Raha- ja pankkijärjestelmä 2.0

[ämpee]

Nyt haluaisin kuulla miksi tulonsiirtoja tarvittaisiin onnistuneen eurojärjestelmän takaamiseksi?

€urojärjestelmää ei voi sanoa kovinkaan onnistuneeksi kun kerran sen ylläpitämiseksi tarvittaisiin tulonsiirtounionia.
€urosta nähtävästi halutaan pitää kiinni hinnalla millä hyvänsä, ja meidän maksajiksi joutuvien kannalta siinä ei ole mitään järkeä.
Olisi jo aika päättävissäkin piireissä ottaa lusikka kauniiseen käteen, ja myötää ettei €uro aivan niin hyvä idea ollutkaan.

Täytykö myös Helsingissä ja Lapissa vallita täysin samat olosuhteet, että Suomen valtio voi toimia? Tai käyttää sama valuuttaa?

Sama valuutta, oli se sitten mikä hyvänsä, mutta olosuhteiden ei tarvitse olla samat, riittää kun kulttuuri ja kieli on sama.
€uroopan mittakaavassa olosuhteiden ja kulttuurien eroavaisuudet ovat liian suuria saman lippalakin alle.
€urolla voisi olla tulevaisuutta kauppavaluuttana, ja ylikansallisena dollarina, mutta ylikansallisena kansallisvaluuttana ei.

Sinänsä minulle on ihan sama miten ECB johtaja on valittu, kunhan hän toimii pelisääntöjen ja tavotteiden mukaan (inflaatio alle 2 %). Nyt näyttää tosin siltä, että tämä ei ole enää prioriteetti, tai ylipäätänsä minkään lain noudattaminen ei ole enää prioriteetti tässä Euro järjestelmässä.

Olen käsittänyt asian niin, että nykyään tuohon 2%:in oikein pyritään, toinen vaihtoehto on deflaatio joka kuristaisi taloutta vielä lisää.

[Quo_vadis]

Tässä tuli jo sen verran rönsyä, että tälle iltaa en ehdi kommentoida kaikkia.

Ja mitä (eettisesti kestäviä) keinoja ehdotat tuon lakipisteen alaspainamiseksi? Kiinassa on kokeiltu ehkä toistaiseksi rajuinta keinoa syntyvyyden alas painamiseksi. Käytännössä tulos on sama tai vähän huonompi kuin naapurissa Taiwanissa, jossa syntyvyys on laskenut vieläkin alemmas johtuen ennen kaikkea ihmisten vaurastumisesta. Kiinassa itsessäänkin syntyvyys ovat alhaisempi idän rikkaissa kaupungeissa kuin maaseudulla.

Tämä nyt on itsessään sivuhaara keskustelun otsikkoon nähden, mutta menkööt: helpoimmista pitäisi aloittaa. Esimerkiksi Ugandassa on tilanne, että jos saatavana olisi yksinkertaisesti ilmaiset ehkäisyvälineet, helpottaisi ongelma jo huomattavasti. Tämä on myös sellainen kysymys, josta Välimeren yli tapahtuvasta muuttoaallosta huolestuneiden pitäisi kiinnostua. Nykyisellään Eurooppa toimii Afrikan väestöräjähdyksen paisuntasäiliönä. Afrikassa on väkeä tällä hetkellä noin miljardin verran, ellen aivan väärin muista. YK:n väestöennusteen mukaan tuo määrä kasvaa vuosisadan loppuun mennessä neljään miljardiin! Ylipäätään koko asiaa pidetään piilossa julkisessa keskustelussa ja avustusjärjestöjen toiminnassa. Siltä osin kun kehitysapua annetaan, perhesuunnittelun edistämisestä pitäisi tehdä ykkösprioriteetti.

Mitä tarkoitat tuolla sanalla "suhteeton"? Suhteessa mihin?

Suhteessa ympäristön kantokykyyn. Suhteessa muihin lajeihin, joilta ihminen valtaa jatkuvasti elintilaa.

Suomen primäärienergiankulutus on lisääntynyt vuodesta 1970 lähtien n. kaksinkertaiseksi. Vuodesta 2000 eteenpäin se ei ole kasvanut oikeastaan lainkaan. (Lähde). Vuodesta 1970 BKT on kasvanut luokkaa nelinkertaiseksi.

Hyvä. Vaikka teknistä kehitystä tapahtuu, en usko vihreiden visioon "aineettomasta kasvusta". Tehostamisenkin rajat tulevat vastaan.

Jospa nyt ennen kuin mennään tuohon kysymykseen, niin voisit ensin määritellä, mitä tarkoitat "rahajärjestelmän pyramidihuijauksella" ja "talouskasvun pakolla". Osoitin sinulle jo edellä, että se korkojuttusi oli yhtä huuhaata (jota et tietenkään myöntänyt, vaan väistit siirtymällä höpöttämään varallisuuden epätasaisesta jakautumisesta mitenkään osoittamatta, että tällä olisi jotain tekemistä asian kanssa).

"Höpöttämään..." Yritän kylläkin käydä asiallista keskustelua parhaan ymmärrykseni mukaan. Tarkoitus ei ole päteä tai yrittää osoittaa olevansa oikeassa. Olen talousasioissa pelkkä harrastelija ja avoin uusille näkökulmille. Tällaiset sävyt on ehkä tällä foorumilla käytävässä keskustelussa harvinaisia, kun porukka on yleensä niin samanmielistä. Siksi Hommaa on yleensä niin mukava ja viihdyttävä lukea.

Oliko tämä kohta nyt se korkojutun huuhaaksi osoittaminen: "No, mihin luulet sen koron menevän? Ei se katoa jonnekin pankin holviin, vaan pankki maksaa työntekijöilleen palkat ja jakaa omistajilleen osinkoa. Ja mihin luulet taas näiden rahojen menevän? Todennäköisesti ne kulutetaan. Eli korkoraha palaa sinne kiertoon."

Korkoraha ei voi palata kiertoon, ellei sitä ole ensin luotu talouteen ja ainoa tapa luoda se talouteen on uusi velka entisen päälle (jonkun talouden toimijan ottama). Jos talous ei kasva, ei talouteen synny sitä tuottoa, joka mahdollistaisi lainan maksun korkoineen. Nyt on syytä selvittää yksi oleellinen seikka, nimittäin se, olemmeko samassa käsityksessä siitä, miten raha luodaan talouteen. Jos tästä on epäselvyttä, emme voi mitenkään päätyä samalle aaltopituudelle keskustelussa muutenkaan.

Tässä nyt on esimerkiksi yksi Positive Moneyn video, joka yrittää selvittää rahan olemusta velkana:
https://www.youtube.com/watch?v=lrQX4CF6Bxs

Jos nyt jätetään lopun ratkaisuehdotus pois laskuista, oliko videossa jotain sellaista, mikä sotisi käsityksiäsi vastaan?

Tässä lyhyemmin Bank of Englandia referoiden:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bank-of-england-rahaa-luodaan-taikasauvalla/TQGGvqH7

En ole eri mieltä siitä, että korkoraha päätyy - tai voi päätyä kokonaan tai osittain talouden kiertoon. Pankki voi käyttää sitä myös oman pääomansa kasvattamiseen. Raha voi myös päätyä reaalitalouden sijaan finanssitalouteen, jonka koko on jo kymmeniä kertoja suurempi kuin reaalitalous.

Kuten todettua, paljon jäi vielä kesken.

[jka]

Siis nimenomaan KAIKKI listaamasi pointit on korjattavissa poliittisella ohjauksella:

1) Valtioiden velkaantuminen - Valtio velkaantuu vain jos poliitikot päättää ajaa budjetin alijäämäisenä. Sellaiseen ei ole mikään pakottava tarve vaan se on populistisen politiikan seuraus.

Jos halutaan paras mahdollinen tuottavuus niin valtoiden on pakko velkaantua. Ihan samoin kuin yksityisen sektorin on pakko velkaantua. Ainoastaan sektori joka velkaantuu eri taloustilanteissa enemmän voi vaihdella ja pitäkin vaihdella, mutta velasta et pääse koskaan eroon ellet siirry vaihdantatalouteen.

Ilman velkaa vaihdantataloudessa tuottavuus olisi murto-osa siitä mitä se on jos mukana on velka.

2) Valtiot maksaa korkoa liikepankeille - Loppuu jos 1) lopetetaan.

Ei voida lopettaa ellei siirrytä vaihdantatalouteen.

3) "Too big to fail" - Tämäkin on poliittinen päätös. Jos annetaan pankkien kaatua niin riskinotto lakkaa. Jos poliitikot päättävät pelastaa pankit niin riskinotto jatkuu.

Pankit voidaan periaatteessa antaa kaatua, mutta kukaan ei halua oikeasti sitä vaikutusta joka totaalisella pankkikriisillä olisi talouteen. Totaalista pankkikriisiä ei olla koskaan edes maailmanhistoriassa nähty. Et sinäkään sitä haluaisi nähdä vaikka puheet onkin kovia.

4) Liikepankkien riskinkantokyky ja kulurakenne - Sama kun kohta 3).

Nyt et ymmärtänyt tästä kohdasta yhtään mitään.

