Raha- ja pankkijärjestelmä 2.0

[jka]

Jotta esimerkki kuvastaisi kansantaloutta, se pitäisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, jossa tuo sata rahaa ensin luodaan talouteen.

No, väännetäänpä vielä rautalangasta. Tämän yksinkertaisempaa esimerkkiä en keksi.

Maailmassa ei ole kuin pankkiiri ja kaksi duunaria, eikä yhtään rahaa. Duunarit toteavat että olisi kiva vaihtaa työtä mutta kumpikaan ei luota toiseen niin että tänään tehdystä työstä saisi huomenna saman arvoisen työn vastapalveluksena.

Pankkiiri keksii että luodaanpa tyhjästä rahaa joka toimii vaihdonvälineenä. Kumpikin duunari lainaa pankista 10 euroa seteleinä ja pankkiiri vaatii palvelusta yhden euron koron joka vuosi. No, nyt käy niin onnettomasti että siitä 20 euron alkuperäisestä lainasummasta 19 euron arvosta seteleitä tuhoutui tai hävisi ja se ainoa euron raha on vaikka toisella duunarilla. Sinun mukaan korkojen maksu, puhumattakaan lyhennyksistä pitäisi olla nyt mahdotonta. Vaan eipä ole.

Maailmassa on nyt siis 20 euroa velkaa ja yksi euro toisella duunarilla. Tällä yhdellä eurolla tämä maksaa ensimmäisen vuoden koron ja pankkiirilla on nyt euro. Nyt toisen duunarin pitää tehdä pankkiirille vuoden aikana työtä euron arvosta että saa maksettua koron. Taas pankkiirilla on euro. Seuraavana vuotena molempien duunareiden pitää tehdä pankkiirille euron arvosta työtä että saavat maksettua koron. Tätä voidaan jatkaa vaikka maailman tappiin niin korko voidaan maksaa vaikka maailmassa ei ole enää kuin euro rahaa vaikka alun perin lainattiin 20 euroa.

Nyt jos lainaa haluttaisiin lyhentääkin niin duunarit tekevät vuoden aikana vain kahden euron arvosta työtä pankkiirille niin että tuo yksi euro kiertää vain vuoden aikana kahteen kertaan kaikkien käsissä. Ensimmäisellä kerralla maksetaan korko ja toisella kerralla euron lyhennys.

Teoriassa sama periaate pätee vaikka rahaa luotaisiin tyhjästä miljoona tai miljardi tai mitä vaan ja kaikki häviäisi ja jäljelle jää vain yksi euro. Tuolla yhdellä eurolla voidaan maksaa sekä korot että lyhennykset minkä kokoisesta lainasta tahansa kunhan vain talous pyörii riittävän tehokkaasti ja raha vaihtaa omistajaa.

Sotket nyt kaksi toisistaan täysin riippumatonta asiaa: velan ja kaupanteon. Raha syntyy velkasuhteesta ja raha on efektiivisesti velkakirja. Mutta ei kaupantekoon tarvitse luoda uutta velkaa. Kaupanteko on efektiivisesti aina vaihtokauppa. Vaikka kauppaan liittyisi rahoituskin ja näin ollen velka niin rahoitus ja kauppa ovat täysin riippumattomia toisistaan. Ensin luodaan raha ja sen jälkeen velkakirja vaihtaa kaupassa omistajaa vaihtokauppana.

Velkakirja eli raha voi kiertää taloudessa vaihtokauppana maailman tappiin ilman että tarvitsee kaupan tekoon luoda uutta rahaa. Uutta rahaa pitää luoda vain jos luodaan oikeasti uusia velkasuhteita. Mutta suurin osa kaupankäynnistä ei edellytä uusien velkasuhteiden luomista ollenkaan.

[sr]

Jotta esimerkki kuvastaisi kansantaloutta, se pitäisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, jossa tuo sata rahaa ensin luodaan talouteen. Esimerkiksi siten, että investoija ottaa sata rahaa velkaa ja pankki luo tämän rahan tyhjästä. Mitään rahaa ei muuten ole. Myös esimerkkisi tallettajan 100 rahaa on alun perin jonkun pankista ottamaa (korollista) velkaa.

Ok, jätetään tallettaja kokonaan pois esimerkistä ja korvataan hänet vaikkapa työkalujen tekijällä. Investoija ottaa 100 rahaa pankista lainaa, ostaa sillä työkalujen tekijältä työkaluja. Sitten vuoden lopuksi työkalujen tekijä ostaa saamillaan rahoilla sen 100 hilavitkutinta, pankkiiri saa 10 hilavitkutinta lainansa korkona ja investoija pitää loput. Tai lue jka:n kirjoittama esimerkki.

Esimerkkisi ei myöskään kuvasta nykyistä pankkitoimintaa, koska se esittää, että pankki välittää tallettajien rahoja lainaajille. Näinhän ei nykyisin tapahdu, vaan myöntäessään lainan pankki luo uutta rahaa.

Tilanne ei muutu, jos tallettaja toi pankkiin 20 rahaa ja pankki teki lainan 100:lle rahalle.

Aiheeseen liittyen, tässä on Ville Iivarisen tiivistelmä keskustelusta, jossa talouden nobelisti Paul Krugman osoitti tietämättömyytensä rahan syntymekanismista ja pankkitoiminnasta:

http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102234-talousnobelisti-krugman-ei-ymm%C3%A4rr%C3%A4-mist%C3%A4-raha-tulee

Lukematta tuota, veikkaan vahvasti, että Iivarinen on se, joka on tässä ulalla. Nobeleita harvemmin jaetaan ihan tuosta vaan.

Näihin pohdintoihin usein liittyy poliittista väriä, mutta toisaalta silloin, jos järjestelmän parantamista avoimesti mietitään, pitäisi päästä eroon tuollaisista leimoista.

Kyse ei ollut leimasta, vaan siitä, että pankkiirin kulutus jätetään yleensä sivuun. Vastaa nyt suoraan, otettiinko se videossa huomioon pankiirin kulutus?

Koska kaikki raha on velkaa, on tällä pitkälle kantavia vaikutuksia yhteiskunnan kannalta. Koska lainoilla on korko, on kaikella rahalla korko. Yhteiskunnan on siis annettava keskimääräisen koron verran kaikesta rahasta pankeille joka vuosi vain, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Toisin sanoen koron takia rahaa on aina palautettava pankkiin enemmän kuin sitä alun perin luotiin. Koska kaikki korkotulot eivät palaudu velallisille tai palautuvat viiveellä, täytyy velan määrän kasvaa, jotta vanhat velat ja niiden korot voidaan maksaa pois. Kaikkea velkaa ei kuitenkaan voida koskaan maksaa pois, koska silloin yhteiskunnassa ei enää olisi rahaa kierrossa. Nykyjärjestelmässä meidän on yhteiskuntana oltava velkaa pankeille, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Tämä myös osittain selittää joidenkin maiden ylivelkaantumisen. Kun yksityinen sektori ei voi tai halua enää ottaa lisää velkaa, joutuu valtio velanottajan rooliin. Järjestelmän ymmärtäminen auttaa käsittämään, miksi velkakriisiä yritetään ratkaista ottamalla lisää velkaa.

Pari kommenttia. Ensinnäkin tuossa mainittu viive tarkoittaa sitä, että joku saa hyvinvointia aikaisin ja joku toinen taas odottaa. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ihmiset preferoivat hyvinvointia nyt verrattuna samaan hyvinvointiin tulevaisuudessa.

Toiseksi, jka selitti jo tuosta rahan kiertämisestä, joka ei ole ongelma, vaikka velan määrä vähenisikin.

