta USA on tällä hetkellä taas trendikäyrällä. EU on 10% sen alapuolella. Edes USA:n valuutta ei devalvoitunut vaan päinvastoin vahvistui vuoden 2008 jälkeen kun kakka iski tuulettimeen. Eli kaikki USA:n sopeutus tehtiin lopulta tulonsiirroilla.

Euroalueelta on nyt viety valuttakurssiin perustuva sopeutus joten ei ole edes teoriassa enää jäljellä kuin tulonsiirrot jos halutaan tehdä nopeita sopeutustoimia. Eli kyllä. Tulonsiirrot on aivan fundamantaalinen osa koko systeemille.

Mikään tekstissäsi ei todista, että fundmentalisesti tarvitaan tulonsiirtoja. Tai miten yhteinen valuutta vaikuttaa tuohon asiaan ylipäätään. Lisäksi esimerkkejä isoista talouksista, joissa ei juuri ollut tulonsirrtoja, on olemassa. Esimerkiksi mainitsemasi jenkit 100 vuotta sitten, siitä 5 % valtion budjetista on paha nyhtää isoja siirtoja.

Tässä on kyse vain siitä, että jotkut maat haluavat elää toisten maiden leivillä, ja euroyhteistyö on avannut oven tälle mahdollisuudelle. Tämä ovi tulee tukkia.

Quote from: asdasdasdasd on 27.01.2015, 11:42:35
Kyllä, sillä tämä on härskiä varastamista velkojilta. Sinänsä kyllä huviittavaa, että valtiot ovat pelastamassa nätä velkojia, jos he vain sattuvat olemaan suuria pankkeja. Jokatapauksessa tällainen keplottelu ei yksinkertaisesti toimi. Hyvä pitää myös mielessä, ettei tämä ole välttämättä väliaikainen toimi. Eikai kukaan nyt sentään oikeasti halua, että EKP:sta tulee velallisten valtioiden pelastaja? Tämä on hyvin pitkälle niitä EU:n ja EKP:n periaatteita vastaan.

Siis voitko nyt tehdä selväksi, kummasta olet huolissasi, siitä, että velalliset pääsevät liian helpolla (QE:n tuottaman inflaation vuoksi) vai siitä, että käynnissä on varallisuuden siirto velallisilta velkojille. Juttuihisi on aika vaikea vastata, kun tunnut pomppivan näiden kahden vastakkaisen kannan välillä.

Quote

Quote
No, miksi euroalue ei ole "palannut lamasta" kuten USA tai Britannia? Ei tietenkään ole mitään tolkkua verrata QE-maiden kehitystä niiden omaan porskuttamiseen nousukauden huipulla, vaan niihin maihin, jotka eivät QE:tä ole harrastaneet. Euroalue on tässä se verrokkikohde, koska se ei QE:hen ole lähtenyt. Siellä työttömyys on paljon korkeampi kuin QE:tä käyttäneissä maissa.

Ihan samalla tavalla voisin esittää kysymyksen, miksi Euroopan talous ei ole yhtä hyvä kun maiden, jotka ei harjoittanut QE politiikkaa...

Mihin näillä viittaat? Tietenkään ei ole järkevää verratta Euroopaa (eikä Euroopan ulkopuolisia kehittyneitä talouksia) kehittyviin maihin, vaan järkevä vertailu on tehtävissä näiden kehittyneiden maiden kesken.

Quote

Quote
Näyttäisi jotenkin voivan, kun QE maat kasvavat nopeammin kuin ei-QE-maat.

Tämä on sitten jo valhe. QE maat kasvavat alle keskiarvon, ei sillä että tällaisella tilastollisella asialla olisi mitään merkitystä. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate

Mitä tuosta listasta? Et kai vakavissasi ole vertaamassa jotain Etelä-Sudania (BKT:n kasvu 25%) Euroopan kehittyneisiin maihin ja tekemässä tästä jotain päätelmiä sen suhteen, olisiko Euroopassa järkevää käyttää QE:tä vai ei.

Quote

Quote
Japanissa, toisin kuin euroalueella, ollaan jo BKT:ssä yli lamaa edeltävän tason. Ja siis ennen kaikkea siellä työttömyys on erittäin alhainen. Mikä tahansa euromaa ottaisi Japanin työttömyysasteen.

Sama väittämä pätee ennen lamaa ja milten koko historian. Sen sijaan kukaan Japanilainen ei ottaisi nykyistä työttömysastetta yli 90-luvun vastaavaa. Ja varsinkaan BKT:n kasvuasteita, jotka eivät totisesti ole kasvaneet QE:n myötä.

Ja sinun mukaasi olisivat kasvaneet, jos QE:tä ei olisi käytetty?

Quote

Quote
Euroalue on suunnilleen nollakasvussa. Ja ennen kaikkea työttömyys on erittäin korkea. Juuri työttömyyden ovat QE-maat onnistuneet painamaan paljon alemmas kuin mitä se on euroalueella.

Unohdit taas mainita, että näissä maissa se työttömyysaste on lamassakin yli EU:n nousukauden vastaavien arvojen.

Ei Britannian ja USA:n työttömyysaste nyt niin merkittävästi poikennut euromaiden vastaavista ennen 2008 lamaa. Käytännössä Britannian työttömyys pomppasi suunnilleen samalle tasolle Suomen kanssa laman iskiessä. Mutta toisin kuin Suomessa, siellä työttömyys on parina viime vuonna lähtenyt vakaaseen laskuun. Ja tässä siis vertasin Britanniaa suht kohtuullisessa tilanteessa olevaan Suomeen. Euroalueelta löytyy vielä paljon surkeampiakin kohtaloja. Itse toit esiin Irlannin. Siellä työttömyys oli 2003-2007 sama kuin Britanniassa (n. 5%). Nyt se on Irlannissa yli 10%, kun Britanniassa se on alle 6%. (Lähde: Google, joka sanoo käyttävänsä Eurostatin dataa).

Quote
Ihan saman kritiikin voin esittää muuten UK:sta. Kasvuaste ei ole mitenkään merkittävä euroalueen muihin maihin verrattuna, ja toisekseen viereinen Irlanti päihittää sen varsinkin juuri QE:n aloittamisen jälkeen, vaikka käytössä on euro.

Kasvu ei ole missään ruhtinaallista, mutta työttömyyksissä on suuri ero. Juuri tässä BoE onkin ollut paljon EKP:tä fiksumpi.

Quote from: sr on 27.01.2015, 12:41:21

Siis voitko nyt tehdä selväksi, kummasta olet huolissasi, siitä, että velalliset pääsevät liian helpolla (QE:n tuottaman inflaation vuoksi) vai siitä, että käynnissä on varallisuuden siirto velallisilta velkojille. Juttuihisi on aika vaikea vastata, kun tunnut pomppivan näiden kahden vastakkaisen kannan välillä.

Mä en oikeen ymmärrä mitä ajat tolla kysymyksellä takaa. Mutta siis ongelmani on se, että tuo politiikka vaan pahentaa Euroopan rakenneongelmia.

Quote

Mihin näillä viittaat? Tietenkään ei ole järkevää verratta Euroopaa (eikä Euroopan ulkopuolisia kehittyneitä talouksia) kehittyviin maihin, vaan järkevä vertailu on tehtävissä näiden kehittyneiden maiden kesken.

Eipä se tulos paljoo eroa jos verrataan vain kehittyviä talouksia, saattaa olla, että on hieman nopeammin kasvavia (mutta sitten taas mikä tahansa maa, jossa ei oo massiivinen pankki kriisi meneillään, on odotetustikin keskiarvoa parempi), sama tilanne liennyt jo ennen kriisiä muutenkin: http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2014/02/weodata/weorept.aspx?sy=2006&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=44&pr1.y=3&c=193%2C542%2C122%2C941%2C124%2C137%2C156%2C181%2C423%2C138%2C935%2C196%2C128%2C142%2C939%2C182%2C172%2C135%2C132%2C576%2C134%2C936%2C174%2C961%2C532%2C184%2C176%2C144%2C178%2C146%2C436%2C528%2C136%2C112%2C158%2C111&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=

Ja muuten en väittänyt mitään, tällaisissa yhden maan tapauksissa on jo oletuksellisesti kyseessä harha, kun tuo ero on tilastollisesti noinkin merkitsemätön.

Quote
Näyttäisi jotenkin voivan, kun QE maat kasvavat nopeammin kuin ei-QE-maat.

Ei tuon taulukon mukaan mitenkään merkittävästi, ja perusteita sille, että tuo on QE:n ansiota voit jahdata lopun elämääsi.

Quote
Ja sinun mukaasi olisivat kasvaneet, jos QE:tä ei olisi käytetty?

Tätä on mahdotonta sanoa varmaksi kenekään. Mutta rakenneongelmia QE on maissa erittäin todennäköisesti pahentanut (sillä sama meno ei yksinkertaisesti voisi jatkua ilman keskuspankin rahoitusta). Ja huomioitavaa myös, että kyseessä on suhdannepolitiikka, jatkuvana/normaaliaikana tehtynä väittäisin politiikan olevan vielä huomattavasti haitallisempi (ja täysin perusteeton).

Quote
Ei Britannian ja USA:n työttömyysaste nyt niin merkittävästi poikennut euromaiden vastaavista ennen 2008 lamaa. Käytännössä Britannian työttömyys pomppasi suunnilleen samalle tasolle Suomen kanssa laman iskiessä. Mutta toisin kuin Suomessa, siellä työttömyys on parina viime vuonna lähtenyt vakaaseen laskuun. Ja tässä siis vertasin Britanniaa suht kohtuullisessa tilanteessa olevaan Suomeen. Euroalueelta löytyy vielä paljon surkeampiakin kohtaloja. Itse toit esiin Irlannin. Siellä työttömyys oli 2003-2007 sama kuin Britanniassa (n. 5%). Nyt se on Irlannissa yli 10%, kun Britanniassa se on alle 6%. (Lähde: Google, joka sanoo käyttävänsä Eurostatin dataa).

Ai nyt ei enää keskiarvot kelpaakkaan ja on siirtty poimimaan rusinat pullista, miksiköhän näin? Olisikohan sen takia, että väitteesi on täyttä potaskaa:




(http://www.tradingeconomics.com/charts/united-states-unemployment-rate.png?s=usurtot&d1=20000101&d2=20151231)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/united-kingdom-unemployment-rate.png?s=ukueilor&d1=20000101&d2=20151231)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-unemployment-rate.png?s=umrtemu&d1=20000101&d2=20151231)

Quote from: asdasdasdasd on 27.01.2015, 12:15:06
Mikään tekstissäsi ei todista, että fundmentalisesti tarvitaan tulonsiirtoja. Tai miten yhteinen valuutta vaikuttaa tuohon asiaan ylipäätään. Lisäksi esimerkkejä isoista talouksista, joissa ei juuri ollut tulonsirrtoja, on olemassa. Esimerkiksi mainitsemasi jenkit 100 vuotta sitten, siitä 5 % valtion budjetista on paha nyhtää isoja siirtoja.

Tässä on kyse vain siitä, että jotkut maat haluavat elää toisten maiden leivillä, ja euroyhteistyö on avannut oven tälle mahdollisuudelle. Tämä ovi tulee tukkia.

No, sinänsä fundamentaalisesti ei tarvita yhtään mitään.

Jos hyväksytään se, että lamat kestää 30 vuotta eikä nopeita liikkeitä voi tehdä niin ei silloin tietenkään tarvita yhtään mitään.

Mutta tällainen argumentaatio on mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Koko tämän keskustelun tarkoitus on optimoida taloutta. Jos sinun mielestäsi talous on nyt täysin optimaalisessa tilassa tai joskus historiasta voi löytää ajanjakson jolloin se oli optimaalisessa tilassa niin mitään ei tietenkään tarvitse tehdä.

Yhteinen valuutta vaikuttaa asiaan nimenoman siksi että se poistaa sen toisen tavan tehdä nopeita liikkeita eli valuuttakurssit.

USA:han oli 1929 lamassakin totaalisessa kusessa ja lama kesti juuri sen 10 vuotta kun ensin yritettiin väkisin sisäistä devalvaatiota. Vasta Rooseveltin "New Deal" alkoi vaikuttaa 1937, joka perustui taas täysin tulonsiirtoihin.

Quote from: jka on 27.01.2015, 13:36:24

Quote from: asdasdasdasd on 27.01.2015, 12:15:06
Mikään tekstissäsi ei todista, että fundmentalisesti tarvitaan tulonsiirtoja. Tai miten yhteinen valuutta vaikuttaa tuohon asiaan ylipäätään. Lisäksi esimerkkejä isoista talouksista, joissa ei juuri ollut tulonsirrtoja, on olemassa. Esimerkiksi mainitsemasi jenkit 100 vuotta sitten, siitä 5 % valtion budjetista on paha nyhtää isoja siirtoja.

Tässä on kyse vain siitä, että jotkut maat haluavat elää toisten maiden leivillä, ja euroyhteistyö on avannut oven tälle mahdollisuudelle. Tämä ovi tulee tukkia.

No, sinänsä fundamentaalisesti ei tarvita yhtään mitään.

Jos hyväksytään se, että lamat kestää 30 vuotta eikä nopeita liikkeitä voi tehdä niin ei silloin tietenkään tarvita yhtään mitään.

Mutta tällainen argumentaatio on mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Koko tämän keskustelun tarkoitus on optimoida taloutta. Jos sinun mielestäsi talous on nyt täysin optimaalisessa tilassa tai joskus historiasta voi löytää ajanjakson jolloin se oli optimaalisessa tilassa niin mitään ei tietenkään tarvitse tehdä.

Yhteinen valuutta vaikuttaa asiaan nimenoman siksi että se poistaa sen toisen tavan tehdä nopeita liikkeita eli valuuttakurssit.

USA:han oli 1929 lamassakin totaalisessa kusessa ja lama kesti juuri sen 10 vuotta kun ensin yritettiin väkisin sisäistä devalvaatiota. Vasta Rooseveltin "New Deal" alkoi vaikuttaa 1937, joka perustui taas täysin tulonsiirtoihin.

Eli käytännössä väitteesi on se, että markkinoilla hinnat ovat täysin vakaita, vaikka hinnat muuttuvat kokoajan ja palkatkin ovat neuvoteltavissa?

Ei oo kauhean hyvä argumentti...

Quote from: asdasdasdasd on 27.01.2015, 13:21:24

Quote
Ja sinun mukaasi olisivat kasvaneet, jos QE:tä ei olisi käytetty?

Tätä on mahdotonta sanoa varmaksi kenekään. Mutta rakenneongelmia QE on maissa erittäin todennäköisesti pahentanut (sillä sama meno ei yksinkertaisesti voisi jatkua ilman keskuspankin rahoitusta). Ja huomioitavaa myös, että kyseessä on suhdannepolitiikka, jatkuvana/normaaliaikana tehtynä väittäisin politiikan olevan vielä huomattavasti haitallisempi (ja täysin perusteeton).

Eli sinustako siis rakenneongelmat UK:ssa ja USA:ssa ovat pahentuneet ja euroalueella helpottuneet, koska edellisessä on käytetty QE:tä ja jälkimmäisessä ei?

Quote

Quote
Ei Britannian ja USA:n työttömyysaste nyt niin merkittävästi poikennut euromaiden vastaavista ennen 2008 lamaa. Käytännössä Britannian työttömyys pomppasi suunnilleen samalle tasolle Suomen kanssa laman iskiessä. Mutta toisin kuin Suomessa, siellä työttömyys on parina viime vuonna lähtenyt vakaaseen laskuun. Ja tässä siis vertasin Britanniaa suht kohtuullisessa tilanteessa olevaan Suomeen. Euroalueelta löytyy vielä paljon surkeampiakin kohtaloja. Itse toit esiin Irlannin. Siellä työttömyys oli 2003-2007 sama kuin Britanniassa (n. 5%). Nyt se on Irlannissa yli 10%, kun Britanniassa se on alle 6%. (Lähde: Google, joka sanoo käyttävänsä Eurostatin dataa).

Ai nyt ei enää keskiarvot kelpaakkaan ja on siirtty poimimaan rusinat pullista, miksiköhän näin? Olisikohan sen takia, että väitteesi on täyttä potaskaa:

Mitä noiden kuvien piti osoittaa? USA:ssa ja Britanniassa työttömyys on painunut ennen lamaa vallinneeseen tasoon ja suuntana edelleen vahvasti kaakko ja euroalueella ollaan reilusti sen yläpuolella, eikä käyrä näytä laskusuuntaan. Juuri niin kuin olen koko ajan koittanut sanoa. Sinä koitit tässä poimia Irlannin jonkinlaisena rusinana pullasta huomaamatta, että siellä tosiaan päti se, mitä kirjoitin yllä.

Saksa on se euroalueen poikkeus, jossa työttömyys on alentunut. Sille nykyinen "ei-QE:tä" onkin kelvannut oikein hyvin. Sen ansiosta myös nuo työttömyyskeskiarvot eivät ole niin karmivia kuin olisivat muuten. Kaikille muille se on kuitenkin ollut erittäin tuhoisaa.

Quote from: asdasdasdasd on 27.01.2015, 13:40:02
Eli käytännössä väitteesi on se, että markkinoilla hinnat ovat täysin vakaita, vaikka hinnat muuttuvat kokoajan ja palkatkin ovat neuvoteltavissa?

Ei tietenkään. Mutta vaikapa palkkojen hintajousto alaspäin on lähes olematon. Tästähän on kysymys. Palkkoja ei saada alaspäin millään keinolla 20% päivässä. Valuutta saadaan ja samanverran tulonsiirtoja liikkuu myös päivässä jos niin vain halutaan.

Quote from: jka on 27.01.2015, 14:14:14

Quote from: asdasdasdasd on 27.01.2015, 13:40:02
Eli käytännössä väitteesi on se, että markkinoilla hinnat ovat täysin vakaita, vaikka hinnat muuttuvat kokoajan ja palkatkin ovat neuvoteltavissa?

Ei tietenkään. Mutta vaikapa palkkojen hintajousto alaspäin on lähes olematon. Tästähän on kysymys. Palkkoja ei saada alaspäin millään keinolla 20% päivässä. Valuutta saadaan ja samanverran tulonsiirtoja liikkuu myös päivässä jos niin vain halutaan.

No ehkä olisi sitten syytä kehittää järjestelmiä, jotta palkoista saataisiin joustavampia. Tilanne, jossa palkkojen täytyisi joustaa 20 % päivässä on aikas harvinainen. Aika usein tuon inflaation tarkoitus on vain pyyhkiä julkisia velkoja ja tukea eri tukiryhmiä.

Quote from: sr on 27.01.2015, 13:51:24



Eli sinustako siis rakenneongelmat UK:ssa ja USA:ssa ovat pahentuneet ja euroalueella helpottuneet, koska edellisessä on käytetty QE:tä ja jälkimmäisessä ei?

Kyllä, julkinen velka on kasvanut USA:ssa ja UK:ssa huomattavasti enemmän kuin Euro alueella, samoin kuplatalous näyttää varsinkin jenkeissä kukoistavan. Muistuttaisin tosin, että korot ovat jo älyttömän alhaiset ja QE:ta on epävirallisesti EKP:kin harjoittanut.

Sanoisin, että QE:lla on asiaan selvä yhteys, mutta ei tämä kehitys nyt pelkästään politiikan syytä ole (itseasiassa syy on täysin poliitikkojen, QE on vain hullutuksien lisäoljenkorsi). Huomioisin taas kerran, että olosuhteet ovat EKP:lle paljon vähemmän perusteltu kuin mitä ne olivat FEDille.


(http://www.tradingeconomics.com/charts/united-states-government-debt-to-gdp.png?s=usadebt2gdp)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/united-kingdom-government-debt-to-gdp.png?s=gbrdebt2gdp)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-government-debt-to-gdp.png?s=emudebt2gdp)

Quote
Mitä noiden kuvien piti osoittaa? USA:ssa ja Britanniassa työttömyys on painunut ennen lamaa vallinneeseen tasoon ja suuntana edelleen vahvasti kaakko ja euroalueella ollaan reilusti sen yläpuolella, eikä käyrä näytä laskusuuntaan. Juuri niin kuin olen koko ajan koittanut sanoa. Sinä koitit tässä poimia Irlannin jonkinlaisena rusinana pullasta huomaamatta, että siellä tosiaan päti se, mitä kirjoitin yllä.

Kuva osoitti vääräksi väittämäsi siitä, että euroalueen työttömyys on suurinpiirtein sama, kuin jenkkien tai UK:n ennen lamaa.

Quote
Saksa on se euroalueen poikkeus, jossa työttömyys on alentunut. Sille nykyinen "ei-QE:tä" onkin kelvannut oikein hyvin. Sen ansiosta myös nuo työttömyyskeskiarvot eivät ole niin karmivia kuin olisivat muuten. Kaikille muille se on kuitenkin ollut erittäin tuhoisaa.

Jos laittaa talouden kuntoon, niin tuloksia kuuluu nähdä. Jos taas talous laitetaan solmuun, niin ongelmia sietääkin tulla niin kauan, että ne korjataan. Ei niin kauan, että keskuspankki tulee pelastamaan muiden varoilla.

Muutenkin jos katsot tuota IMF taulukkoa BKT kasvusta, se osoittaa väittämäsi QE:sta taas vääräksi. Esimerkiksi Australiassa ei juuri ole puheita mistään QE:sta ja korot ovat normaalilla tasolla, talous voi mainiosti. Tämä vain osoittaa sen mihin päästään kun ei mennä idioottimaisuuksiin mukaan ja viivytetä korjausten päivää niin pitkään kun mahdollista.

USA:n velan vertailu EU:hun on aika epäreilu. Kannattaa muistaa että USA on vuoden 2008 jälkeenkin laittanut vuosittain semmoisen 150 miljardia pelkkään sodankäyntiin ympäri lähi-itää. Eli yhteensä pyöreät 1000 miljardia, ehkä enemmänkin. Ja kokonaisuudessa semmoiset 3000-4000 miljardia. Kaikki on rahoitettu liittovaltion velalla.

Eli nyt kun USA:n ja EU:n velat ovat suurinpiirtein tasoisssa niin Eurooppa on totaalisessa kusessa edelleen. Jenkit on käynyt samaan aikaan 13 vuotta sotaakin ja ovat kuivilla.

Jos laitettaisiin EU:kin vastaaman samalla summalla maailmanpoliisin tehtävistä niin mehän olisimme totaalisessa kusessa. Nyt eurooppalaiset ratsastaa vain jenkkien siivellä, kuten ratsasti 2. maailmansodassakin.

Säälittävää Eurooppa. Näin eurooppalaisena hävettävää.

Quote from: asdasdasdasd on 27.01.2015, 19:01:21
No ehkä olisi sitten syytä kehittää järjestelmiä, jotta palkoista saataisiin joustavampia. Tilanne, jossa palkkojen täytyisi joustaa 20 % päivässä on aikas harvinainen. Aika usein tuon inflaation tarkoitus on vain pyyhkiä julkisia velkoja ja tukea eri tukiryhmiä.

Meillähän on tälläkin hetkellä tilanne että palkkojen pitäisi joustaa 20% päivässä. Ei tilanne siitä muuksi muutu että me emme sitä oikeasti pysty tekemään. Jollain konstilla tuo pitää tehdä ja se tulee kestämään ja kauan.

Ei valtion velkaa tarvitse inflatoida pois. Valtiolle riittää talouskasvu. Minkä ihmeen takia valtio haluaisi inflatoida velan joka on alunperinkin sen oman keskuspankin rahaa uudella rahalla joka on edelleen valtion oman keskuspankin rahaa.

Vaikka keskuspankkien johtajat idiootteja ovatkin niin ei ne nyt noin idiootteja sentään ole. Ei keskuspankin tehtävä ole ensin pumpata valtiolle rahaa ja sen jälkeen samalla rahalla inflatoida velka pois.

Quote from: jka on 27.01.2015, 21:14:24
Eli nyt kun USA:n ja EU:n velat ovat suurinpiirtein tasoisssa niin Eurooppa on totaalisessa kusessa edelleen. Jenkit on käynyt samaan aikaan 13 vuotta sotaakin ja ovat kuivilla.

Melkein 20 triljoonaa velkaa ja kuivilla, kunhan korot saa pitää nollassa... :-\

Quote from: Miniluv on 27.01.2015, 22:04:46

Quote from: jka on 27.01.2015, 21:14:24
Eli nyt kun USA:n ja EU:n velat ovat suurinpiirtein tasoisssa niin Eurooppa on totaalisessa kusessa edelleen. Jenkit on käynyt samaan aikaan 13 vuotta sotaakin ja ovat kuivilla.

Melkein 20 triljoonaa velkaa ja kuivilla, kunhan korot saa pitää nollassa... :-\

BKT on takaisin pitkän aikavälin kasvu-uralla. Euro-alue on 10% sen alla. Eli olemme käytännössä jääneet viidessä vuodessa 10% jälkeen USA:n elintasosta.

QuoteBKT on takaisin pitkän aikavälin kasvu-uralla.

Sopivat luvut varmasti löytyvät joka tarpeeseen.

Quote from: Miniluv on 27.01.2015, 23:05:47

QuoteBKT on takaisin pitkän aikavälin kasvu-uralla.

Sopivat luvut varmasti löytyvät joka tarpeeseen.

Meinaat että USA:n luvuissa olisi jotain merkittävää eroa euro-alueen lukuihin? Ainakin minä uskon tuhat kertaa enemmän USA:n lukuja kuin eurokähminnän lukuja. Jos noissa jotain eroa on niin euro-alueen lukuja pitää tuunata virallisistakin luvuista alaspäin.

