http://yle.fi/uutiset/suomessa_ei_kaihdettu_lasten_teloituksia_sisallissodan_aikaan/7130301
QuoteYLE: Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan
Sisällissodan aikana noin 1 500 lasta päätyi vankileireille ja kaksikymmentä heistä teloitettiin.
...
Pekkalaisen mukaan sisällissota on vaikuttanut suomalaiseen kansanluonteeseen
Tälläisestä Suomen historian ja Suomalaisten mustamaalamisesta YLE-veroa maksetaan?!
Nykyään Suomessa kaihdetaan lasten(kin) teloituksia mutta ei hätää - kyllä sharialaki tulee korjaamaan tämänkin epäkohdan. Sitä odotellessa.
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 09:51:30
http://yle.fi/uutiset/suomessa_ei_kaihdettu_lasten_teloituksia_sisallissodan_aikaan/7130301
QuoteYLE: Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan
Sisällissodan aikana noin 1 500 lasta päätyi vankileireille ja kaksikymmentä heistä teloitettiin.
Tälläisestä Suomen historian ja Suomalaisten mustamaalamisesta YLE-veroa maksetaan?!
Nyt en aivan ymmärrä logiikkaasi. Jos tehdään historiantutkimusta ja sieltä paljastuu ikäviä asioita ja Yle sitten kertoon tästä tutkimuksesta, niin ei kai se ole mustamaalausta vaan uutisointia.
Tuskin tuon tutkimuksen tekemiseen on käytetty euroakaan YLE-verolla kerätyistä varoista, vai onko sinulla parempiaa tietoa siitä, että YLE olisi rahoittanut tämän tutkimuksen tekemistä?
Yksi lainaus tuolta samalta sivulta:
Quote
Nuorin poika ammuttiin Tampereen leirillä. Vartija suuttui yhdeksänvuotiaalle Wilho Kuusijärvelle, kun tämä kurkki ovesta.
Joka maan historiassa on epämukavia asioita, kuten monesti on nykyajassakin. Tällaisista asioista vaikeneminen olisi henkistä epärehelllisyyttä.
Kyllä tuosta tutkimuksesta raportoivat sanomalehdetkin, ei siitä kertomiseen YLE-veroa tarvita:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014031218116021_uu.shtml
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014031218116019_uu.shtml
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194883346625/artikkeli/sisallissodassa+ei+annettu+armoa+lahes+80+lasta+surmattiin.html
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194883340678/artikkeli/tutkijaa+jai+vaivaamaan+mita+tapahtui+4-vuotiaalle+johan+erkki+kalliolle+vuonna+1918+.html
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 09:51:30
http://yle.fi/uutiset/suomessa_ei_kaihdettu_lasten_teloituksia_sisallissodan_aikaan/7130301
QuoteYLE: Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan
Sisällissodan aikana noin 1 500 lasta päätyi vankileireille ja kaksikymmentä heistä teloitettiin.
...
Pekkalaisen mukaan sisällissota on vaikuttanut suomalaiseen kansanluonteeseen
Tälläisestä Suomen historian ja Suomalaisten mustamaalamisesta YLE-veroa maksetaan?!
Miten niin mustamaalausta?
Ja seuraava raportaasi aiheesta, missä lasten teloituksia, lapsisotilaita, lapsiorjia, ym. on.
Ylenanto repostelee lähes 100 vuotta vanhoja vääryyksiä mutta vaikenee EU-fantsuttajien suorittamasta Suomen tuhoamisesta ja suomalaisten sortamisesta.
Jos ne edes ymmärtäisivät hävetä mutta ei niillä toimittajilla ilmeisesti ole mitään moraalia.
Kirjailija jättää tässä kyllä aika ison kysymyksen täysin auki:
Quote
Sodan jälkeen ei uskallettu puhua, kuka oli ollut milläkin puolella. Hävinneet pelkäsivät häpeän leimaa ja syrjintää. Pekkalainen toivoo, että nyt asioista puhuttaisiin avoimesti.
– Enää kukaan meistä ei ole syyllinen mihinkään. Ei tarvitse ajatella, että ei uskaltaisi kertoa, miten omat sukulaiset olivat tapahtumissa mukana. Se on historiaa, eikä sitä tarvitse enää peitellä.
Pekkalainen uskoo, että sisällissota näkyy kuitenkin suomalaisten jokapäiväisessä elämässä vielä tänäkin päivänä.
– Olen jopa uskaltanut väittää, että sisällissota olisi muuttanut suomalaista kansanluonnetta, koska piti kyräillä. Ei voitu puhua, ei uskallettu puhua, ei pystytty puhumaan, eikä saatu puhua. Tämä on ollut pakkovaikenemistakin osittain.