This paper postulated the existence of a growth imperative in capitalist economies. The argument is based on a simple circular flow model of a pure credit economy, where production takes time. In this economy, positive growth rates are necessary in the long run in order to enable firms to make profits in the aggregate... there is one more crucial feature of capitalist economies, concerning the role of banks, which turned out to be essential for establishing the growth imperative. Banks have to increase their own capital (equity and reserves) along with the increase in loans, as a certain fraction of loans must be covered by owners' capital. Therefore, a portion of banks' profits is retained and not put back into circulation. Instead it is used to increase bank owners' capital. This represents a constant loss of income to firms, as some portion of their interest payments to banks does not flow back to them. This loss must be compensated by an inflow of new money, if firms are to make profits in the aggregate. But only a growing economy can sustain a continuous inflow of new money by credit expansion, which compensates for the increase in bank owners' capital.

Hetkinen, sinä kannatatit sitä, että pankeilla on 100%:n vakavaraisuusvaatimus. Juuri siinä tapauksessa pankkien onkin pakko kasvattaa omaa pääomaa sen sijaan, että jakaisivat sitä esim. osinkona omistajilleen.

Joka tapauksessa kirjoituksistasi edelleen paistaa se, että sinusta pankit ovat jotain muun yhteiskunnan ulkopuolisia olentoja, joilla ei ole omistajia ja työntekijöitä, jotka haluavat kuluttaa sitä pankin korkona saamaa rahaa ihan niin kuin kaikki muutkin.

[asdasdasdasd]

Jotta esimerkki kuvastaisi kansantaloutta, se pitäisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, jossa tuo sata rahaa ensin luodaan talouteen.

No, väännetäänpä vielä rautalangasta. Tämän yksinkertaisempaa esimerkkiä en keksi.

Maailmassa ei ole kuin pankkiiri ja kaksi duunaria, eikä yhtään rahaa. Duunarit toteavat että olisi kiva vaihtaa työtä mutta kumpikaan ei luota toiseen niin että tänään tehdystä työstä saisi huomenna saman arvoisen työn vastapalveluksena.

Pankkiiri keksii että luodaanpa tyhjästä rahaa joka toimii vaihdonvälineenä. Kumpikin duunari lainaa pankista 10 euroa seteleinä ja pankkiiri vaatii palvelusta yhden euron koron joka vuosi. No, nyt käy niin onnettomasti että siitä 20 euron alkuperäisestä lainasummasta 19 euron arvosta seteleitä tuhoutui tai hävisi ja se ainoa euron raha on vaikka toisella duunarilla. Sinun mukaan korkojen maksu, puhumattakaan lyhennyksistä pitäisi olla nyt mahdotonta. Vaan eipä ole.

Maailmassa on nyt siis 20 euroa velkaa ja yksi euro toisella duunarilla. Tällä yhdellä eurolla tämä maksaa ensimmäisen vuoden koron ja pankkiirilla on nyt euro. Nyt toisen duunarin pitää tehdä pankkiirille vuoden aikana työtä euron arvosta että saa maksettua koron. Taas pankkiirilla on euro. Seuraavana vuotena molempien duunareiden pitää tehdä pankkiirille euron arvosta työtä että saavat maksettua koron. Tätä voidaan jatkaa vaikka maailman tappiin niin korko voidaan maksaa vaikka maailmassa ei ole enää kuin euro rahaa vaikka alun perin lainattiin 20 euroa.

Nyt jos lainaa haluttaisiin lyhentääkin niin duunarit tekevät vuoden aikana vain kahden euron arvosta työtä pankkiirille niin että tuo yksi euro kiertää vain vuoden aikana kahteen kertaan kaikkien käsissä. Ensimmäisellä kerralla maksetaan korko ja toisella kerralla euron lyhennys.

Teoriassa sama periaate pätee vaikka rahaa luotaisiin tyhjästä miljoona tai miljardi tai mitä vaan ja kaikki häviäisi ja jäljelle jää vain yksi euro. Tuolla yhdellä eurolla voidaan maksaa sekä korot että lyhennykset minkä kokoisesta lainasta tahansa kunhan vain talous pyörii riittävän tehokkaasti ja raha vaihtaa omistajaa.

Sotket nyt kaksi toisistaan täysin riippumatonta asiaa: velan ja kaupanteon. Raha syntyy velkasuhteesta ja raha on efektiivisesti velkakirja. Mutta ei kaupantekoon tarvitse luoda uutta velkaa. Kaupanteko on efektiivisesti aina vaihtokauppa. Vaikka kauppaan liittyisi rahoituskin ja näin ollen velka niin rahoitus ja kauppa ovat täysin riippumattomia toisistaan. Ensin luodaan raha ja sen jälkeen velkakirja vaihtaa kaupassa omistajaa vaihtokauppana.

Velkakirja eli raha voi kiertää taloudessa vaihtokauppana maailman tappiin ilman että tarvitsee kaupan tekoon luoda uutta rahaa. Uutta rahaa pitää luoda vain jos luodaan oikeasti uusia velkasuhteita. Mutta suurin osa kaupankäynnistä ei edellytä uusien velkasuhteiden luomista ollenkaan.

Taas tätä salaliittoteoria pelleilyä mitä saa kuulla aivan liian usein.

Vastaus "arvoitukseesi" on yksinkertainen. Raha kiertää, eli 1€ kolikolla voidaan maksaa vaikka trillioonan velka. Jos sattuu olemaan niin, ettei velan ottaja pysty hankkimaan 1€ kolikkoa, hän menettää 1€ arvosta(ideaalisti) tavaroita, jotka olivat vakuutena.

Sinänsä täysireservisysteemissä ei ole mitään vikaa, mutta osittaisreservit ovat hieman joustavempia.


Realisesti ratkaisu menee niin, että pankkiiri nousee aamulla ja huomaa, että nyt on nälkä. Hänen on pakko ostaa 1€ kolikolla ruokaa maksaen pankin reserveistä, ja tällöin ruokaa tuottava kirvesmies voi maksaa velkansa.

[sr]

Realisesti ratkaisu menee niin, että pankkiiri nousee aamulla ja huomaa, että nyt on nälkä. Hänen on pakko ostaa 1€ kolikolla ruokaa maksaen pankin reserveistä, ja tällöin ruokaa tuottava kirvesmies voi maksaa velkansa.

Juuri näin (vaikka harvemmin kirvesmies ruokaa tuottaakaan  ). Quo_vadis voisi selventää, onko tuota pankkiirin kulutusta huomioitu niissä salaliittovideoissa, joita hän on katsonut? Jos ei, niin ei ole ihme, että niissä saadaan sellaisia johtopäätöksiä kuin saadaan. Periaatteessa ihan vastaavia johtopäätöksiä voisi saada vaikkapa lähtien siitä, että maanviljelijät eivät kuluta mitään, mitä muut tuottavat. Tästä voidaan johtaa, että kaikki muut ihmiset kuolevat nälkään. Koko maailma ajautuu siis maanviljelijöiden omistukseen. MOT.

[Quo_vadis]

Kiitos jka:lle ja sr:lle rautalankaesimerkeistä, lupaan käydä ne huolella ja ajatuksen kanssa läpi  Toivottavasti ehdin myös tutustua tuohon laittamaani tieteelliseen julkaisuun. Pari lyhyttä kommenttia vain tähän väliin.

Enpä ole mieltänyt Talousdemokraatteja tai Positive Moneyta salaliittohörhöiksi. Totuushan on, että valtaosa ihmisistä ei ymmärrä rahan olemusta eikä pankkitoimintaa (lainanantoa) sellaisina, kuin ne todellisuudessa ovat. Tämä pätee myös päättäjiimme. Vai kiistättekö tämän? Esitän siis toivomuksen leimakirveiden pitämisestä sivussa ja keskustelun jatkamisesta asiapohjalta.