5) Raha talouspolitiikan työkaluna - Raha on politiikkaa ja tulee aina olemaan sitä.

Nyt et ymmärtänyt tästä kohdasta yhtään mitään.

Poliittinen viisas ohjaus on välttämätöntä koska muuten syntyy kuplia kun liikepankit ottavat lyhytnäköisiä riskejä. Ilmanpoliittista ohjausta löytyy aina se pankkipomo, joka tulee vedättämään omistajia ja yleistä intressiä omaksi hyödykseen suurilla riskeillä. Se voidaan estää vain polittisesti päätetyillä sanktioilla.

Nyt heität jo ihan vitsiä. Poliittinen viisas ohjaus. Jos poliittisesti voitaisiin hommaa ohjata viisaasti niin miksi sitä ei olla jo tehty?

[jka]

Korkoraha ei voi palata kiertoon, ellei sitä ole ensin luotu talouteen ja ainoa tapa luoda se talouteen on uusi velka entisen päälle (jonkun talouden toimijan ottama). Jos talous ei kasva, ei talouteen synny sitä tuottoa, joka mahdollistaisi lainan maksun korkoineen.

Täh? Tottakai korkoraha voi palata talouteen ja palaakin. Korko on liikapankin voittoa ja siirtyy sellaisenaan pankin omaan pääomaan.

Ei velan korkojen maksuun tarvitse luoda uutta rahaa. Edes velan lyhennykseen ei tarvitse luoda uutta rahaa. Itseasiassa velan korko ja lyhennykset voidaan maksaa vaikka talous kokoajan supistuisi ja rahamäärä jatkuvasti vähenisi. Ei rahamäärä ole mitenkään oleellinen asia voidaanko velka ja korot maksaa. Ainoa mikä merkitsee on että talous pyörii ja raha liikkuu taloudessa eri toimijoiden kesken.

[Rubiikinkuutio]

Tuo ajatus, että koron takia pitäisi luoda uutta rahaa on idea jonka loogisuutta en kertakauikkiaan tajua? Mistä tuo ajatus tulee?

Kuka tahansa voi luoda paperilla 5 ihmisen kaveriporukan kuvastamaan yhteiskuntaa ja vaihtamaan rahoja keskenään ja antamaan toisilleen korollista lainaa ja tekemään työtä toisilleen ilman että lisää rahaa täytyy luoda systeemiin?

[asdasdasdasd]

Korkoraha ei voi palata kiertoon, ellei sitä ole ensin luotu talouteen ja ainoa tapa luoda se talouteen on uusi velka entisen päälle (jonkun talouden toimijan ottama). Jos talous ei kasva, ei talouteen synny sitä tuottoa, joka mahdollistaisi lainan maksun korkoineen.

Täh? Tottakai korkoraha voi palata talouteen ja palaakin. Korko on liikapankin voittoa ja siirtyy sellaisenaan pankin omaan pääomaan.

Ei velan korkojen maksuun tarvitse luoda uutta rahaa. Edes velan lyhennykseen ei tarvitse luoda uutta rahaa. Itseasiassa velan korko ja lyhennykset voidaan maksaa vaikka talous kokoajan supistuisi ja rahamäärä jatkuvasti vähenisi. Ei rahamäärä ole mitenkään oleellinen asia voidaanko velka ja korot maksaa. Ainoa mikä merkitsee on että talous pyörii ja raha liikkuu taloudessa eri toimijoiden kesken.

Jeps, kirjoittaja on jossain vaiheessa unohtanut, että raha kiertää. Toisekseen ei se rahan määrä taloudessa ole edes laskenut, kuten inflatiomääristä ja aikaisemmin esitetystä taulukosta voi havaita.


Mutta ei Euro mitenkään fundamentaalisesti kuitenkaan vaadi tulonsiirtoja. Tässä on muna kanan edellä. Poliitikot niitä tulonsiirtoja vaatii saadakseen eturyhmänsä iloiseksi.

[sr]

Suomen veroaste ei ollut 2013 korkein, mitä se on koskaan ollut.

Verokertymä. Ei aste. BKT:ssä on omat ongelmansa, koska valtio itse pyörittää jatkuvasti suurempaa osaa BKT:sta. Jos veroastetta nostetaan, niin paisunut julkinen selktori maksaa verojaan niillä samoilla euroilla joiden palkat maksetaan julkisen sektorin pussista.

Niin, siis verokertymä miljardeissa euroissa mitaten ei ole hyvä mittari, koska se nousee pelkästään inflaation ja talouskasvun vuoksi. Se ei siis kerro sitä, miten suuren kakun valtio taloudesta leikkaa itselleen. Siksi veroaste on paljon järkevämpi mittari, kun puhutaan "ennätyksistä". Samalla tapaa ei ole järkeä puhua BKT:n ennätyksestä (euroina mitaten). Pelkästään inflaatio aiheuttaa sen, että tuo ennätys voidaan rikkoa, vaikkei talous kasvaisi lainkaan. Sanotaan, että talous olisi nollakasvulla (siis ei kasvaisi reaalisesti lainkaan), ja maassa olisi tasainen 2%:n inflaatio. Jos hallitus sitten ennen vaaleja hihkuisi, että "joka vuosi olemme rikkoneet BKT-ennätyksen", tätä pidettäisiin uskomattoman tökerönä retoriikkana.

Pistetäänkö ruletti pyörimäät, että nouseeko nyt? Mitä jos ei nouse? Silloin tuli ilmiömäinen talousnousu kansaiväliseltä puolelta. Nyt taas kaikki keinot kasvun saamiseksi ovat jo tapissa toisin kuin silloin. Korkotaso on jo nollissa ja europankki syytää rahaa markkinoille että kasvua syntyisi. Ainoa valonpilkahdus taloudessa on öljyn minimaalinen hinta, mutta mitä jos saudit laittavat putket pienemmälle?

Niin? Sinä ennustelet vain negatiivisia uutisia talouteen. Minä en lähde sen kummemmin veikkailemaan, vaan pointtini oli ainoastaan se, että pelkkä korkea (tai siis eurooppalaisin, saati Japaniin verrattuna, ei edes mitenkään erityisen korkea) julkisen velkaantumisen aste, ei suoranaisesti kyllä tarkoita sitä, että olemme tuomittuja ikuisiksi ajoiksi köyhyyteen.

Ja mitä sitten? Jos ei elvytetä, ja yksityinen puoli kutistuu entistä pahemmin, niin onko tämä siis jotenkin parempi tilanne?

On parempi että yksityinen ja julkinen puoli kutistuvat a velka vähenee, kuin että molemmat paisuvat vähemmän kun velka suurenee.

Ensinnäkin onko? Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että näin on asianlaita, etenkään laskukaudella. Toiseksi, ei ole mitenkään selvää, että valtion kiristäessä vyötä ja kuristaessa yksityistä sektoria, siellä velkaantuminen vähenee.

Onko sinusta joku euromäärä, joka valtion velan pitäisi olla?

Nollan molemmin puolin vuosi heittelehtiä pysyvästi. Nythän velkaa kasvatettiin nuosukautena ja sen seuraksena se kasvaa vieläkin kovempaa tälläisessa taantumassa.

Nousukaudella (2003-2008) julkisyhteisöjen velka Suomessa kutistui jonkin verran jopa euroissa laskien. Tietenkin näin jälkikäteen voisi sanoa, että sitä olisi voinut kutistaa jopa hieman kovemmalla kädellä. Joka tapauksessa Suomi (kuten myös vaikkapa Espanja), toisin kuin Kreikka, pienensivät velkataakkaansa nousukaudella. Kukaan tuskin pystyi arvaamaan, että 2008 alkanut lama olisi globaalisti niin raskas kuin oli ja että etenkin euroalueella se iskisi todella pahasti.

[Rubiikinkuutio]

Siksi veroaste on paljon järkevämpi mittari, kun puhutaan "ennätyksistä".

Ei ole ennätyksissä, mutta velkaatumisen asteeseen verrattuna se on hyvä mittari lähivuosilta.

Niin? Sinä ennustelet vain negatiivisia uutisia talouteen.

En. Esitin vain yhden skenaarion. Vieläpä aivan uskottavan. Voi tulla myös hiljaista nousua, jolloin silloinkin velkaatuminen ihan millä mittarilla tahansa kasvaa.

Minä en lähde sen kummemmin veikkailemaan, vaan pointtini oli ainoastaan se, että pelkkä korkea (tai siis eurooppalaisin, saati Japaniin verrattuna, ei edes mitenkään erityisen korkea) julkisen velkaantumisen aste, ei suoranaisesti kyllä tarkoita sitä, että olemme tuomittuja ikuisiksi ajoiksi köyhyyteen.

Kuinka suuri japanin budjetin alijäämä on verrattune verokertymään?

Ensinnäkin onko? Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että näin on asianlaita, etenkään laskukaudella. Toiseksi, ei ole mitenkään selvää, että valtion kiristäessä vyötä ja kuristaessa yksityistä sektoria, siellä velkaantuminen vähenee.

Ja vaihtoehdoksi näet uhkapelaamisen, että elvytetään velalla ja katsotaan tuleeko lottovoitto? Entäs jos ei tule?