Ei USA:n tarvitse kaunistella lukuja saadakseen lainaa. Se saa rahaa edelleen niin paljoin kuin haluaa jopa markkinoilta puhumattakaan omasta keskuspankista. Euro-alueella sensijaan oli maita jotka suljettiin kokonaan lainamarkkinoiden ulkopuolelle, eikä EKP:stäkään rahaa irtoa ilman "troikan" päsmäröintiä. Että kukahan täällä yrittää kaunistella lukuja?

Harmittaa, kun en meinaa ehtiä osallistua keskusteluun sillä intensiteetillä, minkä tämä selvästi vaatisi.

Quote from: sr on 27.01.2015, 11:26:48
En ymmärrä, mitä tekemistä rahan määrän kasvulla on talouskasvun kanssa. Zimbabwessas rahan määrä on kasvanut räjähdysmäisesti verrattuna vaikkapa Eurooppaan, mutta silti sillä on ollut varsin surkea talouskasvu. Rahan määrän on fiksua kasvaa talouden kasvun mukana, muuten seurauksena on deflaatio, joka on tuhoisaa taloudelle.

Kyllähän BKT:ta mitataan nimenomaan rahassa, mutta inflaatiokorjaus on tietysti otettava huomioon.

Quote from: sr on 27.01.2015, 11:26:48
En jaksa tuota katsoa, mutta olen joskus kauan sitten katsonut videon, jonka pointti oli juuri se, että korko jotenkin pakottaa talouden kasvamaan. Siinä videossa ei käsitelty lainkaan juuri sitä, mitä yllä kirjoitan, eli mitä käy sille rahalle, joka maksetaan korkona. Sen jotenkin ajatellaan vain jäävän sinne pankin holviin. Kuten jka kirjoittaa, jos raha ei kierrä, sitten talous tosiaan joutuu vaikeuksiin. Sinä et kuitenkaan ole osoittanut sitä, että korko johtaisi rahan kierron pysähtymiseen.

Tuossa ei menty niin pitkälle, siinä vain kerrottiin rahan syntymekanismista.

Quote
Otetaan hyvin yksinkertainen esimerkki. Meillä on kolme toimijaa, tallettaja, pankkiiri ja investoija. Vuoden alussa tallettaja vie 100 rahaa pankkiin ja hänelle luvataan vaikkapa 10%:n korko. Pankki lainaa rahan edelleen investoijalle 20%:n korolla. Investoija tekee tuottoisan investoinnin, jonka ansiosta hänen on mahdollista tuottaa vuoden lopuksi 200 yksikköä hilavitkuttimia. Hän myy näistä osan tallettajalle ja pankkiirille, siten että tallettaja ostaa 110 hilavitkutinta ja pankkiiri 10. Molemmat maksavat yhden rahan per hilavitkutin. Saamillaan rahoilla investoija maksaa velkansa pois. Lopussa siis pankkiirilla on 10 hilavitkutinta, tallettajalla 110 ja investoijalla 80. Mitään ongelmaa ei ollut. Velka maksettiin korkoineen, eikä raha loppunut kesken. Voitko selittää, miksei tuo sinusta toimi?

Jotta esimerkki kuvastaisi kansantaloutta, se pitäisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, jossa tuo sata rahaa ensin luodaan talouteen. Esimerkiksi siten, että investoija ottaa sata rahaa velkaa ja pankki luo tämän rahan tyhjästä. Mitään rahaa ei muuten ole. Myös esimerkkisi tallettajan 100 rahaa on alun perin jonkun pankista ottamaa (korollista) velkaa.

Esimerkkisi ei myöskään kuvasta nykyistä pankkitoimintaa, koska se esittää, että pankki välittää tallettajien rahoja lainaajille. Näinhän ei nykyisin tapahdu, vaan myöntäessään lainan pankki luo uutta rahaa.

Aiheeseen liittyen, tässä on Ville Iivarisen tiivistelmä keskustelusta, jossa talouden nobelisti Paul Krugman osoitti tietämättömyytensä rahan syntymekanismista ja pankkitoiminnasta:

http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102234-talousnobelisti-krugman-ei-ymm%C3%A4rr%C3%A4-mist%C3%A4-raha-tulee

Quote
Kuten sanoin, en jaksa tuota videoa katsoa, koska veikkaan sen sanoman olevan ihan sama kuin mitä vastaavien (yleensä vasemmistolaisten) propagandavideoiden sanoma on ollut. Jos siinä oli huomioitu tuo pankkiirin kulutus, niin sitten voin kommentoida asiaa.

Näihin pohdintoihin usein liittyy poliittista väriä, mutta toisaalta silloin, jos järjestelmän parantamista avoimesti mietitään, pitäisi päästä eroon tuollaisista leimoista.

Quote
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bank-of-england-rahaa-luodaan-taikasauvalla/TQGGvqH7
Tuolla ei ollut mitään tekemistä sinun juttujesi kanssa, mutta kyllä liittyy aiheeseen raha 2.0.

Tuokin artikkeli kuvastaa rahan syntyä talouteen ja pankkien nykyistä toimintatapaa, siksi sen laitoin.

Quote
Olen samaa mieltä jka:n ja tuon kirjoittajan kanssa, että nykyisessä rahasysteemissä olisi parantamisen varaa, mutta kuten sanottua, rahasysteemin ongelmat eivät ole siinä, että korko vaatisi talouskasvua.

No ainakin olen saanut tästä sytykkeen tutkia asiaa lisää. Sattumoisin Facebookin raharyhmässä (raflaava nimi ryhmällä, "Paljastetaan rahan valhe") on juuri keskustelua samasta aiheesta. Keskustelu lähti tästä Talousdemokraattien tuoreesta nettiaddressista:

http://www.adressit.com/rahan_luominen_opetettava_oikein

Lainaus addressin tekstistä (kursivointi minun)

Quote
Koska kaikki raha on velkaa, on tällä pitkälle kantavia vaikutuksia yhteiskunnan kannalta. Koska lainoilla on korko, on kaikella rahalla korko. Yhteiskunnan on siis annettava keskimääräisen koron verran kaikesta rahasta pankeille joka vuosi vain, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Toisin sanoen koron takia rahaa on aina palautettava pankkiin enemmän kuin sitä alun perin luotiin. Koska kaikki korkotulot eivät palaudu velallisille tai palautuvat viiveellä, täytyy velan määrän kasvaa, jotta vanhat velat ja niiden korot voidaan maksaa pois. Kaikkea velkaa ei kuitenkaan voida koskaan maksaa pois, koska silloin yhteiskunnassa ei enää olisi rahaa kierrossa. Nykyjärjestelmässä meidän on yhteiskuntana oltava velkaa pankeille, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Tämä myös osittain selittää joidenkin maiden ylivelkaantumisen. Kun yksityinen sektori ei voi tai halua enää ottaa lisää velkaa, joutuu valtio velanottajan rooliin. Järjestelmän ymmärtäminen auttaa käsittämään, miksi velkakriisiä yritetään ratkaista ottamalla lisää velkaa.

FB:n keskustelussa on myös tällainen lähde, joka minunkin pitäisi ehtiä lukea:

http://www.mathias-binswanger.ch/inhalt/Artikel_in_Fachzeitschriften/Journalofpostkeynesianeconomics.pdf

Josta lainaus:

Quote
This paper postulated the existence of a growth imperative in capitalist economies. The argument is based on a simple circular flow model of a pure credit economy, where production takes time. In this economy, positive growth rates are necessary in the long run in order to enable firms to make profits in the aggregate... there is one more crucial feature of capitalist economies, concerning the role of banks, which turned out to be essential for establishing the growth imperative. Banks have to increase their own capital (equity and reserves) along with the increase in loans, as a certain fraction of loans must be covered by owners' capital. Therefore, a portion of banks' profits is retained and not put back into circulation. Instead it is used to increase bank owners' capital. This represents a constant loss of income to firms, as some portion of their interest payments to banks does not flow back to them. This loss must be compensated by an inflow of new money, if firms are to make profits in the aggregate. But only a growing economy can sustain a continuous inflow of new money by credit expansion, which compensates for the increase in bank owners' capital.

Kumpikin lainaus siis ottaa huomioon koron (osittaisen) palautumisen talouden kiertoon.

Quote from: Quo_vadis on 29.01.2015, 13:21:57
Jotta esimerkki kuvastaisi kansantaloutta, se pitäisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, jossa tuo sata rahaa ensin luodaan talouteen.

No, väännetäänpä vielä rautalangasta. Tämän yksinkertaisempaa esimerkkiä en keksi.

Maailmassa ei ole kuin pankkiiri ja kaksi duunaria, eikä yhtään rahaa. Duunarit toteavat että olisi kiva vaihtaa työtä mutta kumpikaan ei luota toiseen niin että tänään tehdystä työstä saisi huomenna saman arvoisen työn vastapalveluksena.

Pankkiiri keksii että luodaanpa tyhjästä rahaa joka toimii vaihdonvälineenä. Kumpikin duunari lainaa pankista 10 euroa seteleinä ja pankkiiri vaatii palvelusta yhden euron koron joka vuosi. No, nyt käy niin onnettomasti että siitä 20 euron alkuperäisestä lainasummasta 19 euron arvosta seteleitä tuhoutui tai hävisi ja se ainoa euron raha on vaikka toisella duunarilla. Sinun mukaan korkojen maksu, puhumattakaan lyhennyksistä pitäisi olla nyt mahdotonta. Vaan eipä ole.

Maailmassa on nyt siis 20 euroa velkaa ja yksi euro toisella duunarilla. Tällä yhdellä eurolla tämä maksaa ensimmäisen vuoden koron ja pankkiirilla on nyt euro. Nyt toisen duunarin pitää tehdä pankkiirille vuoden aikana työtä euron arvosta että saa maksettua koron. Taas pankkiirilla on euro. Seuraavana vuotena molempien duunareiden pitää tehdä pankkiirille euron arvosta työtä että saavat maksettua koron. Tätä voidaan jatkaa vaikka maailman tappiin niin korko voidaan maksaa vaikka maailmassa ei ole enää kuin euro rahaa vaikka alun perin lainattiin 20 euroa.

Nyt jos lainaa haluttaisiin lyhentääkin niin duunarit tekevät vuoden aikana vain kahden euron arvosta työtä pankkiirille niin että tuo yksi euro kiertää vain vuoden aikana kahteen kertaan kaikkien käsissä. Ensimmäisellä kerralla maksetaan korko ja toisella kerralla euron lyhennys.

Teoriassa sama periaate pätee vaikka rahaa luotaisiin tyhjästä miljoona tai miljardi tai mitä vaan ja kaikki häviäisi ja jäljelle jää vain yksi euro. Tuolla yhdellä eurolla voidaan maksaa sekä korot että lyhennykset minkä kokoisesta lainasta tahansa kunhan vain talous pyörii riittävän tehokkaasti ja raha vaihtaa omistajaa.

Sotket nyt kaksi toisistaan täysin riippumatonta asiaa: velan ja kaupanteon. Raha syntyy velkasuhteesta ja raha on efektiivisesti velkakirja. Mutta ei kaupantekoon tarvitse luoda uutta velkaa. Kaupanteko on efektiivisesti aina vaihtokauppa. Vaikka kauppaan liittyisi rahoituskin ja näin ollen velka niin rahoitus ja kauppa ovat täysin riippumattomia toisistaan. Ensin luodaan raha ja sen jälkeen velkakirja vaihtaa kaupassa omistajaa vaihtokauppana.

Velkakirja eli raha voi kiertää taloudessa vaihtokauppana maailman tappiin ilman että tarvitsee kaupan tekoon luoda uutta rahaa. Uutta rahaa pitää luoda vain jos luodaan oikeasti uusia velkasuhteita. Mutta suurin osa kaupankäynnistä ei edellytä uusien velkasuhteiden luomista ollenkaan.

Quote from: Quo_vadis on 29.01.2015, 13:21:57
Jotta esimerkki kuvastaisi kansantaloutta, se pitäisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, jossa tuo sata rahaa ensin luodaan talouteen. Esimerkiksi siten, että investoija ottaa sata rahaa velkaa ja pankki luo tämän rahan tyhjästä. Mitään rahaa ei muuten ole. Myös esimerkkisi tallettajan 100 rahaa on alun perin jonkun pankista ottamaa (korollista) velkaa.

Ok, jätetään tallettaja kokonaan pois esimerkistä ja korvataan hänet vaikkapa työkalujen tekijällä. Investoija ottaa 100 rahaa pankista lainaa, ostaa sillä työkalujen tekijältä työkaluja. Sitten vuoden lopuksi työkalujen tekijä ostaa saamillaan rahoilla sen 100 hilavitkutinta, pankkiiri saa 10 hilavitkutinta lainansa korkona ja investoija pitää loput. Tai lue jka:n kirjoittama esimerkki.

Quote
Esimerkkisi ei myöskään kuvasta nykyistä pankkitoimintaa, koska se esittää, että pankki välittää tallettajien rahoja lainaajille. Näinhän ei nykyisin tapahdu, vaan myöntäessään lainan pankki luo uutta rahaa.

Tilanne ei muutu, jos tallettaja toi pankkiin 20 rahaa ja pankki teki lainan 100:lle rahalle.

Quote
Aiheeseen liittyen, tässä on Ville Iivarisen tiivistelmä keskustelusta, jossa talouden nobelisti Paul Krugman osoitti tietämättömyytensä rahan syntymekanismista ja pankkitoiminnasta:

http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102234-talousnobelisti-krugman-ei-ymm%C3%A4rr%C3%A4-mist%C3%A4-raha-tulee

Lukematta tuota, veikkaan vahvasti, että Iivarinen on se, joka on tässä ulalla. Nobeleita harvemmin jaetaan ihan tuosta vaan.

Quote
Näihin pohdintoihin usein liittyy poliittista väriä, mutta toisaalta silloin, jos järjestelmän parantamista avoimesti mietitään, pitäisi päästä eroon tuollaisista leimoista.

Kyse ei ollut leimasta, vaan siitä, että pankkiirin kulutus jätetään yleensä sivuun. Vastaa nyt suoraan, otettiinko se videossa huomioon pankiirin kulutus?

Quote
Koska kaikki raha on velkaa, on tällä pitkälle kantavia vaikutuksia yhteiskunnan kannalta. Koska lainoilla on korko, on kaikella rahalla korko. Yhteiskunnan on siis annettava keskimääräisen koron verran kaikesta rahasta pankeille joka vuosi vain, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Toisin sanoen koron takia rahaa on aina palautettava pankkiin enemmän kuin sitä alun perin luotiin. Koska kaikki korkotulot eivät palaudu velallisille tai palautuvat viiveellä, täytyy velan määrän kasvaa, jotta vanhat velat ja niiden korot voidaan maksaa pois. Kaikkea velkaa ei kuitenkaan voida koskaan maksaa pois, koska silloin yhteiskunnassa ei enää olisi rahaa kierrossa. Nykyjärjestelmässä meidän on yhteiskuntana oltava velkaa pankeille, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Tämä myös osittain selittää joidenkin maiden ylivelkaantumisen. Kun yksityinen sektori ei voi tai halua enää ottaa lisää velkaa, joutuu valtio velanottajan rooliin. Järjestelmän ymmärtäminen auttaa käsittämään, miksi velkakriisiä yritetään ratkaista ottamalla lisää velkaa.

Pari kommenttia. Ensinnäkin tuossa mainittu viive tarkoittaa sitä, että joku saa hyvinvointia aikaisin ja joku toinen taas odottaa. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ihmiset preferoivat hyvinvointia nyt verrattuna samaan hyvinvointiin tulevaisuudessa.

Toiseksi, jka selitti jo tuosta rahan kiertämisestä, joka ei ole ongelma, vaikka velan määrä vähenisikin.

Quote
This paper postulated the existence of a growth imperative in capitalist economies. The argument is based on a simple circular flow model of a pure credit economy, where production takes time. In this economy, positive growth rates are necessary in the long run in order to enable firms to make profits in the aggregate... there is one more crucial feature of capitalist economies, concerning the role of banks, which turned out to be essential for establishing the growth imperative. Banks have to increase their own capital (equity and reserves) along with the increase in loans, as a certain fraction of loans must be covered by owners' capital. Therefore, a portion of banks' profits is retained and not put back into circulation. Instead it is used to increase bank owners' capital. This represents a constant loss of income to firms, as some portion of their interest payments to banks does not flow back to them. This loss must be compensated by an inflow of new money, if firms are to make profits in the aggregate. But only a growing economy can sustain a continuous inflow of new money by credit expansion, which compensates for the increase in bank owners' capital.

Hetkinen, sinä kannatatit sitä, että pankeilla on 100%:n vakavaraisuusvaatimus. Juuri siinä tapauksessa pankkien onkin pakko kasvattaa omaa pääomaa sen sijaan, että jakaisivat sitä esim. osinkona omistajilleen.

Joka tapauksessa kirjoituksistasi edelleen paistaa se, että sinusta pankit ovat jotain muun yhteiskunnan ulkopuolisia olentoja, joilla ei ole omistajia ja työntekijöitä, jotka haluavat kuluttaa sitä pankin korkona saamaa rahaa ihan niin kuin kaikki muutkin.

Quote from: jka on 29.01.2015, 15:59:01

Quote from: Quo_vadis on 29.01.2015, 13:21:57
Jotta esimerkki kuvastaisi kansantaloutta, se pitäisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, jossa tuo sata rahaa ensin luodaan talouteen.

No, väännetäänpä vielä rautalangasta. Tämän yksinkertaisempaa esimerkkiä en keksi.

Maailmassa ei ole kuin pankkiiri ja kaksi duunaria, eikä yhtään rahaa. Duunarit toteavat että olisi kiva vaihtaa työtä mutta kumpikaan ei luota toiseen niin että tänään tehdystä työstä saisi huomenna saman arvoisen työn vastapalveluksena.

Pankkiiri keksii että luodaanpa tyhjästä rahaa joka toimii vaihdonvälineenä. Kumpikin duunari lainaa pankista 10 euroa seteleinä ja pankkiiri vaatii palvelusta yhden euron koron joka vuosi. No, nyt käy niin onnettomasti että siitä 20 euron alkuperäisestä lainasummasta 19 euron arvosta seteleitä tuhoutui tai hävisi ja se ainoa euron raha on vaikka toisella duunarilla. Sinun mukaan korkojen maksu, puhumattakaan lyhennyksistä pitäisi olla nyt mahdotonta. Vaan eipä ole.

Maailmassa on nyt siis 20 euroa velkaa ja yksi euro toisella duunarilla. Tällä yhdellä eurolla tämä maksaa ensimmäisen vuoden koron ja pankkiirilla on nyt euro. Nyt toisen duunarin pitää tehdä pankkiirille vuoden aikana työtä euron arvosta että saa maksettua koron. Taas pankkiirilla on euro. Seuraavana vuotena molempien duunareiden pitää tehdä pankkiirille euron arvosta työtä että saavat maksettua koron. Tätä voidaan jatkaa vaikka maailman tappiin niin korko voidaan maksaa vaikka maailmassa ei ole enää kuin euro rahaa vaikka alun perin lainattiin 20 euroa.

Nyt jos lainaa haluttaisiin lyhentääkin niin duunarit tekevät vuoden aikana vain kahden euron arvosta työtä pankkiirille niin että tuo yksi euro kiertää vain vuoden aikana kahteen kertaan kaikkien käsissä. Ensimmäisellä kerralla maksetaan korko ja toisella kerralla euron lyhennys.

Teoriassa sama periaate pätee vaikka rahaa luotaisiin tyhjästä miljoona tai miljardi tai mitä vaan ja kaikki häviäisi ja jäljelle jää vain yksi euro. Tuolla yhdellä eurolla voidaan maksaa sekä korot että lyhennykset minkä kokoisesta lainasta tahansa kunhan vain talous pyörii riittävän tehokkaasti ja raha vaihtaa omistajaa.

Sotket nyt kaksi toisistaan täysin riippumatonta asiaa: velan ja kaupanteon. Raha syntyy velkasuhteesta ja raha on efektiivisesti velkakirja. Mutta ei kaupantekoon tarvitse luoda uutta velkaa. Kaupanteko on efektiivisesti aina vaihtokauppa. Vaikka kauppaan liittyisi rahoituskin ja näin ollen velka niin rahoitus ja kauppa ovat täysin riippumattomia toisistaan. Ensin luodaan raha ja sen jälkeen velkakirja vaihtaa kaupassa omistajaa vaihtokauppana.

Velkakirja eli raha voi kiertää taloudessa vaihtokauppana maailman tappiin ilman että tarvitsee kaupan tekoon luoda uutta rahaa. Uutta rahaa pitää luoda vain jos luodaan oikeasti uusia velkasuhteita. Mutta suurin osa kaupankäynnistä ei edellytä uusien velkasuhteiden luomista ollenkaan.

Taas tätä salaliittoteoria pelleilyä mitä saa kuulla aivan liian usein.

Vastaus "arvoitukseesi" on yksinkertainen. Raha kiertää, eli 1€ kolikolla voidaan maksaa vaikka trillioonan velka. Jos sattuu olemaan niin, ettei velan ottaja pysty hankkimaan 1€ kolikkoa, hän menettää 1€ arvosta(ideaalisti) tavaroita, jotka olivat vakuutena.

Sinänsä täysireservisysteemissä ei ole mitään vikaa, mutta osittaisreservit ovat hieman joustavempia.


Realisesti ratkaisu menee niin, että pankkiiri nousee aamulla ja huomaa, että nyt on nälkä. Hänen on pakko ostaa 1€ kolikolla ruokaa maksaen pankin reserveistä, ja tällöin ruokaa tuottava kirvesmies voi maksaa velkansa.

Quote from: asdasdasdasd on 29.01.2015, 19:02:06
Realisesti ratkaisu menee niin, että pankkiiri nousee aamulla ja huomaa, että nyt on nälkä. Hänen on pakko ostaa 1€ kolikolla ruokaa maksaen pankin reserveistä, ja tällöin ruokaa tuottava kirvesmies voi maksaa velkansa.

Juuri näin (vaikka harvemmin kirvesmies ruokaa tuottaakaan  ;)). Quo_vadis voisi selventää, onko tuota pankkiirin kulutusta huomioitu niissä salaliittovideoissa, joita hän on katsonut? Jos ei, niin ei ole ihme, että niissä saadaan sellaisia johtopäätöksiä kuin saadaan. Periaatteessa ihan vastaavia johtopäätöksiä voisi saada vaikkapa lähtien siitä, että maanviljelijät eivät kuluta mitään, mitä muut tuottavat. Tästä voidaan johtaa, että kaikki muut ihmiset kuolevat nälkään. Koko maailma ajautuu siis maanviljelijöiden omistukseen. MOT.

Kiitos jka:lle ja sr:lle rautalankaesimerkeistä, lupaan käydä ne huolella ja ajatuksen kanssa läpi  ;) Toivottavasti ehdin myös tutustua tuohon laittamaani tieteelliseen julkaisuun. Pari lyhyttä kommenttia vain tähän väliin.

Enpä ole mieltänyt Talousdemokraatteja tai Positive Moneyta salaliittohörhöiksi. Totuushan on, että valtaosa ihmisistä ei ymmärrä rahan olemusta eikä pankkitoimintaa (lainanantoa) sellaisina, kuin ne todellisuudessa ovat. Tämä pätee myös päättäjiimme. Vai kiistättekö tämän? Esitän siis toivomuksen leimakirveiden pitämisestä sivussa ja keskustelun jatkamisesta asiapohjalta.

Kerran vielä: en ole esittänyt 100% varantovaatimusta. Esitin IMF:n paperin vain yhtenä esimerkkinä siitä, miten järjestelmää (ilmeisesti vakavasti otettavien tutkijoiden mielestä) voitaisiin muuttaa siten, että muutoksella olisi merkittäviä positiivisia vaikutuksia. En ole omissa pohdinnoissani edennyt niin pitkälle, että kykenisin esittämään ratkaisuja. Olen vasta siinä vaiheessa, että pyrin ymmärtämään vallitsevaa järjestelmää. Yksi kiinnostava kysymys on, mitä tapahtuisi, jos pankkitoiminta olisi valtion monopoli. Toinen on, kannattaisiko osa valtion toiminnoista rahoittaa setelirahoituksella. (Molemmat ideat epäilemättä kuulostavat "vasemmistolaisilta"). Ja niin edelleen. Eivät nämäkään ole minulta mitään esityksiä, vaan pelkästään sen tiedostamista, että on lukuisia tapoja, millä pelisääntöjä olisi mahdollista muuttaa.

Quote
Vastaa nyt suoraan, otettiinko se videossa huomioon pankiirin kulutus?

Se on parin minuutin video, ei sen pidempi. Mutta kuten aiemmin totesin, se keskittyi rahan luomiseen eikä talouskasvupakon osoittamiseen. Syy videon jakamiseen oli kysymykseni siitä, onko meillä samanlainen käsitys rahan luomisesta ja pankkitoiminnan luonteesta.

Quote
Lukematta tuota, veikkaan vahvasti, että Iivarinen on se, joka on tässä ulalla. Nobeleita harvemmin jaetaan ihan tuosta vaan.

Ymmärrän hyvin, etten varmaan ole ainoa, jolla on kiireitä, mutta silti toistuva lähteideni sivuuttaminen tuntuu vähän ikävältä. Mutta selvennän: linkissä on kyse Iivarisen tekemästä tiivistelmästä koskien kahden henkilön julkisuudessa käymästä väittelystä. Näistä henkilöistä toinen on Krugman. Lähteet ovat todennettavissa, joten ei tarvitse olla Iivarisen varassa.