Kerran vielä: en ole esittänyt 100% varantovaatimusta. Esitin IMF:n paperin vain yhtenä esimerkkinä siitä, miten järjestelmää (ilmeisesti vakavasti otettavien tutkijoiden mielestä) voitaisiin muuttaa siten, että muutoksella olisi merkittäviä positiivisia vaikutuksia. En ole omissa pohdinnoissani edennyt niin pitkälle, että kykenisin esittämään ratkaisuja. Olen vasta siinä vaiheessa, että pyrin ymmärtämään vallitsevaa järjestelmää. Yksi kiinnostava kysymys on, mitä tapahtuisi, jos pankkitoiminta olisi valtion monopoli. Toinen on, kannattaisiko osa valtion toiminnoista rahoittaa setelirahoituksella. (Molemmat ideat epäilemättä kuulostavat "vasemmistolaisilta"). Ja niin edelleen. Eivät nämäkään ole minulta mitään esityksiä, vaan pelkästään sen tiedostamista, että on lukuisia tapoja, millä pelisääntöjä olisi mahdollista muuttaa.

Vastaa nyt suoraan, otettiinko se videossa huomioon pankiirin kulutus?

Se on parin minuutin video, ei sen pidempi. Mutta kuten aiemmin totesin, se keskittyi rahan luomiseen eikä talouskasvupakon osoittamiseen. Syy videon jakamiseen oli kysymykseni siitä, onko meillä samanlainen käsitys rahan luomisesta ja pankkitoiminnan luonteesta.

Lukematta tuota, veikkaan vahvasti, että Iivarinen on se, joka on tässä ulalla. Nobeleita harvemmin jaetaan ihan tuosta vaan.

Ymmärrän hyvin, etten varmaan ole ainoa, jolla on kiireitä, mutta silti toistuva lähteideni sivuuttaminen tuntuu vähän ikävältä. Mutta selvennän: linkissä on kyse Iivarisen tekemästä tiivistelmästä koskien kahden henkilön julkisuudessa käymästä väittelystä. Näistä henkilöistä toinen on Krugman. Lähteet ovat todennettavissa, joten ei tarvitse olla Iivarisen varassa.

[asdasdasdasd]

Enpä ole mieltänyt Talousdemokraatteja tai Positive Moneyta salaliittohörhöiksi. Totuushan on, että valtaosa ihmisistä ei ymmärrä rahan olemusta eikä pankkitoimintaa (lainanantoa) sellaisina, kuin ne todellisuudessa ovat. Tämä pätee myös päättäjiimme. Vai kiistättekö tämän? Esitän siis toivomuksen leimakirveiden pitämisestä sivussa ja keskustelun jatkamisesta asiapohjalta.

No ehkä olisi nyt korkea aika... Talousdemokratia kuulostaa jo sananakin niin johdonmukaiselta. Eipä tarvi kovin kauaan miettiä mistä tuossa on varmaankin kyse. Varmaankin samankaltaisesta aatteesta, kun mitä harjoitettiin Itärajan takana vielä muutama vuosikymmen sitten.

Kerran vielä: en ole esittänyt 100% varantovaatimusta. Esitin IMF:n paperin vain yhtenä esimerkkinä siitä, miten järjestelmää (ilmeisesti vakavasti otettavien tutkijoiden mielestä) voitaisiin muuttaa siten, että muutoksella olisi merkittäviä positiivisia vaikutuksia. En ole omissa pohdinnoissani edennyt niin pitkälle, että kykenisin esittämään ratkaisuja. Olen vasta siinä vaiheessa, että pyrin ymmärtämään vallitsevaa järjestelmää. Yksi kiinnostava kysymys on, mitä tapahtuisi, jos pankkitoiminta olisi valtion monopoli. Toinen on, kannattaisiko osa valtion toiminnoista rahoittaa setelirahoituksella. (Molemmat ideat epäilemättä kuulostavat "vasemmistolaisilta"). Ja niin edelleen. Eivät nämäkään ole minulta mitään esityksiä, vaan pelkästään sen tiedostamista, että on lukuisia tapoja, millä pelisääntöjä olisi mahdollista muuttaa.

Pankkitoiminta on monissa valtioissa ollut valtion monopoli. Noh, nämähän toimivat yhtä hyvin kun muutki valtion monopolit. Eli eivät toimi ollenkaan. Minkä takia? No tietysti sen takia, että rajoitetaan paremman laadun pääsy markkinoille, vaikka sille olisi kysyntää. Siinä sivuussa monopoli voi olla niin tehoton kun lystää ja ajaa lähinnä poliittista asiaa asiakkaiden palvelemisen sijaan, pitäen edunmyöntäjät tyytyväisinä. Valtion monopoleissa on vielä sellainen hauska ominaisuus, että mitä huonommin menee, sen enemmän voi hakea rahoitusta. Eli koko liiketoiminta ja sen prioriteetit keikahtavat päälaelleen.


Valtioita rahoitetaan jo setelirahoituksella. Suomessa valtion kulutus on suunnilleen 60 % tuotannosta. Jos tällainen määrä rahaa painettaisiin vuosittain, niin inflaatio laukkaisi nopeammin kuin Zimbabwessa. Ilmaista lounasta ei ole. Itse olen sitä mieltä, että inflaatio on aika häijy veron muoto, joten (ja varsinkin valuuttaunionissa) sitä tulisi hillitä.

[jka]

Valtioita rahoitetaan jo setelirahoituksella. Suomessa valtion kulutus on suunnilleen 60 % tuotannosta. Jos tällainen määrä rahaa painettaisiin vuosittain, niin inflaatio laukkaisi nopeammin kuin Zimbabwessa. Ilmaista lounasta ei ole. Itse olen sitä mieltä, että inflaatio on aika häijy veron muoto, joten (ja varsinkin valuuttaunionissa) sitä tulisi hillitä.

Suomen tuotanto on tällä hetkellä 30% alempana siitä mitä se pitäisi olla jos oltaisiin pitkäaikaisella trendillä.

Tuotanto 1996-2014

Sellaista rahamäärää ei saada painettuakaan etteikö tuotanto pystyisi vastaamaan kysyntään ilman minkäänlaisia ongelmia inflaatiosta niin kauan kun ollaan tuon käyrän alapuolella.

Kumpi on suurempi ongelma tällä hetkellä: inflaatio vai kysynnän ja sitä kautta tuotannon krooninen romahdus alemmalle tasolle mitä talouden resurssit mahdollistaisivat?

[Tykkimies Pönni]

Pankkitoiminta on monissa valtioissa ollut valtion monopoli. Noh, nämähän toimivat yhtä hyvin kun muutki valtion monopolit. Eli eivät toimi ollenkaan.

Ollaan varmaan samaa mieltä siitä että valtiolla on tiettyjä tehtäviä mitkä ei sovi yksityisen sektorin hoidettaviksi? Itse olen sitä mieltä että ainakin armeija, poliisi, oikeuslaitos ja rahanpainamisoikeus tulisi olla pelkästään valtion käsissä. Huonotkin poliitikot rahajärjestelmän ruorissa on aina parempi kuin rahanluomisen yksinoikeus erittäin pätevillä ja omaa etua ajavilla yksityisillä pankkiireilla, kaikkien poliittisten valintaprosessien tavoittamattomissa.

Lukekaa tästä miten natsit hoiti rahan painamisen: http://www.radicalpress.com/?p=1389 Tuloksena oli tunnetun historian suurin työntekoon perustuva talousbuumi.

Minkä takia valtion tulee ottaa lainansa yksityisiltä pankeilta, mitkä painaa rahan tyhjästä ja perii valtiolta lainasta korkoa, kun valtio voisi painaa rahat itse ja olla velkaantumatta kenellekään?