Nousukaudella (2003-2008) julkisyhteisöjen velka Suomessa kutistui jonkin verran jopa euroissa laskien. Tietenkin näin jälkikäteen voisi sanoa, että sitä olisi voinut kutistaa jopa hieman kovemmalla kädellä.

Sen olisi voinut silloinkin sanoa ja muuten sanonkin ja useasti.

[sr]

Kyllä, Suomen valtion budjetti on alijäämäinen (ei kuitenkaan samoissa määrin, kuin muut EU valtiot), mutta tämä varallisuuden siirto toteutuukin kaikilta velkojilta velallisille.

Niin, ja sinä siis silti vastustat QE:tä, joka on käytännössä rahan painamista ja siis tuo helpotusta velallisille.

QE ei toiminut, koska työttmyys on laskenut lähinnä työvoima-osuuden pienentyessä ja massiivisen osakemarkkinakuplan kasvaessa.

Mihin tässä nyt viittaat? Britanniassa työllisyysaste (siis työssäolevan 16-64-vuotiaan väestön osuus koko tuosta väestöstä) on kyllä parantunut viime vuosina selvästi. Toisin kuin euroalueella, jossa työttömyys on edelleen hyvin korkea. Jos mielestäsi tällä hetkellä osakkeissa on kupla, niin varmaan sinulla on isot shortit vetämässä.

Muutenkin on ihan oletettavaa, että taloudet palaavat lamasta, eli tässä ei sinänsä ole kyseessä mikään erityinen onnistuminen.

No, miksi euroalue ei ole "palannut lamasta" kuten USA tai Britannia? Ei tietenkään ole mitään tolkkua verrata QE-maiden kehitystä niiden omaan porskuttamiseen nousukauden huipulla, vaan niihin maihin, jotka eivät QE:tä ole harrastaneet. Euroalue on tässä se verrokkikohde, koska se ei QE:hen ole lähtenyt. Siellä työttömyys on paljon korkeampi kuin QE:tä käyttäneissä maissa.

BKT kasvaa yhä hitaasti, ja tätä rahapolitiikka ei voi muuttaa.

Näyttäisi jotenkin voivan, kun QE maat kasvavat nopeammin kuin ei-QE-maat.

Japanissakin talous laahaa entiseen hitaaseen tahtiinsa (jopa takaisin lamaan), en ole kenekään kuullut sanovan, että QE olisi ollut sielä menestys (ja työttömyyskin on historiallisesti korkealla tasolla).

Japanissa, toisin kuin euroalueella, ollaan jo BKT:ssä yli lamaa edeltävän tason. Ja siis ennen kaikkea siellä työttömyys on erittäin alhainen. Mikä tahansa euromaa ottaisi Japanin työttömyysasteen.

Toisekseen EU ei ole edes lamassa, joten miksi kukaan odottaa tältä politikkalta yhtään mitään?

Euroalue on suunnilleen nollakasvussa. Ja ennen kaikkea työttömyys on erittäin korkea. Juuri työttömyyden ovat QE-maat onnistuneet painamaan paljon alemmas kuin mitä se on euroalueella.

Inflaatio tilastot tilastokeskuksesta ovat seuraavat:

2011    3.41
2012    2.81
2013    1.46
2014    1.04

Kyllä tuo suunnilleen 2 % keskiarvolta näyttää, joka on muuten aika paljon suurempi kuin 0 %. Euron tipahtaessa yli 10 % jo heikkoon dollariin nähden voi vain arvailla tämän vuoden lukemia.

Euroalueen inflaatio joulukuussa oli kyllä negatiivinen. Enkä muutenkaan ymmärrä, mitä jollain 4 vuotta vanhoilla luvuilla on tekemistä sen kanssa, mitä pitäisi tehdä nyt. Nuo kaksi viimeistä vuotta on oltu alle targetissa ja tämä siitä huolimatta, että ohjauskorko on ollut käytännössä nolla.

[sr]

Oliko tämä kohta nyt se korkojutun huuhaaksi osoittaminen: "No, mihin luulet sen koron menevän? Ei se katoa jonnekin pankin holviin, vaan pankki maksaa työntekijöilleen palkat ja jakaa omistajilleen osinkoa. Ja mihin luulet taas näiden rahojen menevän? Todennäköisesti ne kulutetaan. Eli korkoraha palaa sinne kiertoon."

Korkoraha ei voi palata kiertoon, ellei sitä ole ensin luotu talouteen ja ainoa tapa luoda se talouteen on uusi velka entisen päälle (jonkun talouden toimijan ottama). Jos talous ei kasva, ei talouteen synny sitä tuottoa, joka mahdollistaisi lainan maksun korkoineen. Nyt on syytä selvittää yksi oleellinen seikka, nimittäin se, olemmeko samassa käsityksessä siitä, miten raha luodaan talouteen. Jos tästä on epäselvyttä, emme voi mitenkään päätyä samalle aaltopituudelle keskustelussa muutenkaan.

Tässä nyt on esimerkiksi yksi Positive Moneyn video, joka yrittää selvittää rahan olemusta velkana:
https://www.youtube.com/watch?v=lrQX4CF6Bxs

En jaksa tuota katsoa, mutta olen joskus kauan sitten katsonut videon, jonka pointti oli juuri se, että korko jotenkin pakottaa talouden kasvamaan. Siinä videossa ei käsitelty lainkaan juuri sitä, mitä yllä kirjoitan, eli mitä käy sille rahalle, joka maksetaan korkona. Sen jotenkin ajatellaan vain jäävän sinne pankin holviin. Kuten jka kirjoittaa, jos raha ei kierrä, sitten talous tosiaan joutuu vaikeuksiin. Sinä et kuitenkaan ole osoittanut sitä, että korko johtaisi rahan kierron pysähtymiseen.

Otetaan hyvin yksinkertainen esimerkki. Meillä on kolme toimijaa, tallettaja, pankkiiri ja investoija. Vuoden alussa tallettaja vie 100 rahaa pankkiin ja hänelle luvataan vaikkapa 10%:n korko. Pankki lainaa rahan edelleen investoijalle 20%:n korolla. Investoija tekee tuottoisan investoinnin, jonka ansiosta hänen on mahdollista tuottaa vuoden lopuksi 200 yksikköä hilavitkuttimia. Hän myy näistä osan tallettajalle ja pankkiirille, siten että tallettaja ostaa 110 hilavitkutinta ja pankkiiri 10. Molemmat maksavat yhden rahan per hilavitkutin. Saamillaan rahoilla investoija maksaa velkansa pois. Lopussa siis pankkiirilla on 10 hilavitkutinta, tallettajalla 110 ja investoijalla 80. Mitään ongelmaa ei ollut. Velka maksettiin korkoineen, eikä raha loppunut kesken. Voitko selittää, miksei tuo sinusta toimi?

Jos nyt jätetään lopun ratkaisuehdotus pois laskuista, oliko videossa jotain sellaista, mikä sotisi käsityksiäsi vastaan?

Kuten sanoin, en jaksa tuota videoa katsoa, koska veikkaan sen sanoman olevan ihan sama kuin mitä vastaavien (yleensä vasemmistolaisten) propagandavideoiden sanoma on ollut. Jos siinä oli huomioitu tuo pankkiirin kulutus, niin sitten voin kommentoida asiaa.

Tässä lyhyemmin Bank of Englandia referoiden:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bank-of-england-rahaa-luodaan-taikasauvalla/TQGGvqH7

Tuolla ei ollut mitään tekemistä sinun juttujesi kanssa, mutta kyllä liittyy aiheeseen raha 2.0. Olen samaa mieltä jka:n ja tuon kirjoittajan kanssa, että nykyisessä rahasysteemissä olisi parantamisen varaa, mutta kuten sanottua, rahasysteemin ongelmat eivät ole siinä, että korko vaatisi talouskasvua.

En ole eri mieltä siitä, että korkoraha päätyy - tai voi päätyä kokonaan tai osittain talouden kiertoon. Pankki voi käyttää sitä myös oman pääomansa kasvattamiseen. Raha voi myös päätyä reaalitalouden sijaan finanssitalouteen, jonka koko on jo kymmeniä kertoja suurempi kuin reaalitalous.

Kuten todettua, paljon jäi vielä kesken.

Siis et ole eri mieltä asiasta, joka muodosti kulmakiven koko alkuperäisessä väitteessäsi? Mitä tuolla "finanssitalous on kymmeniä kertoja suurempi kuin reaalitalous" tarkalleen tarkoitat? Sitäkö, että siellä omistajaa vaihtaa noin paljon suuremmalla volyymillä raha? Tämä voi päteä, mutta minusta tämä ei sinällään sano mitään. Sanotaan, että ostan osakkeita X miljoonalla eurolla aamulla ja myyn ne samoin miljoonalla iltapäivällä. Rahaa on tosiaan kiertänyt kaksi miljoonaa, mutta mitä sitten?