Quote from: Quo_vadis on 30.01.2015, 11:07:57

Enpä ole mieltänyt Talousdemokraatteja tai Positive Moneyta salaliittohörhöiksi. Totuushan on, että valtaosa ihmisistä ei ymmärrä rahan olemusta eikä pankkitoimintaa (lainanantoa) sellaisina, kuin ne todellisuudessa ovat. Tämä pätee myös päättäjiimme. Vai kiistättekö tämän? Esitän siis toivomuksen leimakirveiden pitämisestä sivussa ja keskustelun jatkamisesta asiapohjalta.

No ehkä olisi nyt korkea aika... Talousdemokratia kuulostaa jo sananakin niin johdonmukaiselta. Eipä tarvi kovin kauaan miettiä mistä tuossa on varmaankin kyse. Varmaankin samankaltaisesta aatteesta, kun mitä harjoitettiin Itärajan takana vielä muutama vuosikymmen sitten.

Quote from: Quo_vadis on 30.01.2015, 11:07:57
Kerran vielä: en ole esittänyt 100% varantovaatimusta. Esitin IMF:n paperin vain yhtenä esimerkkinä siitä, miten järjestelmää (ilmeisesti vakavasti otettavien tutkijoiden mielestä) voitaisiin muuttaa siten, että muutoksella olisi merkittäviä positiivisia vaikutuksia. En ole omissa pohdinnoissani edennyt niin pitkälle, että kykenisin esittämään ratkaisuja. Olen vasta siinä vaiheessa, että pyrin ymmärtämään vallitsevaa järjestelmää. Yksi kiinnostava kysymys on, mitä tapahtuisi, jos pankkitoiminta olisi valtion monopoli. Toinen on, kannattaisiko osa valtion toiminnoista rahoittaa setelirahoituksella. (Molemmat ideat epäilemättä kuulostavat "vasemmistolaisilta"). Ja niin edelleen. Eivät nämäkään ole minulta mitään esityksiä, vaan pelkästään sen tiedostamista, että on lukuisia tapoja, millä pelisääntöjä olisi mahdollista muuttaa.

Pankkitoiminta on monissa valtioissa ollut valtion monopoli. Noh, nämähän toimivat yhtä hyvin kun muutki valtion monopolit. Eli eivät toimi ollenkaan. Minkä takia? No tietysti sen takia, että rajoitetaan paremman laadun pääsy markkinoille, vaikka sille olisi kysyntää. Siinä sivuussa monopoli voi olla niin tehoton kun lystää ja ajaa lähinnä poliittista asiaa asiakkaiden palvelemisen sijaan, pitäen edunmyöntäjät tyytyväisinä. Valtion monopoleissa on vielä sellainen hauska ominaisuus, että mitä huonommin menee, sen enemmän voi hakea rahoitusta. Eli koko liiketoiminta ja sen prioriteetit keikahtavat päälaelleen.


Valtioita rahoitetaan jo setelirahoituksella. Suomessa valtion kulutus on suunnilleen 60 % tuotannosta. Jos tällainen määrä rahaa painettaisiin vuosittain, niin inflaatio laukkaisi nopeammin kuin Zimbabwessa. Ilmaista lounasta ei ole. Itse olen sitä mieltä, että inflaatio on aika häijy veron muoto, joten (ja varsinkin valuuttaunionissa) sitä tulisi hillitä.

Quote from: asdasdasdasd on 31.01.2015, 10:18:04
Valtioita rahoitetaan jo setelirahoituksella. Suomessa valtion kulutus on suunnilleen 60 % tuotannosta. Jos tällainen määrä rahaa painettaisiin vuosittain, niin inflaatio laukkaisi nopeammin kuin Zimbabwessa. Ilmaista lounasta ei ole. Itse olen sitä mieltä, että inflaatio on aika häijy veron muoto, joten (ja varsinkin valuuttaunionissa) sitä tulisi hillitä.

Suomen tuotanto on tällä hetkellä 30% alempana siitä mitä se pitäisi olla jos oltaisiin pitkäaikaisella trendillä.

Tuotanto 1996-2014 (http://www.findikaattori.fi/fi/39)

Sellaista rahamäärää ei saada painettuakaan etteikö tuotanto pystyisi vastaamaan kysyntään ilman minkäänlaisia ongelmia inflaatiosta niin kauan kun ollaan tuon käyrän alapuolella.

Kumpi on suurempi ongelma tällä hetkellä: inflaatio vai kysynnän ja sitä kautta tuotannon krooninen romahdus alemmalle tasolle mitä talouden resurssit mahdollistaisivat?

QuotePankkitoiminta on monissa valtioissa ollut valtion monopoli. Noh, nämähän toimivat yhtä hyvin kun muutki valtion monopolit. Eli eivät toimi ollenkaan.

Ollaan varmaan samaa mieltä siitä että valtiolla on tiettyjä tehtäviä mitkä ei sovi yksityisen sektorin hoidettaviksi? Itse olen sitä mieltä että ainakin armeija, poliisi, oikeuslaitos ja rahanpainamisoikeus tulisi olla pelkästään valtion käsissä. Huonotkin poliitikot rahajärjestelmän ruorissa on aina parempi kuin rahanluomisen yksinoikeus erittäin pätevillä ja omaa etua ajavilla yksityisillä pankkiireilla, kaikkien poliittisten valintaprosessien tavoittamattomissa.

Lukekaa tästä miten natsit hoiti rahan painamisen: http://www.radicalpress.com/?p=1389 Tuloksena oli tunnetun historian suurin työntekoon perustuva talousbuumi.

Minkä takia valtion tulee ottaa lainansa yksityisiltä pankeilta, mitkä painaa rahan tyhjästä ja perii valtiolta lainasta korkoa, kun valtio voisi painaa rahat itse ja olla velkaantumatta kenellekään?

Rahanluontioikeus yksityisissä käsissä on kuin pelattaisiin monopolia ja yhdellä pelaajalla olisi oikeus tehdä ruutupaperista lisää seteleitä itselleen rajattomasti. Sellaisessa tilanteessa on aivan sama miten hyvin muut pelaajat pelaavat, kun rahanluontioikeuden omaava pelaaja voi aina painaa itselleen rahaa ja inflatoida sekä ostaa muiden pelaajien vaivalla keräämät omaisuudet. Tämä tilanne on totta.

Quote from: jka on 31.01.2015, 12:22:55

Quote from: asdasdasdasd on 31.01.2015, 10:18:04
Valtioita rahoitetaan jo setelirahoituksella. Suomessa valtion kulutus on suunnilleen 60 % tuotannosta. Jos tällainen määrä rahaa painettaisiin vuosittain, niin inflaatio laukkaisi nopeammin kuin Zimbabwessa. Ilmaista lounasta ei ole. Itse olen sitä mieltä, että inflaatio on aika häijy veron muoto, joten (ja varsinkin valuuttaunionissa) sitä tulisi hillitä.

Suomen tuotanto on tällä hetkellä 30% alempana siitä mitä se pitäisi olla jos oltaisiin pitkäaikaisella trendillä.

Tuotanto 1996-2014 (http://www.findikaattori.fi/fi/39)

Sellaista rahamäärää ei saada painettuakaan etteikö tuotanto pystyisi vastaamaan kysyntään ilman minkäänlaisia ongelmia inflaatiosta niin kauan kun ollaan tuon käyrän alapuolella.

Kumpi on suurempi ongelma tällä hetkellä: inflaatio vai kysynnän ja sitä kautta tuotannon krooninen romahdus alemmalle tasolle mitä talouden resurssit mahdollistaisivat?

Olikos tää sitte joku luonnon laki, että toi käyrä jota ollaan tiedotettu vasta vähän aikaa kehittyy ikuisesti, jos vaan kysyntää kasvatataan tarpeeksi?

Tuo oli retorinen kysymys, ei tietenkään. Ja jos valtio alkaa painamaan kuumaa rahaa niin paljon kun zimbabwessa niin kyllähän sen tietää mitä siinä käy. Käyrä ei vaan pysähdy vaan kiihtyy sen sijaan entistä nousuakin jyrkempään alamäkeen. Ei se kysynnän luominen auta mitään jos maassa ei yksinkertaisesti kapasiteetti kilpailukykyiselle tuottamiselle ole kasvnut samalla tavalla kuin ennen. Muistutan taas, että rahapolitiikassa ja kysynnän luonnissa yleensäkkin on kyseessä suhdannepolitiikka. Ei tuolla tavalla voi korjata talouden rakenteellisia ongelmia. EKP:n sivuillakin on muistaakseni jossain maininta siitä, että keskuspankki ei voi vaikuttaa pitkäntähtäimen realitalouteen. Ei tuolle uralle tulla koskaan pääsemään takaisin, rahapolitiikalla tai ilman, sen sijaan kasvu tulee todennäköisesti hidstumaan massiivisten rakenneongelmien vuoksi. Muutoinkin, moni 2000-luvun työpaikoista perustui asuntokuplan harhaan ja on poistunut ikuisesti tältä planeetalta ja parempi niin.


Noin isosssa  skaalassa(siis, että koko budjetti rahoitettaisiin) rahan luomisesta tosin ei voi puhua edes suhdannepolitiikkana. Se vääristäisi talouden niin pahasti, että päästäisin takaisin kivikaudelle suhdanteesta riippumatta.

Miten valtion luoma "kuuma raha" eroaa pankkijärjestelmän luomasta rahasta? Pankkijärjestelmä luo rahaa mm. asuntokuplaan, kun taas valtio voisi luoda rahaa kaikenlaiseen järkevään. Kaikki selitykset rahapulasta ja säästämisen tärkeydestä ovat täyttä sumutusta.  Se, että voiko keskuspankki vaikuttaa reaalitalouteen selviää vastauksesta yksinkertaiseen kysymykseen, että voiko ilman euroja olla taloutta. Mielestäni talous tarvitsee pelimerkkejä. Se, että miten nämä pelimerkit syntyvät talouteen tulisi tapahtua mahdollisimman järkevästi eikä esim. velkakuplien paisuttamisella. Miten paljon talouden kustannuksista syntyy erilaisista veloista, koroista ja velkojen lyhentämisestä?

Quote from: samuliloov on 31.01.2015, 12:53:01

QuotePankkitoiminta on monissa valtioissa ollut valtion monopoli. Noh, nämähän toimivat yhtä hyvin kun muutki valtion monopolit. Eli eivät toimi ollenkaan.

Ollaan varmaan samaa mieltä siitä että valtiolla on tiettyjä tehtäviä mitkä ei sovi yksityisen sektorin hoidettaviksi? Itse olen sitä mieltä että ainakin armeija, poliisi, oikeuslaitos ja rahanpainamisoikeus tulisi olla pelkästään valtion käsissä. Huonotkin poliitikot rahajärjestelmän ruorissa on aina parempi kuin rahanluomisen yksinoikeus erittäin pätevillä ja omaa etua ajavilla yksityisillä pankkiireilla, kaikkien poliittisten valintaprosessien tavoittamattomissa.

En osaa olla oikeen mieltä asiasta kun oikeastaan koskaan mitään muuta ei olla kokeiltu. Hyviä argumentteja oon kuullu sekä puolesta, että vastaan. Tästä puuttuu vaan se empiria. Yksityinen rahanpainamisoikeus tosin on aivan älytön ajatuksenakin.

Quote
Lukekaa tästä miten natsit hoiti rahan painamisen: http://www.radicalpress.com/?p=1389 Tuloksena oli tunnetun historian suurin työntekoon perustuva talousbuumi.

Minkä takia valtion tulee ottaa lainansa yksityisiltä pankeilta, mitkä painaa rahan tyhjästä ja perii valtiolta lainasta korkoa, kun valtio voisi painaa rahat itse ja olla velkaantumatta kenellekään?

Rahanluontioikeus yksityisissä käsissä on kuin pelattaisiin monopolia ja yhdellä pelaajalla olisi oikeus tehdä ruutupaperista lisää seteleitä itselleen rajattomasti. Sellaisessa tilanteessa on aivan sama miten hyvin muut pelaajat pelaavat, kun rahanluontioikeuden omaava pelaaja voi aina painaa itselleen rahaa ja inflatoida sekä ostaa muiden pelaajien vaivalla keräämät omaisuudet. Tämä tilanne on totta.

Tuo artikkeli on aivan huuhaata, ei näin suurta valtiota ole mitenkään mahdollista rahoittaa painokoneella. Spekulaatio ei juurikaan aiheuta inflaatiota, sillä spekulatiiviset kuplat puhkeaa aina. Rahan painaminen sensijaan johtaa inflaatioo. Talouden peruslakihan on kysynnän ja tarjonnan laki. Sitä enemmän mitä jotain on, sitä vähemmän sillä on arvoa (varsinkin jos sen arvo perustuu ylivoimaisesti suurimmilta osin vaihdettavuuteen). Asiaa voi hahmottaa myös kvantieteettiteorian kautta...


Valtio ei maksa korkoa keskuspankille, vaan rahat tulee keskuspankin voitoista suoraan takaisin valtion kirstuun. Jos taas tarkoitat sitä, että miksei keskuspankeilla ole kaikissa maissa oikeutta osallistua suoraan huutokauppoihin, niin sillä nyt ei ole oikeastaan hirveästi väliä mitä tietä se kuponki ostetaan. Ideana tässä varmaankin on estää härski monetisointi ja säilyttää ainakin jonkinlainen markkinaehtoisuus. Kyllähän se on tosin selvä, että tässä kikkailussa pankkiirit rikastuu. Ei voi muuta sanoa, kun että kannattaa olla poliitikkojen eturyhmässä...

Quote from: asdasdasdasd on 31.01.2015, 13:17:12
Ei se kysynnän luominen auta mitään jos maassa ei yksinkertaisesti kapasiteetti kilpailukykyiselle tuottamiselle ole kasvnut samalla tavalla kuin ennen. Muistutan taas, että rahapolitiikassa ja kysynnän luonnissa yleensäkkin on kyseessä suhdannepolitiikka. Ei tuolla tavalla voi korjata talouden rakenteellisia ongelmia. EKP:n sivuillakin on muistaakseni jossain maininta siitä, että keskuspankki ei voi vaikuttaa pitkäntähtäimen realitalouteen. Ei tuolle uralle tulla koskaan pääsemään takaisin, rahapolitiikalla tai ilman, sen sijaan kasvu tulee todennäköisesti hidstumaan massiivisten rakenneongelmien vuoksi. Muutoinkin, moni 2000-luvun työpaikoista perustui asuntokuplan harhaan ja on poistunut ikuisesti tältä planeetalta ja parempi niin.

Rakenteelliset ongelmat ovat asia erikseen. Ei rahapolitiikalla tietenkään niitä korjata. Mutta ei kysymys ole pelkästään rakenteellisista ongelmista. Muussa tapauksessa sinun pitää sanoa että nykyinen rahajärjestelmä on täydellinen eikä kaipaa mitään uudistuksia.

Tuo keskuspankin nykyinen mandaatti ei ole mistään kotoisin. Ei tietenkään keskuspankki voi nykyisellään vaikuttaa yhtään mihinkään. Ei edes siihen rahan arvoon joka sille on annettu ainoaksi tehtäväksi. Mutta ei tämäkään mandaatti ole mikään luonnonlaki.

Kuten jo alussa sanoin niin mikä on ihmiselämän tarkoitus. Onko kaiken tarkoitus puolustaa jonkun täysin abstraktin asian kuten rahan arvoa vai onko se jotain muuta? Oikeastaan rahalla ei edes ole arvoa joten rahan arvon puolustaminen on ehkä kaikista idioottimaisin tavoite yhtään millekään inhimilliselle toiminnalle. Myös keskuspankin mandaatille.

Toki kaikessa voi mennä äärimmäisyyksiin, eikä rahan arvoakaan voi ihan lapasesta päästää. Mutta ei rahan arvo ole mikään itseisarvo. Sanoisin että jos itseisarvoa haluaa inhimilliseltä kannalta hakea ja tiivistää yhdeksi luvuksi niin se on juuri nimellisen BKT:n jatkuva ja tasainen kasvu. Sillä onko inflaatio 0-8% tähän tavoitteeseen pääsemiseksi ei ole mitään merkitystä.

Jos ihmiskunta ei vielä tässä kehityksen vaiheessa ole päässyt siihen pisteeseen että ei pystyisi rahaa luomalla säätelemään aidosti kysyntää niin että se hyödyttää kaikkien elintason nousua ilman lapasesta lähtevää inflaatioita niin sitten tätä ei tietenkään kannata tehdä. Mutta olisihan tuo ihan helkutin surkea tilanne, että emme olisi kehittyneet yhtään sadassa vuodessa.

Quote from: latrom on 31.01.2015, 13:23:37
Miten valtion luoma "kuuma raha" eroaa pankkijärjestelmän luomasta rahasta? Pankkijärjestelmä luo rahaa mm. asuntokuplaan, kun taas valtio voisi luoda rahaa kaikenlaiseen järkevään. Kaikki selitykset rahapulasta ja säästämisen tärkeydestä ovat täyttä sumutusta.  Se, että voiko keskuspankki vaikuttaa reaalitalouteen selviää vastauksesta yksinkertaiseen kysymykseen, että voiko ilman euroja olla taloutta. Mielestäni talous tarvitsee pelimerkkejä. Se, että miten nämä pelimerkit syntyvät talouteen tulisi tapahtua mahdollisimman järkevästi eikä esim. velkakuplien paisuttamisella. Miten paljon talouden kustannuksista syntyy erilaisista veloista, koroista ja velkojen lyhentämisestä?

Niin siis, valtiohan ei ikinä käyttäisi penniäkään asuntokuplien paisuttamiseen  :roll:

Ironista muuten sinänsä, että tuo "valtion" luoma kuuma raha oli kuplan ehkäpä kaikkein olennaisin syy.

Rahaa oli (ja on yhä) ilman keskuspankkejakin. Mutta se ei ole olennaista sillä puhuin selvästikin rahapolitiikan toteuttamisesta enkä esimerkiksi laitoksen lakkauttamisesta. Kustannuksia velkojen lyhentämisetä seuraa yhtä paljon kuin tulojakin.

Vastatakseni vielä kysymykseesi, pankkijärjestelmä ainakin yrittää ohjata rahat johonkin tuottaviin investointeihin, jotka kasvattavat taloutta tulevaisuudessa, josta puolestaan saadaan veroja, että koko valtiota voidaan yleensä edes pyörittää. Valtio sen sijaan yleisesti ottaen kuluttaa rahat. Mutta tämä nyt ei oikeastaan ollut se mitä hain, vaan se, että Euroalueen valtioiden kulutus on 6 trillioonaa. Tämä on verrattavissa kaikkien euroreservien määrään koko maailmassa (lienee n. 9 trillioonaa)... Eli tuo suunniitelma rahoittaa valtiot keskuspankin kautta ei ole kovinkaan realistinen. Asiaa voi ajatella myös niin, että kun valtion koko on euroalueella n. 50 % taloudesta, niin jokaista käyttämääsi euroa kohtaan pitäisi luoda toinen euro.

Valtiot voivat kerätä verotuloja niistä rahoista, jotka me kuluttavat talouteen. Ei siis ole tarvetta rahoittaa kaikkea kulutusta ilman verojen keräämisen tasapainottavaa vaikutusta.

Lähetetty minun Nexus 4 laitteesta Tapatalkilla

Quote from: latrom on 31.01.2015, 14:41:52
Valtiot voivat kerätä verotuloja niistä rahoista, jotka me kuluttavat talouteen. Ei siis ole tarvetta rahoittaa kaikkea kulutusta ilman verojen keräämisen tasapainottavaa vaikutusta.

Lähetetty minun Nexus 4 laitteesta Tapatalkilla

Eli siis jos valtio maksaa vaikkapa 100€ jotain tukea niin sitten verotetaan siitä vaikka 20€.

Mutta mistäs se loppu 80€ sitten tulee?

Matematiikan ihmeitä?

Ebolakanin kaaviot valaisevat asiaa.

http://ebolakani.blogspot.fi/2013/04/ekpn-rahapolitiikan-keskipitkan-tai_16.html

Quote from: latrom on 31.01.2015, 15:02:55
Ebolakanin kaaviot valaisevat asiaa.

http://ebolakani.blogspot.fi/2013/04/ekpn-rahapolitiikan-keskipitkan-tai_16.html

Jep, kyseessähän on MMT teoria, eli logiikan ja empirian pahin vihollinen. En oikeen ymmärrä miksi tällaisista asioista jotka on jo kaikkien nähtävillä ja havaittavissa täytyy luoda teorioita, että miten asia voisi olla? Vähän niinkun menisin kauppaan  luoden teorian, että voin ottaa sieltä mitä haluan maksamatta... Seuraava vaihe on tietenkin, että teoria oletetaan todeksi. Näin kirjoittaja mainitsee esittämänsä systeemin kuvaavan jotain tiettyjä systeemejä (mitä se ei todellakaan kuvaa) eikä vain konsepteja. Ällistyttävää tuo MMT teoria.

Esimerkiksi "budjetin on oltava alijäämäinen" kohta on täysi valhe monesta eri syystä. Mutta ihan yksinkertaisesti siitä syystä, että keskuspankki voi lainata myös pankeille. Muutenkin näyttää siltä, että tuon teorian mukaan ensin oli valtio ja sen jälkeen talous ja raha. Noh, näinhän se ei ole tapahtunut juuri missään(en ole varma onko tällainen kehitys edes loogisesti kestävä). Ensin käytettiin ainakin jenkeissä yksityisen systeemin "luomaa" rahaa (eli maasta kaivettua kultaa) ja valtio ei ollut tässä bisneksessä juurikaan mukana. Alijäämiä ei totisesti tarvittu, jotta tämä kulta saatiin maasta kaivettua (ja myöhemmin vaihdettiin fiat rahaan kulta takauksella - taas kerran alijäämiä ei tarvittu).  Samalla tapaa muut listan kohdat ovat erittäin harhanjohtavia tai suoranaisia valheita. Ei voi muuta kun  :facepalm: :facepalm: :facepalm:

QuoteTuo artikkeli on aivan huuhaata, ei näin suurta valtiota ole mitenkään mahdollista rahoittaa painokoneella. Spekulaatio ei juurikaan aiheuta inflaatiota, sillä spekulatiiviset kuplat puhkeaa aina. Rahan painaminen sensijaan johtaa inflaatioo. Talouden peruslakihan on kysynnän ja tarjonnan laki. Sitä enemmän mitä jotain on, sitä vähemmän sillä on arvoa (varsinkin jos sen arvo perustuu ylivoimaisesti suurimmilta osin vaihdettavuuteen). Asiaa voi hahmottaa myös kvantieteettiteorian kautta...

Viisi vuotta sitten luin Jiri Kerosen blogista miten rahasysteemi noin suurinpiirtein toimii ja olin kuin lekalla päähän lyöty. Ajattelin että muutkin on ihmeissään kun kerron niille miten rahaa tulee järjestelmään. Olin väärässä, nimittäin hyvin harva ymmärtää asian jujua ollenkaan vaikka kuinka yrittäisi rautalangasta vääntää.

Quote from: jka on 31.01.2015, 12:22:55

Quote from: asdasdasdasd on 31.01.2015, 10:18:04
Valtioita rahoitetaan jo setelirahoituksella. Suomessa valtion kulutus on suunnilleen 60 % tuotannosta. Jos tällainen määrä rahaa painettaisiin vuosittain, niin inflaatio laukkaisi nopeammin kuin Zimbabwessa. Ilmaista lounasta ei ole. Itse olen sitä mieltä, että inflaatio on aika häijy veron muoto, joten (ja varsinkin valuuttaunionissa) sitä tulisi hillitä.

Suomen tuotanto on tällä hetkellä 30% alempana siitä mitä se pitäisi olla jos oltaisiin pitkäaikaisella trendillä.

Tuotanto 1996-2014 (http://www.findikaattori.fi/fi/39)

Olen samaa mieltä, että trendin alla ollaan ja inflaatio ei tekisi pahaa, mutta tuon käppyrän aloitusvuodeksi 1996:n valitseminen on kyllä tarkoitushakuista. Jos aloitusvuodeksi olisi valittu vaikkapa 1991, niin tuo viime aikojen pudotus ei näkyisi niin räikeänä. Pidemmän aikavälin käppyrä löytyy täältä (http://www.stat.fi/tup/suomi90/toukokuu.html). Tuosta näkee, että 1990-luvun loppu on koko käppyrän nopeinta kasvun aikaa. Sillä tasolla pysyminen pitkällä aikavälillä on epärealistista.

Quote from: samuliloov on 31.01.2015, 16:16:19
Viisi vuotta sitten luin Jiri Kerosen blogista miten rahasysteemi noin suurinpiirtein toimii ja olin kuin lekalla päähän lyöty. Ajattelin että muutkin on ihmeissään kun kerron niille miten rahaa tulee järjestelmään. Olin väärässä, nimittäin hyvin harva ymmärtää asian jujua ollenkaan vaikka kuinka yrittäisi rautalangasta vääntää.

Nyt kun tätä "suurin osa ihmisistä ei tiedä, miten raha toimii" on täällä jo usean kirjoittajan toimesta jankattu, niin voisiko joku näistä jankkaajista kirjoittaa rautalangasta vääntäen a) miten he luulivat rahasysteemin toimivan ja b) miten se heistä oikeasti toimii? Ei linkkejä videoihin tms., vaan omin sanoin lyhyt kuvaus.