Rahanluontioikeus yksityisissä käsissä on kuin pelattaisiin monopolia ja yhdellä pelaajalla olisi oikeus tehdä ruutupaperista lisää seteleitä itselleen rajattomasti. Sellaisessa tilanteessa on aivan sama miten hyvin muut pelaajat pelaavat, kun rahanluontioikeuden omaava pelaaja voi aina painaa itselleen rahaa ja inflatoida sekä ostaa muiden pelaajien vaivalla keräämät omaisuudet. Tämä tilanne on totta.

[asdasdasdasd]

Valtioita rahoitetaan jo setelirahoituksella. Suomessa valtion kulutus on suunnilleen 60 % tuotannosta. Jos tällainen määrä rahaa painettaisiin vuosittain, niin inflaatio laukkaisi nopeammin kuin Zimbabwessa. Ilmaista lounasta ei ole. Itse olen sitä mieltä, että inflaatio on aika häijy veron muoto, joten (ja varsinkin valuuttaunionissa) sitä tulisi hillitä.

Suomen tuotanto on tällä hetkellä 30% alempana siitä mitä se pitäisi olla jos oltaisiin pitkäaikaisella trendillä.

Tuotanto 1996-2014

Sellaista rahamäärää ei saada painettuakaan etteikö tuotanto pystyisi vastaamaan kysyntään ilman minkäänlaisia ongelmia inflaatiosta niin kauan kun ollaan tuon käyrän alapuolella.

Kumpi on suurempi ongelma tällä hetkellä: inflaatio vai kysynnän ja sitä kautta tuotannon krooninen romahdus alemmalle tasolle mitä talouden resurssit mahdollistaisivat?

Olikos tää sitte joku luonnon laki, että toi käyrä jota ollaan tiedotettu vasta vähän aikaa kehittyy ikuisesti, jos vaan kysyntää kasvatataan tarpeeksi?

Tuo oli retorinen kysymys, ei tietenkään. Ja jos valtio alkaa painamaan kuumaa rahaa niin paljon kun zimbabwessa niin kyllähän sen tietää mitä siinä käy. Käyrä ei vaan pysähdy vaan kiihtyy sen sijaan entistä nousuakin jyrkempään alamäkeen. Ei se kysynnän luominen auta mitään jos maassa ei yksinkertaisesti kapasiteetti kilpailukykyiselle tuottamiselle ole kasvnut samalla tavalla kuin ennen. Muistutan taas, että rahapolitiikassa ja kysynnän luonnissa yleensäkkin on kyseessä suhdannepolitiikka. Ei tuolla tavalla voi korjata talouden rakenteellisia ongelmia. EKP:n sivuillakin on muistaakseni jossain maininta siitä, että keskuspankki ei voi vaikuttaa pitkäntähtäimen realitalouteen. Ei tuolle uralle tulla koskaan pääsemään takaisin, rahapolitiikalla tai ilman, sen sijaan kasvu tulee todennäköisesti hidstumaan massiivisten rakenneongelmien vuoksi. Muutoinkin, moni 2000-luvun työpaikoista perustui asuntokuplan harhaan ja on poistunut ikuisesti tältä planeetalta ja parempi niin.


Noin isosssa  skaalassa(siis, että koko budjetti rahoitettaisiin) rahan luomisesta tosin ei voi puhua edes suhdannepolitiikkana. Se vääristäisi talouden niin pahasti, että päästäisin takaisin kivikaudelle suhdanteesta riippumatta.

[latrom]

Miten valtion luoma "kuuma raha" eroaa pankkijärjestelmän luomasta rahasta? Pankkijärjestelmä luo rahaa mm. asuntokuplaan, kun taas valtio voisi luoda rahaa kaikenlaiseen järkevään. Kaikki selitykset rahapulasta ja säästämisen tärkeydestä ovat täyttä sumutusta.  Se, että voiko keskuspankki vaikuttaa reaalitalouteen selviää vastauksesta yksinkertaiseen kysymykseen, että voiko ilman euroja olla taloutta. Mielestäni talous tarvitsee pelimerkkejä. Se, että miten nämä pelimerkit syntyvät talouteen tulisi tapahtua mahdollisimman järkevästi eikä esim. velkakuplien paisuttamisella. Miten paljon talouden kustannuksista syntyy erilaisista veloista, koroista ja velkojen lyhentämisestä?

[asdasdasdasd]

Pankkitoiminta on monissa valtioissa ollut valtion monopoli. Noh, nämähän toimivat yhtä hyvin kun muutki valtion monopolit. Eli eivät toimi ollenkaan.

Ollaan varmaan samaa mieltä siitä että valtiolla on tiettyjä tehtäviä mitkä ei sovi yksityisen sektorin hoidettaviksi? Itse olen sitä mieltä että ainakin armeija, poliisi, oikeuslaitos ja rahanpainamisoikeus tulisi olla pelkästään valtion käsissä. Huonotkin poliitikot rahajärjestelmän ruorissa on aina parempi kuin rahanluomisen yksinoikeus erittäin pätevillä ja omaa etua ajavilla yksityisillä pankkiireilla, kaikkien poliittisten valintaprosessien tavoittamattomissa.

En osaa olla oikeen mieltä asiasta kun oikeastaan koskaan mitään muuta ei olla kokeiltu. Hyviä argumentteja oon kuullu sekä puolesta, että vastaan. Tästä puuttuu vaan se empiria. Yksityinen rahanpainamisoikeus tosin on aivan älytön ajatuksenakin.

Lukekaa tästä miten natsit hoiti rahan painamisen: http://www.radicalpress.com/?p=1389 Tuloksena oli tunnetun historian suurin työntekoon perustuva talousbuumi.

Minkä takia valtion tulee ottaa lainansa yksityisiltä pankeilta, mitkä painaa rahan tyhjästä ja perii valtiolta lainasta korkoa, kun valtio voisi painaa rahat itse ja olla velkaantumatta kenellekään?

Rahanluontioikeus yksityisissä käsissä on kuin pelattaisiin monopolia ja yhdellä pelaajalla olisi oikeus tehdä ruutupaperista lisää seteleitä itselleen rajattomasti. Sellaisessa tilanteessa on aivan sama miten hyvin muut pelaajat pelaavat, kun rahanluontioikeuden omaava pelaaja voi aina painaa itselleen rahaa ja inflatoida sekä ostaa muiden pelaajien vaivalla keräämät omaisuudet. Tämä tilanne on totta.

Tuo artikkeli on aivan huuhaata, ei näin suurta valtiota ole mitenkään mahdollista rahoittaa painokoneella. Spekulaatio ei juurikaan aiheuta inflaatiota, sillä spekulatiiviset kuplat puhkeaa aina. Rahan painaminen sensijaan johtaa inflaatioo. Talouden peruslakihan on kysynnän ja tarjonnan laki. Sitä enemmän mitä jotain on, sitä vähemmän sillä on arvoa (varsinkin jos sen arvo perustuu ylivoimaisesti suurimmilta osin vaihdettavuuteen). Asiaa voi hahmottaa myös kvantieteettiteorian kautta...


Valtio ei maksa korkoa keskuspankille, vaan rahat tulee keskuspankin voitoista suoraan takaisin valtion kirstuun. Jos taas tarkoitat sitä, että miksei keskuspankeilla ole kaikissa maissa oikeutta osallistua suoraan huutokauppoihin, niin sillä nyt ei ole oikeastaan hirveästi väliä mitä tietä se kuponki ostetaan. Ideana tässä varmaankin on estää härski monetisointi ja säilyttää ainakin jonkinlainen markkinaehtoisuus. Kyllähän se on tosin selvä, että tässä kikkailussa pankkiirit rikastuu. Ei voi muuta sanoa, kun että kannattaa olla poliitikkojen eturyhmässä...

