Raha- ja pankkijärjestelmä 2.0

[jka]

Katselinpa huvikseni vähän tuota Australiaa kun sitä mainostit. Australian dollarihan heikkeni melkein 40% vuoden 2008 lopussa hyvin nopeasti. Tuo selittää käytännössä kaiken tästä Australian "ihmeestä". Sama lääke kuin Suomellakin ennen euroon liittymistä. Valuutan devalvoituminen tasapainottaa kaikki ongelmat välittömästi. Helppoahan se on kun raha joustaa.

[jka]

Ensinäkin todisteita ei tekstissäsi näy yhtään. Muuten tämä ongelma ratkaistiin jo EU:n perustamisvaiheessa. Maat päättivät vain olla noudattamatta euroalueen vakaussopimusta.  Noita tulonsiirtoja ei yksinkertaisesti tarvita mihinkään. Osavaltiot ja jopa kupungitmuuten ottavat velkaa jenkeissä vastuulleen.

Tottakai osavaltiotkin ottavat velkaa. Mutta osavaltioilla on velkaa yhteensä 4 triljoona kun liittovaltiolla on melkein 20 triljoonaa. Eli julkisista menoista rahoitetaan osavaltioiden velalla n. 20%. Osavaltioiden velka/BKT on 5-25%. Eli suurimmallaankin pienempi mitä edes Ruotsilla joka on länsimaista niitä vähävelkaisimpia valtioita. Osavaltioiden velka ei myöskään räjähdä käsiin lamoissa vaan velka on pääasiassa aitoihin investointeihin otettua. Liittovaltio hoitaa kriisit.

Tuollaiset kiinteät vakaussopimukset on pala vessapaperia. Täysin naurettavaa edes tehdä tuollaisia "sopimuksia" puhumattakaan että kuvitellaan että ne pitäisivät. Taloudessa ei yksinkertaisesti voi olla mitään kiinteitä raja-arvoja yhtään millekään. Talous- ja rahajärjestelmän hyvyys mitataan sen dynaamisuudessa ja kyvyssä ratkaista täysin uusia ongelmia joihin ei olla edes varauduttu koska talous tuottaa aina yllätyksiä joihin ei edes teoriassa voida koskaan varautua.

Jollain tavalla epätaspainotilat pitää tasoittaa. Ei ole kuin kolme vaihtoehtoa: valuuttakurssi, tulonsiirrot tai pitkä ja hidas sisäinen devalvaatio. Eli puhe että tulonsiirtoja ei tarvita tarkoittaa että sitten on käytössä enää kaksi muuta. Itse en kyllä näe että on mitään järkeä sitoa itseään mihinkään. Tottakai talouspolitiikassa kannattaa käyttää kaikkia työkaluja jotka on ylipäätään käytettävissä.

[jka]

Jaa niin todisteet että USA pysyy pystyssä pelkästään liittovaltion tulonsiirtojen takia.

Oikeastaan kaiken kertoo tämä

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_taxation_and_spending_by_state

Tuolta alimmainen taulukko jossa on kunkin osavaltion historia 2003-2013. Muutokset pelkästään tämän kymmen vuoden jaksolla ovat ihan mielettömät. Osavaltio voi vaihtua nettomaksajasta nettosaajaksi ja toisaalta joidenkin osavaltioiden lähes koko budjetti koostuu liittovaltion tulonsiirroista.

Jos nuo liittovaltion tulonsiirrot poistetaan USA:sta niin koko paska kaatuisi viikossa.

[asdasdasdasd]

Jaa niin todisteet että USA pysyy pystyssä pelkästään liittovaltion tulonsiirtojen takia.

Oikeastaan kaiken kertoo tämä

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_taxation_and_spending_by_state

Tuolta alimmainen taulukko jossa on kunkin osavaltion historia 2003-2013. Muutokset pelkästään tämän kymmen vuoden jaksolla ovat ihan mielettömät. Osavaltio voi vaihtua nettomaksajasta nettosaajaksi ja toisaalta joidenkin osavaltioiden lähes koko budjetti koostuu liittovaltion tulonsiirroista.

Jos nuo liittovaltion tulonsiirrot poistetaan USA:sta niin koko paska kaatuisi viikossa.

Siis jos oikein ymmärrän, väitteesi on, että tulonsiirtoja tarvitaan, koska niitä on olemassa? Oleto kuullut kehäargumentin määritelmää? En myöskään käsitä miten ajattelet kauppataseen yli/alijäämän aiheuttavan epätasapainotiloja(jotka tulee korjata tulonsiirroin) itsessään valuuttaunionissa. Näin ei nimittäin ole.

Tuo Australian "40 % devalvaatio" (joka on ainakin Euroon nähden alle puolet ilmoittamastasi luvusta) ei selitä yhtään mitään. Homma kesti alle puol vuotta, jonka jälkeen AUD on nousi euroon nähden 70 %. Samoihin aikoihin Euro laski suhteessa dollariin saman verran. Mites se ihmeiden USA:n tarina menikään? Muuten ei voi muuta kun nauraa jos luulet, että joku rahapoliittinen toimenpide seitsemän vuotta sitten käänsi talouden niin suurilta osin, että vaikutukset on senkun kiihtynyt ja näkyy vielä nykyäänkin (varsinkin kun USA:n talous teki samalla tavalla ja koki vastakkaisen reaktion). Täällä esitettiin jo matikan ihmeitä, tämä meneekin sitten kategoriaan rahapolitiikan ihmeet.