Quote from: sr on 31.01.2015, 16:43:04
Olen samaa mieltä, että trendin alla ollaan ja inflaatio ei tekisi pahaa, mutta tuon käppyrän aloitusvuodeksi 1996:n valitseminen on kyllä tarkoitushakuista. Jos aloitusvuodeksi olisi valittu vaikkapa 1991, niin tuo viime aikojen pudotus ei näkyisi niin räikeänä. Pidemmän aikavälin käppyrä löytyy täältä (http://www.stat.fi/tup/suomi90/toukokuu.html). Tuosta näkee, että 1990-luvun loppu on koko käppyrän nopeinta kasvun aikaa. Sillä tasolla pysyminen pitkällä aikavälillä on epärealistista.

Tuo kuvahan loppuu vuoteen 2006. Jos jatkat tuosta melkein kymmenen vuotta nollakasvua eteenpäin niin kyllä nykyinen tila aika räikeästi näkyisi tuossakin kuvassa. Nykyinen lama on pahempi ja pidempi kuin 1990-luvun lama joka näkyy hyvin selvästi tuossa käppyrässä. Ja toisin kuin 1990-luvun lamassa niin tällä hetkellä mitkään käyrät ei edes näytä ylöspäin vaan sama meno jatkuu ainakin seuraavatkin kymmenen vuotta. Ja kymmenen vuoden kuluttua tuo käyrä näyttää jo niin karmealta että vastaavaa ei ihmiskunnan historiassa ole teollistumisen jälkeen näkynytkään.

Olen samaa mieltä että on todellakin epärealistista kuvitella että 1990-luvun lopun kasvu olisi normitila. Mutta kyllä tällä hetkellä ollaan myös ns. "normikasvun" alapuolella vaikka unohdetaan tuo 1990-luvun boomikin.

Quote from: jka on 01.02.2015, 10:45:54

Quote from: sr on 31.01.2015, 16:43:04
Olen samaa mieltä, että trendin alla ollaan ja inflaatio ei tekisi pahaa, mutta tuon käppyrän aloitusvuodeksi 1996:n valitseminen on kyllä tarkoitushakuista. Jos aloitusvuodeksi olisi valittu vaikkapa 1991, niin tuo viime aikojen pudotus ei näkyisi niin räikeänä. Pidemmän aikavälin käppyrä löytyy täältä (http://www.stat.fi/tup/suomi90/toukokuu.html). Tuosta näkee, että 1990-luvun loppu on koko käppyrän nopeinta kasvun aikaa. Sillä tasolla pysyminen pitkällä aikavälillä on epärealistista.

Tuo kuvahan loppuu vuoteen 2006. Jos jatkat tuosta melkein kymmenen vuotta nollakasvua eteenpäin niin kyllä nykyinen tila aika räikeästi näkyisi tuossakin kuvassa. Nykyinen lama on pahempi ja pidempi kuin 1990-luvun lama joka näkyy hyvin selvästi tuossa käppyrässä. Ja toisin kuin 1990-luvun lamassa niin tällä hetkellä mitkään käyrät ei edes näytä ylöspäin vaan sama meno jatkuu ainakin seuraavatkin kymmenen vuotta. Ja kymmenen vuoden kuluttua tuo käyrä näyttää jo niin karmealta että vastaavaa ei ihmiskunnan historiassa ole teollistumisen jälkeen näkynytkään.

Olen samaa mieltä että on todellakin epärealistista kuvitella että 1990-luvun lopun kasvu olisi normitila. Mutta kyllä tällä hetkellä ollaan myös ns. "normikasvun" alapuolella vaikka unohdetaan tuo 1990-luvun boomikin.

Totta, mutta tätyy muistaa, että trendin aleneminen oli ainakin minun mielestä täysin ennustettavissa. 1900-2000 vuosina ollaan otettu paljon velkaa ja eletty yli varojen (puhun lähinnä eläkkeistä ja valtion lupauksista, en ulkoisesta velasta, jota ei netto mielessä ole), tämän lisäksi syntyvyys on vielä laskenut. Ei trendillä siis juuri ole muuta mahdollista tietä kun alas.

EDIT: Ja pankkijärjestelmä toimii siten, että keskuspankki luo markkinoille rahaa korkopolitiikan toteuttamiseksi, joko ostamalla markkinoilta velkakirjoja tai lainaamalla suoraan etuoikeutetuille pankeille. Tämän jälkeen pankeilla on oikeus pitää fraktionaalisia reservejä. Reservaatimus taitaa euro alueella olla 4 %, mutta käytännössä sillä ei juuri ole väliä, jonka takia monissa maissa ei limittiä edes ole (tosin esim Kiinassa vaatimusta käytetään hieman aktiivisemmin, jopa politiikan toteuttamiseen käsittääkseni).

Kenen intressejä systeemi ajaa? Valtion ja pankkien.

Quote from: asdasdasdasd on 01.02.2015, 14:48:34
Totta, mutta tätyy muistaa, että trendin aleneminen oli ainakin minun mielestä täysin ennustettavissa. 1900-2000 vuosina ollaan otettu paljon velkaa ja eletty yli varojen (puhun lähinnä eläkkeistä ja valtion lupauksista, en ulkoisesta velasta, jota ei netto mielessä ole), tämän lisäksi syntyvyys on vielä laskenut. Ei trendillä siis juuri ole muuta mahdollista tietä kun alas.

Vaikka taloudessa olisikin aito kasvutrendin alenema niin tuo pitäisi näkyä vain pitkällä ajanjaksolla. Itsestään selvää on että tällainen ei tapahdu porrasmaisella hyppäyksellä. Ei vuonna 2008 tietenkään tapahtunut mitään mikä olisi muuttanut pitkän aikavälin trendejä näin radikaalisti. Se, että käytännössä kaikki euromaat ovat vuoden 2008 jälkeen tippuneet kroonisesti kaikkien aikaisempien trendien alapuolelle johtuu ennenkaikkea eurojärjestelmän huonoudesta ja sen kyvyttömyydestä hoitaa kriisejä tehokkaasti ja nopeasti.

Quote from: jka on 01.02.2015, 15:42:53

Quote from: asdasdasdasd on 01.02.2015, 14:48:34
Totta, mutta tätyy muistaa, että trendin aleneminen oli ainakin minun mielestä täysin ennustettavissa. 1900-2000 vuosina ollaan otettu paljon velkaa ja eletty yli varojen (puhun lähinnä eläkkeistä ja valtion lupauksista, en ulkoisesta velasta, jota ei netto mielessä ole), tämän lisäksi syntyvyys on vielä laskenut. Ei trendillä siis juuri ole muuta mahdollista tietä kun alas.

Vaikka taloudessa olisikin aito kasvutrendin alenema niin tuo pitäisi näkyä vain pitkällä ajanjaksolla. Itsestään selvää on että tällainen ei tapahdu porrasmaisella hyppäyksellä. Ei vuonna 2008 tietenkään tapahtunut mitään mikä olisi muuttanut pitkän aikavälin trendejä näin radikaalisti. Se, että käytännössä kaikki euromaat ovat vuoden 2008 jälkeen tippuneet kroonisesti kaikkien aikaisempien trendien alapuolelle johtuu ennenkaikkea eurojärjestelmän huonoudesta ja sen kyvyttömyydestä hoitaa kriisejä tehokkaasti ja nopeasti.

Mitenkään mahdotonta ei ole, ettei kasvutrendi muuttuisi yhtäkkiä, varsinkin kun trendi on perustunut kupliin. Jos kupla puhkeaa niin saadaan väkisinin muutamia huonoja vuosia, jota rahapolitiikka ei yksinkertaisesti voi korjata. Huomattavaa on myös, että mikään lama ei ole kestänyt yli kahdeksaa vuotta! Ajatus siitä, että tämä olisi joku tilapäinen kysyntäongelma on täysin absurdi ja naurettava. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recessions_in_the_United_States

Varsinkin kun inflaatio on 0-2 % (ei -50 %) ja talous on jo kasvussa. Se käyttämätön kapasiteetti on siis lähinnä korvien välissä jos jossain.


(http://goldsilverworldscom.c.presscdn.com/wp-content/uploads/2013/02/ECB_Balance_Sheet_Shrinking_January_2013.gif)

Eli EKP on tehnyt jo paljon. Huvittavaa miten näitä tekstejä lukiessa voisi melkeen kuvitella, että hinnat puoliintuvaisivat joka vuosi kysynnän pettäessä täysin alta (huomaa muuten, miten lamat jolloin näin kävi päättyivät myös yleensä suhteellisen nopeesti ja päästiin takaisin trendiin, kultakanta aikanakin. Väite on siis täysin absurdi).

Tosin olet oikeassa siinä, että palkat on liian korkeita suhteessa tuottavuuteen. Näin varsinkin Suomessa. Tämä aiheuttaa toki työttömättömyyttä ja pienemmän BKT kasvun. Mutta tämä ei ole mikään EKP:n ongelma. Lainsäädäntöä pitää uusia niin, että palkat joustavat ja liikkuvat myös alaspäin. Hyvä muistaa myös, että Suomen NIIP on ylijäämäinen, eli sinänsä pari tappiollista vuotta ei ole mikään ongelma.


EDIT: parempi EKP:n taseen kuvaaja:
(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-central-bank-balance-sheet.png?s=euroareacenbanbalshe&d1=20030101&d2=20151231)

Mitä tuon listan USA:n lamoista pitäisi kuvata? Eihän USA:lla ole mitään tekemistä euroalueen kanssa. USA:lla on toimiva rahajärjestelmä eikä USA ole ollut koskaan pitkäaikaisen kasvutrendin alapuolella kroonisesti, eikä trendissä ole muuutenkaan ollut edes pitkäaikaisia muutoksia. USA on trendillä tälläkin hetkellä.

Tuohan lista todistaa enneminkin juuri sitä mitä minä tässä esitän kuin jotain muuta.

Ei ole mitenkään mahdollista että USA voi olla edelleen pitkäaikaisessa kasvutrendissä mutta euroalue ei jos syy olisi pelkkä velkaantuminen niin kuin yrität esittää. Molemmat alueet ovat tasan yhtä velkaantuneita ihan kaikilla talouden mittareilla. Ainoa asia joka erottaa USA:n euroalueesta on edes jotenkuten toimiva rahajärjestelmä.

Ja tässä vielä käppyrät.

Euroalueen ostovoimakorjattu BKT per nuppi on tällä hetkellä n. 10% trendin alapuolella ja euroalue vieläpä supistuu eikä edes kasva jotta trendille edes päästäisiin. USA on puolestaan vahvasti trendillä.

Edes Japani kolmantena suurena elvyttäjänä ei ole tippunut trendin alapuolelle. Euroalue on ongelmineen täysin yksin verrattuna mihinkään muuhun vertailukohtaan.

Quote from: jka on 01.02.2015, 19:05:03
Mitä tuon listan USA:n lamoista pitäisi kuvata? Eihän USA:lla ole mitään tekemistä euroalueen kanssa. USA:lla on toimiva rahajärjestelmä eikä USA ole ollut koskaan pitkäaikaisen kasvutrendin alapuolella kroonisesti, eikä trendissä ole muuutenkaan ollut edes pitkäaikaisia muutoksia. USA on trendillä tälläkin hetkellä.

No tietysti sitä, että on aivan kohtuuton väittämä, etteikö talous palautuisi trendiin ilman minkäänlaisia keskuspankin toimia näin pikässä ajassa, eli kyse ei ole suhdanteesta. En ymmärrä miten sait siitä vedettyä tämän vastaisen päätelmän. Perusteluita?

Ja USA ei ole mielestäni kovin hyvä esimerkki. Taloushan toimii velalla. Tämä ei ole mahdollista muille maille.

Voin näyttää kymmeniä talouksia (taas kerran - vaikka Australia), joissa ei ole käytetty massiivista QE:ta ja kasvutrendiin ollaan päästy ja ylitetty. Miksi? Siks, että alueella ei ole samoja rakenteellisia ongelmia kun täällä. Vertaa EU:ta siihen Australiaan äläkä niihin Jenkkeihin niin pääset oikeaan johtopäätökseen.

Itsesikin olisi pitänyt herätä siinä vaiheessa kun sanoit, että ongelma on vain EU:ssa. Ihan niinkuin joka ikinen talous maailmassa harjittaisi massiivista QE:ta. Ja huomaa muuten, että unionin menestyvissä talouksissa kumma kyllä tätä suhdanne ongelmaa ei juurikaan ole, esim. Saksa.

Quote from: asdasdasdasd on 01.02.2015, 20:35:55
Voin näyttää kymmeniä talouksia (taas kerran - vaikka Australia), joissa ei ole käytetty massiivista QE:ta ja kasvutrendiin ollaan päästy ja ylitetty. Miksi? Siks, että alueella ei ole samoja rakenteellisia ongelmia kun täällä. Vertaa EU:ta siihen Australiaan äläkä niihin Jenkkeihin niin pääset oikeaan johtopäätökseen.

Eihän jollain Australialla ole taas mitään tekemistä euron ongelmien kanssa. Yhteisvaluutta ei ole käytössä kuin USA:ssa ja euroalueella. Ei yksinkertaisesti ole muita vertailukohtia.

Rahajärjestelmän ongelmat näkyvät suoraan siinä että euroalue on näistä kahdesta ainoa jossa puhutaan vakavasti "osavaltion" erottamisesta tai eroamisesta koko järjestelmästä. Itsestään selvää on että toimivassa rahajärjestelmässä ei tällaisia puheita voi edes esiintyä. Ei USA:ssa ole koskaan keskusteltu enää pariin sataan vuoteen vakavasti että joku osavaltio eroaisi dollarista.

Et yksinkertaisesti löydä mistään vertailukohtaa sille missä tilanteessa eurojärjestelmä tällä hetkellä on. Euron ongelmat ovat täysin uniikkeja, eikä niitä ole USA:ssa. Yksittäiseen valtioon vertaamien on vielä enemmän väärin koska yhtäläisyyksiä on vielä vähemmän. Ongelmat joihin euro vuoden 2008 jälkeen törmäsi olivat eurolle myös ensimmäiset ongelmat. Eli et edes euron historiasta löydä vertailukohtaa.

USA:n historiasta löydät vertailukohtia mutta pitää mennä 1700-1800-luvuille kun USA:kin oli moneen kertaan hajoamisen partaalla. USA:ssa osavaltiot ei vastaa toistensa veloista ja tästä aiheutui ihan samat ongelmat kuin eurolla tällä hetkellä. USA saatiin pysymään kasassa kun velkaantuminen siirrettiin liittovaltion vastuulle. Liittovaltio ottaa suvereenina keskuspankin omaavana instanssina velkaa ja rahat siirretään tulonsiirtoina osavaltioille. Tämä on syy miksi USA pysyy kasassa ja euroalue ei. Ellei euroalue pysty tätä ongelmaa ratkaisemaan niin seurauksena on lopullisesti talouskasvun hyytyminen matalammalle trendille kuin USA:ssa. Et sinä mistään Australiasta löydä tähän ongelmaan ratkaisua.

Quote from: jka on 01.02.2015, 20:58:19

Quote from: asdasdasdasd on 01.02.2015, 20:35:55
Voin näyttää kymmeniä talouksia (taas kerran - vaikka Australia), joissa ei ole käytetty massiivista QE:ta ja kasvutrendiin ollaan päästy ja ylitetty. Miksi? Siks, että alueella ei ole samoja rakenteellisia ongelmia kun täällä. Vertaa EU:ta siihen Australiaan äläkä niihin Jenkkeihin niin pääset oikeaan johtopäätökseen.

Eihän jollain Australialla ole taas mitään tekemistä euron ongelmien kanssa. Yhteisvaluutta ei ole käytössä kuin USA:ssa ja euroalueella. Ei yksinkertaisesti ole muita vertailukohtia.

Eikö? No kyllä äsken esittelit Japania ym. tyytyväisenä. Ettei nyt vaan ole käynyt niin, että häntä heiluttaa koiraa? Elikkäs havannoista noteerataan ne mitkää tukee sinun teoriaasi ja muut jätetään pois.

Quote
Rahajärjestelmän ongelmat näkyvät suoraan siinä että euroalue on näistä kahdesta ainoa jossa puhutaan vakavasti "osavaltion" erottamisesta tai eroamisesta koko järjestelmästä. Itsestään selvää on että toimivassa rahajärjestelmässä ei tällaisia puheita voi edes esiintyä. Ei USA:ssa ole koskaan keskusteltu enää pariin sataan vuoteen vakavasti että joku osavaltio eroaisi dollarista.

Ei niin, vaikka valuutta on menettänyt yli 90 % arvostaan eli keskuspankki on täysin epäonnistunut tehtävässään. Osavaltioilla ei käsittääkseni koskaan ollutkaan omaa valuuttaa, joten ei ole kovinkaan ihmeellistä, ettei asiasta keskustella. Tilanne olisi vähän niinkun vaikkapa Uusimaa haluaisi Suomessa oman valuutan. Ei kellekkään tulisi asia mieleenkään, vaikka sinänsä kritiikkiä voisikin olla. Ja USA:ssa muuten kuulee eroamispuheita, mutta tämä ei ole poliittisesti realistista, osavaltioilla ei ole esim. armeijaa. Eurosta eroaminen on täysin realistista kyseessähän on suht uusi hanke.

Quote
Et yksinkertaisesti löydä mistään vertailukohtaa sille missä tilanteessa eurojärjestelmä tällä hetkellä on. Euron ongelmat ovat täysin uniikkeja, eikä niitä ole USA:ssa. Yksittäiseen valtioon vertaamien on vielä enemmän väärin koska yhtäläisyyksiä on vielä vähemmän. Ongelmat joihin euro vuoden 2008 jälkeen törmäsi olivat eurolle myös ensimmäiset ongelmat. Eli et edes euron historiasta löydä vertailukohtaa.

Höpö höpö. Eurolla ei ole mitään ongelmaa. Euron ongelma on lähinnä arvon menettäminen(mandaatti), jota ei ole tapahtunut ainakaan merkittävästi mandaatista poiketen. Euroalueen politiikassa sen sijaan on ongelmia ja näitä on ollut jo pitkään. Valtiot haluavat erota EU:sta lähinnä sen takia, että voisivat painaa velat pois ja nostaa keskisormen pystyyn velkojille.

Quote
USA:n historiasta löydät vertailukohtia mutta pitää mennä 1700-1800-luvuille kun USA:kin oli moneen kertaan hajoamisen partaalla. USA:ssa osavaltiot ei vastaa toistensa veloista ja tästä aiheutui ihan samat ongelmat kuin eurolla tällä hetkellä. USA saatiin pysymään kasassa kun velkaantuminen siirrettiin liittovaltion vastuulle. Liittovaltio ottaa suvereenina keskuspankin omaavana instanssina velkaa ja rahat siirretään tulonsiirtoina osavaltioille. Tämä on syy miksi USA pysyy kasassa ja euroalue ei. Ellei euroalue pysty tätä ongelmaa ratkaisemaan niin seurauksena on lopullisesti talouskasvun hyytyminen matalammalle trendille kuin USA:ssa. Et sinä mistään Australiasta löydä tähän ongelmaan ratkaisua.

Ensinäkin todisteita ei tekstissäsi näy yhtään. Muuten tämä ongelma ratkaistiin jo EU:n perustamisvaiheessa. Maat päättivät vain olla noudattamatta euroalueen vakaussopimusta.  Noita tulonsiirtoja ei yksinkertaisesti tarvita mihinkään. Osavaltiot ja jopa kupungitmuuten ottavat velkaa jenkeissä vastuulleen.

Katselinpa huvikseni vähän tuota Australiaa kun sitä mainostit. Australian dollarihan heikkeni melkein 40% vuoden 2008 lopussa hyvin nopeasti. Tuo selittää käytännössä kaiken tästä Australian "ihmeestä". Sama lääke kuin Suomellakin ennen euroon liittymistä. Valuutan devalvoituminen tasapainottaa kaikki ongelmat välittömästi. Helppoahan se on kun raha joustaa.

Quote from: asdasdasdasd on 01.02.2015, 21:44:19
Ensinäkin todisteita ei tekstissäsi näy yhtään. Muuten tämä ongelma ratkaistiin jo EU:n perustamisvaiheessa. Maat päättivät vain olla noudattamatta euroalueen vakaussopimusta.  Noita tulonsiirtoja ei yksinkertaisesti tarvita mihinkään. Osavaltiot ja jopa kupungitmuuten ottavat velkaa jenkeissä vastuulleen.

Tottakai osavaltiotkin ottavat velkaa. Mutta osavaltioilla on velkaa yhteensä 4 triljoona kun liittovaltiolla on melkein 20 triljoonaa. Eli julkisista menoista rahoitetaan osavaltioiden velalla n. 20%. Osavaltioiden velka/BKT on 5-25%. Eli suurimmallaankin pienempi mitä edes Ruotsilla joka on länsimaista niitä vähävelkaisimpia valtioita. Osavaltioiden velka ei myöskään räjähdä käsiin lamoissa vaan velka on pääasiassa aitoihin investointeihin otettua. Liittovaltio hoitaa kriisit.

Tuollaiset kiinteät vakaussopimukset on pala vessapaperia. Täysin naurettavaa edes tehdä tuollaisia "sopimuksia" puhumattakaan että kuvitellaan että ne pitäisivät. Taloudessa ei yksinkertaisesti voi olla mitään kiinteitä raja-arvoja yhtään millekään. Talous- ja rahajärjestelmän hyvyys mitataan sen dynaamisuudessa ja kyvyssä ratkaista täysin uusia ongelmia joihin ei olla edes varauduttu koska talous tuottaa aina yllätyksiä joihin ei edes teoriassa voida koskaan varautua.

Jollain tavalla epätaspainotilat pitää tasoittaa. Ei ole kuin kolme vaihtoehtoa: valuuttakurssi, tulonsiirrot tai pitkä ja hidas sisäinen devalvaatio. Eli puhe että tulonsiirtoja ei tarvita tarkoittaa että sitten on käytössä enää kaksi muuta. Itse en kyllä näe että on mitään järkeä sitoa itseään mihinkään. Tottakai talouspolitiikassa kannattaa käyttää kaikkia työkaluja jotka on ylipäätään käytettävissä.

Jaa niin todisteet että USA pysyy pystyssä pelkästään liittovaltion tulonsiirtojen takia.

Oikeastaan kaiken kertoo tämä

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_taxation_and_spending_by_state

Tuolta alimmainen taulukko jossa on kunkin osavaltion historia 2003-2013. Muutokset pelkästään tämän kymmen vuoden jaksolla ovat ihan mielettömät. Osavaltio voi vaihtua nettomaksajasta nettosaajaksi ja toisaalta joidenkin osavaltioiden lähes koko budjetti koostuu liittovaltion tulonsiirroista.

Jos nuo liittovaltion tulonsiirrot poistetaan USA:sta niin koko paska kaatuisi viikossa.

Quote from: jka on 01.02.2015, 22:31:30
Jaa niin todisteet että USA pysyy pystyssä pelkästään liittovaltion tulonsiirtojen takia.

Oikeastaan kaiken kertoo tämä

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_taxation_and_spending_by_state

Tuolta alimmainen taulukko jossa on kunkin osavaltion historia 2003-2013. Muutokset pelkästään tämän kymmen vuoden jaksolla ovat ihan mielettömät. Osavaltio voi vaihtua nettomaksajasta nettosaajaksi ja toisaalta joidenkin osavaltioiden lähes koko budjetti koostuu liittovaltion tulonsiirroista.

Jos nuo liittovaltion tulonsiirrot poistetaan USA:sta niin koko paska kaatuisi viikossa.

Siis jos oikein ymmärrän, väitteesi on, että tulonsiirtoja tarvitaan, koska niitä on olemassa? Oleto kuullut kehäargumentin määritelmää? En myöskään käsitä miten ajattelet kauppataseen yli/alijäämän aiheuttavan epätasapainotiloja(jotka tulee korjata tulonsiirroin) itsessään valuuttaunionissa. Näin ei nimittäin ole.

Tuo Australian "40 % devalvaatio" (joka on ainakin Euroon nähden alle puolet ilmoittamastasi luvusta) ei selitä yhtään mitään. Homma kesti alle puol vuotta, jonka jälkeen AUD on nousi euroon nähden 70 %. Samoihin aikoihin Euro laski suhteessa dollariin saman verran. Mites se ihmeiden USA:n tarina menikään? Muuten ei voi muuta kun nauraa jos luulet, että joku rahapoliittinen toimenpide seitsemän vuotta sitten käänsi talouden niin suurilta osin, että vaikutukset on senkun kiihtynyt ja näkyy vielä nykyäänkin (varsinkin kun USA:n talous teki samalla tavalla ja koki vastakkaisen reaktion). Täällä esitettiin jo matikan ihmeitä, tämä meneekin sitten kategoriaan rahapolitiikan ihmeet.

Hienoja uutisia Kanadasta: https://www.youtube.com/watch?v=40Jz0LPQAQY

Bank of Canada on, toisin kuin FED, valtion omistama pankki. BoC perustettiin 30-luvulla nostamaan Kanada lamasta. Pankin tehtävänä oli laittaa liikenteeseen korotonta rahaa valtion infrastruktuurihankkeiden kautta. Homma toimi erittäin hyvin, siitä todisteena se että 70-luvulle tultaessa Kanada oli yksi maailman vauraimpia valtioita. Vuonna 1974 kansainvälinen pankkikartelli sai kuohittua BoC:n ja Kanadan valtio alkoi lainaamaan rahaa yksityisiltä pankeilta korkoa vastaan ja valtion velkaantuminen lähti räjähdysmäiseen kasvuun.