[jka]

Ei se kysynnän luominen auta mitään jos maassa ei yksinkertaisesti kapasiteetti kilpailukykyiselle tuottamiselle ole kasvnut samalla tavalla kuin ennen. Muistutan taas, että rahapolitiikassa ja kysynnän luonnissa yleensäkkin on kyseessä suhdannepolitiikka. Ei tuolla tavalla voi korjata talouden rakenteellisia ongelmia. EKP:n sivuillakin on muistaakseni jossain maininta siitä, että keskuspankki ei voi vaikuttaa pitkäntähtäimen realitalouteen. Ei tuolle uralle tulla koskaan pääsemään takaisin, rahapolitiikalla tai ilman, sen sijaan kasvu tulee todennäköisesti hidstumaan massiivisten rakenneongelmien vuoksi. Muutoinkin, moni 2000-luvun työpaikoista perustui asuntokuplan harhaan ja on poistunut ikuisesti tältä planeetalta ja parempi niin.

Rakenteelliset ongelmat ovat asia erikseen. Ei rahapolitiikalla tietenkään niitä korjata. Mutta ei kysymys ole pelkästään rakenteellisista ongelmista. Muussa tapauksessa sinun pitää sanoa että nykyinen rahajärjestelmä on täydellinen eikä kaipaa mitään uudistuksia.

Tuo keskuspankin nykyinen mandaatti ei ole mistään kotoisin. Ei tietenkään keskuspankki voi nykyisellään vaikuttaa yhtään mihinkään. Ei edes siihen rahan arvoon joka sille on annettu ainoaksi tehtäväksi. Mutta ei tämäkään mandaatti ole mikään luonnonlaki.

Kuten jo alussa sanoin niin mikä on ihmiselämän tarkoitus. Onko kaiken tarkoitus puolustaa jonkun täysin abstraktin asian kuten rahan arvoa vai onko se jotain muuta? Oikeastaan rahalla ei edes ole arvoa joten rahan arvon puolustaminen on ehkä kaikista idioottimaisin tavoite yhtään millekään inhimilliselle toiminnalle. Myös keskuspankin mandaatille.

Toki kaikessa voi mennä äärimmäisyyksiin, eikä rahan arvoakaan voi ihan lapasesta päästää. Mutta ei rahan arvo ole mikään itseisarvo. Sanoisin että jos itseisarvoa haluaa inhimilliseltä kannalta hakea ja tiivistää yhdeksi luvuksi niin se on juuri nimellisen BKT:n jatkuva ja tasainen kasvu. Sillä onko inflaatio 0-8% tähän tavoitteeseen pääsemiseksi ei ole mitään merkitystä.

Jos ihmiskunta ei vielä tässä kehityksen vaiheessa ole päässyt siihen pisteeseen että ei pystyisi rahaa luomalla säätelemään aidosti kysyntää niin että se hyödyttää kaikkien elintason nousua ilman lapasesta lähtevää inflaatioita niin sitten tätä ei tietenkään kannata tehdä. Mutta olisihan tuo ihan helkutin surkea tilanne, että emme olisi kehittyneet yhtään sadassa vuodessa.

[asdasdasdasd]

Miten valtion luoma "kuuma raha" eroaa pankkijärjestelmän luomasta rahasta? Pankkijärjestelmä luo rahaa mm. asuntokuplaan, kun taas valtio voisi luoda rahaa kaikenlaiseen järkevään. Kaikki selitykset rahapulasta ja säästämisen tärkeydestä ovat täyttä sumutusta.  Se, että voiko keskuspankki vaikuttaa reaalitalouteen selviää vastauksesta yksinkertaiseen kysymykseen, että voiko ilman euroja olla taloutta. Mielestäni talous tarvitsee pelimerkkejä. Se, että miten nämä pelimerkit syntyvät talouteen tulisi tapahtua mahdollisimman järkevästi eikä esim. velkakuplien paisuttamisella. Miten paljon talouden kustannuksista syntyy erilaisista veloista, koroista ja velkojen lyhentämisestä?

Niin siis, valtiohan ei ikinä käyttäisi penniäkään asuntokuplien paisuttamiseen 

Ironista muuten sinänsä, että tuo "valtion" luoma kuuma raha oli kuplan ehkäpä kaikkein olennaisin syy.

Rahaa oli (ja on yhä) ilman keskuspankkejakin. Mutta se ei ole olennaista sillä puhuin selvästikin rahapolitiikan toteuttamisesta enkä esimerkiksi laitoksen lakkauttamisesta. Kustannuksia velkojen lyhentämisetä seuraa yhtä paljon kuin tulojakin.

Vastatakseni vielä kysymykseesi, pankkijärjestelmä ainakin yrittää ohjata rahat johonkin tuottaviin investointeihin, jotka kasvattavat taloutta tulevaisuudessa, josta puolestaan saadaan veroja, että koko valtiota voidaan yleensä edes pyörittää. Valtio sen sijaan yleisesti ottaen kuluttaa rahat. Mutta tämä nyt ei oikeastaan ollut se mitä hain, vaan se, että Euroalueen valtioiden kulutus on 6 trillioonaa. Tämä on verrattavissa kaikkien euroreservien määrään koko maailmassa (lienee n. 9 trillioonaa)... Eli tuo suunniitelma rahoittaa valtiot keskuspankin kautta ei ole kovinkaan realistinen. Asiaa voi ajatella myös niin, että kun valtion koko on euroalueella n. 50 % taloudesta, niin jokaista käyttämääsi euroa kohtaan pitäisi luoda toinen euro.

[latrom]

Valtiot voivat kerätä verotuloja niistä rahoista, jotka me kuluttavat talouteen. Ei siis ole tarvetta rahoittaa kaikkea kulutusta ilman verojen keräämisen tasapainottavaa vaikutusta.

Lähetetty minun Nexus 4 laitteesta Tapatalkilla

[asdasdasdasd]

Valtiot voivat kerätä verotuloja niistä rahoista, jotka me kuluttavat talouteen. Ei siis ole tarvetta rahoittaa kaikkea kulutusta ilman verojen keräämisen tasapainottavaa vaikutusta.

Lähetetty minun Nexus 4 laitteesta Tapatalkilla

Eli siis jos valtio maksaa vaikkapa 100€ jotain tukea niin sitten verotetaan siitä vaikka 20€.

Mutta mistäs se loppu 80€ sitten tulee?

Matematiikan ihmeitä?

[latrom]

Ebolakanin kaaviot valaisevat asiaa.

http://ebolakani.blogspot.fi/2013/04/ekpn-rahapolitiikan-keskipitkan-tai_16.html

[asdasdasdasd]

Ebolakanin kaaviot valaisevat asiaa.

http://ebolakani.blogspot.fi/2013/04/ekpn-rahapolitiikan-keskipitkan-tai_16.html

Jep, kyseessähän on MMT teoria, eli logiikan ja empirian pahin vihollinen. En oikeen ymmärrä miksi tällaisista asioista jotka on jo kaikkien nähtävillä ja havaittavissa täytyy luoda teorioita, että miten asia voisi olla? Vähän niinkun menisin kauppaan  luoden teorian, että voin ottaa sieltä mitä haluan maksamatta... Seuraava vaihe on tietenkin, että teoria oletetaan todeksi. Näin kirjoittaja mainitsee esittämänsä systeemin kuvaavan jotain tiettyjä systeemejä (mitä se ei todellakaan kuvaa) eikä vain konsepteja. Ällistyttävää tuo MMT teoria.