[Tykkimies Pönni]

Hienoja uutisia Kanadasta: https://www.youtube.com/watch?v=40Jz0LPQAQY

Bank of Canada on, toisin kuin FED, valtion omistama pankki. BoC perustettiin 30-luvulla nostamaan Kanada lamasta. Pankin tehtävänä oli laittaa liikenteeseen korotonta rahaa valtion infrastruktuurihankkeiden kautta. Homma toimi erittäin hyvin, siitä todisteena se että 70-luvulle tultaessa Kanada oli yksi maailman vauraimpia valtioita. Vuonna 1974 kansainvälinen pankkikartelli sai kuohittua BoC:n ja Kanadan valtio alkoi lainaamaan rahaa yksityisiltä pankeilta korkoa vastaan ja valtion velkaantuminen lähti räjähdysmäiseen kasvuun.

Hiljattain kolme kansalaista olivat nostaneet oikeusjutun missä vaaditaan Bank of Canadaa siirtymään takaisin vanhaan systeemiin missä se painaa itse omat rahansa ja rahoittaa niillä valtion hankkeita, sen sijaan että rahaa otetaan lainaksi yksityisiltä pankeilta. Oikeusjuttu on vielä pahasti kesken mutta mikäli oikein käsitin, alempi oikeusaste määräsi Bank of Canadan muuttamaan järjestelmäänsä edellä kuvatun kaltaiseksi, minkä jälkeen hallitus haki päätökselle valituslupaa(johonkin alempaan oikeusasteeseen) mikä evättiin ja nyt Kanadan hallituksella on kaksi vaihtoehtoa, joko mukautua päätökseen tai valittaa korkeimpaan oikeuteen.

Tämä määräyshän olisi suuri sensaatio mutta henkilökohtaisesti en jaksa uskoa Kanadan korkeimpaan oikeuteen tässä asiassa. Juttuun kuuluu myös tietenkin se, että valtamedia ei ole uutisoinut oikeudenkäynnistä ollenkaan.

[jka]

Siis jos oikein ymmärrän, väitteesi on, että tulonsiirtoja tarvitaan, koska niitä on olemassa? Oleto kuullut kehäargumentin määritelmää? En myöskään käsitä miten ajattelet kauppataseen yli/alijäämän aiheuttavan epätasapainotiloja(jotka tulee korjata tulonsiirroin) itsessään valuuttaunionissa. Näin ei nimittäin ole.

Tulonsiirtoja tarvitaan koska tulokset on empiirisesti USA:ssa hyviä. Tulokset euroaluella jossa ei ole tulonsiirtoja ovat empiirisesti paskoja.

Jos euroalueelle saadaan edes joskus kovempi kasvu kuin USA:ssa niin olen tyytyväinen. Ei sillä ole paskankaan merkitystä miten se kasvu saadaan aikaiseksi.

Ja nimenomaan valuuttaunionissa alueen sisäiset epätaspainotilat pitää korjata tulonsiirroilla kun mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Kreikka ei tule koskaan saavuttamaan tasapainoa sisäisellä devalvaatiolla. Täysin naurettavaa edes kuvitella tällaista. Tulonsiirrot tulevat tapahtumaan meilläkin tavalla tai toisella.

Jopa euroalueen lippulaiva Saksa kasvoi 2014 vain 1.2% ja on tällä hetkellä kokonaan nollakasvussa. Eli ei meiltä löydy edes Saksasta enää esimerkkiä että euro toimisi. USA:n huonoitenkin kasvaneet osavaltiot kasvoi 2014 nopeammin kuin Saksa. Se, että USA:n huonoimman tuottavuuden osavaltiot kasvaa paremmin kuin euroalueen parhaimman tuottavuuden maat ei onnistu kuin tulonsiirroilla. Tämä on ihan päivänselvä asia.

Kyllä minä otan ihan helvetin paljon mielummin USA:n huonoimman osavaltion ihmisten elintason kehityksen kuin euroalueen parhammin valtion elintason kehityksen tällä hetkellä jos ainoa mitä pitää tehdä on lisätä liittovaltio veronkanto-oikeudella ja tulonsiirrot.

[jka]

Ja vielä noiden tulonsiirtojen mittasuhteesta. Vaikka Kreikan koko 300 miljardin velka annettaisin anteeksi niin eihän se maksa Suomen 1.8% osuudella kuin 5,4 miljardia. Tuohan on herranen aika ihan peanuts. Jos meillä on BKT tämän takia 10% alempana normitilasta niin menetetämme 20 miljardia joka ainoa vuosi kun tätä pelleilyä jatketaan.

Eli edes Kreikan mittaluokan tulonsiirrot ei ole yhtään mitään oikeasti. Täysin naurettavaa pelätä tätä vaihtoehtoa kuin ruttoa.

[asdasdasdasd]

Siis jos oikein ymmärrän, väitteesi on, että tulonsiirtoja tarvitaan, koska niitä on olemassa? Oleto kuullut kehäargumentin määritelmää? En myöskään käsitä miten ajattelet kauppataseen yli/alijäämän aiheuttavan epätasapainotiloja(jotka tulee korjata tulonsiirroin) itsessään valuuttaunionissa. Näin ei nimittäin ole.

Tulonsiirtoja tarvitaan koska tulokset on empiirisesti USA:ssa hyviä. Tulokset euroaluella jossa ei ole tulonsiirtoja ovat empiirisesti paskoja.

Jos euroalueelle saadaan edes joskus kovempi kasvu kuin USA:ssa niin olen tyytyväinen. Ei sillä ole paskankaan merkitystä miten se kasvu saadaan aikaiseksi.

Ja nimenomaan valuuttaunionissa alueen sisäiset epätaspainotilat pitää korjata tulonsiirroilla kun mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Kreikka ei tule koskaan saavuttamaan tasapainoa sisäisellä devalvaatiolla. Täysin naurettavaa edes kuvitella tällaista. Tulonsiirrot tulevat tapahtumaan meilläkin tavalla tai toisella.