Tähän liittyy vanha vitsi kahdesta ekonomista, jotka kävelivät kadulla. Vastaan tuli iso koirankakka ja toinen sanoi toiselle, että saat 10 000 euroa, jos syöt tuon. No, hän söi ja sai rahat. Vähän matkan päästä tuli vastaan toinen samanlainen kakka ja nyt tällä kertaa rahat saanut sanoi, että saat tuon jos syöt 10 000 euroa. No hän söi ja sai rahansa takaisin. Vähän ajan kuluttua toinen sanoi, että olemmeko vähän tyhmiä, me molemmat söimme koirankakat, emmekä saaneet mitään siitä palkkioksi. Tähän toinen vastasi, mutta ajattelepa, että tuotimme 20 000 euron edestä liikevaihtoa!

[sr]

Minä en lähde sen kummemmin veikkailemaan, vaan pointtini oli ainoastaan se, että pelkkä korkea (tai siis eurooppalaisin, saati Japaniin verrattuna, ei edes mitenkään erityisen korkea) julkisen velkaantumisen aste, ei suoranaisesti kyllä tarkoita sitä, että olemme tuomittuja ikuisiksi ajoiksi köyhyyteen.

Kuinka suuri japanin budjetin alijäämä on verrattune verokertymään?

Japanin valtion budjetin alijäämä on 7.6% BKT:stä (Lähde), joka on kyllä suurempi kuin Suomen. Todennäköisesti sama pätee alijäämän suhteessa verokertymään, koska enpä usko Japanissa verojen ainakaan pienempi osuus BKT:stä olevan kuin Suomessa.

Ensinnäkin onko? Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että näin on asianlaita, etenkään laskukaudella. Toiseksi, ei ole mitenkään selvää, että valtion kiristäessä vyötä ja kuristaessa yksityistä sektoria, siellä velkaantuminen vähenee.

Ja vaihtoehdoksi näet uhkapelaamisen, että elvytetään velalla ja katsotaan tuleeko lottovoitto? Entäs jos ei tule?

Minusta se on myös uhkapelaamista, että taloutta kuristetaan laskukaudella liian kovalla säästökuurilla. Jos talousvaikeuksista pääsemiseen olisi jokin helppo ja kivuton keino, niin tietenkin sitä pitäisi käyttää. Ei vaan ole.

[asdasdasdasd]

Niin, ja sinä siis silti vastustat QE:tä, joka on käytännössä rahan painamista ja siis tuo helpotusta velallisille.

Kyllä, sillä tämä on härskiä varastamista velkojilta. Sinänsä kyllä huviittavaa, että valtiot ovat pelastamassa nätä velkojia, jos he vain sattuvat olemaan suuria pankkeja. Jokatapauksessa tällainen keplottelu ei yksinkertaisesti toimi. Hyvä pitää myös mielessä, ettei tämä ole välttämättä väliaikainen toimi. Eikai kukaan nyt sentään oikeasti halua, että EKP:sta tulee velallisten valtioiden pelastaja? Tämä on hyvin pitkälle niitä EU:n ja EKP:n periaatteita vastaan.

Mihin tässä nyt viittaat? Britanniassa työllisyysaste (siis työssäolevan 16-64-vuotiaan väestön osuus koko tuosta väestöstä) on kyllä parantunut viime vuosina selvästi. Toisin kuin euroalueella, jossa työttömyys on edelleen hyvin korkea. Jos mielestäsi tällä hetkellä osakkeissa on kupla, niin varmaan sinulla on isot shortit vetämässä.

Ei ole shortteja, sillä puhkeamisaikataulusta ei tiedä. Keskuspankkien tuottama inflaatio näytää keräytyvän osakkeiden hintoihin. Joka tapauksessa markkinoiden P/E:t on aika huikeat, eikä ihmekkään, sillä SnP on yli kaksinkertaistunut viimesen kuuden vuoden aikana.

No, miksi euroalue ei ole "palannut lamasta" kuten USA tai Britannia? Ei tietenkään ole mitään tolkkua verrata QE-maiden kehitystä niiden omaan porskuttamiseen nousukauden huipulla, vaan niihin maihin, jotka eivät QE:tä ole harrastaneet. Euroalue on tässä se verrokkikohde, koska se ei QE:hen ole lähtenyt. Siellä työttömyys on paljon korkeampi kuin QE:tä käyttäneissä maissa.

Ihan samalla tavalla voisin esittää kysymyksen, miksi Euroopan talous ei ole yhtä hyvä kun maiden, jotka ei harjoittanut QE politiikkaa...

Näyttäisi jotenkin voivan, kun QE maat kasvavat nopeammin kuin ei-QE-maat.

Tämä on sitten jo valhe. QE maat kasvavat alle keskiarvon, ei sillä että tällaisella tilastollisella asialla olisi mitään merkitystä. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate

Japanissa, toisin kuin euroalueella, ollaan jo BKT:ssä yli lamaa edeltävän tason. Ja siis ennen kaikkea siellä työttömyys on erittäin alhainen. Mikä tahansa euromaa ottaisi Japanin työttömyysasteen.

Sama väittämä pätee ennen lamaa ja milten koko historian. Sen sijaan kukaan Japanilainen ei ottaisi nykyistä työttömysastetta yli 90-luvun vastaavaa. Ja varsinkaan BKT:n kasvuasteita, jotka eivät totisesti ole kasvaneet QE:n myötä.

Euroalue on suunnilleen nollakasvussa. Ja ennen kaikkea työttömyys on erittäin korkea. Juuri työttömyyden ovat QE-maat onnistuneet painamaan paljon alemmas kuin mitä se on euroalueella.

Unohdit taas mainita, että näissä maissa se työttömyysaste on lamassakin yli EU:n nousukauden vastaavien arvojen.

(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-unemployment-rate.png?s=umrtemu&d1=20000101&d2=20151231)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/japan-unemployment-rate.png?s=jnue&d1=20000101&d2=20151231)

Euroalueen inflaatio joulukuussa oli kyllä negatiivinen. Enkä muutenkaan ymmärrä, mitä jollain 4 vuotta vanhoilla luvuilla on tekemistä sen kanssa, mitä pitäisi tehdä nyt. Nuo kaksi viimeistä vuotta on oltu alle targetissa ja tämä siitä huolimatta, että ohjauskorko on ollut käytännössä nolla.

Eli kun aste on yhden kuukauden ajan hieman negatiivinen niin rahat heitetään ilmaan miltein trillioonan vuosivuhdilla, joka muuten vastaa 1/2 EKP:n taseesta. Kuulostaa täysin loogiselta ja tarkoituksena ei varmastikaan ole antaa valtioille lisää köyttä, millä itsensä voi sitten hirttää.

Sillä ongelma näyttää enemmänkin rakenteelliselt kun miltään muulta, en usko, että EKP politiikka saa muuta aikaa kun lisää kuplia ja vielä suurempia kriisejä tulevaisuudessa.



Ihan saman kritiikin voin esittää muuten UK:sta. Kasvuaste ei ole mitenkään merkittävä euroalueen muihin maihin verrattuna, ja toisekseen viereinen Irlanti päihittää sen varsinkin juuri QE:n aloittamisen jälkeen, vaikka käytössä on euro.

[Rubiikinkuutio]

Japanin valtion budjetin alijäämä on 7.6% BKT:stä (Lähde), joka on kyllä suurempi kuin Suomen. Todennäköisesti sama pätee alijäämän suhteessa verokertymään, koska enpä usko Japanissa verojen ainakaan pienempi osuus BKT:stä olevan kuin Suomessa.

Suomen BKT oli 201 miljardia euroa 2013. 6,7 miljardia oli alijäämä.

Eipä käy kateeksi Japania. Yli tuplat. Suomellakin on melkoinen ylämäki vielä.

Minusta se on myös uhkapelaamista, että taloutta kuristetaan laskukaudella liian kovalla säästökuurilla. Jos talousvaikeuksista pääsemiseen olisi jokin helppo ja kivuton keino, niin tietenkin sitä pitäisi käyttää. Ei vaan ole.

Tästä johtuen velaksi eläminen ja etenkin kuten se tehtiin nousukaudella oli suorastaan rikos suomalaisia kohtaan.

Pienempi uhkapeli kiristää ja ottaa takkiin kuin kasvattaa se kuristava velka vielä suuremmaksi ja ottaa takkiin. Totaalinen katastrofi, johon ei ole varaa. Ei ole varaa edes nollakasvulla. Siirretään se tasan sama ongelma eteenpäin, mutta kokonaisvelan vain kasvaessa.

[jka]

Mutta ei Euro mitenkään fundamentaalisesti kuitenkaan vaadi tulonsiirtoja. Tässä on muna kanan edellä. Poliitikot niitä tulonsiirtoja vaatii saadakseen eturyhmänsä iloiseksi.

Tulonsiirtoja tarvitaan fundamentaalisesti.

Edes maailma, joka olisi niin täydellinen että ihmiset yksilöinä ja joukossa toimisivat aina rationaalisesti, ei riitä poistamaan tulosiirtojen tarvetta. Tästäkin huolimatta tapahtuisi kuitenkin täysin ihmisestä riippumattomia asioita kuten luonnonmullistuksia tai suuria onnettomuuksia jotka edellyttävät lopulta tulonsiirtoja jotta täysin kohtuuttomilta ihmiskärsimyksiltä vältytään.