Hiljattain kolme kansalaista olivat nostaneet oikeusjutun missä vaaditaan Bank of Canadaa siirtymään takaisin vanhaan systeemiin missä se painaa itse omat rahansa ja rahoittaa niillä valtion hankkeita, sen sijaan että rahaa otetaan lainaksi yksityisiltä pankeilta. Oikeusjuttu on vielä pahasti kesken mutta mikäli oikein käsitin, alempi oikeusaste määräsi Bank of Canadan muuttamaan järjestelmäänsä edellä kuvatun kaltaiseksi, minkä jälkeen hallitus haki päätökselle valituslupaa(johonkin alempaan oikeusasteeseen) mikä evättiin ja nyt Kanadan hallituksella on kaksi vaihtoehtoa, joko mukautua päätökseen tai valittaa korkeimpaan oikeuteen.

Tämä määräyshän olisi suuri sensaatio mutta henkilökohtaisesti en jaksa uskoa Kanadan korkeimpaan oikeuteen tässä asiassa. Juttuun kuuluu myös tietenkin se, että valtamedia ei ole uutisoinut oikeudenkäynnistä ollenkaan.

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 00:06:59
Siis jos oikein ymmärrän, väitteesi on, että tulonsiirtoja tarvitaan, koska niitä on olemassa? Oleto kuullut kehäargumentin määritelmää? En myöskään käsitä miten ajattelet kauppataseen yli/alijäämän aiheuttavan epätasapainotiloja(jotka tulee korjata tulonsiirroin) itsessään valuuttaunionissa. Näin ei nimittäin ole.

Tulonsiirtoja tarvitaan koska tulokset on empiirisesti USA:ssa hyviä. Tulokset euroaluella jossa ei ole tulonsiirtoja ovat empiirisesti paskoja.

Jos euroalueelle saadaan edes joskus kovempi kasvu kuin USA:ssa niin olen tyytyväinen. Ei sillä ole paskankaan merkitystä miten se kasvu saadaan aikaiseksi.

Ja nimenomaan valuuttaunionissa alueen sisäiset epätaspainotilat pitää korjata tulonsiirroilla kun mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Kreikka ei tule koskaan saavuttamaan tasapainoa sisäisellä devalvaatiolla. Täysin naurettavaa edes kuvitella tällaista. Tulonsiirrot tulevat tapahtumaan meilläkin tavalla tai toisella.

Jopa euroalueen lippulaiva Saksa kasvoi 2014 vain 1.2% ja on tällä hetkellä kokonaan nollakasvussa. Eli ei meiltä löydy edes Saksasta enää esimerkkiä että euro toimisi. USA:n huonoitenkin kasvaneet osavaltiot kasvoi 2014 nopeammin kuin Saksa. Se, että USA:n huonoimman tuottavuuden osavaltiot kasvaa paremmin kuin euroalueen parhaimman tuottavuuden maat ei onnistu kuin tulonsiirroilla. Tämä on ihan päivänselvä asia.

Kyllä minä otan ihan helvetin paljon mielummin USA:n huonoimman osavaltion ihmisten elintason kehityksen kuin euroalueen parhammin valtion elintason kehityksen tällä hetkellä jos ainoa mitä pitää tehdä on lisätä liittovaltio veronkanto-oikeudella ja tulonsiirrot.

Ja vielä noiden tulonsiirtojen mittasuhteesta. Vaikka Kreikan koko 300 miljardin velka annettaisin anteeksi niin eihän se maksa Suomen 1.8% osuudella kuin 5,4 miljardia. Tuohan on herranen aika ihan peanuts. Jos meillä on BKT tämän takia 10% alempana normitilasta niin menetetämme 20 miljardia joka ainoa vuosi kun tätä pelleilyä jatketaan.

Eli edes Kreikan mittaluokan tulonsiirrot ei ole yhtään mitään oikeasti. Täysin naurettavaa pelätä tätä vaihtoehtoa kuin ruttoa.

Quote from: jka on 02.02.2015, 08:56:12

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 00:06:59
Siis jos oikein ymmärrän, väitteesi on, että tulonsiirtoja tarvitaan, koska niitä on olemassa? Oleto kuullut kehäargumentin määritelmää? En myöskään käsitä miten ajattelet kauppataseen yli/alijäämän aiheuttavan epätasapainotiloja(jotka tulee korjata tulonsiirroin) itsessään valuuttaunionissa. Näin ei nimittäin ole.

Tulonsiirtoja tarvitaan koska tulokset on empiirisesti USA:ssa hyviä. Tulokset euroaluella jossa ei ole tulonsiirtoja ovat empiirisesti paskoja.

Jos euroalueelle saadaan edes joskus kovempi kasvu kuin USA:ssa niin olen tyytyväinen. Ei sillä ole paskankaan merkitystä miten se kasvu saadaan aikaiseksi.

Ja nimenomaan valuuttaunionissa alueen sisäiset epätaspainotilat pitää korjata tulonsiirroilla kun mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Kreikka ei tule koskaan saavuttamaan tasapainoa sisäisellä devalvaatiolla. Täysin naurettavaa edes kuvitella tällaista. Tulonsiirrot tulevat tapahtumaan meilläkin tavalla tai toisella.

Jopa euroalueen lippulaiva Saksa kasvoi 2014 vain 1.2% ja on tällä hetkellä kokonaan nollakasvussa. Eli ei meiltä löydy edes Saksasta enää esimerkkiä että euro toimisi. USA:n huonoitenkin kasvaneet osavaltiot kasvoi 2014 nopeammin kuin Saksa. Se, että USA:n huonoimman tuottavuuden osavaltiot kasvaa paremmin kuin euroalueen parhaimman tuottavuuden maat ei onnistu kuin tulonsiirroilla. Tämä on ihan päivänselvä asia.

Kyllä minä otan ihan helvetin paljon mielummin USA:n huonoimman osavaltion ihmisten elintason kehityksen kuin euroalueen parhammin valtion elintason kehityksen tällä hetkellä jos ainoa mitä pitää tehdä on lisätä liittovaltio veronkanto-oikeudella ja tulonsiirrot.

Ootkos varma, ettei kyse ole siitä, että USA:ssa on enemmän piraatteja kuin täällä? Korrelaatio lienee yhtä ilmeinen, ja ehkäpä vielä tilastollisesti merkityksellisempi. Tai ehkä kyse on siitä, että USA:ssa on suurempi jäätelön kulutus?


Jos jokin valtio / paikkakunta ei suostu alentamaan palkkoja muiden tasolle, niin muilta pitäisi ryövätä rahat? Ei kuulosta EU toiminnan periaatteiden mukaiselta. Tietenkin voitaisiin tehdä niin, että pakkovaihdatettaisiin rahaa ja vaikka velkakirjoja, mutta tämä olisi van täysin tarpeetonta, kun markkinat ajavat aivan saman asian, mutta tehokkaasti. Tämä teoriasi täystuhosta maksutaseen joustaessa on yksinkertaisesti väärässä. Ja haluaisin kuulla mistä ihmeestä olet saanut sen päähäsi?

Ja muuten mitä noihin USA:n tulon siirtoihin tulee. Sanonpahan vaan, ettet tule löytämään korrelaatiota alijäämille ja tulonsiiroille. Alijäämät on varmaankin viimeinen tekijä poliitikkojen listalla tulonsiirtoja suunnitellessa (noh, nyt kärjistän, ne ei liene tekijä ollenkaan). Jos tutkisit tuota rakennetta hieman tarkemmin, niin huomaisit tulonsiirtojen olevan suunnattuja ihan eri tarkoitusperiä varten. Sama pätee Suomen tai minkä tahansa maan kunnissa. Milloin olet viimeksi kuullut, että valtio olisi antanut jollekkin kunnalle rahoitusta alijäämäisen maksutaseensa vuoksi? Et milloinkaan, ajatus on naurettava. Niin ja muuten EU:ssahan on jo tulonsiirtoja.

Tämä tulonsiirto hommeli (siis oikeammin sanottuna ryöstäminen) on juuri se mihin en halua EKP:n sekaantuvan. Jos tuon politiikan tavoite on ainostaan inflaation pitäminen 0-2 %, minulla ei ole oikeastaan mitään sitä vastaan (vaikkakin mieluiten en haluaisi suuria määriä valtioiden velkakirjoja keskuspankkien taseisiin).

QuoteTulonsiirtoja tarvitaan koska tulokset on empiirisesti USA:ssa hyviä. Tulokset euroaluella jossa ei ole tulonsiirtoja ovat empiirisesti paskoja.

Jos euroalueelle saadaan edes joskus kovempi kasvu kuin USA:ssa niin olen tyytyväinen. Ei sillä ole paskankaan merkitystä miten se kasvu saadaan aikaiseksi.

Silläkö ei olisi merkitystä, jos Suomi saa jokaista kasvueuroa kohti kahden tulonsiirtoeuron laskun!?

USA:n osavaltioiden osalta korrelaatio alijäämien ja tulonsiirtojen suhteenhan on 100%. Niissä osavaltioissa jotka saa eniten tulonsiirtoja on ylivoimaisesti korkein työttömyys, matalin tuottavuus ja matalimmat palkat ja suurimmat osavaltion budjettien alijäämät. Ne jotka ovat nettomaksajia ovat näissä suhteissa taas toisessa ääripäässä.

Eikä sillä ole oikeastaan mitään väliä mihin kohteeseen tulonsiirrot on tarkoitettu. Se on ihan sama rahoitetaanko sillä sosiaaliturvaa vai mitä tahansa. Efektiivinen vaikutus tasapainottavana tekijänä on ihan sama.

Euromaiden sisäinen kauppa on yhtä suurta kuin kauppa euroalueen ulkopuolellekin. Tottakai näin suuren kaupankäynnin maksutaseilla on merkitystä. En nyt oikein ymmärrä että miksi ihmeessä tästä pitää edes keskustella. Jos tuolla ei ole väliä niin sitten ei ole ulkomaankaupan taseellakaan väliä. Mutta ei kukaan sano etteikö ulkomaankaupan taseella olisi väliä.

Sillä ei sinänsä ole mitään väliä tehdäänkö tulonsiirrot puhtaasti maksutaseiden perusteella. Vaikka tehtäisiin epäsuorienkin indikaattoreiden kuten työttömyys tai osavaltion budjettialijäämien mukaan niin pohjimmiltaan on kyse kuitenkin ihan samasta asiasta.

Jos koko valuutta-aluetta ei saada pidettyä mukana yhteisessä kelkassa niin kaikki kärsii. Myös ne maat joilla menee hyvin. Yhteisessä valuutassa ei voida yksinkertaisesti käydä kilpailua toisia vastaan. Ei voi olla olemassa mitään me ja ne asetelmaa. Joko ollaan samassa veneessä tai ei olla.

https://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroalueen-velkakriisi-syyt-seuraukset-ja-ratkaisut/
https://rahajatalous.wordpress.com/2012/06/12/euroalueen-epatasapainoista-viela-kerran/


Ja tietenkään ei kannata yhdestä kasvueurosta maksaa kahta euroa. Mutta kuten tuossa jo laskin niin eurokriisi maksaa meille tällä hetkellä faktisesti 20 miljardia joka vuosi. Aika pirun monta miljardia voidaan siis maksaa ennen kuin menee persneton puolelle.

Sitä paitsi jos euroalueesta tulisi liittovaltio ja tulonsiirtounioni niin Suomen verotus kevenisi nykyisestä. Tietenkin sosiaaliturvan ja  tulonsiirtojen taso harmonisoituisi sille tasolle joka voidaan koko alueelle maksaa. Tämä olisi paljon vähemmän mitä Suomessa maksetaan sisäisesti tällä hetkellä. Toki jos välttämättä haluamme enemmän niin sitten kiristetään osavaltion verotusta paikallisesti.

Quote from: jka on 02.02.2015, 08:56:12
Ja nimenomaan valuuttaunionissa alueen sisäiset epätaspainotilat pitää korjata tulonsiirroilla kun mitään muuta vaihtoehtoa ei ole.

Ei tarvitse katsoa kun Afrikkaa ja kehitysmaa-avustusta, niin ymmärtää, että tulonsiirrot eivät johda mihinkään. Tulonsiirtojen vastaanottajaa ei nimittäin rohkaista ansaita omat rahansa eli kohentaa omaa vaurauttaan. Näin ollen valuuttaunionin tulonsiirrot siirtävät  tuottavuusvaatimuksen rahavirran vastakkaiseen suuntaan eli tulonsiirtojen antajalle. Eli syntyy tilanne missä jotkut tekevät työt ja jotkut vain kuluttavat rahat.

Ainoa tapa estää tämä pysyvä tulonsiirtovirta on lakiteitse asettaa fiskaaliset raamit, jonka puitteissa tulonsiirron saajan on pakko parantaa talouttaan. Itsenäisille valtioille sellaisia lakeja ei voi asettaa, joka tarkoittaa, että lainsäädäntö pitäisi harmonisoida ja siirtää liittovaltiotasolle. Ts. kansallisvaltio pitää lakkauttaa.
Mutta kuten USA:n esimerkki osoittaa, edes federaalisella tasolla raamitettu taloudenpito ei estä alijäämiä ja tulonsiirtojen tarvetta.

QuoteJopa euroalueen lippulaiva Saksa kasvoi 2014 vain 1.2% ja on tällä hetkellä kokonaan nollakasvussa.

Talousajattelussa pitäisi siirtyä kokonaan uuteen paradigmaan. Ajatus, että talouskasvu pitäisi olla ikuinen johtaa umpikujaan. Kaikki maat tulevat ajan saatossa muuttumaan japaneiksi, missä talouskasvu olennaisesti pysähtyy kokonaan.
Talouskasvulle on siis pakko löytyä vaihtoehtoja eli kulutus on pakko alkaa sopeuttamaan todellisiin tuloihin eikä kasvaviin tuloihin.

Quote from: jka on 02.02.2015, 18:18:27
USA:n osavaltioiden osalta korrelaatio alijäämien ja tulonsiirtojen suhteenhan on 100%. Niissä osavaltioissa jotka saa eniten tulonsiirtoja on ylivoimaisesti korkein työttömyys, matalin tuottavuus ja matalimmat palkat ja suurimmat osavaltion budjettien alijäämät. Ne jotka ovat nettomaksajia ovat näissä suhteissa taas toisessa ääripäässä.

Eikä sillä ole oikeastaan mitään väliä mihin kohteeseen tulonsiirrot on tarkoitettu. Se on ihan sama rahoitetaanko sillä sosiaaliturvaa vai mitä tahansa. Efektiivinen vaikutus tasapainottavana tekijänä on ihan sama.

Euromaiden sisäinen kauppa on yhtä suurta kuin kauppa euroalueen ulkopuolellekin. Tottakai näin suuren kaupankäynnin maksutaseilla on merkitystä. En nyt oikein ymmärrä että miksi ihmeessä tästä pitää edes keskustella. Jos tuolla ei ole väliä niin sitten ei ole ulkomaankaupan taseellakaan väliä. Mutta ei kukaan sano etteikö ulkomaankaupan taseella olisi väliä.

Sillä ei sinänsä ole mitään väliä tehdäänkö tulonsiirrot puhtaasti maksutaseiden perusteella. Vaikka tehtäisiin epäsuorienkin indikaattoreiden kuten työttömyys tai osavaltion budjettialijäämien mukaan niin pohjimmiltaan on kyse kuitenkin ihan samasta asiasta.

Jos koko valuutta-aluetta ei saada pidettyä mukana yhteisessä kelkassa niin kaikki kärsii. Myös ne maat joilla menee hyvin. Yhteisessä valuutassa ei voida yksinkertaisesti käydä kilpailua toisia vastaan. Ei voi olla olemassa mitään me ja ne asetelmaa. Joko ollaan samassa veneessä tai ei olla.

https://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroalueen-velkakriisi-syyt-seuraukset-ja-ratkaisut/
https://rahajatalous.wordpress.com/2012/06/12/euroalueen-epatasapainoista-viela-kerran/


Ja tietenkään ei kannata yhdestä kasvueurosta maksaa kahta euroa. Mutta kuten tuossa jo laskin niin eurokriisi maksaa meille tällä hetkellä faktisesti 20 miljardia joka vuosi. Aika pirun monta miljardia voidaan siis maksaa ennen kuin menee persneton puolelle.

Sitä paitsi jos euroalueesta tulisi liittovaltio ja tulonsiirtounioni niin Suomen verotus kevenisi nykyisestä. Tietenkin sosiaaliturvan ja  tulonsiirtojen taso harmonisoituisi sille tasolle joka voidaan koko alueelle maksaa. Tämä olisi paljon vähemmän mitä Suomessa maksetaan sisäisesti tällä hetkellä. Toki jos välttämättä haluamme enemmän niin sitten kiristetään osavaltion verotusta paikallisesti.

No nythän tässä vaihdoit jo koko hypoteesin. Käsititin, että maksutaseen alijäämän tasoittamiseen tarvitaan tulonsrtoja. Nyt on kyseessä ilmeisesti tuloerot.  Nämä on ihan eri asioita. Kumpaakaan ei mitenkään fundamentaalisti tarvi, jotta talous pyörisi. (Ja yleisesti kyseiset tomenpiteet äärimmäisyyksiin vietynä itseasiassa tuhoaa koko talouden). Tuo blogi on väärässä, kyseessä lienee MMT talousteriaan perustuva blogi, eli tärkeää ei ole teorian pätevyys vaan se, että se tukee omaa ideologiaa. Susittelen katsomaan jotain hieman luotettavampaa tutkimusta.

Quote from: Totti on 02.02.2015, 18:49:22
Ei tarvitse katsoa kun Afrikkaa ja kehitysmaa-avustusta, niin ymmärtää, että tulonsiirrot eivät johda mihinkään.

Kehitysapu on aikalailla eri asia mistä nyt puhutaan ja itsekään en kannata kehitysapua ollenkaan.

USA:ssakin liittovaltion vero määräytyy samojen taulukkojen mukaan jokapaikassa. Jokainen jamppa maksaa liittovaltiolle oman maksukykynsä mukaan. Tulonsiirrossa jaetaan alueen sisältä kerättyjä rahoja saman alueen sisälle. Ei kyse ole mistään yksipuolisesta liikenteestä kuten kehitysavussa.

Yhdessäkään länsimaassa ei olla luovuttu tulonsiirroista sisäisesti. Eli kyllä ne nähdään kaikista kapitalistisimmissakin maissa ihan tarpeellisena työkaluna. Ei asia muutu miksikään liittovaltiossa.

Ja eihän USA:ssa osavaltiolla ole mitään suoraa tulovirtaa liittovaltiolta joka kattaisi kaikki alijäämät. Liittovaltion rahoilla kustannetaan vain ihan pakolliset sosiaali- ja terveydenhuollon menot ja vähän jotain muuta.

Quote from: Totti on 02.02.2015, 18:49:22
Talouskasvulle on siis pakko löytyä vaihtoehtoja eli kulutus on pakko alkaa sopeuttamaan todellisiin tuloihin eikä kasvaviin tuloihin.

Ei talouskasvu perustu tuloihin tai menoihin. Talouskasvu perustuu tuottavuuden ja tehokkuuden kasvuun. Tuottavuutta ja tehokkuutta voidaan kasvattaa rajatta. No, lopulta atomitasolla tulee rajat vastaan mutta ei sitä ennen. Ei rahalla ole mitään tekemistä todellisen talouskasvun kanssa.

Rahalla on merkitystä vain vaihdonvälineenä ja epätasapainotilojen tasoittajana. Ja sitä voisi käyttää kysynnän sääntelyyn jos talous ei kykene edes olemassa olevia resursseja käyttämään optimaalisesti. Mutta lopulta edes rahaa luomalla ei voida lisätä talouskasvua jos talous pyörii jo maksimitasolla.

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 19:22:04
Tuo blogi on väärässä, kyseessä lienee MMT talousteriaan perustuva blogi, eli tärkeää ei ole teorian pätevyys vaan se, että se tukee omaa ideologiaa. Susittelen katsomaan jotain hieman luotettavampaa tutkimusta.

Listaapa nyt kaikki oleelliset kohdat jossa mennään pieleen. Eihän tuossa pohjata kuin kaksinkertaisen kirjanpidon teoriaan. Kirjanpito on pelkkää matematiikkaa.

Quote from: jka on 02.02.2015, 19:32:15

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 19:22:04
Tuo blogi on väärässä, kyseessä lienee MMT talousteriaan perustuva blogi, eli tärkeää ei ole teorian pätevyys vaan se, että se tukee omaa ideologiaa. Susittelen katsomaan jotain hieman luotettavampaa tutkimusta.

Listaapa nyt kaikki oleelliset kohdat jossa mennään pieleen. Eihän tuossa pohjata kuin kaksinkertaisen kirjanpidon teoriaan. Kirjanpito on pelkkää matematiikkaa.

Kaksinkertainen kirjanpito kuvaa mitä taloudessa on tapahtunut. Kasuaatio menee siis reaalitaloudesta kirjanpitoon. Näin ollen kirjanpidolla ei voida juuri selittää mitään talouden reaalitekijöitä, kyseessä on täysin taloutta KUVAAVA (ei selittävä) systeemi.

Tästä johtuen juuri mikään talouteen liittyvä tutkimus (paitsi tietysti itse kirjanpidon parantamiiseen liittyvä) ei käytä kirjanpito logiikkaa selittäjänä. Mikä tahansa on kirjanpidossa mahdollista, mikä on reaalitaloudessakin. Tietenkin voidaan sanoa, että jos inventoori tuhoutuu, niin varat ja pääoma vähenee ja saadaan tappio, mutta tämä nyt on ihan itsestään selvää ilman kaksinkertaista kirjanpitoakin. Selvää on myös, että kaikilla ei voi samaan aikaan olla ylijäämää (mutta kaikilla voi olla voittoa tai varallisuuden kasvua, ja tämä on ratkaiseva tekijä, ei ylijäämät). Globaalilla tasolla yli tai alijäämä on mahdoton, sillä koko käsite perustuu eri sektoreihin pilkkomiseen. MMT on tehnyt tämän pilkkomisen yksityiseen ja julkiseen, tämä on hieman epärehellistä.

Ja tässä onkin yksi syy miks MMT ei toimi. Matikka yksin ei voi kuvata taloutta, teoria on jäänyt liian kiinni kuvitteelliseen nominaalimaailmaan. Tarvitaan myös empiria.

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 19:54:22
Kaksinkertainen kirjanpito kuvaa mitä taloudessa on tapahtunut. Kasuaatio menee siis reaalitaloudesta kirjanpitoon. Näin ollen kirjanpidolla ei voida juuri selittää mitään talouden reaalitekijöitä, kyseessä on täysin taloutta KUVAAVA (ei selittävä) systeemi.

Jos taloutta mitataan rahassa niin mitään muuta ei ole olemassa kuin kaksinkertainen kirjanpito. Tuo kuvaa täydellisesti talouden tilan rahassa mitattuna.

Rahan eli velan luonti on nimenomaan kirjanpidollinen toimi joka tapahtuu ennen kuin mitään tapahtuu reaalimaailmassa. Sinun väitteesi ei pidä paikkaansa että suunta olisi vain toiseen suuntaan.

Jos raha ja kaksinkertainen kirjanpito ei kuvaa taloutta täydellisesti niin mitä muita mittareita haluat tässä keskustelussa käyttää?

Jos pelkkää empiriaa haluat niin nimenomaan empiria kertoo että eurojärjestelmässä on pahoja valuvikoja. Tämän näkee sokea reettakin vaikka ei ymmärtäisi rahasta mitään.

Quote from: jka on 02.02.2015, 20:07:47

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 19:54:22
Kaksinkertainen kirjanpito kuvaa mitä taloudessa on tapahtunut. Kasuaatio menee siis reaalitaloudesta kirjanpitoon. Näin ollen kirjanpidolla ei voida juuri selittää mitään talouden reaalitekijöitä, kyseessä on täysin taloutta KUVAAVA (ei selittävä) systeemi.

Jos taloutta mitataan rahassa niin mitään muuta ei ole olemassa kuin kaksinkertainen kirjanpito. Tuo kuvaa täydellisesti talouden tilan rahassa mitattuna.

Rahan eli velan luonti on nimenomaan kirjanpidollinen toimi joka tapahtuu ennen kuin mitään tapahtuu reaalimaailmassa. Sinun väitteesi ei pidä paikkaansa että suunta olisi vain toiseen suuntaan.

Jos raha ja kaksinkertainen kirjanpito ei kuvaa taloutta täydellisesti niin mitä muita mittareita haluat tässä keskustelussa käyttää?

Jos pelkkää empiriaa haluat niin nimenomaan empiria kertoo että eurojärjestelmässä on pahoja valuvikoja. Tämän näkee sokea reettakin vaikka ei ymmärtäisi rahasta mitään.

Tottakai on muitakin tapoja mitata asioita kun kaksinkertainen kirjanpito. Kirjanpito ei myöskään kuvaa täydellistä talouden tilaa, vai missäs sielä kirjanpidossa kerrotaan vaikkapa, että mikä sää on tällä hetkellä?  Tai mitä peruna maksaa? Nyt on mennyt todella pahasti ihan talouden perusasiast sekaisin.