Jopa euroalueen lippulaiva Saksa kasvoi 2014 vain 1.2% ja on tällä hetkellä kokonaan nollakasvussa. Eli ei meiltä löydy edes Saksasta enää esimerkkiä että euro toimisi. USA:n huonoitenkin kasvaneet osavaltiot kasvoi 2014 nopeammin kuin Saksa. Se, että USA:n huonoimman tuottavuuden osavaltiot kasvaa paremmin kuin euroalueen parhaimman tuottavuuden maat ei onnistu kuin tulonsiirroilla. Tämä on ihan päivänselvä asia.

Kyllä minä otan ihan helvetin paljon mielummin USA:n huonoimman osavaltion ihmisten elintason kehityksen kuin euroalueen parhammin valtion elintason kehityksen tällä hetkellä jos ainoa mitä pitää tehdä on lisätä liittovaltio veronkanto-oikeudella ja tulonsiirrot.

Ootkos varma, ettei kyse ole siitä, että USA:ssa on enemmän piraatteja kuin täällä? Korrelaatio lienee yhtä ilmeinen, ja ehkäpä vielä tilastollisesti merkityksellisempi. Tai ehkä kyse on siitä, että USA:ssa on suurempi jäätelön kulutus?


Jos jokin valtio / paikkakunta ei suostu alentamaan palkkoja muiden tasolle, niin muilta pitäisi ryövätä rahat? Ei kuulosta EU toiminnan periaatteiden mukaiselta. Tietenkin voitaisiin tehdä niin, että pakkovaihdatettaisiin rahaa ja vaikka velkakirjoja, mutta tämä olisi van täysin tarpeetonta, kun markkinat ajavat aivan saman asian, mutta tehokkaasti. Tämä teoriasi täystuhosta maksutaseen joustaessa on yksinkertaisesti väärässä. Ja haluaisin kuulla mistä ihmeestä olet saanut sen päähäsi?

Ja muuten mitä noihin USA:n tulon siirtoihin tulee. Sanonpahan vaan, ettet tule löytämään korrelaatiota alijäämille ja tulonsiiroille. Alijäämät on varmaankin viimeinen tekijä poliitikkojen listalla tulonsiirtoja suunnitellessa (noh, nyt kärjistän, ne ei liene tekijä ollenkaan). Jos tutkisit tuota rakennetta hieman tarkemmin, niin huomaisit tulonsiirtojen olevan suunnattuja ihan eri tarkoitusperiä varten. Sama pätee Suomen tai minkä tahansa maan kunnissa. Milloin olet viimeksi kuullut, että valtio olisi antanut jollekkin kunnalle rahoitusta alijäämäisen maksutaseensa vuoksi? Et milloinkaan, ajatus on naurettava. Niin ja muuten EU:ssahan on jo tulonsiirtoja.

Tämä tulonsiirto hommeli (siis oikeammin sanottuna ryöstäminen) on juuri se mihin en halua EKP:n sekaantuvan. Jos tuon politiikan tavoite on ainostaan inflaation pitäminen 0-2 %, minulla ei ole oikeastaan mitään sitä vastaan (vaikkakin mieluiten en haluaisi suuria määriä valtioiden velkakirjoja keskuspankkien taseisiin).

[Miniluv]

Tulonsiirtoja tarvitaan koska tulokset on empiirisesti USA:ssa hyviä. Tulokset euroaluella jossa ei ole tulonsiirtoja ovat empiirisesti paskoja.

Jos euroalueelle saadaan edes joskus kovempi kasvu kuin USA:ssa niin olen tyytyväinen. Ei sillä ole paskankaan merkitystä miten se kasvu saadaan aikaiseksi.

Silläkö ei olisi merkitystä, jos Suomi saa jokaista kasvueuroa kohti kahden tulonsiirtoeuron laskun!?

[jka]

USA:n osavaltioiden osalta korrelaatio alijäämien ja tulonsiirtojen suhteenhan on 100%. Niissä osavaltioissa jotka saa eniten tulonsiirtoja on ylivoimaisesti korkein työttömyys, matalin tuottavuus ja matalimmat palkat ja suurimmat osavaltion budjettien alijäämät. Ne jotka ovat nettomaksajia ovat näissä suhteissa taas toisessa ääripäässä.

Eikä sillä ole oikeastaan mitään väliä mihin kohteeseen tulonsiirrot on tarkoitettu. Se on ihan sama rahoitetaanko sillä sosiaaliturvaa vai mitä tahansa. Efektiivinen vaikutus tasapainottavana tekijänä on ihan sama.

Euromaiden sisäinen kauppa on yhtä suurta kuin kauppa euroalueen ulkopuolellekin. Tottakai näin suuren kaupankäynnin maksutaseilla on merkitystä. En nyt oikein ymmärrä että miksi ihmeessä tästä pitää edes keskustella. Jos tuolla ei ole väliä niin sitten ei ole ulkomaankaupan taseellakaan väliä. Mutta ei kukaan sano etteikö ulkomaankaupan taseella olisi väliä.

Sillä ei sinänsä ole mitään väliä tehdäänkö tulonsiirrot puhtaasti maksutaseiden perusteella. Vaikka tehtäisiin epäsuorienkin indikaattoreiden kuten työttömyys tai osavaltion budjettialijäämien mukaan niin pohjimmiltaan on kyse kuitenkin ihan samasta asiasta.

Jos koko valuutta-aluetta ei saada pidettyä mukana yhteisessä kelkassa niin kaikki kärsii. Myös ne maat joilla menee hyvin. Yhteisessä valuutassa ei voida yksinkertaisesti käydä kilpailua toisia vastaan. Ei voi olla olemassa mitään me ja ne asetelmaa. Joko ollaan samassa veneessä tai ei olla.

https://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroalueen-velkakriisi-syyt-seuraukset-ja-ratkaisut/
https://rahajatalous.wordpress.com/2012/06/12/euroalueen-epatasapainoista-viela-kerran/


Ja tietenkään ei kannata yhdestä kasvueurosta maksaa kahta euroa. Mutta kuten tuossa jo laskin niin eurokriisi maksaa meille tällä hetkellä faktisesti 20 miljardia joka vuosi. Aika pirun monta miljardia voidaan siis maksaa ennen kuin menee persneton puolelle.