Mutta kun edes ihminen ei käyttäydy rationaalisesti vaan tulee aina aiheuttamaan talouteen massiivisia epätasapainotiloja niin näiden korjaamiseksi ei ole edes teoriassa kuin kolme vaihtoehtoa: tulonsiirrot, vaihtuvat valuuttakurssit tai "sisäinen devalvaatio".

Tähän moni sanoo, että otetaan sitten tuo sisäinen devalvaatio. Mutta tuo ei toimi riittävän nopeasti. Jos käytetään pelkkää sisäistä devalvaatiota niin muutokset ovat niin hitaita että menetetään montakymmentä prosenttia talouskasvusta verrattuna kahteen muuhun vaihtoehtoon. Sisäinen devalvaatio kyllä aina lopulta tasoittaa epätaspainot mutta tuon vaikutusaika lasketaan vähintään 10 vuodessa. Käytännössä puhutaan paljon pitemmästä ajasta.

Jos ajatellaan että Suomenkin kilpailykyvyn kannalta meidän palkat on 20% liian korkeita, niin ei meillä olisi missään tilanteessa mahdollisuuksia alentaa yleistä palkkatasoa kuin korkeintaan 2% vuodessa. Eli, meillä menisi 10 vuotta saavuttaa tasapaino, jonka jälkeen vasta olisi mahdollisuuksia taas kasvaa. Näinhän tehdään tällä hetkellä, emmekä ole kyenneet edes tuohon 2% sisäiseen devalvaatioon. Meidän BKT on tällä hetkellä 10% alempana kuin trendikäyrän mukaan pitäisi olla. Jos odotetaan vielä toiset 10 vuotta sisäistä devalvaatiota niin olemme ainakin 30% trendikäyrän alapuolella.

Sensijaan jos homma hoidetaan valuuttakurssilla niin sopeutus voidaan tehdä kolmessa vuodessa. Valuutta voi romahtaa 30% yhdessä päivässä ja vaikutukset ovat pienempia kuin 2% yleinen palkka-ale vuodessa. Valuutan romahduksen jälkeen ollaan melkein jokaisessa lamassa ihmiskunnan historiassa jo viiden vuoden jälkeen ylitetty aikaisempi BKT:n huipputaso ja ollaan taas trendikäyrällä. Pelkällä sisäisellä devalvaatiolla ollaan siis vielä 10 vuoden jälkeenkin 30% alempana tendikäyrää.

Tämän näet käytännössä jos vertaat Islantia, Kreikkaa ja Irlantia. Kaikkien kriisit alkoi samoihin aikoihin ja oli ihan yhtä vakavia. Ainoastaan Islannin valuutta romahti, kaksi muuta joutui turvautumaan sisäiseen devalvaatioon. Islanti on jo nyt trendikäyrällä takaisin ja täystyöllisyydessä. Kreikan ja Irlannin BKT:t ei ole edes alkaneet kasvaa vielä sieltä pohjilta.

Saman näet liittovaltiotasolla kun vertaa USA:ta ja EU:ta. USA:han oli oikeasti se ainoa potentiaalinen kriisivaltio joskus 2006. USA:n liittovaltion velka oli jo silloin ja on edelleen suurempi kuin EU:n velka. USA:n asuntokupla oli pahin mitä taloushistoria tuntee. Pankkien taseet subprimelainoineen oli pahinta reikäjuustoa mitä taloushistoria tuntee. Mutta USA on tällä hetkellä taas trendikäyrällä. EU on 10% sen alapuolella. Edes USA:n valuutta ei devalvoitunut vaan päinvastoin vahvistui vuoden 2008 jälkeen kun kakka iski tuulettimeen. Eli kaikki USA:n sopeutus tehtiin lopulta tulonsiirroilla.

Euroalueelta on nyt viety valuttakurssiin perustuva sopeutus joten ei ole edes teoriassa enää jäljellä kuin tulonsiirrot jos halutaan tehdä nopeita sopeutustoimia. Eli kyllä. Tulonsiirrot on aivan fundamantaalinen osa koko systeemille.

[asdasdasdasd]

Mikään tekstissäsi ei todista, että fundmentalisesti tarvitaan tulonsiirtoja. Tai miten yhteinen valuutta vaikuttaa tuohon asiaan ylipäätään. Lisäksi esimerkkejä isoista talouksista, joissa ei juuri ollut tulonsirrtoja, on olemassa. Esimerkiksi mainitsemasi jenkit 100 vuotta sitten, siitä 5 % valtion budjetista on paha nyhtää isoja siirtoja.

Tässä on kyse vain siitä, että jotkut maat haluavat elää toisten maiden leivillä, ja euroyhteistyö on avannut oven tälle mahdollisuudelle. Tämä ovi tulee tukkia.

[sr]

Kyllä, sillä tämä on härskiä varastamista velkojilta. Sinänsä kyllä huviittavaa, että valtiot ovat pelastamassa nätä velkojia, jos he vain sattuvat olemaan suuria pankkeja. Jokatapauksessa tällainen keplottelu ei yksinkertaisesti toimi. Hyvä pitää myös mielessä, ettei tämä ole välttämättä väliaikainen toimi. Eikai kukaan nyt sentään oikeasti halua, että EKP:sta tulee velallisten valtioiden pelastaja? Tämä on hyvin pitkälle niitä EU:n ja EKP:n periaatteita vastaan.

Siis voitko nyt tehdä selväksi, kummasta olet huolissasi, siitä, että velalliset pääsevät liian helpolla (QE:n tuottaman inflaation vuoksi) vai siitä, että käynnissä on varallisuuden siirto velallisilta velkojille. Juttuihisi on aika vaikea vastata, kun tunnut pomppivan näiden kahden vastakkaisen kannan välillä.

No, miksi euroalue ei ole "palannut lamasta" kuten USA tai Britannia? Ei tietenkään ole mitään tolkkua verrata QE-maiden kehitystä niiden omaan porskuttamiseen nousukauden huipulla, vaan niihin maihin, jotka eivät QE:tä ole harrastaneet. Euroalue on tässä se verrokkikohde, koska se ei QE:hen ole lähtenyt. Siellä työttömyys on paljon korkeampi kuin QE:tä käyttäneissä maissa.

Ihan samalla tavalla voisin esittää kysymyksen, miksi Euroopan talous ei ole yhtä hyvä kun maiden, jotka ei harjoittanut QE politiikkaa...

Mihin näillä viittaat? Tietenkään ei ole järkevää verratta Euroopaa (eikä Euroopan ulkopuolisia kehittyneitä talouksia) kehittyviin maihin, vaan järkevä vertailu on tehtävissä näiden kehittyneiden maiden kesken.

Näyttäisi jotenkin voivan, kun QE maat kasvavat nopeammin kuin ei-QE-maat.

Tämä on sitten jo valhe. QE maat kasvavat alle keskiarvon, ei sillä että tällaisella tilastollisella asialla olisi mitään merkitystä. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate

Mitä tuosta listasta? Et kai vakavissasi ole vertaamassa jotain Etelä-Sudania (BKT:n kasvu 25%) Euroopan kehittyneisiin maihin ja tekemässä tästä jotain päätelmiä sen suhteen, olisiko Euroopassa järkevää käyttää QE:tä vai ei.

Japanissa, toisin kuin euroalueella, ollaan jo BKT:ssä yli lamaa edeltävän tason. Ja siis ennen kaikkea siellä työttömyys on erittäin alhainen. Mikä tahansa euromaa ottaisi Japanin työttömyysasteen.

Sama väittämä pätee ennen lamaa ja milten koko historian. Sen sijaan kukaan Japanilainen ei ottaisi nykyistä työttömysastetta yli 90-luvun vastaavaa. Ja varsinkaan BKT:n kasvuasteita, jotka eivät totisesti ole kasvaneet QE:n myötä.

Ja sinun mukaasi olisivat kasvaneet, jos QE:tä ei olisi käytetty?

Euroalue on suunnilleen nollakasvussa. Ja ennen kaikkea työttömyys on erittäin korkea. Juuri työttömyyden ovat QE-maat onnistuneet painamaan paljon alemmas kuin mitä se on euroalueella.

Unohdit taas mainita, että näissä maissa se työttömyysaste on lamassakin yli EU:n nousukauden vastaavien arvojen.

Ei Britannian ja USA:n työttömyysaste nyt niin merkittävästi poikennut euromaiden vastaavista ennen 2008 lamaa. Käytännössä Britannian työttömyys pomppasi suunnilleen samalle tasolle Suomen kanssa laman iskiessä. Mutta toisin kuin Suomessa, siellä työttömyys on parina viime vuonna lähtenyt vakaaseen laskuun. Ja tässä siis vertasin Britanniaa suht kohtuullisessa tilanteessa olevaan Suomeen. Euroalueelta löytyy vielä paljon surkeampiakin kohtaloja. Itse toit esiin Irlannin. Siellä työttömyys oli 2003-2007 sama kuin Britanniassa (n. 5%). Nyt se on Irlannissa yli 10%, kun Britanniassa se on alle 6%. (Lähde: Google, joka sanoo käyttävänsä Eurostatin dataa).