Mistä ei ole muka vielä "puhuttu avoimesti"? Onko antaa esimerkkiä "avoimemmin puhumisesta". Jos on asioita, faktoja, joista on vaiettu niin Suomi on aika pitkään ollut vapaa maa. Tietääkseni ainakaan minun elinaikanani ole ollut mitään kieltoja tai sanktioita sisällissodasta puhumisesta?
Se että nykyiset harvat punakot (sukupuuton partaalla), taistolaisten lapset haluavat vielä epätoivoiseti repiä jotain pisteitä esi-isiensä kärsimyksistä - on toki täysin sallittua ja saavat kirjojaan julkaista. Ne eivät ketään kiinnosta vaikka YLE:n propaganda-koneista niille kuinka antaisi julkisuutta.
Mutta aika epäilyttäviä ovat nuo väitteet suomalaisen kansanluonteen muutoksista kun alkaa olla melkein 100 vuotta - kohta neljä sukupolvea välissä noista tapahtumista.
Quote from: Kemolitor on 12.03.2014, 10:03:57
Nyt en aivan ymmärrä logiikkaasi. Jos tehdään historiantutkimusta ja sieltä paljastuu ikäviä asioita ja Yle sitten kertoon tästä tutkimuksesta, niin ei kai se ole mustamaalausta vaan uutisointia.
Tuskin tuon tutkimuksen tekemiseen on käytetty euroakaan YLE-verolla kerätyistä varoista, vai onko sinulla parempiaa tietoa siitä, että YLE olisi rahoittanut tämän tutkimuksen tekemistä?
Joka maan historiassa on epämukavia asioita, kuten monesti on nykyajassakin. Tällaisista asioista vaikeneminen olisi henkistä epärehelllisyyttä.
Kysymys ei ole logiikasta. Kirjailija on vapaa tekemään "tutkimusta" ja julkaisemaan sen omalla kustannuksellaan.
Siinä vaiheessa kun valtion rahoittama 'yleishyödyllinen' uutispalvelu nostaa tuon etusivun aiheekseen ja otsikossaan väittää että "
Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia" sillä perusteella että 20 lasta teloitettiin - kun pelkästään harhaluoteihin kuoli satoja lapsia -
on silkkaa tarkoitushakuista propagandaa jolla ei ole uutisoinnin kanssa mitään tekemistä!
Mitä tulee asioista "vaikenemiseen" ja "henkiseen epärehellisyyteen" niin vertaileppa YLEn ja Homman raportointia maahanmuuttoon liittyvistä uutisista. Asioista jotka sentään konkreettisesti vaikuttavat nykysuomeen tänäkin päivänä ja huomenna myös.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
Onhan nuo olleet tiedossa vuosi kymmeniä. Niistä ei ole noussut mitään kohua tai ne on vaiettu kuoliaaksi. Itse omin mukana kirjoittamassa yllä olevaa artikkelia Wikipediassa... Nyt pitäisi laskea kuinka monta Venäläistä teloitettiin kansalaissodan aikana....
Siinä tutkimuksessa loppupäätelmässä sanotaan että me nykyiset ihmiset ei olla syyllisiä enää mihinkään, tästä olen erimieltä.
Suuri historian valkopesureiden joukko joita erityisesti esiintyy näillä palstoilla ja suomenkuvalehdessä, syyllistyvät historian poliittisluonteiseen vääristelyyn ja totuuden peittelyyn, joka kieltämättä tuntuu pahalta, mutta jos edeltävät sukupolvet sen kykenivät elämään niin, kyllä meidän sen totuudet täytyy kyetä sietämään.
Emon epäilemättä toteutuvan ennustuksen mukaan myöhemmin myös elämään, kunhan ensin harjoitellaan pedofilialla.
Sisällissotamme oli synkkä, brutaali ja anarkistinen episodi. Sen olen tiennyt omien tutkintakanavieni kautta ja ei voi väittää etteikö suomalainen keskivertoyleisökään olisi sitä tiennyt. Järjen köyhyyttä olisi mitata sitä kumpi puoli toimi raakalaisemmin toiseen nähden ja mihin ihmisluonto sisimmissään kykeni, koska tapahtuneelle emme voi mitään. Sivistys, ihmisoikeudet ja länsimainen yhteskuntarakenne toimii erinomaisena tulppana vastaisen varalle.
Ihmetyttää vain tämä viime vuosina noussut tarve saada sisällissodan historia jälleen auki. Kenen intressejä se nyt palvelee? Suurimmalle osalle satavuotta sitten tapahtunut oli välttämätön episodi ja se on nyt unohdettu ja tapahtumana hyväksytty. case closed.