Sitä paitsi jos euroalueesta tulisi liittovaltio ja tulonsiirtounioni niin Suomen verotus kevenisi nykyisestä. Tietenkin sosiaaliturvan ja  tulonsiirtojen taso harmonisoituisi sille tasolle joka voidaan koko alueelle maksaa. Tämä olisi paljon vähemmän mitä Suomessa maksetaan sisäisesti tällä hetkellä. Toki jos välttämättä haluamme enemmän niin sitten kiristetään osavaltion verotusta paikallisesti.

[Totti]

Ja nimenomaan valuuttaunionissa alueen sisäiset epätaspainotilat pitää korjata tulonsiirroilla kun mitään muuta vaihtoehtoa ei ole.

Ei tarvitse katsoa kun Afrikkaa ja kehitysmaa-avustusta, niin ymmärtää, että tulonsiirrot eivät johda mihinkään. Tulonsiirtojen vastaanottajaa ei nimittäin rohkaista ansaita omat rahansa eli kohentaa omaa vaurauttaan. Näin ollen valuuttaunionin tulonsiirrot siirtävät  tuottavuusvaatimuksen rahavirran vastakkaiseen suuntaan eli tulonsiirtojen antajalle. Eli syntyy tilanne missä jotkut tekevät työt ja jotkut vain kuluttavat rahat.

Ainoa tapa estää tämä pysyvä tulonsiirtovirta on lakiteitse asettaa fiskaaliset raamit, jonka puitteissa tulonsiirron saajan on pakko parantaa talouttaan. Itsenäisille valtioille sellaisia lakeja ei voi asettaa, joka tarkoittaa, että lainsäädäntö pitäisi harmonisoida ja siirtää liittovaltiotasolle. Ts. kansallisvaltio pitää lakkauttaa.
Mutta kuten USA:n esimerkki osoittaa, edes federaalisella tasolla raamitettu taloudenpito ei estä alijäämiä ja tulonsiirtojen tarvetta.

Jopa euroalueen lippulaiva Saksa kasvoi 2014 vain 1.2% ja on tällä hetkellä kokonaan nollakasvussa.

Talousajattelussa pitäisi siirtyä kokonaan uuteen paradigmaan. Ajatus, että talouskasvu pitäisi olla ikuinen johtaa umpikujaan. Kaikki maat tulevat ajan saatossa muuttumaan japaneiksi, missä talouskasvu olennaisesti pysähtyy kokonaan.
Talouskasvulle on siis pakko löytyä vaihtoehtoja eli kulutus on pakko alkaa sopeuttamaan todellisiin tuloihin eikä kasvaviin tuloihin.

[asdasdasdasd]

USA:n osavaltioiden osalta korrelaatio alijäämien ja tulonsiirtojen suhteenhan on 100%. Niissä osavaltioissa jotka saa eniten tulonsiirtoja on ylivoimaisesti korkein työttömyys, matalin tuottavuus ja matalimmat palkat ja suurimmat osavaltion budjettien alijäämät. Ne jotka ovat nettomaksajia ovat näissä suhteissa taas toisessa ääripäässä.

Eikä sillä ole oikeastaan mitään väliä mihin kohteeseen tulonsiirrot on tarkoitettu. Se on ihan sama rahoitetaanko sillä sosiaaliturvaa vai mitä tahansa. Efektiivinen vaikutus tasapainottavana tekijänä on ihan sama.

Euromaiden sisäinen kauppa on yhtä suurta kuin kauppa euroalueen ulkopuolellekin. Tottakai näin suuren kaupankäynnin maksutaseilla on merkitystä. En nyt oikein ymmärrä että miksi ihmeessä tästä pitää edes keskustella. Jos tuolla ei ole väliä niin sitten ei ole ulkomaankaupan taseellakaan väliä. Mutta ei kukaan sano etteikö ulkomaankaupan taseella olisi väliä.

Sillä ei sinänsä ole mitään väliä tehdäänkö tulonsiirrot puhtaasti maksutaseiden perusteella. Vaikka tehtäisiin epäsuorienkin indikaattoreiden kuten työttömyys tai osavaltion budjettialijäämien mukaan niin pohjimmiltaan on kyse kuitenkin ihan samasta asiasta.

Jos koko valuutta-aluetta ei saada pidettyä mukana yhteisessä kelkassa niin kaikki kärsii. Myös ne maat joilla menee hyvin. Yhteisessä valuutassa ei voida yksinkertaisesti käydä kilpailua toisia vastaan. Ei voi olla olemassa mitään me ja ne asetelmaa. Joko ollaan samassa veneessä tai ei olla.

https://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroalueen-velkakriisi-syyt-seuraukset-ja-ratkaisut/
https://rahajatalous.wordpress.com/2012/06/12/euroalueen-epatasapainoista-viela-kerran/


Ja tietenkään ei kannata yhdestä kasvueurosta maksaa kahta euroa. Mutta kuten tuossa jo laskin niin eurokriisi maksaa meille tällä hetkellä faktisesti 20 miljardia joka vuosi. Aika pirun monta miljardia voidaan siis maksaa ennen kuin menee persneton puolelle.

Sitä paitsi jos euroalueesta tulisi liittovaltio ja tulonsiirtounioni niin Suomen verotus kevenisi nykyisestä. Tietenkin sosiaaliturvan ja  tulonsiirtojen taso harmonisoituisi sille tasolle joka voidaan koko alueelle maksaa. Tämä olisi paljon vähemmän mitä Suomessa maksetaan sisäisesti tällä hetkellä. Toki jos välttämättä haluamme enemmän niin sitten kiristetään osavaltion verotusta paikallisesti.