Esimerkiksi "budjetin on oltava alijäämäinen" kohta on täysi valhe monesta eri syystä. Mutta ihan yksinkertaisesti siitä syystä, että keskuspankki voi lainata myös pankeille. Muutenkin näyttää siltä, että tuon teorian mukaan ensin oli valtio ja sen jälkeen talous ja raha. Noh, näinhän se ei ole tapahtunut juuri missään(en ole varma onko tällainen kehitys edes loogisesti kestävä). Ensin käytettiin ainakin jenkeissä yksityisen systeemin "luomaa" rahaa (eli maasta kaivettua kultaa) ja valtio ei ollut tässä bisneksessä juurikaan mukana. Alijäämiä ei totisesti tarvittu, jotta tämä kulta saatiin maasta kaivettua (ja myöhemmin vaihdettiin fiat rahaan kulta takauksella - taas kerran alijäämiä ei tarvittu).  Samalla tapaa muut listan kohdat ovat erittäin harhanjohtavia tai suoranaisia valheita. Ei voi muuta kun 

[Tykkimies Pönni]

Tuo artikkeli on aivan huuhaata, ei näin suurta valtiota ole mitenkään mahdollista rahoittaa painokoneella. Spekulaatio ei juurikaan aiheuta inflaatiota, sillä spekulatiiviset kuplat puhkeaa aina. Rahan painaminen sensijaan johtaa inflaatioo. Talouden peruslakihan on kysynnän ja tarjonnan laki. Sitä enemmän mitä jotain on, sitä vähemmän sillä on arvoa (varsinkin jos sen arvo perustuu ylivoimaisesti suurimmilta osin vaihdettavuuteen). Asiaa voi hahmottaa myös kvantieteettiteorian kautta...

Viisi vuotta sitten luin Jiri Kerosen blogista miten rahasysteemi noin suurinpiirtein toimii ja olin kuin lekalla päähän lyöty. Ajattelin että muutkin on ihmeissään kun kerron niille miten rahaa tulee järjestelmään. Olin väärässä, nimittäin hyvin harva ymmärtää asian jujua ollenkaan vaikka kuinka yrittäisi rautalangasta vääntää.

[sr]

Valtioita rahoitetaan jo setelirahoituksella. Suomessa valtion kulutus on suunnilleen 60 % tuotannosta. Jos tällainen määrä rahaa painettaisiin vuosittain, niin inflaatio laukkaisi nopeammin kuin Zimbabwessa. Ilmaista lounasta ei ole. Itse olen sitä mieltä, että inflaatio on aika häijy veron muoto, joten (ja varsinkin valuuttaunionissa) sitä tulisi hillitä.

Suomen tuotanto on tällä hetkellä 30% alempana siitä mitä se pitäisi olla jos oltaisiin pitkäaikaisella trendillä.

Tuotanto 1996-2014

Olen samaa mieltä, että trendin alla ollaan ja inflaatio ei tekisi pahaa, mutta tuon käppyrän aloitusvuodeksi 1996:n valitseminen on kyllä tarkoitushakuista. Jos aloitusvuodeksi olisi valittu vaikkapa 1991, niin tuo viime aikojen pudotus ei näkyisi niin räikeänä. Pidemmän aikavälin käppyrä löytyy täältä. Tuosta näkee, että 1990-luvun loppu on koko käppyrän nopeinta kasvun aikaa. Sillä tasolla pysyminen pitkällä aikavälillä on epärealistista.

[sr]

Viisi vuotta sitten luin Jiri Kerosen blogista miten rahasysteemi noin suurinpiirtein toimii ja olin kuin lekalla päähän lyöty. Ajattelin että muutkin on ihmeissään kun kerron niille miten rahaa tulee järjestelmään. Olin väärässä, nimittäin hyvin harva ymmärtää asian jujua ollenkaan vaikka kuinka yrittäisi rautalangasta vääntää.

Nyt kun tätä "suurin osa ihmisistä ei tiedä, miten raha toimii" on täällä jo usean kirjoittajan toimesta jankattu, niin voisiko joku näistä jankkaajista kirjoittaa rautalangasta vääntäen a) miten he luulivat rahasysteemin toimivan ja b) miten se heistä oikeasti toimii? Ei linkkejä videoihin tms., vaan omin sanoin lyhyt kuvaus.

[jka]

Olen samaa mieltä, että trendin alla ollaan ja inflaatio ei tekisi pahaa, mutta tuon käppyrän aloitusvuodeksi 1996:n valitseminen on kyllä tarkoitushakuista. Jos aloitusvuodeksi olisi valittu vaikkapa 1991, niin tuo viime aikojen pudotus ei näkyisi niin räikeänä. Pidemmän aikavälin käppyrä löytyy täältä. Tuosta näkee, että 1990-luvun loppu on koko käppyrän nopeinta kasvun aikaa. Sillä tasolla pysyminen pitkällä aikavälillä on epärealistista.

Tuo kuvahan loppuu vuoteen 2006. Jos jatkat tuosta melkein kymmenen vuotta nollakasvua eteenpäin niin kyllä nykyinen tila aika räikeästi näkyisi tuossakin kuvassa. Nykyinen lama on pahempi ja pidempi kuin 1990-luvun lama joka näkyy hyvin selvästi tuossa käppyrässä. Ja toisin kuin 1990-luvun lamassa niin tällä hetkellä mitkään käyrät ei edes näytä ylöspäin vaan sama meno jatkuu ainakin seuraavatkin kymmenen vuotta. Ja kymmenen vuoden kuluttua tuo käyrä näyttää jo niin karmealta että vastaavaa ei ihmiskunnan historiassa ole teollistumisen jälkeen näkynytkään.

Olen samaa mieltä että on todellakin epärealistista kuvitella että 1990-luvun lopun kasvu olisi normitila. Mutta kyllä tällä hetkellä ollaan myös ns. "normikasvun" alapuolella vaikka unohdetaan tuo 1990-luvun boomikin.

[asdasdasdasd]

Olen samaa mieltä, että trendin alla ollaan ja inflaatio ei tekisi pahaa, mutta tuon käppyrän aloitusvuodeksi 1996:n valitseminen on kyllä tarkoitushakuista. Jos aloitusvuodeksi olisi valittu vaikkapa 1991, niin tuo viime aikojen pudotus ei näkyisi niin räikeänä. Pidemmän aikavälin käppyrä löytyy täältä. Tuosta näkee, että 1990-luvun loppu on koko käppyrän nopeinta kasvun aikaa. Sillä tasolla pysyminen pitkällä aikavälillä on epärealistista.

Tuo kuvahan loppuu vuoteen 2006. Jos jatkat tuosta melkein kymmenen vuotta nollakasvua eteenpäin niin kyllä nykyinen tila aika räikeästi näkyisi tuossakin kuvassa. Nykyinen lama on pahempi ja pidempi kuin 1990-luvun lama joka näkyy hyvin selvästi tuossa käppyrässä. Ja toisin kuin 1990-luvun lamassa niin tällä hetkellä mitkään käyrät ei edes näytä ylöspäin vaan sama meno jatkuu ainakin seuraavatkin kymmenen vuotta. Ja kymmenen vuoden kuluttua tuo käyrä näyttää jo niin karmealta että vastaavaa ei ihmiskunnan historiassa ole teollistumisen jälkeen näkynytkään.

Olen samaa mieltä että on todellakin epärealistista kuvitella että 1990-luvun lopun kasvu olisi normitila. Mutta kyllä tällä hetkellä ollaan myös ns. "normikasvun" alapuolella vaikka unohdetaan tuo 1990-luvun boomikin.

Totta, mutta tätyy muistaa, että trendin aleneminen oli ainakin minun mielestä täysin ennustettavissa. 1900-2000 vuosina ollaan otettu paljon velkaa ja eletty yli varojen (puhun lähinnä eläkkeistä ja valtion lupauksista, en ulkoisesta velasta, jota ei netto mielessä ole), tämän lisäksi syntyvyys on vielä laskenut. Ei trendillä siis juuri ole muuta mahdollista tietä kun alas.