Tuo argumenttini meni nähtävästi aivan pään yli. En tarkoita, että kaksinkertaiseen kirjanpitoon perustuvia tilastoja (kuten voitot) ei käytettäisi tutkimuksissa. Mutta toki käytetään myös paljon muunlaisia tilastoja, vaikkapa säätä, ihmisten mieltymyksiä, ihmisen varoja jne jne. joita kaksinkertainen kirjanpito ei kuvaa juuri mitenkään. Tästä huolimatta tarkoitin, että logiikkaa itsessään ei tarvita perustelemaan juuri mitään taloustieteellisiä väittämiä. Voin perustella, ettei kahdella taloudessa toimivalla eri sektorilla voi olla ylijäämää toisiinsa nähden ilman kahdenkertaista kirjanpitoa. Käsite on kuin kolmioympyrä!

Kyllä se on tuossa rahanluomis esimerkissäkin niin, että raha luodaan ensin ja sitten merkataan taseeseen. Jos tässä tehdään toisin päin niin ainakin tase on heti korjattava, jos eroavaisuuksia ilmenee. Eli tase kuvaa taloutta (johon kuuluu myös tietenkin raha). Koko sanasta kirjanpito tämän pitäis olla jo aivan itsestäänselvyys, että tarkoituksena on kuvata taloutta, ei selittää sitä.

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 20:20:59
Tästä huolimatta tarkoitin, että logiikkaa itsessään ei tarvita perustelemaan juuri mitään taloustieteellisiä väittämiä

Eli päästiin juuri siihen mitä tässä olen yrittänyt sanoakin. Mutta mitä pidemmälle mennään tällä polulla niin sitä enemmän tarvitaan tulonsiirtoja. Kun kerran ihminen ei käyttäydy yksilönä ja yhteisönä loogisesti niin silloin ollaan aina siinä tilanteessa että kaikki menee lopulta päin helvettiä. Ei tällaista tilannetta voi edes teoriassa korjata muuten kuin jonkinlaisilla tulonsiirroilla ja aidolla konkurssilla jossa velat häviää.

Eli meidän rahajärjestelmä kusee täydellisesti jos se ei mahdollista minkä tahansa täysin mielikuvituksen ulkopuolellakin olevan fuckuppin hoitamista muutamassa vuodessa ilman että siitä tulee tällainen spektaakkeli jota pitää vatvoa kymmenen vuotta ennen kuin edes tiedetään mistä keskustellaan.

Quote from: jka on 02.02.2015, 21:02:41

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 20:20:59
Tästä huolimatta tarkoitin, että logiikkaa itsessään ei tarvita perustelemaan juuri mitään taloustieteellisiä väittämiä

Eli päästiin juuri siihen mitä tässä olen yrittänyt sanoakin. Mutta mitä pidemmälle mennään tällä polulla niin sitä enemmän tarvitaan tulonsiirtoja. Kun kerran ihminen ei käyttäydy yksilönä ja yhteisönä loogisesti niin silloin ollaan aina siinä tilanteessa että kaikki menee lopulta päin helvettiä. Ei tällaista tilannetta voi edes teoriassa korjata muuten kuin jonkinlaisilla tulonsiirroilla ja aidolla konkurssilla jossa velat häviää.

Eli meidän rahajärjestelmä kusee täydellisesti jos se ei mahdollista minkä tahansa täysin mielikuvituksen ulkopuolellakin olevan fuckuppin hoitamista muutamassa vuodessa ilman että siitä tulee tällainen spektaakkeli jota pitää vatvoa kymmenen vuotta ennen kuin edes tiedetään mistä keskustellaan.

Ei, ei päästy lähellekkään sitä. Tulonsiirtoja ei tarvita. Eräässä ideologiassa, jota MMT ekonomistit kannattavat ilman poikkeusta, tulonsiirrot ovat kuitenkin uskonnollisiin mittasuhteisiin viety aihe, kuten tekststäsi voi nähdä.

Tilanteen voi todellakin korjata teoriassa ja käytännössä. Jos olet velkaa, maksa se velka pois. Jos ei ole rahaa, niin käytä vaikka sitten reaalihyödykkeitä maksamiseen. Mihin tässä maagisessa toimenpiteessä tarvitaan tulonsiirtoja? Sitä paitsi tulonsiirrot tarkoittavat, että velka annetaan yksinkertaisesti anteeksi (tosin pakolla eikä vapaaehtoisesti), ei kuulosta ihan reilulta?

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 21:27:38
Tilanteen voi todellakin korjata teoriassa ja käytännössä. Jos olet velkaa, maksa se velka pois. Jos ei ole rahaa, niin käytä vaikka sitten reaalihyödykkeitä maksamiseen. Mihin tässä maagisessa toimenpiteessä tarvitaan tulonsiirtoja? Sitä paitsi tulonsiirrot tarkoittavat, että velka annetaan yksinkertaisesti anteeksi (tosin pakolla eikä vapaaehtoisesti), ei kuulosta ihan reilulta?

Onhan meillä yrityksilläkin konkurssi ja mm. USA:ssa henkilökohtainenkin konkurssi. Eihän valtion konkurssia tarvitse kuin valtiot joilla ei ole omaa rahaa ja keskuspankkia. Ei tätä ongelmaa ylipäätään ole kuin valtioilla jotka ovat rahaliitossa ja joilla ei ole omaa rahaa. Eli USA:n osavaltiot ja euroalueen maat. USA on ratkaissut tämän ongelman. Euroalue ei.

Kun kerran logiikkaa ei ole niin ei ole olemassa mitään reaalivakuuksia jotka kattaa kaikki fuckupit. Ei ole olemassa myöskään tulovirtaa joka kattaa kaikki fuckupit. Kaikki maailman fuckupit voidaan teoriassakin maksaa ainoastaan keskuspankista jolla on rajaton rahanluontioikeus. Ei ole muuta mahdollisuutta kuin keskuspankki tai sitten konkurssi. Kaikki muu on haihattelua.

LISÄYS: Niin ja valtion konkurssia tarvitsevat tietysti myös valtiot jotka ovat niin urpoja että ottavat lainaa muussa valuutassa kuin omassaan. Näitä keissejähän on tapahtunut melkein kaikille valtioille historiassa. Kyllä se nyt on vaan niin että tulonsiirroilla kaikki fuckupit on tähänkin asti hoidettu ja tullaan hoitamaan jatkossakin.

Quote from: jka on 02.02.2015, 21:42:18

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 21:27:38
Tilanteen voi todellakin korjata teoriassa ja käytännössä. Jos olet velkaa, maksa se velka pois. Jos ei ole rahaa, niin käytä vaikka sitten reaalihyödykkeitä maksamiseen. Mihin tässä maagisessa toimenpiteessä tarvitaan tulonsiirtoja? Sitä paitsi tulonsiirrot tarkoittavat, että velka annetaan yksinkertaisesti anteeksi (tosin pakolla eikä vapaaehtoisesti), ei kuulosta ihan reilulta?

Onhan meillä yrityksilläkin konkurssi ja mm. USA:ssa henkilökohtainenkin konkurssi. Eihän valtion konkurssia tarvitse kuin valtiot joilla ei ole omaa rahaa ja keskuspankkia. Ei tätä ongelmaa ylipäätään ole kuin valtioilla jotka ovat rahaliitossa ja joilla ei ole omaa rahaa. Eli USA:n osavaltiot ja euroalueen maat. USA on ratkaissut tämän ongelman. Euroalue ei.

Kun kerran logiikkaa ei ole niin ei ole olemassa mitään reaalivakuuksia jotka kattaa kaikki fuckupit. Ei ole olemassa myöskään tulovirtaa joka kattaa kaikki fuckupit. Kaikki maailman fuckupit voidaan teoriassakin maksaa ainoastaan keskuspankista jolla on rajaton rahanluontioikeus. Ei ole muuta mahdollisuutta kuin keskuspankki tai sitten konkurssi. Kaikki muu on haihattelua.

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 22:25:48
Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Ei kumpikaan. Fakta.

Quote from: jka on 02.02.2015, 22:29:13

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 22:25:48
Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Ei kumpikaan. Fakta.

Siis kysymykseni toisin sanoen oli, että mitä tekemistä tällä faktalla on minkään argumenttisi kanssa? Aikamoinen itsestäänselvyys, että keskuspankilla on loputtomasti rahaa.

Tulosiirroista tässä on kokoajan puhuttu. Keskuspankki jos joku on tulonsiirtäjä primus inter pares. Kaikki riittävän isot fuckupit hoidetaan tulonsiirroilla. Joko keskuspankista tai konkurssilla. Voiko tätä nyt enää selvemmin argumentoida.

Quote from: jka on 02.02.2015, 22:37:01
Tulosiirroista tässä on kokoajan puhuttu. Keskuspankki jos joku on tulonsiirtäjä primus inter pares. Kaikki riittävän isot fuckupit hoidetaan tulonsiirroilla. Joko keskuspankista tai konkurssilla. Voiko tätä nyt enää selvemmin argumentoida.

Ensinnäkin reaalisia fuckuppeja ei voi hoitaa tulonsiirroilla. Tulonsiirroilla (kuten nimi kertoo) sirretään varoja. Mitään uusia varoja ei prosessissa luoda.

Konkurssiin meneminen ei ole tulonsiirto. Sijoittaja ja muut tahot tietävät bisnekseen liittyvän riskejä. Jos nämä riskit toteutuvat ja henkilöt menettää varansa, tässä ei ole kyseessä tulonsiirto. Tulon siirrossa on muutenkin kyse tulon siirtämisestä kun taas konkurssissa on kyse varojen menettämisestä.

Yhdessä varoja tuhoutuu, toisessa siirretään. Nämä ovat aivan eri asia, tulonsiirroilla ei voida luoda varoja, sen sijaan tappiot siirretään muille yrityksille. Tämä on haitallista taloudelle ja perusliiketoimintalogiikan (jossa riski on välttämätöntä) vastaista.

Haluaisin tietää mistä olet koulutuksesi saanut. Saat nää perusasiat jatkuvasti niin päin honkia, että mietityttää vaan.

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Quote from: jka on 02.02.2015, 22:50:30
Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Kyllä, vätit, että konkurssi on tulonsiirto ja täten tulonsiirrot ovat pakollisia.

Esitin, että näin ei ole. Kyseessä ovat eri asiat.

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 22:57:33

Quote from: jka on 02.02.2015, 22:50:30
Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Kyllä, vätit, että konkurssi on tulonsiirto ja täten tulonsiirrot ovat pakollisia.

Esitin, että näin ei ole. Kyseessä ovat eri asiat.

Voi härranduudelis.

Sinä esitit että megalauokan valtioiden fuckupit maksetaan jollain kuvitteellisella reaaliomaisuudella tai kuvitteellisella tulovirralla.

Pysyttäisiinkö vaihteeksi aiheessa. Tuolle sinun väitteelle kaipaan argumentteja enkä fakki-idiootin esittämistä. Vai oletko sittenkin kansani samaa mieltä että niin kuin yritit esittää asia ei lopulta mene.

Quote from: jka on 02.02.2015, 23:04:32

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 22:57:33

Quote from: jka on 02.02.2015, 22:50:30
Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Kyllä, vätit, että konkurssi on tulonsiirto ja täten tulonsiirrot ovat pakollisia.

Esitin, että näin ei ole. Kyseessä ovat eri asiat.

Voi härranduudelis.

Sinä esitit että megalauokan valtioiden fuckupit maksetaan jollain kuvitteellisella reaaliomaisuudella tai kuvitteellisella tulovirralla.

Pysyttäisiinkö vaihteeksi aiheessa. Tuolle sinun väitteelle kaipaan argumentteja enkä fakki-idiootin esittämistä. Vai oletko sittenkin kansani samaa mieltä että niin kuin yritit esittää asia ei lopulta mene.

Puhuin tuossa reaaliomaisuus kohdassa ihan eri asiasta, enkä edes valtioista. Tarkotin, että jos jollain yksilöllä on maksutaseen suuri vaje, niin velka voidaan maksaa myös omaisuudella. Tämä liittyi edellisiin argumentteihisi maksutaseen aiheuttamiin ongelmiin liittyen. Käsitin, että tarkotit talouden, etkä valtion "fuckuppeja". Kannattaa unohtaa tämä kokonaan, se ei liity enää tähän nykyiseen argumenttiisi (argumenttisi on kuin liikkuva maalitaulu - hapuillen asiasta toiseen).

Mitä tuohon valtion konkurssiin tulee. Jos valtio munaa niin pahasti, ettei pysty maksamaan takaisin, niin homma voidaan hoitaa ilman tulonsiirtoja olemalla maksamatta velkaa, kuten itse sanoit. Näin ollen inflatoiminen on siis valinta. Tämä on tosiaankin fakta, mutta miten ihmeessä se liittyy talouden massatuhoon ilman tulonsiirtoja?

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 23:45:48
Mitä tuohon valtion konkurssiin tulee. Jos valtio munaa niin pahasti, ettei pysty maksamaan takaisin, niin homma voidaan hoitaa ilman tulonsiirtoja olemalla maksamatta velkaa, kuten itse sanoit. Näin ollen inflatoiminen on siis valinta. Tämä on tosiaankin fakta, mutta miten ihmeessä se liittyy talouden massatuhoon ilman tulonsiirtoja?

Ei voida. Valtion konkurssia ei voida enää nykymaailmassa hoitaa ilman tulonsiirtoja vain sillä että ei makseta velkaa. Etenkin yhteisvaluutassa tämä on täysin mahdotonta. Osavaltion velkaa ei voi jättää maksamatta yksityiselle sektorille. Eli jos ja kun Kreikankin velat jätetään lopulta maksamatta niin kyseessä on nimenomaan tulonsiirto. 75% Kreikan veloista on jo sosialisoitu. Ilman tätä sosialisointia yhteisvaluutan osavaltion velkoja ei voi jättää maksamatta muuten vaarantuu koko yhteisvaluutan uskottavuus.

Toisaalta myöskään liikepankkien taseet ei kestä koskaan näin suurta defaulttia. Jonkun Islannin tai Argentiinan defaultin vielä kestää. Mutta yhdenkään USA:n osavaltion tai euromaan defaulttia meidän liikepankkijärjestelmä ei kestä. Velkojen sosialisointi ja tätä kautta faktinen tulonsiirto on ainoa mahdollisuus.

Talouden massatuhoon tämä liittyy juuri tätä kautta. Jos rahaliiton osavaltiot pakotetaan ottamaan velka omiin nimiinsä niin seurauksena on aina jonkun osavaltion fuckup jota systeemi ei kestä. Ainoa mahdollisuus hoitaa homma kestävästi on sosialisoida velkaantuminen suuremman instanssin hoidettavaksi joka hallitsee myös rahaa. Ja tämä "liittovaltion" velka on lopulta aina tulonsiirto.

Valtion ja varsinkin rahaliiton valtion velkaantumisella ei ole oikeastaan mitään yhtymäkohtia yrityksen tai yksityishenkilön velkaantumiseen joten näistä puhuminen tässä yhteydessä on aika turhaa.

Quote from: jka on 03.02.2015, 08:51:52

Quote from: asdasdasdasd on 02.02.2015, 23:45:48
Mitä tuohon valtion konkurssiin tulee. Jos valtio munaa niin pahasti, ettei pysty maksamaan takaisin, niin homma voidaan hoitaa ilman tulonsiirtoja olemalla maksamatta velkaa, kuten itse sanoit. Näin ollen inflatoiminen on siis valinta. Tämä on tosiaankin fakta, mutta miten ihmeessä se liittyy talouden massatuhoon ilman tulonsiirtoja?

Ei voida. Valtion konkurssia ei voida enää nykymaailmassa hoitaa ilman tulonsiirtoja vain sillä että ei makseta velkaa. Etenkin yhteisvaluutassa tämä on täysin mahdotonta. Osavaltion velkaa ei voi jättää maksamatta yksityiselle sektorille. Eli jos ja kun Kreikankin velat jätetään lopulta maksamatta niin kyseessä on nimenomaan tulonsiirto. 75% Kreikan veloista on jo sosialisoitu. Ilman tätä sosialisointia yhteisvaluutan osavaltion velkoja ei voi jättää maksamatta muuten vaarantuu koko yhteisvaluutan uskottavuus.

Toisaalta myöskään liikepankkien taseet ei kestä koskaan näin suurta defaulttia. Jonkun Islannin tai Argentiinan defaultin vielä kestää. Mutta yhdenkään USA:n osavaltion tai euromaan defaulttia meidän liikepankkijärjestelmä ei kestä. Velkojen sosialisointi ja tätä kautta faktinen tulonsiirto on ainoa mahdollisuus.

Talouden massatuhoon tämä liittyy juuri tätä kautta. Jos rahaliiton osavaltiot pakotetaan ottamaan velka omiin nimiinsä niin seurauksena on aina jonkun osavaltion fuckup jota systeemi ei kestä. Ainoa mahdollisuus hoitaa homma kestävästi on sosialisoida velkaantuminen suuremman instanssin hoidettavaksi joka hallitsee myös rahaa. Ja tämä "liittovaltion" velka on lopulta aina tulonsiirto.

Valtion ja varsinkin rahaliiton valtion velkaantumisella ei ole oikeastaan mitään yhtymäkohtia yrityksen tai yksityishenkilön velkaantumiseen joten näistä puhuminen tässä yhteydessä on aika turhaa.

Kyllä sen velan voi jättää maksamatta. Ja itseasiassa, jos ajattelutapa tulonsiirtojen pakollisuudesta leviää, niin muuta mahdollisuutta ei lopulta ole. Tämä sen takia, että ottamalla lisää velkaa valtio voi saada ilmasia tulonsiirtoja. Jos pelkoa mistään toimenpiteistä ei ole, kuka ei tekisi näin? Hyvää rahaa siis huonon perään vaan loputtomasti.

Kuten sanoin, en ole sitä vastaan, että EKP pitää rahan arvon stabiilina. Näin ollen jos Kreikka menee konkurssiin niin keskuspankki voi estää deflaatoorisen laman (tai siis lähinnä deflaation, kyllähän tässä varmaan lamaan päästään joka tapauksessa). Tässä ollaan mielestäni aika kaukana tulonsiirron käsitteestä.

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 10:14:38
Kyllä sen velan voi jättää maksamatta. Ja itseasiassa, jos ajattelutapa tulonsiirtojen pakollisuudesta leviää, niin muuta mahdollisuutta ei lopulta ole. Tämä sen takia, että ottamalla lisää velkaa valtio voi saada ilmasia tulonsiirtoja. Jos pelkoa mistään toimenpiteistä ei ole, kuka ei tekisi näin? Hyvää rahaa siis huonon perään vaan loputtomasti.

Ei voi. Voit heittää hyvästit eurolle jos yksikin euromaa jättää velat maksamatta niin että velkojana on suurimmaksi osaksi yksityinen sektori. Tämä on ihan päivänselvä asia.

Ja eihän tulonsiirrot liittovaltiomallissa mitään ilmaisia ole. Ei USA:ssakaan ole osavaltioilla avoin piikki. Kyllä noilla aina joku tietty kohde on mitä noilla maksetaan. Ei tässä mallissa ole yhtään sen enempää hyvää rahaa huonon rahan perässä kuin ei-littovaltiomallissakaan. Ainoa ero on että täydelliseen fuckupiin ei koskaan jouduta.

Quote from: jka on 03.02.2015, 10:34:01

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 10:14:38
Kyllä sen velan voi jättää maksamatta. Ja itseasiassa, jos ajattelutapa tulonsiirtojen pakollisuudesta leviää, niin muuta mahdollisuutta ei lopulta ole. Tämä sen takia, että ottamalla lisää velkaa valtio voi saada ilmasia tulonsiirtoja. Jos pelkoa mistään toimenpiteistä ei ole, kuka ei tekisi näin? Hyvää rahaa siis huonon perään vaan loputtomasti.

Ei voi. Voit heittää hyvästit eurolle jos yksikin euromaa jättää velat maksamatta niin että velkojana on suurimmaksi osaksi yksityinen sektori. Tämä on ihan päivänselvä asia.

Ja eihän tulonsiirrot liittovaltiomallissa mitään ilmaisia ole. Ei USA:ssakaan ole osavaltioilla avoin piikki. Kyllä noilla aina joku tietty kohde on mitä noilla maksetaan. Ei tässä mallissa ole yhtään sen enempää hyvää rahaa huonon rahan perässä kuin ei-littovaltiomallissakaan. Ainoa ero on että täydelliseen fuckupiin ei koskaan jouduta.

Lopeta jo niiden MMT blogien lukeminen. Ne ovat väärässä. Luin tuota aikasemmin linkittämääsi artikkelia vähän ja kyllä vaan, taas kerran MMT-teoristi elää aivan eri planeetalla, teorisoiden mailmasta, jota ei yksinkertaisesti ole olemassa. En ole ihan varma, että onko nämä ihmiset yksinkertaisesti auttamattoman yksinkertaisia, vai epärehellisiä.

Et taas kerran antanut mitään perusteluita millä logiikalla eurolle voi heittää hyvästit, jos yksikin valtio jättää maksamatta velkansa. Pankkien konkurssissa saadaan deflaatiota jos jotain, eli eurolle ei kyseessä ole mikään uhka. Sen sijaan jos valtioiden velat kuitataan aina vain muiden toimesta, on täysin selvää, että velan lisääntymisestä ei joudu maksamaan kuin muut, ja näin joudutaan kierteeseen. Lopulta muut ei halua maksaa enää (ja keskuspankkia rajoittaa myös asiassa inflaatio, ainakin jos puikoissa on joku täysjärkinen henkilö).

Ja kyllä siihen täydelliseen fuckuppiin voidaan joutua. Inflatoimisessa on vaan kyse yhdestä lisäkeinosta hoitaa asia, ja tällä on totisesti reaalitaloluteen negatiivisia vaikutuksia aivan kuin defaultillakin. Jos Kreikan velat inflatioitaisiin pois, niin tällöin voisi legitemisti puhua euron kriisistä.

Quote from: Totti on 02.02.2015, 18:49:22
Talousajattelussa pitäisi siirtyä kokonaan uuteen paradigmaan. Ajatus, että talouskasvu pitäisi olla ikuinen johtaa umpikujaan. Kaikki maat tulevat ajan saatossa muuttumaan japaneiksi, missä talouskasvu olennaisesti pysähtyy kokonaan.
Talouskasvulle on siis pakko löytyä vaihtoehtoja eli kulutus on pakko alkaa sopeuttamaan todellisiin tuloihin eikä kasvaviin tuloihin.

Jos rahajärjestelmää ei ihan täysin sössitä (ja ajeta valtavaa osaa ihmisistä lopullisesti työttömiksi), niin pitkällä aikavälillä talouskasvun on pakko seurata tuottavuuden kehitystä. Pitkällä aikavälillä tämä taas tarkoittaisi sitä, että teknologia ei kehity lainkaan. Onko jotain merkkejä siitä, että teknologinen kehitys, joka on ollut huimaa vähintään viimeiset 100 vuotta, yhtäkkiä loppuisi kuin seinään?

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 11:11:37
Et taas kerran antanut mitään perusteluita millä logiikalla eurolle voi heittää hyvästit, jos yksikin valtio jättää maksamatta velkansa. Pankkien konkurssissa saadaan deflaatiota jos jotain, eli eurolle ei kyseessä ole mikään uhka. Sen sijaan jos valtioiden velat kuitataan aina vain muiden toimesta, on täysin selvää, että velan lisääntymisestä ei joudu maksamaan kuin muut, ja näin joudutaan kierteeseen. Lopulta muut ei halua maksaa enää (ja keskuspankkia rajoittaa myös asiassa inflaatio, ainakin jos puikoissa on joku täysjärkinen henkilö).

Olet aikalailla yksin näkemyksesi kanssa. Melkein kaikki euroalueen talous- ja rahapäättäjät ovat toista mieltä. Ei muuten oltaisi paskat housussa ostettu kaikki Kreikan velat pois että vahingossakaan ei pääse käymään tämä skenaario.

Ja muuten kun puhuit tuosta hyvää rahaa huonon perään niin tarkemmin ajateltuna nykymallissa juuri käy näin kaikista pahimmalla mahdollisella tavalla. Kreikan velatkin on ostetu markkinoilta käytännössä ylihintaan jotta korot on voitu keinotekoisesti pitää matalana. Eli me laitamme nimenomaan hyvää rahaa huonon perään. Mutta me laitamme sitä enemmän kuin liittovaltiomallissa kosko tämä uusikaan hyvä raha ei vaikuta itse ongelmaan kuin pienellä osalla koska joudumme maksamaan jatkuvasti ylihintaa. Jos tulonsiirrot olisi jo alunperin tasanneet Kreikan ongelmia niin Kreikka ei olisi koskaan edes ylivelkaantunut ja 100% tuosta rahasta olisi vaikuttanut itse ongelmaan, eikä olisi ollut suurimmalta osalta tulonsiirtoja pankeille niinkuin nykymallissa.

Ja mikä ihmeen inflatoiminen? Lopeta jo naurettavat puheet inflatoimisesta. Suomen inflaatio on vuoden 1996 jälkeen ollut keskimäärin 1.8%. Ja tällä hetkellä nolla vaikka yritetään kaikin keinoin inflatoida kaikkien muidenkin kuin Kreikan velkoja pois.