No nythän tässä vaihdoit jo koko hypoteesin. Käsititin, että maksutaseen alijäämän tasoittamiseen tarvitaan tulonsrtoja. Nyt on kyseessä ilmeisesti tuloerot.  Nämä on ihan eri asioita. Kumpaakaan ei mitenkään fundamentaalisti tarvi, jotta talous pyörisi. (Ja yleisesti kyseiset tomenpiteet äärimmäisyyksiin vietynä itseasiassa tuhoaa koko talouden). Tuo blogi on väärässä, kyseessä lienee MMT talousteriaan perustuva blogi, eli tärkeää ei ole teorian pätevyys vaan se, että se tukee omaa ideologiaa. Susittelen katsomaan jotain hieman luotettavampaa tutkimusta.

[jka]

Ei tarvitse katsoa kun Afrikkaa ja kehitysmaa-avustusta, niin ymmärtää, että tulonsiirrot eivät johda mihinkään.

Kehitysapu on aikalailla eri asia mistä nyt puhutaan ja itsekään en kannata kehitysapua ollenkaan.

USA:ssakin liittovaltion vero määräytyy samojen taulukkojen mukaan jokapaikassa. Jokainen jamppa maksaa liittovaltiolle oman maksukykynsä mukaan. Tulonsiirrossa jaetaan alueen sisältä kerättyjä rahoja saman alueen sisälle. Ei kyse ole mistään yksipuolisesta liikenteestä kuten kehitysavussa.

Yhdessäkään länsimaassa ei olla luovuttu tulonsiirroista sisäisesti. Eli kyllä ne nähdään kaikista kapitalistisimmissakin maissa ihan tarpeellisena työkaluna. Ei asia muutu miksikään liittovaltiossa.

Ja eihän USA:ssa osavaltiolla ole mitään suoraa tulovirtaa liittovaltiolta joka kattaisi kaikki alijäämät. Liittovaltion rahoilla kustannetaan vain ihan pakolliset sosiaali- ja terveydenhuollon menot ja vähän jotain muuta.

Talouskasvulle on siis pakko löytyä vaihtoehtoja eli kulutus on pakko alkaa sopeuttamaan todellisiin tuloihin eikä kasvaviin tuloihin.

Ei talouskasvu perustu tuloihin tai menoihin. Talouskasvu perustuu tuottavuuden ja tehokkuuden kasvuun. Tuottavuutta ja tehokkuutta voidaan kasvattaa rajatta. No, lopulta atomitasolla tulee rajat vastaan mutta ei sitä ennen. Ei rahalla ole mitään tekemistä todellisen talouskasvun kanssa.

Rahalla on merkitystä vain vaihdonvälineenä ja epätasapainotilojen tasoittajana. Ja sitä voisi käyttää kysynnän sääntelyyn jos talous ei kykene edes olemassa olevia resursseja käyttämään optimaalisesti. Mutta lopulta edes rahaa luomalla ei voida lisätä talouskasvua jos talous pyörii jo maksimitasolla.

[jka]

Tuo blogi on väärässä, kyseessä lienee MMT talousteriaan perustuva blogi, eli tärkeää ei ole teorian pätevyys vaan se, että se tukee omaa ideologiaa. Susittelen katsomaan jotain hieman luotettavampaa tutkimusta.

Listaapa nyt kaikki oleelliset kohdat jossa mennään pieleen. Eihän tuossa pohjata kuin kaksinkertaisen kirjanpidon teoriaan. Kirjanpito on pelkkää matematiikkaa.

[asdasdasdasd]

Tuo blogi on väärässä, kyseessä lienee MMT talousteriaan perustuva blogi, eli tärkeää ei ole teorian pätevyys vaan se, että se tukee omaa ideologiaa. Susittelen katsomaan jotain hieman luotettavampaa tutkimusta.

Listaapa nyt kaikki oleelliset kohdat jossa mennään pieleen. Eihän tuossa pohjata kuin kaksinkertaisen kirjanpidon teoriaan. Kirjanpito on pelkkää matematiikkaa.

Kaksinkertainen kirjanpito kuvaa mitä taloudessa on tapahtunut. Kasuaatio menee siis reaalitaloudesta kirjanpitoon. Näin ollen kirjanpidolla ei voida juuri selittää mitään talouden reaalitekijöitä, kyseessä on täysin taloutta KUVAAVA (ei selittävä) systeemi.

Tästä johtuen juuri mikään talouteen liittyvä tutkimus (paitsi tietysti itse kirjanpidon parantamiiseen liittyvä) ei käytä kirjanpito logiikkaa selittäjänä. Mikä tahansa on kirjanpidossa mahdollista, mikä on reaalitaloudessakin. Tietenkin voidaan sanoa, että jos inventoori tuhoutuu, niin varat ja pääoma vähenee ja saadaan tappio, mutta tämä nyt on ihan itsestään selvää ilman kaksinkertaista kirjanpitoakin. Selvää on myös, että kaikilla ei voi samaan aikaan olla ylijäämää (mutta kaikilla voi olla voittoa tai varallisuuden kasvua, ja tämä on ratkaiseva tekijä, ei ylijäämät). Globaalilla tasolla yli tai alijäämä on mahdoton, sillä koko käsite perustuu eri sektoreihin pilkkomiseen. MMT on tehnyt tämän pilkkomisen yksityiseen ja julkiseen, tämä on hieman epärehellistä.

Ja tässä onkin yksi syy miks MMT ei toimi. Matikka yksin ei voi kuvata taloutta, teoria on jäänyt liian kiinni kuvitteelliseen nominaalimaailmaan. Tarvitaan myös empiria.

[jka]

Kaksinkertainen kirjanpito kuvaa mitä taloudessa on tapahtunut. Kasuaatio menee siis reaalitaloudesta kirjanpitoon. Näin ollen kirjanpidolla ei voida juuri selittää mitään talouden reaalitekijöitä, kyseessä on täysin taloutta KUVAAVA (ei selittävä) systeemi.