EDIT: Ja pankkijärjestelmä toimii siten, että keskuspankki luo markkinoille rahaa korkopolitiikan toteuttamiseksi, joko ostamalla markkinoilta velkakirjoja tai lainaamalla suoraan etuoikeutetuille pankeille. Tämän jälkeen pankeilla on oikeus pitää fraktionaalisia reservejä. Reservaatimus taitaa euro alueella olla 4 %, mutta käytännössä sillä ei juuri ole väliä, jonka takia monissa maissa ei limittiä edes ole (tosin esim Kiinassa vaatimusta käytetään hieman aktiivisemmin, jopa politiikan toteuttamiseen käsittääkseni).

Kenen intressejä systeemi ajaa? Valtion ja pankkien.

[jka]

Totta, mutta tätyy muistaa, että trendin aleneminen oli ainakin minun mielestä täysin ennustettavissa. 1900-2000 vuosina ollaan otettu paljon velkaa ja eletty yli varojen (puhun lähinnä eläkkeistä ja valtion lupauksista, en ulkoisesta velasta, jota ei netto mielessä ole), tämän lisäksi syntyvyys on vielä laskenut. Ei trendillä siis juuri ole muuta mahdollista tietä kun alas.

Vaikka taloudessa olisikin aito kasvutrendin alenema niin tuo pitäisi näkyä vain pitkällä ajanjaksolla. Itsestään selvää on että tällainen ei tapahdu porrasmaisella hyppäyksellä. Ei vuonna 2008 tietenkään tapahtunut mitään mikä olisi muuttanut pitkän aikavälin trendejä näin radikaalisti. Se, että käytännössä kaikki euromaat ovat vuoden 2008 jälkeen tippuneet kroonisesti kaikkien aikaisempien trendien alapuolelle johtuu ennenkaikkea eurojärjestelmän huonoudesta ja sen kyvyttömyydestä hoitaa kriisejä tehokkaasti ja nopeasti.

[asdasdasdasd]

Totta, mutta tätyy muistaa, että trendin aleneminen oli ainakin minun mielestä täysin ennustettavissa. 1900-2000 vuosina ollaan otettu paljon velkaa ja eletty yli varojen (puhun lähinnä eläkkeistä ja valtion lupauksista, en ulkoisesta velasta, jota ei netto mielessä ole), tämän lisäksi syntyvyys on vielä laskenut. Ei trendillä siis juuri ole muuta mahdollista tietä kun alas.

Vaikka taloudessa olisikin aito kasvutrendin alenema niin tuo pitäisi näkyä vain pitkällä ajanjaksolla. Itsestään selvää on että tällainen ei tapahdu porrasmaisella hyppäyksellä. Ei vuonna 2008 tietenkään tapahtunut mitään mikä olisi muuttanut pitkän aikavälin trendejä näin radikaalisti. Se, että käytännössä kaikki euromaat ovat vuoden 2008 jälkeen tippuneet kroonisesti kaikkien aikaisempien trendien alapuolelle johtuu ennenkaikkea eurojärjestelmän huonoudesta ja sen kyvyttömyydestä hoitaa kriisejä tehokkaasti ja nopeasti.

Mitenkään mahdotonta ei ole, ettei kasvutrendi muuttuisi yhtäkkiä, varsinkin kun trendi on perustunut kupliin. Jos kupla puhkeaa niin saadaan väkisinin muutamia huonoja vuosia, jota rahapolitiikka ei yksinkertaisesti voi korjata. Huomattavaa on myös, että mikään lama ei ole kestänyt yli kahdeksaa vuotta! Ajatus siitä, että tämä olisi joku tilapäinen kysyntäongelma on täysin absurdi ja naurettava. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recessions_in_the_United_States

Varsinkin kun inflaatio on 0-2 % (ei -50 %) ja talous on jo kasvussa. Se käyttämätön kapasiteetti on siis lähinnä korvien välissä jos jossain.


(http://goldsilverworldscom.c.presscdn.com/wp-content/uploads/2013/02/ECB_Balance_Sheet_Shrinking_January_2013.gif)

Eli EKP on tehnyt jo paljon. Huvittavaa miten näitä tekstejä lukiessa voisi melkeen kuvitella, että hinnat puoliintuvaisivat joka vuosi kysynnän pettäessä täysin alta (huomaa muuten, miten lamat jolloin näin kävi päättyivät myös yleensä suhteellisen nopeesti ja päästiin takaisin trendiin, kultakanta aikanakin. Väite on siis täysin absurdi).

Tosin olet oikeassa siinä, että palkat on liian korkeita suhteessa tuottavuuteen. Näin varsinkin Suomessa. Tämä aiheuttaa toki työttömättömyyttä ja pienemmän BKT kasvun. Mutta tämä ei ole mikään EKP:n ongelma. Lainsäädäntöä pitää uusia niin, että palkat joustavat ja liikkuvat myös alaspäin. Hyvä muistaa myös, että Suomen NIIP on ylijäämäinen, eli sinänsä pari tappiollista vuotta ei ole mikään ongelma.


EDIT: parempi EKP:n taseen kuvaaja:
(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-central-bank-balance-sheet.png?s=euroareacenbanbalshe&d1=20030101&d2=20151231)

[jka]

Mitä tuon listan USA:n lamoista pitäisi kuvata? Eihän USA:lla ole mitään tekemistä euroalueen kanssa. USA:lla on toimiva rahajärjestelmä eikä USA ole ollut koskaan pitkäaikaisen kasvutrendin alapuolella kroonisesti, eikä trendissä ole muuutenkaan ollut edes pitkäaikaisia muutoksia. USA on trendillä tälläkin hetkellä.

Tuohan lista todistaa enneminkin juuri sitä mitä minä tässä esitän kuin jotain muuta.

Ei ole mitenkään mahdollista että USA voi olla edelleen pitkäaikaisessa kasvutrendissä mutta euroalue ei jos syy olisi pelkkä velkaantuminen niin kuin yrität esittää. Molemmat alueet ovat tasan yhtä velkaantuneita ihan kaikilla talouden mittareilla. Ainoa asia joka erottaa USA:n euroalueesta on edes jotenkuten toimiva rahajärjestelmä.

[jka]

Ja tässä vielä käppyrät.

Euroalueen ostovoimakorjattu BKT per nuppi on tällä hetkellä n. 10% trendin alapuolella ja euroalue vieläpä supistuu eikä edes kasva jotta trendille edes päästäisiin. USA on puolestaan vahvasti trendillä.

[jka]

Edes Japani kolmantena suurena elvyttäjänä ei ole tippunut trendin alapuolelle. Euroalue on ongelmineen täysin yksin verrattuna mihinkään muuhun vertailukohtaan.

[asdasdasdasd]

Mitä tuon listan USA:n lamoista pitäisi kuvata? Eihän USA:lla ole mitään tekemistä euroalueen kanssa. USA:lla on toimiva rahajärjestelmä eikä USA ole ollut koskaan pitkäaikaisen kasvutrendin alapuolella kroonisesti, eikä trendissä ole muuutenkaan ollut edes pitkäaikaisia muutoksia. USA on trendillä tälläkin hetkellä.

No tietysti sitä, että on aivan kohtuuton väittämä, etteikö talous palautuisi trendiin ilman minkäänlaisia keskuspankin toimia näin pikässä ajassa, eli kyse ei ole suhdanteesta. En ymmärrä miten sait siitä vedettyä tämän vastaisen päätelmän. Perusteluita?

Ja USA ei ole mielestäni kovin hyvä esimerkki. Taloushan toimii velalla. Tämä ei ole mahdollista muille maille.