Quote from: jka on 03.02.2015, 11:40:08

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 11:11:37
Et taas kerran antanut mitään perusteluita millä logiikalla eurolle voi heittää hyvästit, jos yksikin valtio jättää maksamatta velkansa. Pankkien konkurssissa saadaan deflaatiota jos jotain, eli eurolle ei kyseessä ole mikään uhka. Sen sijaan jos valtioiden velat kuitataan aina vain muiden toimesta, on täysin selvää, että velan lisääntymisestä ei joudu maksamaan kuin muut, ja näin joudutaan kierteeseen. Lopulta muut ei halua maksaa enää (ja keskuspankkia rajoittaa myös asiassa inflaatio, ainakin jos puikoissa on joku täysjärkinen henkilö).

Olet aikalailla yksin näkemyksesi kanssa. Melkein kaikki euroalueen talous- ja rahapäättäjät ovat toista mieltä. Ei muuten oltaisi paskat housussa ostettu kaikki Kreikan velat pois että vahingossakaan ei pääse käymään tämä skenaario.

No Euroalueen päättäjät ajattelivat, että tällä tavalla vältytään shokilta ja saadaan hitaasti maksettua Kreikan velka pois. He olivat väärässä. Kreikan alijäämät senkun lisäntyivät ja nyt ollaan taas tulossa samaan pisteeseen, mutta velkaa on enemmän. Ironista sinänsä, että argumenttsi joka nojasi auktoriteettiin lopulta juurikin tukee minun argumenttia.

Quote
Ja muuten kun puhuit tuosta hyvää rahaa huonon perään niin tarkemmin ajateltuna nykymallissa juuri käy näin kaikista pahimmalla mahdollisella tavalla. Kreikan velatkin on ostetu markkinoilta käytännössä ylihintaan jotta korot on voitu keinotekoisesti pitää matalana. Eli me laitamme nimenomaan hyvää rahaa huonon perään. Mutta me laitamme sitä enemmän kuin liittovaltiomallissa kosko tämä uusikaan hyvä raha ei vaikuta itse ongelmaan kuin pienellä osalla koska joudumme maksamaan jatkuvasti ylihintaa. Jos tulonsiirrot olisi jo alunperin tasanneet Kreikan ongelmia niin Kreikka ei olisi koskaan edes ylivelkaantunut ja 100% tuosta rahasta olisi vaikuttanut itse ongelmaan, eikä olisi ollut suurimmalta osalta tulonsiirtoja pankeille niinkuin nykymallissa.

Mitä jos Kreikka olisi kuitenkin tasannut budjettinsa, niin että muiden ei olisi tarvinut tätä tehdä ottaen velkaa omaan piikkiinsä? Mitä jos Kreikka vastaisi kohonneista koroistaan itse... Voi tätä mahdollisuuksien maailmaa. Mutta siis tietenkin paljon parempi tapa on se, että jos joku valtio velkaantuu niin maksetaan velat tulonsiirroilla. Tällaisilla insentiiveillä yksikään valtio ei tule enää milloinkaan velkaantumaan!

Quote
Ja mikä ihmeen inflatoiminen? Lopeta jo naurettavat puheet inflatoimisesta. Suomen inflaatio on vuoden 1996 jälkeen ollut keskimäärin 1.8%. Ja tällä hetkellä nolla vaikka yritetään kaikin keinoin inflatoida kaikkien muidenkin kuin Kreikan velkoja pois.

Tarkoitin, että JOS Kreikan velat inflatoitaisiin kokonaisuudessaan.

Quote from: sr on 03.02.2015, 11:35:03

Quote from: Totti on 02.02.2015, 18:49:22
Talousajattelussa pitäisi siirtyä kokonaan uuteen paradigmaan. Ajatus, että talouskasvu pitäisi olla ikuinen johtaa umpikujaan. Kaikki maat tulevat ajan saatossa muuttumaan japaneiksi, missä talouskasvu olennaisesti pysähtyy kokonaan.
Talouskasvulle on siis pakko löytyä vaihtoehtoja eli kulutus on pakko alkaa sopeuttamaan todellisiin tuloihin eikä kasvaviin tuloihin.

Jos rahajärjestelmää ei ihan täysin sössitä (ja ajeta valtavaa osaa ihmisistä lopullisesti työttömiksi), niin pitkällä aikavälillä talouskasvun on pakko seurata tuottavuuden kehitystä. Pitkällä aikavälillä tämä taas tarkoittaisi sitä, että teknologia ei kehity lainkaan. Onko jotain merkkejä siitä, että teknologinen kehitys, joka on ollut huimaa vähintään viimeiset 100 vuotta, yhtäkkiä loppuisi kuin seinään?

Miten kasvua voi tulla, jos automaation kautta ostovoima keskittyy yhä pienemmälle eliitille? Kansalaispalkka?

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 11:52:47
No Euroalueen päättäjät ajattelivat, että tällä tavalla vältytään shokilta ja saadaan hitaasti maksettua Kreikan velka pois. He olivat väärässä. Kreikan alijäämät senkun lisäntyivät ja nyt ollaan taas tulossa samaan pisteeseen, mutta velkaa on enemmän. Ironista sinänsä, että argumenttsi joka nojasi auktoriteettiin lopulta juurikin tukee minun argumenttia.

Eihän Kreikan rahoitus ole mihinkään loppunut. Jos pelkästään tuo olisi syy niin lopetetaan Kreikan rahoitus nyt ja annetaan paskan kaatua. Ei riitä päättäjillä ballssit toisin kuin yrität esittää.

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 11:52:47
Mitä jos Kreikka olisi kuitenkin tasannut budjettinsa, niin että muiden ei olisi tarvinut tätä tehdä ottaen velkaa omaan piikkiinsä? Mitä jos Kreikka vastaisi kohonneista koroistaan itse... Voi tätä mahdollisuuksien maailmaa. Mutta siis tietenkin paljon parempi tapa on se, että jos joku valtio velkaantuu niin maksetaan velat tulonsiirroilla. Tällaisilla insentiiveillä yksikään valtio ei tule enää milloinkaan velkaantumaan!

Entäpä jos otetaan käyttöön USA:n malli joka jo todistetusti toimii ainakin paremmin kuin nykyinen. Miksi ihmeessä pitää jossitella ja kiivetä perse edellä puuhun. Tuolla edellä kaipasit empiriaa. USA:lla on 250 vuoden empiirinen kokemus rahalliiton pyörittämisestä. Mihin se halu empiriaan tässä kohtaa hävisi?

Quote
Entäpä jos otetaan käyttöön USA:n malli joka jo todistetusti toimii ainakin paremmin kuin nykyinen. Miksi ihmeessä pitää jossitella ja kiivetä perse edellä puuhun. Tuolla edellä kaipasit empiriaa. USA:lla on 250 vuoden empiirinen kokemus rahalliiton pyörittämisestä. Mihin se halu empiriaan tässä kohtaa hävisi?

Kai ymmärrät, että USA:n malli ei ole rahaliitto, vaan liittoVALTIO? Tässä on... ero. Ja USA on absoluuttisesti maailman velkaisin valtio, eli en sanosi, että velan osalta projetkissa ollaan tällä hetkellä mitenkään onnistumassa.

Quote from: latrom on 03.02.2015, 11:58:46
Miten kasvua voi tulla, jos automaation kautta ostovoima keskittyy yhä pienemmälle eliitille? Kansalaispalkka?

Automaation kautta ostovoima ei muuten keskity pienelle eliitiille tälläkään hetkellä. Yksikään maailman rikkain ihminen ei ole tehnyt omaisuuttaan roboteilla tai niiden tuottamalla liäsarvolla. Päinvastoin yhä suurempi osa kaikista rikkaimmista on tehnyt tulonsa esim. ohjelmistoalalla. Kymmenen suurituloisimman listalla oli Suomessakin viime vuonna 7 Supercellin nörttiä. Koodaaminen jos joku on täysin työvoimaintensiivistä hommaa. Paljon enemmän työvoimaintensiivistä kuin edes T-Fordien kasaaminen liukuhihnalla 1900-luvun alussa.

Mutta kuinka monella on älylliset resurssit koodaamiseen?

Lähetetty minun Nexus 4 laitteesta Tapatalkilla

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 12:21:46
Kai ymmärrät, että USA:n malli ei ole rahaliitto, vaan liittoVALTIO? Tässä on... ero. Ja USA on absoluuttisesti maailman velkaisin valtio, eli en sanosi, että velan osalta projetkissa ollaan tällä hetkellä mitenkään onnistumassa.

No, tätähän tässä olen kokoajan toittanut. Rahaliitto ilman liittovaltiota ei toimi. Nykyinen malli ottaa kaikista vain huonoimmat puolet, mutta ei mistään mitään hyvää.

USA:n tapauksessa velalla ei ole niin väliä, kun keskuspankki voi ostaa valtion velkaa ja USD:lle on kysyntää.

Quote from: latrom on 03.02.2015, 12:23:46
Mutta kuinka monella on älylliset resurssit koodaamiseen?

Lähetetty minun Nexus 4 laitteesta Tapatalkilla

Gaussin käyrä pätee kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Ihminen ei ylipäätään pysty edes keksimään töitä joita ei pystytä tekemään ihan sillä samalla älyjakaumalla kuin millä on tehty ennenkin.

Quote from: latrom on 03.02.2015, 11:58:46
Miten kasvua voi tulla, jos automaation kautta ostovoima keskittyy yhä pienemmälle eliitille? Kansalaispalkka?

Eihän talouden kasvu ota kantaa muuhun kuin siihen, että talouden kokonaisvolyymi kasvaa. Se, miten sitä sitten jaetaan, on täysin erillinen kysymys. Itse esim. kannatan kansalaispalkkaa, enkä näe sille edes oikein mitään vaihtoehtoa siinä muutaman vuosikymmenen päästä olevassa tilanteessa, jossa koneet ovat lähes kaikissa asioissa tehokkaampia työntekijöitä kuin ihmiset. Siinä tilanteessa ei yhteiskunnan sosiaalinen rakenne mitenkään kestä sitä, että kaikki robottien tuottama hyvinvointi menee niille, jotka ne robotit sattuvat omistamaan, kun se kyseiseen tilanteeseen pääsy (=teknologian kehitys) on paljon laajemman yhteiskunnan ansiota.

Ei ole olemassa talouskasvua ilman ostovoimaa.

Lähetetty minun Nexus 4 laitteesta Tapatalkilla

Quote from: jka on 03.02.2015, 12:22:13
Automaation kautta ostovoima ei muuten keskity pienelle eliitiille tälläkään hetkellä. Yksikään maailman rikkain ihminen ei ole tehnyt omaisuuttaan roboteilla tai niiden tuottamalla liäsarvolla. Päinvastoin yhä suurempi osa kaikista rikkaimmista on tehnyt tulonsa esim. ohjelmistoalalla. Kymmenen suurituloisimman listalla oli Suomessakin viime vuonna 7 Supercellin nörttiä. Koodaaminen jos joku on täysin työvoimaintensiivistä hommaa. Paljon enemmän työvoimaintensiivistä kuin edes T-Fordien kasaaminen liukuhihnalla 1900-luvun alussa.

Periaatteessa kyse on samasta asiasta. Robottien (=erinäköinen elektroniikkasälä, joissa ne Supercellin pelit pyörii) ansiosta juuri muutaman nörtin on mahdollista tehdä niin paljon rahaa kuin on. Juuri tämä on se asia, mikä robottiyhteiskunnan yhdistettynä "winner-takes-all"-talouteen erottaa aiemmasta. Niiden muutaman ihmisen, joiden työpanosta edelleen tarvitaan hyvinvoinnin tuottamiseen, on puhtaassa markkinataloudessa mahdollista saada työpanoksestaan ihan kohtuuttoman suuri korvaus. Kohtuuttomalla tarkoitan tässä sitä, että heidän uhrauksensa (8h työtä per päivä) ei ole missään suhteessa heidän saamaansa korvaukseen, vaan korvauksen suuruus johtuu pääosin puhtaasta onnesta (he vain sattuvat olemaan erittäin lahjakkaita koodareita). Ammattiurheilu, jossa myös palkkiot ovat tähtitieteellisiä (jonkun uutisen mukaan Ronaldon arvo on 300 miljoonaa), pätee täsmälleen sama.

Tuo vertauksesi T-Fordin on erinomainen. Fordin tehtaaseen pystyi tulemaan suunnilleen kuka tahansa pystymetsästä ja alkaa tehdä autoja. Siksi palkkiot työntekijöiden välillä olivat hyvin samoja. Paras työntekijä ei pystynyt tuottamaan juurikaan enempää lisäarvoa kuin huonoin. Tällöin korvaukset työnteosta menivät oikeudenmukaisesti, vaikka niiden annettiin mennä markkinoiden ohjaamana. Nykyaikana se ei enää päde. Huono koodari ei 8h:n aikana saa aikaiseksi prosenttiakaan siitä lisäarvosta, jonka paras koodari saa. Huono jalkapalloilija on nollan arvoinen Ronaldoon verrattuna, vaikka treenaisi ihan yhtä paljon ja antaisi peleissä ihan samalla tavoin kaikkensa kuin Ronaldokin.

Quote from: jka on 03.02.2015, 12:26:13

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 12:21:46
Kai ymmärrät, että USA:n malli ei ole rahaliitto, vaan liittoVALTIO? Tässä on... ero. Ja USA on absoluuttisesti maailman lllvelkaisin valtio, eli en sanosi, että velan osalta projetkissa ollaan tällä hetkellä mitenkään onnistumassa.

No, tätähän tässä olen kokoajan toittanut. Rahaliitto ilman liittovaltiota ei toimi. Nykyinen malli ottaa kaikista vain huonoimmat puolet, mutta ei mistään mitään hyvää.

Näin epäyhtenäisellä alueella liittovaltion seuraus olisi hyvin todennäköisesti enemmistön tyrannia. Muuten rahaliiton käsite ei millään tavalla vaadi liittovaltiota, tai edes eurobondeja. Et ole esittänyt väitteelle teoreettista pohjaa tai empiiristä evidenssiä.

Lisäksi tilannetta jossa on päällä PEG tai dollarisaatio tai jopa valuuttakatejärjestelmä on verrattavissa valuuttaunioniin. Silti nämä rakennelmat näyttävät toimivan ihan kohtuullisesti. Jos tällaiset järjestelyt toimivat, niin sitten toimii valuuttaunionikin. Mutta ilmeisesti mielipiteesi on, että mikään seuraavista alueista ei toimi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Currency_union

Hoh hoijaa...

Quote from: sr on 03.02.2015, 12:42:49
Periaatteessa kyse on samasta asiasta. Robottien (=erinäköinen elektroniikkasälä, joissa ne Supercellin pelit pyörii) ansiosta juuri muutaman nörtin on mahdollista tehdä niin paljon rahaa kuin on. Juuri tämä on se asia, mikä robottiyhteiskunnan yhdistettynä "winner-takes-all"-talouteen erottaa aiemmasta.

Sanoisin, että tämä johtuu toistaiseksi enneminkin vain talouden globaalistumisesta. Ei Supercell tekisi suuria voittoja ellei se pystyisi myymään käytännössä ilmaiseksi koko maapallon ihmisille. Tästä aiheutuu voitot jota ei ole ennen nähty. Kaikkia suuria voittoja yhdistää tämä sama asia. On ihan selvää että parturikampaaja ei voi enää kilpailla jos ei saa myös asiakkaikseen koko maapallon väestöä. Parturkampaaja ei voi kilpailla vaikka saisi työntekijäkseen robotinkin. Ei voi kilpailla vaikka saisi robotin ilmaiseksikin.

Quote from: asdasdasdasd on 03.02.2015, 12:51:14
Näin epäyhtenäisellä alueella liittovaltion seuraus olisi hyvin todennäköisesti enemmistön tyrannia. Muuten rahaliiton käsite ei millään tavalla vaadi liittovaltiota, tai edes eurobondeja. Et ole esittänyt väitteelle teoreettista pohjaa tai empiiristä evidenssiä.

No, en minä liitovaltiota väkisin halua. Päinvastoin koko paskan purkaminen olisi kaikista paras vaihtoehto. Mutta jos tähän suuntaan on pakko mennä niin mennään sitten loppuun asti.

Aika heppoinen on tuo lista rahaliitoista. Täysin naurettavaa kuvitella että noista mikään muu kuin USA olisi millään tavalla vertailukelpoinen euroalueeseen.

Quote from: jka on 03.02.2015, 12:52:05

Quote from: sr on 03.02.2015, 12:42:49
Periaatteessa kyse on samasta asiasta. Robottien (=erinäköinen elektroniikkasälä, joissa ne Supercellin pelit pyörii) ansiosta juuri muutaman nörtin on mahdollista tehdä niin paljon rahaa kuin on. Juuri tämä on se asia, mikä robottiyhteiskunnan yhdistettynä "winner-takes-all"-talouteen erottaa aiemmasta.

Sanoisin, että tämä johtuu toistaiseksi enneminkin vain talouden globaalistumisesta. Ei Supercell tekisi suuria voittoja ellei se pystyisi myymään käytännössä ilmaiseksi koko maapallon ihmisille. Tästä aiheutuu voitot jota ei ole ennen nähty. Kaikkia suuria voittoja yhdistää tämä sama asia. On ihan selvää että parturikampaaja ei voi enää kilpailla jos ei saa myös asiakkaikseen koko maapallon väestöä. Parturkampaaja ei voi kilpailla vaikka saisi työntekijäkseen robotinkin. Ei voi kilpailla vaikka saisi robotin ilmaiseksikin.

Siis pointtini oli se, että robotit tulevat tulevaisuudessa syömään juuri parturikampaajien tulot, koska ensimmäisenä on helpointa korvata ne yksinkertaisimman työt, juuri ne, joihin suunnilleen jokaisella kohtuuälyisellä terveellä ihmisellä on mahdollisuus ryhtyä. Jäljelle jäävät ne työt, joissa tarvitaan jotain erityisosaamista, jonka korvaaminen robotilla on vaikeaa. On kallista kehittää robotti, joka hoitaa sellaisen henkilön työn, jota tarvitaan maailmassa yksi. Paljon halvempaa on maksaa tälle henkilölle tähtitieteellisiä palkkioita. Sen sijaan on halpaa kehittää robotti, joka korvaa miljoonan ihmisen työ, koska se sama robotti voidaan kopioida miljoona kertaa.

Siis yhdistettynä se, että "vaikeita" töitä tulee olemaan vaikeampi korvata roboteilla, ja se, että työtä, johon massat kykenevät, on kannattavampaa korvata, johtavat siihen, että työtä, johon kuka tahansa kykenisi ja jolla olisi vapailla markkinoilla jokin kohtuullinen arvo, tulee jatkossa olemaan entistä vähemmän. Mitä pidemmälle tässä mennään, sitä selvempää on se, ettei ole oikeudenmukaista jakaa yhteiskunnan hyvinvointia (jota tietenkin talouskasvun ansiosta on koko ajan enemmän ja enemmän) puhtaasti ihmisen työn markkina-arvon mukaan. Tämä työn markkinoilla myynti on toiminut koko teollisen vallankumouksen läpi kohtuullisen hyvin, mutta oma mielipiteeni on se, että seuraavina muutamana vuosikymmenenä se tulee tiensä päähän. Todennäköisesti systeemissä säilyy jokin markkinaelementti (jonka ansiosta ne tuottavimmat työntekijät edelleen suostuvat työpanoksensa koko yhteiskunnan hyväksi antamaan), mutta missään tapauksessa nykymitassa se ei tule enää toimimaan kestävän yhteiskuntarakenteen pohjana.

Quote from: sr on 03.02.2015, 13:28:10
Siis yhdistettynä se, että "vaikeita" töitä tulee olemaan vaikeampi korvata roboteilla, ja se, että työtä, johon massat kykenevät, on kannattavampaa korvata, johtavat siihen, että työtä, johon kuka tahansa kykenisi ja jolla olisi vapailla markkinoilla jokin kohtuullinen arvo, tulee jatkossa olemaan entistä vähemmän.

Massat kykenevät lopulta tekemään niitä Supercellin pelejäkin. Ihan samoin kuin T-Fordejakin. Se, että massat kykeni tekemään T-Fordeja johtui teknologian kehittymisestä. Teknologia kehittyy ihan samoin kaikessa muussakin edelleenkin. Pelien tekemisen työkalut ovat kehittyneet valtavasti viimeisen 10 vuoden aikana. Ei pelien tekeminen vaadi mitään erityisosaamista enää, toisin kuin 20 vuotta sitten. Pelien tekeminen on nimenomaan massojen duunia tänäpäivänä. Siitä kertoo jo sekin että pelkästään Applen putiikkiin tulee 20.000 uutta appsia kuukaudessa.

Gaussin käyrä pätee myös näissä aluksi vaativammissa tehtävissä tänäpäivänäkin. Ei pelejä olisi pystyneet tekemään 20 vuotta sitten edes huippuälykkäätkään elleivät olisi pystyneet 20 vuodessa tekemään työkalut jolla pelejä pystyy tekemään lopulta kuka vaan.

Quote from: jka on 03.02.2015, 13:47:12

Quote from: sr on 03.02.2015, 13:28:10
Siis yhdistettynä se, että "vaikeita" töitä tulee olemaan vaikeampi korvata roboteilla, ja se, että työtä, johon massat kykenevät, on kannattavampaa korvata, johtavat siihen, että työtä, johon kuka tahansa kykenisi ja jolla olisi vapailla markkinoilla jokin kohtuullinen arvo, tulee jatkossa olemaan entistä vähemmän.

Massat kykenevät lopulta tekemään niitä Supercellin pelejäkin. Ihan samoin kuin T-Fordejakin. Se, että massat kykeni tekemään T-Fordeja johtui teknologian kehittymisestä. Teknologia kehittyy ihan samoin kaikessa muussakin edelleenkin. Pelien tekemisen työkalut ovat kehittyneet valtavasti viimeisen 10 vuoden aikana. Ei pelien tekeminen vaadi mitään erityisosaamista enää, toisin kuin 20 vuotta sitten. Pelien tekeminen on nimenomaan massojen duunia tänäpäivänä. Siitä kertoo jo sekin että pelkästään Applen putiikkiin tulee 20.000 uutta appsia kuukaudessa.

Appsien absoluuttinen määrä ei kerro oikeastaan mistään. Olen melko varma, että appseilla tulojakauma on hyvin vääristynyt niin, että jotain 1% noista (eli luokkaa 200 appsia) tuo 90% tuloista. Tässä on se ero. T-Fordin paras tekijä ei takuulla saanut palkkaa 100 kertaa enempää kuin keskinkertainen tekijä.

En siis epäile lainkaan, etteikö tulevaisuudessa tehtäisi enemmän ja parempia pelejä kuin nykyisin. Ajattele kuitenkin pelaamista. Tavallisella pelaajalla on rajallinen aika, jonka hänellä on käytettävissä pelaamiseen. Hän ei suinkaan jaa sitä niin, että jakaisi sen vaikkapa 1% ajastaan sadan parhaan pelin pelaamiseen, vaan pelaa parasta peliä 50% ajasta ja sitten muutamaa muuta vähän siihen päälle. Ja tämä painaa pelien hintoja alaspäin. Sen parhaan pelin tekijän ei tarvitse rahastaa kuin euro jokaiselta pelaajalta, ja hänestä tulee silti sikamaisen rikas. Sadanneksi parhaan pelin tekijä taas ei saa mitään, vaikka suostuisi myymään pelinsä 50 sentillä. T-Fordin kohdalla tämä ei pätenyt. Fordin tehtaan sadanneksi paras työntekijä sai palkkaa lähes saman kuin se paraskin, koska pystyi tuottamaan lähes saman, minkä se paraskin.

Quote
Gaussin käyrä pätee myös näissä aluksi vaativammissa tehtävissä tänäpäivänäkin. Ei pelejä olisi pystyneet tekemään 20 vuotta sitten edes huippuälykkäätkään elleivät olisi pystyneet 20 vuodessa tekemään työkalut jolla pelejä pystyy tekemään lopulta kuka vaan.

En ymmärtänyt, mihin Gaussin käyrään tässä vetoat.

Se, että pelejä pystyy tekemään kuka vaan, ei johda tulojakauman tasaantumiseen, vaikka tietenkin johtaa siihen, että enemmän ja parempia pelejä tehdään. Se vain tarkoittaa sitä, että C++ koodarin sijaan siellä tulojakauman huipulla on paras peli-ideoija. Oleellista on joka tapauksessa se, että kuka tahansa ei pysty markkinoiden kannalta lähellekään samantasoiseen peli-ideointiin, kuin se paras, vaikka T-Fordien kokoamisessa pystyikin. Ja ahkeruus ja omasta vapaa-ajasta tinkiminen ei tässä auta, vaan kyse on ennen kaikkea onnesta (mitä ominaisuuksia sattuu omaamaan, missä piireissä sattuu liikkumaan, jne.) Oikeudenmukaisen tulonjaon kannalta onneen perustuvaa jakamista pidetään selvästi epäoikeudenmukaisempana kuin vaikkapa omaan ahkeruuteen perustuvaa.

Juu, samaa mieltä.

Käytännössä suuriin tuloihin pääsee pelejäkin tekemällä vain onnen avulla. Pitää tehdä juuri oikean tyyppinen peli juuri oikeaan aikaan. Muutamat onnekkaat vievät kaikki tulot muut nuolevat näppejään. Edes peli-idea ei ole oleellista. Ei menestyspeleissä ole mitään uutta ideaa joka vaatisi mitään erikoisosaamista. Kokonaisuudessa peliala on hyvin lähellä nollasummabisnestä. Niitä kaikkien flopanneiden autotallifirmojen pelien kustannuksia kun ei missään lopulta näy. Ainoastaan niiden muutamien menestyspelien voitot.