Jos taloutta mitataan rahassa niin mitään muuta ei ole olemassa kuin kaksinkertainen kirjanpito. Tuo kuvaa täydellisesti talouden tilan rahassa mitattuna.

Rahan eli velan luonti on nimenomaan kirjanpidollinen toimi joka tapahtuu ennen kuin mitään tapahtuu reaalimaailmassa. Sinun väitteesi ei pidä paikkaansa että suunta olisi vain toiseen suuntaan.

Jos raha ja kaksinkertainen kirjanpito ei kuvaa taloutta täydellisesti niin mitä muita mittareita haluat tässä keskustelussa käyttää?

Jos pelkkää empiriaa haluat niin nimenomaan empiria kertoo että eurojärjestelmässä on pahoja valuvikoja. Tämän näkee sokea reettakin vaikka ei ymmärtäisi rahasta mitään.

[asdasdasdasd]

Kaksinkertainen kirjanpito kuvaa mitä taloudessa on tapahtunut. Kasuaatio menee siis reaalitaloudesta kirjanpitoon. Näin ollen kirjanpidolla ei voida juuri selittää mitään talouden reaalitekijöitä, kyseessä on täysin taloutta KUVAAVA (ei selittävä) systeemi.

Jos taloutta mitataan rahassa niin mitään muuta ei ole olemassa kuin kaksinkertainen kirjanpito. Tuo kuvaa täydellisesti talouden tilan rahassa mitattuna.

Rahan eli velan luonti on nimenomaan kirjanpidollinen toimi joka tapahtuu ennen kuin mitään tapahtuu reaalimaailmassa. Sinun väitteesi ei pidä paikkaansa että suunta olisi vain toiseen suuntaan.

Jos raha ja kaksinkertainen kirjanpito ei kuvaa taloutta täydellisesti niin mitä muita mittareita haluat tässä keskustelussa käyttää?

Jos pelkkää empiriaa haluat niin nimenomaan empiria kertoo että eurojärjestelmässä on pahoja valuvikoja. Tämän näkee sokea reettakin vaikka ei ymmärtäisi rahasta mitään.

Tottakai on muitakin tapoja mitata asioita kun kaksinkertainen kirjanpito. Kirjanpito ei myöskään kuvaa täydellistä talouden tilaa, vai missäs sielä kirjanpidossa kerrotaan vaikkapa, että mikä sää on tällä hetkellä?  Tai mitä peruna maksaa? Nyt on mennyt todella pahasti ihan talouden perusasiast sekaisin.

Tuo argumenttini meni nähtävästi aivan pään yli. En tarkoita, että kaksinkertaiseen kirjanpitoon perustuvia tilastoja (kuten voitot) ei käytettäisi tutkimuksissa. Mutta toki käytetään myös paljon muunlaisia tilastoja, vaikkapa säätä, ihmisten mieltymyksiä, ihmisen varoja jne jne. joita kaksinkertainen kirjanpito ei kuvaa juuri mitenkään. Tästä huolimatta tarkoitin, että logiikkaa itsessään ei tarvita perustelemaan juuri mitään taloustieteellisiä väittämiä. Voin perustella, ettei kahdella taloudessa toimivalla eri sektorilla voi olla ylijäämää toisiinsa nähden ilman kahdenkertaista kirjanpitoa. Käsite on kuin kolmioympyrä!

Kyllä se on tuossa rahanluomis esimerkissäkin niin, että raha luodaan ensin ja sitten merkataan taseeseen. Jos tässä tehdään toisin päin niin ainakin tase on heti korjattava, jos eroavaisuuksia ilmenee. Eli tase kuvaa taloutta (johon kuuluu myös tietenkin raha). Koko sanasta kirjanpito tämän pitäis olla jo aivan itsestäänselvyys, että tarkoituksena on kuvata taloutta, ei selittää sitä.

[jka]

Tästä huolimatta tarkoitin, että logiikkaa itsessään ei tarvita perustelemaan juuri mitään taloustieteellisiä väittämiä

Eli päästiin juuri siihen mitä tässä olen yrittänyt sanoakin. Mutta mitä pidemmälle mennään tällä polulla niin sitä enemmän tarvitaan tulonsiirtoja. Kun kerran ihminen ei käyttäydy yksilönä ja yhteisönä loogisesti niin silloin ollaan aina siinä tilanteessa että kaikki menee lopulta päin helvettiä. Ei tällaista tilannetta voi edes teoriassa korjata muuten kuin jonkinlaisilla tulonsiirroilla ja aidolla konkurssilla jossa velat häviää.

Eli meidän rahajärjestelmä kusee täydellisesti jos se ei mahdollista minkä tahansa täysin mielikuvituksen ulkopuolellakin olevan fuckuppin hoitamista muutamassa vuodessa ilman että siitä tulee tällainen spektaakkeli jota pitää vatvoa kymmenen vuotta ennen kuin edes tiedetään mistä keskustellaan.

[asdasdasdasd]

Tästä huolimatta tarkoitin, että logiikkaa itsessään ei tarvita perustelemaan juuri mitään taloustieteellisiä väittämiä

Eli päästiin juuri siihen mitä tässä olen yrittänyt sanoakin. Mutta mitä pidemmälle mennään tällä polulla niin sitä enemmän tarvitaan tulonsiirtoja. Kun kerran ihminen ei käyttäydy yksilönä ja yhteisönä loogisesti niin silloin ollaan aina siinä tilanteessa että kaikki menee lopulta päin helvettiä. Ei tällaista tilannetta voi edes teoriassa korjata muuten kuin jonkinlaisilla tulonsiirroilla ja aidolla konkurssilla jossa velat häviää.