Ihan saman kritiikin voin esittää muuten UK:sta. Kasvuaste ei ole mitenkään merkittävä euroalueen muihin maihin verrattuna, ja toisekseen viereinen Irlanti päihittää sen varsinkin juuri QE:n aloittamisen jälkeen, vaikka käytössä on euro.

Kasvu ei ole missään ruhtinaallista, mutta työttömyyksissä on suuri ero. Juuri tässä BoE onkin ollut paljon EKP:tä fiksumpi.

[asdasdasdasd]

Siis voitko nyt tehdä selväksi, kummasta olet huolissasi, siitä, että velalliset pääsevät liian helpolla (QE:n tuottaman inflaation vuoksi) vai siitä, että käynnissä on varallisuuden siirto velallisilta velkojille. Juttuihisi on aika vaikea vastata, kun tunnut pomppivan näiden kahden vastakkaisen kannan välillä.

Mä en oikeen ymmärrä mitä ajat tolla kysymyksellä takaa. Mutta siis ongelmani on se, että tuo politiikka vaan pahentaa Euroopan rakenneongelmia.

Mihin näillä viittaat? Tietenkään ei ole järkevää verratta Euroopaa (eikä Euroopan ulkopuolisia kehittyneitä talouksia) kehittyviin maihin, vaan järkevä vertailu on tehtävissä näiden kehittyneiden maiden kesken.

Eipä se tulos paljoo eroa jos verrataan vain kehittyviä talouksia, saattaa olla, että on hieman nopeammin kasvavia (mutta sitten taas mikä tahansa maa, jossa ei oo massiivinen pankki kriisi meneillään, on odotetustikin keskiarvoa parempi), sama tilanne liennyt jo ennen kriisiä muutenkin: http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2014/02/weodata/weorept.aspx?sy=2006&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=44&pr1.y=3&c=193%2C542%2C122%2C941%2C124%2C137%2C156%2C181%2C423%2C138%2C935%2C196%2C128%2C142%2C939%2C182%2C172%2C135%2C132%2C576%2C134%2C936%2C174%2C961%2C532%2C184%2C176%2C144%2C178%2C146%2C436%2C528%2C136%2C112%2C158%2C111&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=

Ja muuten en väittänyt mitään, tällaisissa yhden maan tapauksissa on jo oletuksellisesti kyseessä harha, kun tuo ero on tilastollisesti noinkin merkitsemätön.

Näyttäisi jotenkin voivan, kun QE maat kasvavat nopeammin kuin ei-QE-maat.

Ei tuon taulukon mukaan mitenkään merkittävästi, ja perusteita sille, että tuo on QE:n ansiota voit jahdata lopun elämääsi.

Ja sinun mukaasi olisivat kasvaneet, jos QE:tä ei olisi käytetty?

Tätä on mahdotonta sanoa varmaksi kenekään. Mutta rakenneongelmia QE on maissa erittäin todennäköisesti pahentanut (sillä sama meno ei yksinkertaisesti voisi jatkua ilman keskuspankin rahoitusta). Ja huomioitavaa myös, että kyseessä on suhdannepolitiikka, jatkuvana/normaaliaikana tehtynä väittäisin politiikan olevan vielä huomattavasti haitallisempi (ja täysin perusteeton).

Ei Britannian ja USA:n työttömyysaste nyt niin merkittävästi poikennut euromaiden vastaavista ennen 2008 lamaa. Käytännössä Britannian työttömyys pomppasi suunnilleen samalle tasolle Suomen kanssa laman iskiessä. Mutta toisin kuin Suomessa, siellä työttömyys on parina viime vuonna lähtenyt vakaaseen laskuun. Ja tässä siis vertasin Britanniaa suht kohtuullisessa tilanteessa olevaan Suomeen. Euroalueelta löytyy vielä paljon surkeampiakin kohtaloja. Itse toit esiin Irlannin. Siellä työttömyys oli 2003-2007 sama kuin Britanniassa (n. 5%). Nyt se on Irlannissa yli 10%, kun Britanniassa se on alle 6%. (Lähde: Google, joka sanoo käyttävänsä Eurostatin dataa).

Ai nyt ei enää keskiarvot kelpaakkaan ja on siirtty poimimaan rusinat pullista, miksiköhän näin? Olisikohan sen takia, että väitteesi on täyttä potaskaa:




(http://www.tradingeconomics.com/charts/united-states-unemployment-rate.png?s=usurtot&d1=20000101&d2=20151231)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/united-kingdom-unemployment-rate.png?s=ukueilor&d1=20000101&d2=20151231)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-unemployment-rate.png?s=umrtemu&d1=20000101&d2=20151231)

[jka]

Mikään tekstissäsi ei todista, että fundmentalisesti tarvitaan tulonsiirtoja. Tai miten yhteinen valuutta vaikuttaa tuohon asiaan ylipäätään. Lisäksi esimerkkejä isoista talouksista, joissa ei juuri ollut tulonsirrtoja, on olemassa. Esimerkiksi mainitsemasi jenkit 100 vuotta sitten, siitä 5 % valtion budjetista on paha nyhtää isoja siirtoja.

Tässä on kyse vain siitä, että jotkut maat haluavat elää toisten maiden leivillä, ja euroyhteistyö on avannut oven tälle mahdollisuudelle. Tämä ovi tulee tukkia.

No, sinänsä fundamentaalisesti ei tarvita yhtään mitään.

Jos hyväksytään se, että lamat kestää 30 vuotta eikä nopeita liikkeitä voi tehdä niin ei silloin tietenkään tarvita yhtään mitään.

Mutta tällainen argumentaatio on mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Koko tämän keskustelun tarkoitus on optimoida taloutta. Jos sinun mielestäsi talous on nyt täysin optimaalisessa tilassa tai joskus historiasta voi löytää ajanjakson jolloin se oli optimaalisessa tilassa niin mitään ei tietenkään tarvitse tehdä.

Yhteinen valuutta vaikuttaa asiaan nimenoman siksi että se poistaa sen toisen tavan tehdä nopeita liikkeita eli valuuttakurssit.

USA:han oli 1929 lamassakin totaalisessa kusessa ja lama kesti juuri sen 10 vuotta kun ensin yritettiin väkisin sisäistä devalvaatiota. Vasta Rooseveltin "New Deal" alkoi vaikuttaa 1937, joka perustui taas täysin tulonsiirtoihin.

[asdasdasdasd]

Mikään tekstissäsi ei todista, että fundmentalisesti tarvitaan tulonsiirtoja. Tai miten yhteinen valuutta vaikuttaa tuohon asiaan ylipäätään. Lisäksi esimerkkejä isoista talouksista, joissa ei juuri ollut tulonsirrtoja, on olemassa. Esimerkiksi mainitsemasi jenkit 100 vuotta sitten, siitä 5 % valtion budjetista on paha nyhtää isoja siirtoja.

Tässä on kyse vain siitä, että jotkut maat haluavat elää toisten maiden leivillä, ja euroyhteistyö on avannut oven tälle mahdollisuudelle. Tämä ovi tulee tukkia.

No, sinänsä fundamentaalisesti ei tarvita yhtään mitään.

Jos hyväksytään se, että lamat kestää 30 vuotta eikä nopeita liikkeitä voi tehdä niin ei silloin tietenkään tarvita yhtään mitään.

Mutta tällainen argumentaatio on mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Koko tämän keskustelun tarkoitus on optimoida taloutta. Jos sinun mielestäsi talous on nyt täysin optimaalisessa tilassa tai joskus historiasta voi löytää ajanjakson jolloin se oli optimaalisessa tilassa niin mitään ei tietenkään tarvitse tehdä.

Yhteinen valuutta vaikuttaa asiaan nimenoman siksi että se poistaa sen toisen tavan tehdä nopeita liikkeita eli valuuttakurssit.

USA:han oli 1929 lamassakin totaalisessa kusessa ja lama kesti juuri sen 10 vuotta kun ensin yritettiin väkisin sisäistä devalvaatiota. Vasta Rooseveltin "New Deal" alkoi vaikuttaa 1937, joka perustui taas täysin tulonsiirtoihin.

Eli käytännössä väitteesi on se, että markkinoilla hinnat ovat täysin vakaita, vaikka hinnat muuttuvat kokoajan ja palkatkin ovat neuvoteltavissa?

Ei oo kauhean hyvä argumentti...

[sr]

Ja sinun mukaasi olisivat kasvaneet, jos QE:tä ei olisi käytetty?

Tätä on mahdotonta sanoa varmaksi kenekään. Mutta rakenneongelmia QE on maissa erittäin todennäköisesti pahentanut (sillä sama meno ei yksinkertaisesti voisi jatkua ilman keskuspankin rahoitusta). Ja huomioitavaa myös, että kyseessä on suhdannepolitiikka, jatkuvana/normaaliaikana tehtynä väittäisin politiikan olevan vielä huomattavasti haitallisempi (ja täysin perusteeton).

Eli sinustako siis rakenneongelmat UK:ssa ja USA:ssa ovat pahentuneet ja euroalueella helpottuneet, koska edellisessä on käytetty QE:tä ja jälkimmäisessä ei?