Gaussin käyrä tulonjaossa ei tietenkään päde. Itse ajattelin sillä vain sitä että kuka vaan voi edelleen tehdä työtä sillä panoksella jossa gaussin käyrällä sattuu olemaan ja peruspalkka on kyllä edelleen taattu. Mutta onnen osuus globaalissa taloudessa on lähtenyt ihan lapasesta ja se ratkaisee lopulta kaiken niiden ihan huipputulojen suhteen.

Quote from: jka on 03.02.2015, 15:30:00

Kokonaisuudessa peliala on hyvin lähellä nollasummabisnestä. Niitä kaikkien flopanneiden autotallifirmojen pelien kustannuksia kun ei missään lopulta näy. Ainoastaan niiden muutamien menestyspelien voitot.

Oliko tämä mutua? Kiintoisa väite ja olisi kiintoisaa saada joku arvio tästä. Että paljonko rahaa ja vaivaa koko kännykkäpelialaan on upotettu ja riittävätkö ne muutamien voitot kattamaan ne tappiot.

Quote from: Rubiikinkuutio on 03.02.2015, 17:53:44

Quote from: jka on 03.02.2015, 15:30:00

Kokonaisuudessa peliala on hyvin lähellä nollasummabisnestä. Niitä kaikkien flopanneiden autotallifirmojen pelien kustannuksia kun ei missään lopulta näy. Ainoastaan niiden muutamien menestyspelien voitot.

Oliko tämä mutua? Kiintoisa väite ja olisi kiintoisaa saada joku arvio tästä. Että paljonko rahaa ja vaivaa koko kännykkäpelialaan on upotettu ja riittävätkö ne muutamien voitot kattamaan ne tappiot.

Ei ihan mutua mutta melkoisen valistunut arvaus.

Tästä näet tämän hetken kärkipelit:

http://thinkgaming.com/app-sales-data/

Kolme eniten myyvää peliä ovat ainoat jotka tekevät liikevaihtoa luokassa miljoona päivässä. Tämän jälkeen pudotaan samantien luokkaan satoja tuhansia päivässä. Kun mennään 20. sijan huonommalle puolelle puhutaan enää kymppitonneista päivässä. Kun mennään 200. sijan huonommalle puolelle puhutaan alle kymppitonnista päivässä. Tästä liikevaihdosta Apple ottaa vielä 30% provikat. Eli 70% jää tekijöille. Tuosta vielä alvit, tellit, lellit ja vellit pois.

Käytännössä pienenkin pelistudion kustannukset vuodessa on vähintään 1-2 miljoonaa. Voidaan karkeasti sanoa, että 200 eniten myyvää peliä pystyy ylipäätään elättämään pienen pelistudion pitkällä tähtäimellä. Yrittäjiä markkinoilla on kymmeniätuhansia ja pelejä satojatuhansia vielä tuon 200:n oikeasti kannattavan pelin jälkeen. Aika pirun vaikea saada koko bisnestä kannattavaksi minkään laskuopin mukaan.

Quote from: jka on 03.02.2015, 18:46:44

Käytännössä pienenkin pelistudion kustannukset vuodessa on vähintään 1-2 miljoonaa.

Joo, mutta tuollaisetkin pelistudiot tekevät monia pelejä ja siellä on todella todella paljon yksittäisten ihmisten harrastus pelejä jotka on tehty pelinteko-ohjelmilla. Hankalasti arvioitava asia jos peliklusterin kokoa pitää rueta mutuna arvioimaan.

Quote from: Rubiikinkuutio on 03.02.2015, 19:27:33

Quote from: jka on 03.02.2015, 18:46:44

Käytännössä pienenkin pelistudion kustannukset vuodessa on vähintään 1-2 miljoonaa.

Joo, mutta tuollaisetkin pelistudiot tekevät monia pelejä ja siellä on todella todella paljon yksittäisten ihmisten harrastus pelejä jotka on tehty pelinteko-ohjelmilla. Hankalasti arvioitava asia jos peliklusterin kokoa pitää rueta mutuna arvioimaan.

Saa olla melkoisen iso tekijä että saa useamman pelin samaan aikaan myyväksi niin että näkyy yhtään millään listalla. Silloin ei puhuta oikeastaan koskaan 1-2 miljoonan pikkupuljusta. Suomesta ainoastaan Rovio ja Supercell ovat pystyneet tähän. Kolmantena ainoana menestyjänä on Fingersoft, jolla ei ole koskaan ollut useampaa peliä listalla.

Suomessa on kymmeniä muita pelifirmoja ja yksikään muu ei ole edes break evenissä tällä hetkellä mobiilipeleillään. Ja Suomen pelifirmat ovat kuitenkin melkoisen kovia verrattuna kansainvälisiin kilpailijoihin. Näissä on paljon mm. Rovion ja Supercellinkin entisiä tekijöitä. Mutta tämä kuvaa vaan sitä että menestys on enemmän tuurista kiinni kuin taidoista. Yksikään Roviosta tai Supercellistä lähtenyt ei ole vielä tehnyt ainoatakaan menestyspeliä uudestaan. Jopa Roviolla ja Supercellillä on suuria vaikeuksia tehdä uutta menestystä.

Quote from: jka on 03.02.2015, 20:08:11

Saa olla melkoisen iso tekijä että saa useamman pelin samaan aikaan myyväksi niin että näkyy yhtään millään listalla.

Joo en minä sitä, vaan lähinnä että todella hankalaa arvioida pelisektorin kokoa tuijottamalla appsi määriä.

Quote
Mutta tämä kuvaa vaan sitä että menestys on enemmän tuurista kiinni kuin taidoista.

Täysin samaa mieltä. Alkupään sekavuustila on ollut 90% lottoa ja 10% taitoa. Tulevaisuudessa markkinoinnin osuus tulee vielä kasvamaan tuossa yhtälössä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 04.02.2015, 07:58:56
Joo en minä sitä, vaan lähinnä että todella hankalaa arvioida pelisektorin kokoa tuijottamalla appsi määriä.

Mobiilipelisektorin liikevaihto oli 2014 n. 20 miljardia. Eli tuo koko kakku joka jaetaan kaikkien kesken kyllä tiedetään hyvinkin tarkkaan. Mutta kaikkia kustannuksia mitä niiden kaikkien satojen tuhansien pelien tekemiseen on käytetty ei tiedetä.

http://venturebeat.com/2014/07/23/mobile-games-revenue-will-double-by-2017-as-growth-spreads-worldwide-exclusive/

Pelkästään 3 eniten myyvää peliä otti tuosta koko kakusta käytännössä ainakin 15%. Suurin osa peleistä on muutaman jampan harrasteprojekteja jotka ei koskaan tuota yhtään mitään. Mutta kustannukset näissä on lopulta ihan samat per tehty työ kuin tuottavissa pelistudioissakin.

Eli valistuneena arvauksena sanosin että jos harrastetoiminnalle ei lasketa minkäänlaisia kustannuksia niin mobiilipelit on hyvinkin tuottavia. Mutta jos myös tämän työn kustannukset lasketaan voi olla että persneton puolelle menee.

Quote from: Rubiikinkuutio on 04.02.2015, 07:58:56
Täysin samaa mieltä. Alkupään sekavuustila on ollut 90% lottoa ja 10% taitoa. Tulevaisuudessa markkinoinnin osuus tulee vielä kasvamaan tuossa yhtälössä.

Juu, mobiilipelit on tähän asti ollut villi länsi jossa yksittäiset cowboytkin ovat vielä pärjänneet. Mutta ei pärjää enää. Suuret tulevat jyräämään resursseillaan. Hyvä esimerkki nähtiin Super Bowlissa pari päivää sitten. Koko tapahtuman eniten seuratut mainokset olivat nimenomaan kahden eniten myyvän mobiilipelin mittelöä toisistaan. Supercellin Clash of Clans mainosti Liam Neesonilla ja Game of War Kate Uptonilla. Pelkästään näitä kahta peliä mainostetaan kevyesti 100 miljoonalla vuodessa.

http://arstechnica.com/gaming/2015/02/what-super-bowl-ads-can-and-cant-tell-us-about-the-video-game-market/

Quote from: jka on 04.02.2015, 09:23:44

Eli valistuneena arvauksena sanosin että jos harrastetoiminnalle ei lasketa minkäänlaisia kustannuksia niin mobiilipelit on hyvinkin tuottavia. Mutta jos myös tämän työn kustannukset lasketaan voi olla että persneton puolelle menee.

Lähinnä laskisin yhtälöstä ulos harrastepelien sekä työtunnit, että tuotot.

Quote from: Rubiikinkuutio on 04.02.2015, 07:58:56
Täysin samaa mieltä. Alkupään sekavuustila on ollut 90% lottoa ja 10% taitoa. Tulevaisuudessa markkinoinnin osuus tulee vielä kasvamaan tuossa yhtälössä.

Ja jos palataan alkuperäiseen väitteeseeni, eli tulojakauman muuttumiseen epäoikeudenmukaiseksi, niin harva pitäisi oikeudenmukaisena sitä, että kerran kuussa työpaikoilla jaettaisiin jokaiselle tuhannesta työntekijästä lottokuponki, ja yksi heistä voittaisi 90% työpaikan palkkapotista ja muut jakaisivat keskenään jämät. Minun väitteeni oli siis se, että robotistumisen, globalisaation ym. seurauksena tämä on se, mihin puhtaasti markkinajohtoinen (=saat sen, mikä työsi lisäarvo on markkinoilla) tulonjako johtaa. Tulevaisuuden ongelma tulee olemaan siis se, millä markkinatalouden hyvät puolet (=resurssien oikea allokointi) saadaan yhdistettyä jollain muotoa oikeudenmukaiseen tulojakaumaan. Tietysti joku voi sanoa, että kunhan tulonsiirroilla huolehditaan, ettei kukaan joudu elämään absoluuttisessa köyhyydessä, niin sen jälkeen on ihan sama, miten sen päälle menevät tulot jaetaan, mutta itse väittäisin, että epätasaisesta tulonjaosta seuraavalla suhteellisella köyhyydelläkin on kykyä synnyttää sosiaalisia paineita, jotka voivat sitten johtaa yhteiskunnan murentumiseen. Lontoon mellakat pari vuotta sitten olivat esimerkki tästä. Suurin osa mellakoitsijoista elää materiaalisesti yltäkylläisempää elämää kuin isovanhempansa elivät samanikäisinä, mutta toisaalta näkevät samaan aikaan ympärillään uskomatonta rikkautta, johon heillä itsellään ei koskaan tule olemaan mahdollisuutta päästä.

Jos katsotaan Suomea niin vasta Supercell on tuonut tämän ilmiön. Ei millään muulla talouden alalla ole edelleenkään täysin arpaan perustuvaa tulonjakoa. Supercell tekee miljardin liikevaihtoa, eli 0,5% Suomen BKT:sta. Eihän tuolla ole oikeasti kansantaloudellisesti mitään merkitystä miten nuo tulot jaetaan. Pelkästään Veikkaus vaikuttaa ihan samalla painolla epätasaiseen tulonjakoon Suomessa. Kaikki mitä Supercell jakaa on sentään ulkomaan kaupasta saatuja tuloja.

Ainoastaan virtuaalihyödykkeillä on ylipäätään mahdollista  näin suuri tuottavuus. Virtuaalihyödykkeiden ylisuuret voitot katoaa kuitenkin hyvin nopeasti kilpailun mukana koska virtuaalibisnekseen voi kuka vaan ryhtyä koska vaan jos siellä kerran on ylisuuria voittoja  tarjolla. Eli Supercellinkin voitot on hyvin väliaikaisia, eivätkä tule kestämään.

Vaikka jatkossakin pelin menestys perustuu edelleenkin paljolti onneen, niin ei se voittaja enää niin paljon jatkossa saa kuin tällä hetkellä näyttää koska Supercelliä potkaisi onni melkein heti. Tämä on vain yksittäistapaus. Kyllä Supercellkin joutuu tekemään 50 yritystä ennenkuin se onni taas potkii uudestaan ja sinne ne voitot lopulta häviää.

Quote from: jka on 04.02.2015, 12:02:33
Jos katsotaan Suomea niin vasta Supercell on tuonut tämän ilmiön. Ei millään muulla talouden alalla ole edelleenkään täysin arpaan perustuvaa tulonjakoa. Supercell tekee miljardin liikevaihtoa, eli 0,5% Suomen BKT:sta. Eihän tuolla ole oikeasti kansantaloudellisesti mitään merkitystä miten nuo tulot jaetaan. Pelkästään Veikkaus vaikuttaa ihan samalla painolla epätasaiseen tulonjakoon Suomessa. Kaikki mitä Supercell jakaa on sentään ulkomaan kaupasta saatuja tuloja.

En tietenkään väittänyt, että olisimme jo nyt siinä tilanteessa, että tulot ovat vain onnesta kiinni. Minusta kuitenkin kaikki merkit viittaavat siihen, että siihen olemme menossa.

Quote
Ainoastaan virtuaalihyödykkeillä on ylipäätään mahdollista  näin suuri tuottavuus. Virtuaalihyödykkeiden ylisuuret voitot katoaa kuitenkin hyvin nopeasti kilpailun mukana koska virtuaalibisnekseen voi kuka vaan ryhtyä koska vaan jos siellä kerran on ylisuuria voittoja  tarjolla. Eli Supercellinkin voitot on hyvin väliaikaisia, eivätkä tule kestämään.

Ensinnäkin, juuri virtuaalihyödykkeistä se tulevaisuuden hyvinvointi tulee entistä enemmän koostumaan, koska konkreettista sälää ihmisillä on jo ihan tarpeeksi. Toiseksi, minusta itse osoitit jo, ettei pelibisneksessä ole ylisuuria voittoja, vaan se keskimäärin pääsee nipin napin omilleen. Tällainen ei tietenkään suoraan vedä kilpailijoita puoleensa. Tietenkin minä vaikkapa sijoittajana panisin rahani siihen putiikkiin, joka tekee sen miljardin liikevaihdon, mutta jos valittavana on 100 putiikkia, niin enhän voi tietää niistä etukäteen, mikä se voittaja on. Jos taas investoin vaikkapa siihen mainitsemaasi parturiyrittäjään, niin vaikka valitsisin niistä sadasta parturista sen, joka on 50:ksi paras, se todennäköisesti tekee liikevaihtoa suunnilleen saman verran kuin se paraskin.

Quote
Vaikka jatkossakin pelin menestys perustuu edelleenkin paljolti onneen, niin ei se voittaja enää niin paljon jatkossa saa kuin tällä hetkellä näyttää koska Supercelliä potkaisi onni melkein heti. Tämä on vain yksittäistapaus. Kyllä Supercellkin joutuu tekemään 50 yritystä ennenkuin se onni taas potkii uudestaan ja sinne ne voitot lopulta häviää.

Niin ja jollain ei onni potkaise missään vaiheesssa. Kuitenkin sen, jolla onni ei potkaise, pitäisi saada ruokansa ja katto pään päälle. Juuri tästä syystä minusta talousmallien pitää tulevaisuudessa muuttua, jotta mahdollisimman usea ryhtyy esim. tekemään pelejä, joiden lisäarvo hyvinvointiin on onnistuessaan varsin merkittävä juuri niiden kopioitavuuden vuoksi.

Quote from: sr on 04.02.2015, 12:45:49
Ensinnäkin, juuri virtuaalihyödykkeistä se tulevaisuuden hyvinvointi tulee entistä enemmän koostumaan, koska konkreettista sälää ihmisillä on jo ihan tarpeeksi. Toiseksi, minusta itse osoitit jo, ettei pelibisneksessä ole ylisuuria voittoja, vaan se keskimäärin pääsee nipin napin omilleen.

Vaikka bisneksessä kokonaisuutena ei olekaan ylisuuria voittoja tarjolla niin pelibisnes on jo nyt yksi maailman kilpailluimmista bisneksistä. Väittäisin jopa että kilpailluin.

Se, että kilpailu ei vielä näy niin että ylisuuret voitot olisi hävinnyt johtuu että bisnesmalli jonka Supercell oikeastaan vei huippuunsa, eli free-to-play on vielä nuori. Kilpailijat eivät ole vielä päässeet samalle tasolle free-to-play pelien tekemisessä. Aina paradigman murroskohdissa joku vetää vähän aikaa ylisuuria voittoja.

Tuo, että miten paljon hyvinvointi perustuu virtuaalihyödykkeisiin onkin todella mielenkiintoinen kysymys. Voi tietysti ajatella että ihminen jolla jo on kaikkea materiaa panostaa lopulta virtuaalihyödykkeisiin. Mutta väitän, että ainakaan kaikki ihmiset ei näin tee. Kaikki ihmiset joilla on nälkä panostavat kyllä syömiseen. Mutta kaikki ihmiset ei panosta enää virtuaalihyödykkeisiin. Moni panostaa vapaa-aikaan, muihin harrastuksiin kuin pelaamiseen tai virtuaalimailmassa oleviin harrastuksiin, matkustamiseen, hommafoorumilla filosofeeraamiseen jne.

Esim, ei minua kiinnosta pätkääkään kerätä kultaa Clash of Clansissa. Suurinta osaa ihmiskunnasta ei kiinnosta Clash of Clans pätkääkään.

Quote from: sr on 04.02.2015, 12:45:49
Niin ja jollain ei onni potkaise missään vaiheesssa. Kuitenkin sen, jolla onni ei potkaise, pitäisi saada ruokansa ja katto pään päälle. Juuri tästä syystä minusta talousmallien pitää tulevaisuudessa muuttua, jotta mahdollisimman usea ryhtyy esim. tekemään pelejä, joiden lisäarvo hyvinvointiin on onnistuessaan varsin merkittävä juuri niiden kopioitavuuden vuoksi.

Jos katsotaan pelibisnestä esimerkkinä niin kaikki jotka alalla ovat saavat särvintä pöytään vaikka lopulta tuuri ei kävisikään niihin huippuvoittoihin. Kyllä pelien tekijöilläkin on ihan samat insentiivit työnteolle kuin kaikilla muillakin. Ensimmäisenä tulee tehdä mielekästä työtä ja toisena perustoimeentulo. Bonuksena tällä alalla tulee vielä mahdollisuus lottovoittoon jos tuuri käy.

Quote from: jka on 04.02.2015, 13:15:30

Esim, ei minua kiinnosta pätkääkään kerätä kultaa Clash of Clansissa. Suurinta osaa ihmiskunnasta ei kiinnosta Clash of Clans pätkääkään.

Eikä suurin osa sen pelaajista tuota tuloja yritykselle. Ideahan on, että hyvin pieni osa tuottaa sitäkin enemmän.

Aloin pohtimaan noista virtuaalimaailmoista ja virtuaalihyödykkeistä vähän lisää. Jos joskus oikeasti käy niin että ihmisen elämä siirtyy kokonaan virtuaalimaailmaan niin tämä tarkoittaisi sitä että kaiken reaalimaailmassa olevan arvo romahtaa. Tällä hetkellä ei vielä ole ainakaan tilastoista tätä nähtävissä. Asuntojen reaaliarvo on säilynyt, ruoka ja liikkuminenkin on edelleen arvossaan jne.

Tällä hetkellä näyttäisi että pelaaminen, virtuaalimaailmat ja virtuaalihyödykkeet kilpailee samassa segmentissä kaiken muun viihteen kanssa. Eli, kyseessä on pelkkä viihde ei varsinaisesti vielä itseisarvoisesti elämän oleellinen osa. Toki näitäkin löytyy. Koreassahan kuolee porukkaa nettikahviloissa kun pelaavat monta vuorokautta putkeen. Mutta tätäkin voisi verrata lähinnä addiktioon. Addiktioitakin meillä on ollut aina. Nyt on tullut vain yksi tapa lisää.

Mutta sinänsä tuo skenaario on mielestäni ihan mahdollinen että ihminen siirtyy lopulta virtuaalimaailmaan. Toisaalta on hyvin mahdollista että osa siirtyy virtuaalimaailmaan ja osa ei. Eli ihmiskunta jakautusi todella pahasti kahteen leiriin. Toiset elää matrixissa ja toiset pysyttelee siitä mahdollisimman kaukana. Mikä toimii tällaisessa tilanteessa rahana ja miten ihmeessä tulot tai elintaso jaetaan? Ongelma on vielä monta kertaluokkaa hankalampi kuin tällä hetkellä jos ainoa ongelma on että jotkut Supercellit saa lottovoittoja.

Saas nähdä, mikä valtio tämän eurohelvetin tuhojen jälkeisessä uudelleenrakennuksessa ottaa koko pankkitoiminnan valtion haltuun.

Joku sen tulee tekemään.

Ehkä ihan ymmärrettävääkin.

Saattoi olla jo täällä, mutta tässä kuitenkin.
Nordean pääanalyytikko pankkinsa asiakkaille:

Suomen Kreikka-lainat jo lähes arvottomia

2015-02-06 08:28 | Jan von Gerich
Suomen Kreikka-vastuut ovat jälleen nousseet kuumaksi puheenaiheeksi Kreikan uuden hallituksen lähdettyä vaatimaan lisää velkahelpotuksia. Keskustelu on kuitenkin valitettavan suurelta osin keskittynyt velkojen nimellisarvoon, mikä antaa hyvin harhaanjohtavan kuvan lainojen oikeasta arvosta ja eri vaihtoehtojen kustannuksista. On aika kertoa totuus Kreikka-lainojen arvosta.

Nimellisten vastuiden ohella on tärkeää tarkastella myös vastuiden markkina-arvoja, jotka ovat Kreikka-lainojen tapauksessa vain murto-osa nimellisarvoista. Suomen Kreikalle myöntämien noin miljardin euron kahdenvälisten lainojen (joille Suomella ei ole vakuuksia) markkina-arvo on tällä hetkellä vain noin kolmannes nimellisarvosta eli noin 340 miljoonaa euroa, kun lainojen arvostuksessa otetaan huomioon markkinoiden arvioimat Kreikkaan liittyvät riskit.

Toisin sanoen, jos Suomi haluaisi myydä Kreikka-lainansa markkinoilla, se kärsisi noin 660 miljoonan tappion myöntämisarvoihin verrattuna. Suomi ei luonnollisestikaan ole myymässä lainoja, mutta markkina-arvo antaa todenmukaisemman kuvan riskeistä. Myös vakausvälineen (ERVV) kautta myönnettyjen Kreikka-lainojen arvo on kaukana nimellisarvoista.

Lainakorkojen alennukset ja laina-aikojen pidennykset voivat helposti vaikuttaa lainan markkina-arvoon enemmän kuin nimellismäärän alaskirjaukset. Kuitenkin useimmille euromaille, kuten Suomelle, lainojen nimellisarvoihin koskeminen on tabu, jota ei voida tehdä. Sen sijaan helposti kalliimmaksi tuleville laina-aikojen pidentämiselle ja korkojen lisäalennuksille ollaan selvästi avoimempia. Myös toisenlaiset velkajärjestelyt, kuten Kreikan ehdottama velkamaksujen kytkeminen talouskasvuun, vaikuttaisivat lainojen arvoon.

Kreikka maksaa tällä hetkellä Suomelle korkoja lainoista 0,5 prosenttiyksikköä kolmen kuukauden euribor-koron päälle, eli tällä hetkellä noin 0,55 prosenttia. Jotta lainojen markkina-arvo vastaisi lainan myöntämisarvoa, koron pitäisi olla yli 9 prosenttia. Toisaalta jos korko laskettaisiin nollaan ja laina-aikaa (ja lyhennysvapaata) pidennettäisiin vielä 15 vuotta, arvo putoaisi noin 10 prosenttiin alkuperäisestä (nykyisiä markkinakorkoja käyttäen).

Tutkitaan sitten hieman tarkemmin laina-aikojen pidentämisen ja korkojen alentamisen vaikutusta lainan markkina-arvoon. Teoreettisen Kreikan 15-vuotisen kertalyhenteisen lainan markkinakorko olisi tällä hetkellä noin kymmenen prosenttia. Jos tämä korko puolitetaan ja laina-aika tuplataan, lainan arvo noin puolittuu. 20 prosentin nimellisarvon alaskirjaus puolestaan laskisi markkina-arvoa tuon saman 20 prosenttia, ja olisi näistä kahdesta vaihtoehdosta velkojalle selvästi parempi vaihtoehto.

Suomen Kreikka-lainojen markkina-arvo puolestaan voisi jopa nousta nimellisarvon alaskirjauksen seurauksena, jos se loisi uskoa Kreikan velkakestävyyteen ja uudistusprosessin jatkumiseen. Jos toimella saataisiin painettua Kreikan korot esimerkiksi viime kevään tasolle, lainan markkina-arvo nousisi selvästi 20 prosentin velkahelpotuksen seurauksena verrattuna nykytilanteeseen, vaikka uuden lainan nimellisarvo olisikin alempi.

Nämä esimerkit havainnollistavat erilaisten velkajärjestelyjen vaikutusta. Kaikenlaiset velkajärjestelyt vaikuttavat lainojen arvoon, eivät pelkästään nimellisarvon alaskirjaukset.

Kreikka-lainojen varsinaisena tavoitteena ei ole koskaan ollut voiton tuottaminen Suomen valtiolle, vaan Kreikan talousremontin mahdollistaminen ja euroalueen yhtenäisyyden tukeminen. Riskejäkään ei pidä vähätellä. Äänestäjät ansaitsevat todenmukaisen arvion Kreikan tukemisen realistisista kustannuksista, vaihtoehdoista ja riskeistä tässä ja nyt – ei mielikuvitusmaailmassa.