Eli meidän rahajärjestelmä kusee täydellisesti jos se ei mahdollista minkä tahansa täysin mielikuvituksen ulkopuolellakin olevan fuckuppin hoitamista muutamassa vuodessa ilman että siitä tulee tällainen spektaakkeli jota pitää vatvoa kymmenen vuotta ennen kuin edes tiedetään mistä keskustellaan.

Ei, ei päästy lähellekkään sitä. Tulonsiirtoja ei tarvita. Eräässä ideologiassa, jota MMT ekonomistit kannattavat ilman poikkeusta, tulonsiirrot ovat kuitenkin uskonnollisiin mittasuhteisiin viety aihe, kuten tekststäsi voi nähdä.

Tilanteen voi todellakin korjata teoriassa ja käytännössä. Jos olet velkaa, maksa se velka pois. Jos ei ole rahaa, niin käytä vaikka sitten reaalihyödykkeitä maksamiseen. Mihin tässä maagisessa toimenpiteessä tarvitaan tulonsiirtoja? Sitä paitsi tulonsiirrot tarkoittavat, että velka annetaan yksinkertaisesti anteeksi (tosin pakolla eikä vapaaehtoisesti), ei kuulosta ihan reilulta?

[jka]

Tilanteen voi todellakin korjata teoriassa ja käytännössä. Jos olet velkaa, maksa se velka pois. Jos ei ole rahaa, niin käytä vaikka sitten reaalihyödykkeitä maksamiseen. Mihin tässä maagisessa toimenpiteessä tarvitaan tulonsiirtoja? Sitä paitsi tulonsiirrot tarkoittavat, että velka annetaan yksinkertaisesti anteeksi (tosin pakolla eikä vapaaehtoisesti), ei kuulosta ihan reilulta?

Onhan meillä yrityksilläkin konkurssi ja mm. USA:ssa henkilökohtainenkin konkurssi. Eihän valtion konkurssia tarvitse kuin valtiot joilla ei ole omaa rahaa ja keskuspankkia. Ei tätä ongelmaa ylipäätään ole kuin valtioilla jotka ovat rahaliitossa ja joilla ei ole omaa rahaa. Eli USA:n osavaltiot ja euroalueen maat. USA on ratkaissut tämän ongelman. Euroalue ei.

Kun kerran logiikkaa ei ole niin ei ole olemassa mitään reaalivakuuksia jotka kattaa kaikki fuckupit. Ei ole olemassa myöskään tulovirtaa joka kattaa kaikki fuckupit. Kaikki maailman fuckupit voidaan teoriassakin maksaa ainoastaan keskuspankista jolla on rajaton rahanluontioikeus. Ei ole muuta mahdollisuutta kuin keskuspankki tai sitten konkurssi. Kaikki muu on haihattelua.

LISÄYS: Niin ja valtion konkurssia tarvitsevat tietysti myös valtiot jotka ovat niin urpoja että ottavat lainaa muussa valuutassa kuin omassaan. Näitä keissejähän on tapahtunut melkein kaikille valtioille historiassa. Kyllä se nyt on vaan niin että tulonsiirroilla kaikki fuckupit on tähänkin asti hoidettu ja tullaan hoitamaan jatkossakin.

[asdasdasdasd]

Tilanteen voi todellakin korjata teoriassa ja käytännössä. Jos olet velkaa, maksa se velka pois. Jos ei ole rahaa, niin käytä vaikka sitten reaalihyödykkeitä maksamiseen. Mihin tässä maagisessa toimenpiteessä tarvitaan tulonsiirtoja? Sitä paitsi tulonsiirrot tarkoittavat, että velka annetaan yksinkertaisesti anteeksi (tosin pakolla eikä vapaaehtoisesti), ei kuulosta ihan reilulta?

Onhan meillä yrityksilläkin konkurssi ja mm. USA:ssa henkilökohtainenkin konkurssi. Eihän valtion konkurssia tarvitse kuin valtiot joilla ei ole omaa rahaa ja keskuspankkia. Ei tätä ongelmaa ylipäätään ole kuin valtioilla jotka ovat rahaliitossa ja joilla ei ole omaa rahaa. Eli USA:n osavaltiot ja euroalueen maat. USA on ratkaissut tämän ongelman. Euroalue ei.

Kun kerran logiikkaa ei ole niin ei ole olemassa mitään reaalivakuuksia jotka kattaa kaikki fuckupit. Ei ole olemassa myöskään tulovirtaa joka kattaa kaikki fuckupit. Kaikki maailman fuckupit voidaan teoriassakin maksaa ainoastaan keskuspankista jolla on rajaton rahanluontioikeus. Ei ole muuta mahdollisuutta kuin keskuspankki tai sitten konkurssi. Kaikki muu on haihattelua.

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

[jka]

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Ei kumpikaan. Fakta.

[asdasdasdasd]

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Ei kumpikaan. Fakta.

Siis kysymykseni toisin sanoen oli, että mitä tekemistä tällä faktalla on minkään argumenttisi kanssa? Aikamoinen itsestäänselvyys, että keskuspankilla on loputtomasti rahaa.

[jka]

Tulosiirroista tässä on kokoajan puhuttu. Keskuspankki jos joku on tulonsiirtäjä primus inter pares. Kaikki riittävän isot fuckupit hoidetaan tulonsiirroilla. Joko keskuspankista tai konkurssilla. Voiko tätä nyt enää selvemmin argumentoida.

[asdasdasdasd]

Tulosiirroista tässä on kokoajan puhuttu. Keskuspankki jos joku on tulonsiirtäjä primus inter pares. Kaikki riittävän isot fuckupit hoidetaan tulonsiirroilla. Joko keskuspankista tai konkurssilla. Voiko tätä nyt enää selvemmin argumentoida.

Ensinnäkin reaalisia fuckuppeja ei voi hoitaa tulonsiirroilla. Tulonsiirroilla (kuten nimi kertoo) sirretään varoja. Mitään uusia varoja ei prosessissa luoda.