Ei Britannian ja USA:n työttömyysaste nyt niin merkittävästi poikennut euromaiden vastaavista ennen 2008 lamaa. Käytännössä Britannian työttömyys pomppasi suunnilleen samalle tasolle Suomen kanssa laman iskiessä. Mutta toisin kuin Suomessa, siellä työttömyys on parina viime vuonna lähtenyt vakaaseen laskuun. Ja tässä siis vertasin Britanniaa suht kohtuullisessa tilanteessa olevaan Suomeen. Euroalueelta löytyy vielä paljon surkeampiakin kohtaloja. Itse toit esiin Irlannin. Siellä työttömyys oli 2003-2007 sama kuin Britanniassa (n. 5%). Nyt se on Irlannissa yli 10%, kun Britanniassa se on alle 6%. (Lähde: Google, joka sanoo käyttävänsä Eurostatin dataa).

Ai nyt ei enää keskiarvot kelpaakkaan ja on siirtty poimimaan rusinat pullista, miksiköhän näin? Olisikohan sen takia, että väitteesi on täyttä potaskaa:

Mitä noiden kuvien piti osoittaa? USA:ssa ja Britanniassa työttömyys on painunut ennen lamaa vallinneeseen tasoon ja suuntana edelleen vahvasti kaakko ja euroalueella ollaan reilusti sen yläpuolella, eikä käyrä näytä laskusuuntaan. Juuri niin kuin olen koko ajan koittanut sanoa. Sinä koitit tässä poimia Irlannin jonkinlaisena rusinana pullasta huomaamatta, että siellä tosiaan päti se, mitä kirjoitin yllä.

Saksa on se euroalueen poikkeus, jossa työttömyys on alentunut. Sille nykyinen "ei-QE:tä" onkin kelvannut oikein hyvin. Sen ansiosta myös nuo työttömyyskeskiarvot eivät ole niin karmivia kuin olisivat muuten. Kaikille muille se on kuitenkin ollut erittäin tuhoisaa.

[jka]

Eli käytännössä väitteesi on se, että markkinoilla hinnat ovat täysin vakaita, vaikka hinnat muuttuvat kokoajan ja palkatkin ovat neuvoteltavissa?

Ei tietenkään. Mutta vaikapa palkkojen hintajousto alaspäin on lähes olematon. Tästähän on kysymys. Palkkoja ei saada alaspäin millään keinolla 20% päivässä. Valuutta saadaan ja samanverran tulonsiirtoja liikkuu myös päivässä jos niin vain halutaan.

[asdasdasdasd]

Eli käytännössä väitteesi on se, että markkinoilla hinnat ovat täysin vakaita, vaikka hinnat muuttuvat kokoajan ja palkatkin ovat neuvoteltavissa?

Ei tietenkään. Mutta vaikapa palkkojen hintajousto alaspäin on lähes olematon. Tästähän on kysymys. Palkkoja ei saada alaspäin millään keinolla 20% päivässä. Valuutta saadaan ja samanverran tulonsiirtoja liikkuu myös päivässä jos niin vain halutaan.

No ehkä olisi sitten syytä kehittää järjestelmiä, jotta palkoista saataisiin joustavampia. Tilanne, jossa palkkojen täytyisi joustaa 20 % päivässä on aikas harvinainen. Aika usein tuon inflaation tarkoitus on vain pyyhkiä julkisia velkoja ja tukea eri tukiryhmiä.

[asdasdasdasd]

Eli sinustako siis rakenneongelmat UK:ssa ja USA:ssa ovat pahentuneet ja euroalueella helpottuneet, koska edellisessä on käytetty QE:tä ja jälkimmäisessä ei?

Kyllä, julkinen velka on kasvanut USA:ssa ja UK:ssa huomattavasti enemmän kuin Euro alueella, samoin kuplatalous näyttää varsinkin jenkeissä kukoistavan. Muistuttaisin tosin, että korot ovat jo älyttömän alhaiset ja QE:ta on epävirallisesti EKP:kin harjoittanut.

Sanoisin, että QE:lla on asiaan selvä yhteys, mutta ei tämä kehitys nyt pelkästään politiikan syytä ole (itseasiassa syy on täysin poliitikkojen, QE on vain hullutuksien lisäoljenkorsi). Huomioisin taas kerran, että olosuhteet ovat EKP:lle paljon vähemmän perusteltu kuin mitä ne olivat FEDille.


(http://www.tradingeconomics.com/charts/united-states-government-debt-to-gdp.png?s=usadebt2gdp)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/united-kingdom-government-debt-to-gdp.png?s=gbrdebt2gdp)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-government-debt-to-gdp.png?s=emudebt2gdp)

Mitä noiden kuvien piti osoittaa? USA:ssa ja Britanniassa työttömyys on painunut ennen lamaa vallinneeseen tasoon ja suuntana edelleen vahvasti kaakko ja euroalueella ollaan reilusti sen yläpuolella, eikä käyrä näytä laskusuuntaan. Juuri niin kuin olen koko ajan koittanut sanoa. Sinä koitit tässä poimia Irlannin jonkinlaisena rusinana pullasta huomaamatta, että siellä tosiaan päti se, mitä kirjoitin yllä.

Kuva osoitti vääräksi väittämäsi siitä, että euroalueen työttömyys on suurinpiirtein sama, kuin jenkkien tai UK:n ennen lamaa.

Saksa on se euroalueen poikkeus, jossa työttömyys on alentunut. Sille nykyinen "ei-QE:tä" onkin kelvannut oikein hyvin. Sen ansiosta myös nuo työttömyyskeskiarvot eivät ole niin karmivia kuin olisivat muuten. Kaikille muille se on kuitenkin ollut erittäin tuhoisaa.

Jos laittaa talouden kuntoon, niin tuloksia kuuluu nähdä. Jos taas talous laitetaan solmuun, niin ongelmia sietääkin tulla niin kauan, että ne korjataan. Ei niin kauan, että keskuspankki tulee pelastamaan muiden varoilla.

Muutenkin jos katsot tuota IMF taulukkoa BKT kasvusta, se osoittaa väittämäsi QE:sta taas vääräksi. Esimerkiksi Australiassa ei juuri ole puheita mistään QE:sta ja korot ovat normaalilla tasolla, talous voi mainiosti. Tämä vain osoittaa sen mihin päästään kun ei mennä idioottimaisuuksiin mukaan ja viivytetä korjausten päivää niin pitkään kun mahdollista.

[jka]

USA:n velan vertailu EU:hun on aika epäreilu. Kannattaa muistaa että USA on vuoden 2008 jälkeenkin laittanut vuosittain semmoisen 150 miljardia pelkkään sodankäyntiin ympäri lähi-itää. Eli yhteensä pyöreät 1000 miljardia, ehkä enemmänkin. Ja kokonaisuudessa semmoiset 3000-4000 miljardia. Kaikki on rahoitettu liittovaltion velalla.

Eli nyt kun USA:n ja EU:n velat ovat suurinpiirtein tasoisssa niin Eurooppa on totaalisessa kusessa edelleen. Jenkit on käynyt samaan aikaan 13 vuotta sotaakin ja ovat kuivilla.

Jos laitettaisiin EU:kin vastaaman samalla summalla maailmanpoliisin tehtävistä niin mehän olisimme totaalisessa kusessa. Nyt eurooppalaiset ratsastaa vain jenkkien siivellä, kuten ratsasti 2. maailmansodassakin.

Säälittävää Eurooppa. Näin eurooppalaisena hävettävää.

[jka]

No ehkä olisi sitten syytä kehittää järjestelmiä, jotta palkoista saataisiin joustavampia. Tilanne, jossa palkkojen täytyisi joustaa 20 % päivässä on aikas harvinainen. Aika usein tuon inflaation tarkoitus on vain pyyhkiä julkisia velkoja ja tukea eri tukiryhmiä.

Meillähän on tälläkin hetkellä tilanne että palkkojen pitäisi joustaa 20% päivässä. Ei tilanne siitä muuksi muutu että me emme sitä oikeasti pysty tekemään. Jollain konstilla tuo pitää tehdä ja se tulee kestämään ja kauan.

Ei valtion velkaa tarvitse inflatoida pois. Valtiolle riittää talouskasvu. Minkä ihmeen takia valtio haluaisi inflatoida velan joka on alunperinkin sen oman keskuspankin rahaa uudella rahalla joka on edelleen valtion oman keskuspankin rahaa.

Vaikka keskuspankkien johtajat idiootteja ovatkin niin ei ne nyt noin idiootteja sentään ole. Ei keskuspankin tehtävä ole ensin pumpata valtiolle rahaa ja sen jälkeen samalla rahalla inflatoida velka pois.

[Miniluv]

Eli nyt kun USA:n ja EU:n velat ovat suurinpiirtein tasoisssa niin Eurooppa on totaalisessa kusessa edelleen. Jenkit on käynyt samaan aikaan 13 vuotta sotaakin ja ovat kuivilla.

Melkein 20 triljoonaa velkaa ja kuivilla, kunhan korot saa pitää nollassa...

[jka]

Eli nyt kun USA:n ja EU:n velat ovat suurinpiirtein tasoisssa niin Eurooppa on totaalisessa kusessa edelleen. Jenkit on käynyt samaan aikaan 13 vuotta sotaakin ja ovat kuivilla.