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194697749997/artikkeli/puheenaihe+talttuuko+muukalaisviha+nayttamalla+ihmisille+oman+maan+synkkaa+historiaa+.html
QuoteKäsitys oman maan uljaasta historiasta voi pönkittää muukalaisvastaisia asenteita. Jyrkät kannat voivat muuttua suvaitsevaisemmiksi, jos ihmisille muistutetaan historian häpeätahroista.
Tällä oletuksella sosiaalipsykologi Inari Sakki aloittaa Suomen Akatemian kolmen vuoden projektinsa.
Sakki tutkii historiakäsitysten merkitystä maahanmuuttovastaisuuden suosioon. Tutkimus koostuu kahdesta osasta: tutkijan määrittelemän äärioikeiston retoriikasta ja kokeellisesta tutkimuksesta, manipulaatiosta.
Sakin mukaan Saksassa on jo tutkimusnäyttöä siitä, että kuvat keskitysleireistä herättävät häpeän ja syyllisyyden tunteita ja vaikuttavat siihen, että käsitykset muukalaisista muuttuvat suopeammiksi.
Saksan esimerkin mukaisesti Sakki aikoo esittää kohderyhmälle valokuvia ja tekstipätkiä Suomen historian vaietuista asioista.
Aiempaa keskustelua:
2011-06-09 HY: Maahanmuuttajamyönteisempi Suomi "kollektiivisella häpeällä"?
http://hommaforum.org/index.php/topic,51617.0.html
Quote from: ElenaDaylights on 12.03.2014, 10:27:01
Sisällissotamme oli synkkä, brutaali ja anarkistinen episodi. Sen olen tiennyt omien tutkintakanavieni kautta ja ei voi väittää etteikö suomalainen keskivertoyleisökään olisi sitä tiennyt. Järjen köyhyyttä olisi mitata sitä kumpi puoli toimi raakalaisemmin toiseen nähden ja mihin ihmisluonto sisimmissään kykeni, koska tapahtuneelle emme voi mitään. Sivistys, ihmisoikeudet ja länsimainen yhteskuntarakenne toimii erinomaisena tulppana vastaisen varalle.
Ihmetyttää vain tämä viime vuosina noussut tarve saada sisällissodan historia jälleen auki. Kenen intressejä se nyt palvelee? Suurimmalle osalle satavuotta sitten tapahtunut oli välttämätön episodi ja se on nyt unohdettu ja tapahtumana hyväksytty. case closed.
Kyllä on ylimielistä tekstiä, nykynuoriso ei tiedä punaisten teurastuksista mitään, sen mitä koulu kertoo niille on turun punaisten tekemät teloitukset orivedellä, ja meidä iäkkäämpienkin tietous pohjautuu lähinnä sukutietoon, on se hyvä että joku tietää kaiken.
Pekkalainen:
QuoteTämä on ollut pakkovaikenemistakin osittain.
Pakkovaikenemista on edelleenkin..erityisesti valikoivasti mediassa ja virallisessa Suomessa.
Ko. tutkimuksesta yleisesti; jos ikäviä asioita on tapahtunut, kuten väitetään, ansaitsee ne tulla kerrotuksi.
Quote from: HMV on 12.03.2014, 10:29:24
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194697749997/artikkeli/puheenaihe+talttuuko+muukalaisviha+nayttamalla+ihmisille+oman+maan+synkkaa+historiaa+.html
QuoteKäsitys oman maan uljaasta historiasta voi pönkittää muukalaisvastaisia asenteita. Jyrkät kannat voivat muuttua suvaitsevaisemmiksi, jos ihmisille muistutetaan historian häpeätahroista.
Tällä oletuksella sosiaalipsykologi Inari Sakki aloittaa Suomen Akatemian kolmen vuoden projektinsa.
Sakki tutkii historiakäsitysten merkitystä maahanmuuttovastaisuuden suosioon. Tutkimus koostuu kahdesta osasta: tutkijan määrittelemän äärioikeiston retoriikasta ja kokeellisesta tutkimuksesta, manipulaatiosta.
Sakin mukaan Saksassa on jo tutkimusnäyttöä siitä, että kuvat keskitysleireistä herättävät häpeän ja syyllisyyden tunteita ja vaikuttavat siihen, että käsitykset muukalaisista muuttuvat suopeammiksi.
Saksan esimerkin mukaisesti Sakki aikoo esittää kohderyhmälle valokuvia ja tekstipätkiä Suomen historian vaietuista asioista.
Loistavaa speudo-tieteellistä tutkimusta. Ei vain läpäise minkään psykologian tutkimuksen eettistä kriteeristöä.
Eli syyllistetään ihmisiä esi-isiensä tekemisistä (tai tarkemmin kansallisen identiteetin kautta) tuntemaan perusteetonta häpeää.