Konkurssiin meneminen ei ole tulonsiirto. Sijoittaja ja muut tahot tietävät bisnekseen liittyvän riskejä. Jos nämä riskit toteutuvat ja henkilöt menettää varansa, tässä ei ole kyseessä tulonsiirto. Tulon siirrossa on muutenkin kyse tulon siirtämisestä kun taas konkurssissa on kyse varojen menettämisestä.

Yhdessä varoja tuhoutuu, toisessa siirretään. Nämä ovat aivan eri asia, tulonsiirroilla ei voida luoda varoja, sen sijaan tappiot siirretään muille yrityksille. Tämä on haitallista taloudelle ja perusliiketoimintalogiikan (jossa riski on välttämätöntä) vastaista.

Haluaisin tietää mistä olet koulutuksesi saanut. Saat nää perusasiat jatkuvasti niin päin honkia, että mietityttää vaan.

[jka]

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

[asdasdasdasd]

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Kyllä, vätit, että konkurssi on tulonsiirto ja täten tulonsiirrot ovat pakollisia.

Esitin, että näin ei ole. Kyseessä ovat eri asiat.

[jka]

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Kyllä, vätit, että konkurssi on tulonsiirto ja täten tulonsiirrot ovat pakollisia.

Esitin, että näin ei ole. Kyseessä ovat eri asiat.

Voi härranduudelis.

Sinä esitit että megalauokan valtioiden fuckupit maksetaan jollain kuvitteellisella reaaliomaisuudella tai kuvitteellisella tulovirralla.

Pysyttäisiinkö vaihteeksi aiheessa. Tuolle sinun väitteelle kaipaan argumentteja enkä fakki-idiootin esittämistä. Vai oletko sittenkin kansani samaa mieltä että niin kuin yritit esittää asia ei lopulta mene.

[asdasdasdasd]

Oliko tässä tarkotus olla jokin teoria / argumenttikin?

Kyllä, vätit, että konkurssi on tulonsiirto ja täten tulonsiirrot ovat pakollisia.

Esitin, että näin ei ole. Kyseessä ovat eri asiat.

Voi härranduudelis.

Sinä esitit että megalauokan valtioiden fuckupit maksetaan jollain kuvitteellisella reaaliomaisuudella tai kuvitteellisella tulovirralla.

Pysyttäisiinkö vaihteeksi aiheessa. Tuolle sinun väitteelle kaipaan argumentteja enkä fakki-idiootin esittämistä. Vai oletko sittenkin kansani samaa mieltä että niin kuin yritit esittää asia ei lopulta mene.

Puhuin tuossa reaaliomaisuus kohdassa ihan eri asiasta, enkä edes valtioista. Tarkotin, että jos jollain yksilöllä on maksutaseen suuri vaje, niin velka voidaan maksaa myös omaisuudella. Tämä liittyi edellisiin argumentteihisi maksutaseen aiheuttamiin ongelmiin liittyen. Käsitin, että tarkotit talouden, etkä valtion "fuckuppeja". Kannattaa unohtaa tämä kokonaan, se ei liity enää tähän nykyiseen argumenttiisi (argumenttisi on kuin liikkuva maalitaulu - hapuillen asiasta toiseen).

Mitä tuohon valtion konkurssiin tulee. Jos valtio munaa niin pahasti, ettei pysty maksamaan takaisin, niin homma voidaan hoitaa ilman tulonsiirtoja olemalla maksamatta velkaa, kuten itse sanoit. Näin ollen inflatoiminen on siis valinta. Tämä on tosiaankin fakta, mutta miten ihmeessä se liittyy talouden massatuhoon ilman tulonsiirtoja?

[jka]

Mitä tuohon valtion konkurssiin tulee. Jos valtio munaa niin pahasti, ettei pysty maksamaan takaisin, niin homma voidaan hoitaa ilman tulonsiirtoja olemalla maksamatta velkaa, kuten itse sanoit. Näin ollen inflatoiminen on siis valinta. Tämä on tosiaankin fakta, mutta miten ihmeessä se liittyy talouden massatuhoon ilman tulonsiirtoja?

Ei voida. Valtion konkurssia ei voida enää nykymaailmassa hoitaa ilman tulonsiirtoja vain sillä että ei makseta velkaa. Etenkin yhteisvaluutassa tämä on täysin mahdotonta. Osavaltion velkaa ei voi jättää maksamatta yksityiselle sektorille. Eli jos ja kun Kreikankin velat jätetään lopulta maksamatta niin kyseessä on nimenomaan tulonsiirto. 75% Kreikan veloista on jo sosialisoitu. Ilman tätä sosialisointia yhteisvaluutan osavaltion velkoja ei voi jättää maksamatta muuten vaarantuu koko yhteisvaluutan uskottavuus.

Toisaalta myöskään liikepankkien taseet ei kestä koskaan näin suurta defaulttia. Jonkun Islannin tai Argentiinan defaultin vielä kestää. Mutta yhdenkään USA:n osavaltion tai euromaan defaulttia meidän liikepankkijärjestelmä ei kestä. Velkojen sosialisointi ja tätä kautta faktinen tulonsiirto on ainoa mahdollisuus.

Talouden massatuhoon tämä liittyy juuri tätä kautta. Jos rahaliiton osavaltiot pakotetaan ottamaan velka omiin nimiinsä niin seurauksena on aina jonkun osavaltion fuckup jota systeemi ei kestä. Ainoa mahdollisuus hoitaa homma kestävästi on sosialisoida velkaantuminen suuremman instanssin hoidettavaksi joka hallitsee myös rahaa. Ja tämä "liittovaltion" velka on lopulta aina tulonsiirto.

Valtion ja varsinkin rahaliiton valtion velkaantumisella ei ole oikeastaan mitään yhtymäkohtia yrityksen tai yksityishenkilön velkaantumiseen joten näistä puhuminen tässä yhteydessä on aika turhaa.