Melkein 20 triljoonaa velkaa ja kuivilla, kunhan korot saa pitää nollassa...

BKT on takaisin pitkän aikavälin kasvu-uralla. Euro-alue on 10% sen alla. Eli olemme käytännössä jääneet viidessä vuodessa 10% jälkeen USA:n elintasosta.

[Miniluv]

BKT on takaisin pitkän aikavälin kasvu-uralla.

Sopivat luvut varmasti löytyvät joka tarpeeseen.

[jka]

BKT on takaisin pitkän aikavälin kasvu-uralla.

Sopivat luvut varmasti löytyvät joka tarpeeseen.

Meinaat että USA:n luvuissa olisi jotain merkittävää eroa euro-alueen lukuihin? Ainakin minä uskon tuhat kertaa enemmän USA:n lukuja kuin eurokähminnän lukuja. Jos noissa jotain eroa on niin euro-alueen lukuja pitää tuunata virallisistakin luvuista alaspäin.

Ei USA:n tarvitse kaunistella lukuja saadakseen lainaa. Se saa rahaa edelleen niin paljoin kuin haluaa jopa markkinoilta puhumattakaan omasta keskuspankista. Euro-alueella sensijaan oli maita jotka suljettiin kokonaan lainamarkkinoiden ulkopuolelle, eikä EKP:stäkään rahaa irtoa ilman "troikan" päsmäröintiä. Että kukahan täällä yrittää kaunistella lukuja?

[Quo_vadis]

Harmittaa, kun en meinaa ehtiä osallistua keskusteluun sillä intensiteetillä, minkä tämä selvästi vaatisi.

En ymmärrä, mitä tekemistä rahan määrän kasvulla on talouskasvun kanssa. Zimbabwessas rahan määrä on kasvanut räjähdysmäisesti verrattuna vaikkapa Eurooppaan, mutta silti sillä on ollut varsin surkea talouskasvu. Rahan määrän on fiksua kasvaa talouden kasvun mukana, muuten seurauksena on deflaatio, joka on tuhoisaa taloudelle.

Kyllähän BKT:ta mitataan nimenomaan rahassa, mutta inflaatiokorjaus on tietysti otettava huomioon.

En jaksa tuota katsoa, mutta olen joskus kauan sitten katsonut videon, jonka pointti oli juuri se, että korko jotenkin pakottaa talouden kasvamaan. Siinä videossa ei käsitelty lainkaan juuri sitä, mitä yllä kirjoitan, eli mitä käy sille rahalle, joka maksetaan korkona. Sen jotenkin ajatellaan vain jäävän sinne pankin holviin. Kuten jka kirjoittaa, jos raha ei kierrä, sitten talous tosiaan joutuu vaikeuksiin. Sinä et kuitenkaan ole osoittanut sitä, että korko johtaisi rahan kierron pysähtymiseen.

Tuossa ei menty niin pitkälle, siinä vain kerrottiin rahan syntymekanismista.

Otetaan hyvin yksinkertainen esimerkki. Meillä on kolme toimijaa, tallettaja, pankkiiri ja investoija. Vuoden alussa tallettaja vie 100 rahaa pankkiin ja hänelle luvataan vaikkapa 10%:n korko. Pankki lainaa rahan edelleen investoijalle 20%:n korolla. Investoija tekee tuottoisan investoinnin, jonka ansiosta hänen on mahdollista tuottaa vuoden lopuksi 200 yksikköä hilavitkuttimia. Hän myy näistä osan tallettajalle ja pankkiirille, siten että tallettaja ostaa 110 hilavitkutinta ja pankkiiri 10. Molemmat maksavat yhden rahan per hilavitkutin. Saamillaan rahoilla investoija maksaa velkansa pois. Lopussa siis pankkiirilla on 10 hilavitkutinta, tallettajalla 110 ja investoijalla 80. Mitään ongelmaa ei ollut. Velka maksettiin korkoineen, eikä raha loppunut kesken. Voitko selittää, miksei tuo sinusta toimi?

Jotta esimerkki kuvastaisi kansantaloutta, se pitäisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, jossa tuo sata rahaa ensin luodaan talouteen. Esimerkiksi siten, että investoija ottaa sata rahaa velkaa ja pankki luo tämän rahan tyhjästä. Mitään rahaa ei muuten ole. Myös esimerkkisi tallettajan 100 rahaa on alun perin jonkun pankista ottamaa (korollista) velkaa.

Esimerkkisi ei myöskään kuvasta nykyistä pankkitoimintaa, koska se esittää, että pankki välittää tallettajien rahoja lainaajille. Näinhän ei nykyisin tapahdu, vaan myöntäessään lainan pankki luo uutta rahaa.

Aiheeseen liittyen, tässä on Ville Iivarisen tiivistelmä keskustelusta, jossa talouden nobelisti Paul Krugman osoitti tietämättömyytensä rahan syntymekanismista ja pankkitoiminnasta:

http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102234-talousnobelisti-krugman-ei-ymm%C3%A4rr%C3%A4-mist%C3%A4-raha-tulee

Kuten sanoin, en jaksa tuota videoa katsoa, koska veikkaan sen sanoman olevan ihan sama kuin mitä vastaavien (yleensä vasemmistolaisten) propagandavideoiden sanoma on ollut. Jos siinä oli huomioitu tuo pankkiirin kulutus, niin sitten voin kommentoida asiaa.

Näihin pohdintoihin usein liittyy poliittista väriä, mutta toisaalta silloin, jos järjestelmän parantamista avoimesti mietitään, pitäisi päästä eroon tuollaisista leimoista.

http://www.kauppalehti.fi/uutiset/bank-of-england-rahaa-luodaan-taikasauvalla/TQGGvqH7
Tuolla ei ollut mitään tekemistä sinun juttujesi kanssa, mutta kyllä liittyy aiheeseen raha 2.0.

Tuokin artikkeli kuvastaa rahan syntyä talouteen ja pankkien nykyistä toimintatapaa, siksi sen laitoin.

Olen samaa mieltä jka:n ja tuon kirjoittajan kanssa, että nykyisessä rahasysteemissä olisi parantamisen varaa, mutta kuten sanottua, rahasysteemin ongelmat eivät ole siinä, että korko vaatisi talouskasvua.

No ainakin olen saanut tästä sytykkeen tutkia asiaa lisää. Sattumoisin Facebookin raharyhmässä (raflaava nimi ryhmällä, "Paljastetaan rahan valhe") on juuri keskustelua samasta aiheesta. Keskustelu lähti tästä Talousdemokraattien tuoreesta nettiaddressista:

http://www.adressit.com/rahan_luominen_opetettava_oikein

Lainaus addressin tekstistä (kursivointi minun)

Koska kaikki raha on velkaa, on tällä pitkälle kantavia vaikutuksia yhteiskunnan kannalta. Koska lainoilla on korko, on kaikella rahalla korko. Yhteiskunnan on siis annettava keskimääräisen koron verran kaikesta rahasta pankeille joka vuosi vain, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Toisin sanoen koron takia rahaa on aina palautettava pankkiin enemmän kuin sitä alun perin luotiin. Koska kaikki korkotulot eivät palaudu velallisille tai palautuvat viiveellä, täytyy velan määrän kasvaa, jotta vanhat velat ja niiden korot voidaan maksaa pois. Kaikkea velkaa ei kuitenkaan voida koskaan maksaa pois, koska silloin yhteiskunnassa ei enää olisi rahaa kierrossa. Nykyjärjestelmässä meidän on yhteiskuntana oltava velkaa pankeille, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Tämä myös osittain selittää joidenkin maiden ylivelkaantumisen. Kun yksityinen sektori ei voi tai halua enää ottaa lisää velkaa, joutuu valtio velanottajan rooliin. Järjestelmän ymmärtäminen auttaa käsittämään, miksi velkakriisiä yritetään ratkaista ottamalla lisää velkaa.

FB:n keskustelussa on myös tällainen lähde, joka minunkin pitäisi ehtiä lukea:

http://www.mathias-binswanger.ch/inhalt/Artikel_in_Fachzeitschriften/Journalofpostkeynesianeconomics.pdf

Josta lainaus:

This paper postulated the existence of a growth imperative in capitalist economies. The argument is based on a simple circular flow model of a pure credit economy, where production takes time. In this economy, positive growth rates are necessary in the long run in order to enable firms to make profits in the aggregate... there is one more crucial feature of capitalist economies, concerning the role of banks, which turned out to be essential for establishing the growth imperative. Banks have to increase their own capital (equity and reserves) along with the increase in loans, as a certain fraction of loans must be covered by owners' capital. Therefore, a portion of banks' profits is retained and not put back into circulation. Instead it is used to increase bank owners' capital. This represents a constant loss of income to firms, as some portion of their interest payments to banks does not flow back to them. This loss must be compensated by an inflow of new money, if firms are to make profits in the aggregate. But only a growing economy can sustain a continuous inflow of new money by credit expansion, which compensates for the increase in bank owners' capital.

Kumpikin lainaus siis ottaa huomioon koron (osittaisen) palautumisen talouden kiertoon.