Voin näyttää kymmeniä talouksia (taas kerran - vaikka Australia), joissa ei ole käytetty massiivista QE:ta ja kasvutrendiin ollaan päästy ja ylitetty. Miksi? Siks, että alueella ei ole samoja rakenteellisia ongelmia kun täällä. Vertaa EU:ta siihen Australiaan äläkä niihin Jenkkeihin niin pääset oikeaan johtopäätökseen.

Itsesikin olisi pitänyt herätä siinä vaiheessa kun sanoit, että ongelma on vain EU:ssa. Ihan niinkuin joka ikinen talous maailmassa harjittaisi massiivista QE:ta. Ja huomaa muuten, että unionin menestyvissä talouksissa kumma kyllä tätä suhdanne ongelmaa ei juurikaan ole, esim. Saksa.

[jka]

Voin näyttää kymmeniä talouksia (taas kerran - vaikka Australia), joissa ei ole käytetty massiivista QE:ta ja kasvutrendiin ollaan päästy ja ylitetty. Miksi? Siks, että alueella ei ole samoja rakenteellisia ongelmia kun täällä. Vertaa EU:ta siihen Australiaan äläkä niihin Jenkkeihin niin pääset oikeaan johtopäätökseen.

Eihän jollain Australialla ole taas mitään tekemistä euron ongelmien kanssa. Yhteisvaluutta ei ole käytössä kuin USA:ssa ja euroalueella. Ei yksinkertaisesti ole muita vertailukohtia.

Rahajärjestelmän ongelmat näkyvät suoraan siinä että euroalue on näistä kahdesta ainoa jossa puhutaan vakavasti "osavaltion" erottamisesta tai eroamisesta koko järjestelmästä. Itsestään selvää on että toimivassa rahajärjestelmässä ei tällaisia puheita voi edes esiintyä. Ei USA:ssa ole koskaan keskusteltu enää pariin sataan vuoteen vakavasti että joku osavaltio eroaisi dollarista.

Et yksinkertaisesti löydä mistään vertailukohtaa sille missä tilanteessa eurojärjestelmä tällä hetkellä on. Euron ongelmat ovat täysin uniikkeja, eikä niitä ole USA:ssa. Yksittäiseen valtioon vertaamien on vielä enemmän väärin koska yhtäläisyyksiä on vielä vähemmän. Ongelmat joihin euro vuoden 2008 jälkeen törmäsi olivat eurolle myös ensimmäiset ongelmat. Eli et edes euron historiasta löydä vertailukohtaa.

USA:n historiasta löydät vertailukohtia mutta pitää mennä 1700-1800-luvuille kun USA:kin oli moneen kertaan hajoamisen partaalla. USA:ssa osavaltiot ei vastaa toistensa veloista ja tästä aiheutui ihan samat ongelmat kuin eurolla tällä hetkellä. USA saatiin pysymään kasassa kun velkaantuminen siirrettiin liittovaltion vastuulle. Liittovaltio ottaa suvereenina keskuspankin omaavana instanssina velkaa ja rahat siirretään tulonsiirtoina osavaltioille. Tämä on syy miksi USA pysyy kasassa ja euroalue ei. Ellei euroalue pysty tätä ongelmaa ratkaisemaan niin seurauksena on lopullisesti talouskasvun hyytyminen matalammalle trendille kuin USA:ssa. Et sinä mistään Australiasta löydä tähän ongelmaan ratkaisua.

[asdasdasdasd]

Voin näyttää kymmeniä talouksia (taas kerran - vaikka Australia), joissa ei ole käytetty massiivista QE:ta ja kasvutrendiin ollaan päästy ja ylitetty. Miksi? Siks, että alueella ei ole samoja rakenteellisia ongelmia kun täällä. Vertaa EU:ta siihen Australiaan äläkä niihin Jenkkeihin niin pääset oikeaan johtopäätökseen.

Eihän jollain Australialla ole taas mitään tekemistä euron ongelmien kanssa. Yhteisvaluutta ei ole käytössä kuin USA:ssa ja euroalueella. Ei yksinkertaisesti ole muita vertailukohtia.

Eikö? No kyllä äsken esittelit Japania ym. tyytyväisenä. Ettei nyt vaan ole käynyt niin, että häntä heiluttaa koiraa? Elikkäs havannoista noteerataan ne mitkää tukee sinun teoriaasi ja muut jätetään pois.

Rahajärjestelmän ongelmat näkyvät suoraan siinä että euroalue on näistä kahdesta ainoa jossa puhutaan vakavasti "osavaltion" erottamisesta tai eroamisesta koko järjestelmästä. Itsestään selvää on että toimivassa rahajärjestelmässä ei tällaisia puheita voi edes esiintyä. Ei USA:ssa ole koskaan keskusteltu enää pariin sataan vuoteen vakavasti että joku osavaltio eroaisi dollarista.

Ei niin, vaikka valuutta on menettänyt yli 90 % arvostaan eli keskuspankki on täysin epäonnistunut tehtävässään. Osavaltioilla ei käsittääkseni koskaan ollutkaan omaa valuuttaa, joten ei ole kovinkaan ihmeellistä, ettei asiasta keskustella. Tilanne olisi vähän niinkun vaikkapa Uusimaa haluaisi Suomessa oman valuutan. Ei kellekkään tulisi asia mieleenkään, vaikka sinänsä kritiikkiä voisikin olla. Ja USA:ssa muuten kuulee eroamispuheita, mutta tämä ei ole poliittisesti realistista, osavaltioilla ei ole esim. armeijaa. Eurosta eroaminen on täysin realistista kyseessähän on suht uusi hanke.

Et yksinkertaisesti löydä mistään vertailukohtaa sille missä tilanteessa eurojärjestelmä tällä hetkellä on. Euron ongelmat ovat täysin uniikkeja, eikä niitä ole USA:ssa. Yksittäiseen valtioon vertaamien on vielä enemmän väärin koska yhtäläisyyksiä on vielä vähemmän. Ongelmat joihin euro vuoden 2008 jälkeen törmäsi olivat eurolle myös ensimmäiset ongelmat. Eli et edes euron historiasta löydä vertailukohtaa.

Höpö höpö. Eurolla ei ole mitään ongelmaa. Euron ongelma on lähinnä arvon menettäminen(mandaatti), jota ei ole tapahtunut ainakaan merkittävästi mandaatista poiketen. Euroalueen politiikassa sen sijaan on ongelmia ja näitä on ollut jo pitkään. Valtiot haluavat erota EU:sta lähinnä sen takia, että voisivat painaa velat pois ja nostaa keskisormen pystyyn velkojille.

USA:n historiasta löydät vertailukohtia mutta pitää mennä 1700-1800-luvuille kun USA:kin oli moneen kertaan hajoamisen partaalla. USA:ssa osavaltiot ei vastaa toistensa veloista ja tästä aiheutui ihan samat ongelmat kuin eurolla tällä hetkellä. USA saatiin pysymään kasassa kun velkaantuminen siirrettiin liittovaltion vastuulle. Liittovaltio ottaa suvereenina keskuspankin omaavana instanssina velkaa ja rahat siirretään tulonsiirtoina osavaltioille. Tämä on syy miksi USA pysyy kasassa ja euroalue ei. Ellei euroalue pysty tätä ongelmaa ratkaisemaan niin seurauksena on lopullisesti talouskasvun hyytyminen matalammalle trendille kuin USA:ssa. Et sinä mistään Australiasta löydä tähän ongelmaan ratkaisua.

Ensinäkin todisteita ei tekstissäsi näy yhtään. Muuten tämä ongelma ratkaistiin jo EU:n perustamisvaiheessa. Maat päättivät vain olla noudattamatta euroalueen vakaussopimusta.  Noita tulonsiirtoja ei yksinkertaisesti tarvita mihinkään. Osavaltiot ja jopa kupungitmuuten ottavat velkaa jenkeissä vastuulleen.