Ja tämä on se tila mitä kutsutaan 'suvaitsevaisuudeksi'?
Eikö suvaitsevaisuuden pitänyt olla sitä että ei tuomita toisia väärien ennakkoluulojen perusteella?
Niin, tämä kun ei aina toimi jos nuo ennakkoluulot osoittautuvat oikeiksi - totuutta vastaaviksi.
Se paljastaa 'absoluuttisen suvaitsevaisuuden hyveen' siksi myytiksi mikä se on.
Ihminen ei voi olla kaikelle suvaitsevainen - eikä hänen pidäkkään olla.
Ihmisten manipulointi haluttuun käyttäytymiskaavaan poliittisin perustein ei ole tiedettä vaan propagandaa ja juuri sitä itseään - manipulointia.
Njooh, sen verran tietää itse kukin että punaisten väkivalta kohdistui kehen hyvänsä ketä syytettiin heikäläisten vastaiseksi. Omiakin teloitettiin liki sata. Valkoisilla toiminta paljon järjestelmällisempää ja kohdistui kapinanjohtajiin tms. Tai vaihtoehtoisesti kostoiskuina punaisten tekemiin massamurhiin. Esim viipurin vankilan joukkomurha, punikkipomo veti kännit ja lähti tappamaan vangittuja väärinajattelijoita. vrt. huruslahden ''arpajaiset'' saadaan taistelusta antautuneita punaisia ja tunnetun punikkipomon/kansankiihottajan osuessa kohdalle määräys kuuluu ''ammutaan''.
Toinen perustuu paikallisten tekemään tunnistukseen toinen täysin mielivaltaiseen tunneajatteluun kuten punikeilla tapana. Liekö tuosta kyllin selvästi huomattavissa mikä tyypillinen ero valkoisten ja punaisten murhatoiminnassa oli?
Viimevuosina on julkaistu paljon ohjelmia ja juttuja, joissa suhtaudutaan negatiivisesti Mannerheimiin ja valkoisiin. Joillakin näyttää olevan korostunut tarve siihen ja pahoin pelkään että tämä on sidoksissa tekijoiden poliittiseen kantaan. Olen miettinyt kuinka paljon menehtyneissä punikeissa oli juuri tällaisia jankkaajia. Entäpä rajan yli paenneissa? Millaiseksi olisi Suomen historia muodostunut, jos Kuusisen porukka olisi ollut rajan tällä puolella, tai jos maassamme olisi ollut tuhat punikkiagitaattoria enemmän talvisodan kynnyksellä. Moni punikkijohtaja ei ollut aidosti kiinnostunut yksittäisten ihmisten hyvinvoinnista, vaan aatteestaan, josta oli tullut hänelle huumeeseen verrattavissa oleva riippuvuus. Hän ei kyennyt ajattelemaan kuin yhtä vaihtoehtoa, vaikka ratkaisuja olisi ollut muitakin.
Voipi hyvin olla, että punikkien lahtaaminen oli siunaukseksi maallemme, ja Jumalan tahto, jos ompi olemassa.
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 10:32:11
Kyllä on ylimielistä tekstiä, nykynuoriso ei tiedä punaisten teurastuksista mitään, sen mitä koulu kertoo niille on turun punaisten tekemät teloitukset orivedellä, ja meidä iäkkäämpienkin tietous pohjautuu lähinnä sukutietoon, on se hyvä että joku tietää kaiken.
Roskaa! Tampereella kouluni käyneenä punaisten teloituksista niin kuin punaisten omistakin raakuuksista käytiin ihan historian opettajan kanssa kierroksella ympäri vanhoja taistelupaikkoja ja kerrottiin ja näytettiin kuvia. Kirjasto oli täynnä aiheesta kertovia kirjoja - ja internet aikaan siirryttyä on historiankirjoitus ja kansallisarkistot vielä helpommin saatavilla.
Se ei vaan ole viimeisen kolmen sukupolven elämään merkinnyt mitään - ketään ei kiinnosta!
Punaisten perilliset voisivat alkaa elämään tässä päivässä ja ansaitsemaan sen huomion ihan niillä omilla teoillaan ja ajatuksillaan.
Uhriutumisella menneiden sukupolvien teoista ei saa enää pisteitä kuin omissa raukkamaisissa piireissänne.
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 10:07:24
Mistä ei ole muka vielä "puhuttu avoimesti"? Onko antaa esimerkkiä "avoimemmin puhumisesta". Jos on asioita, faktoja, joista on vaiettu niin Suomi on aika pitkään ollut vapaa maa. Tietääkseni ainakaan minun elinaikanani ole ollut mitään kieltoja tai sanktioita sisällissodasta puhumisesta?
Et taida tietää, millaista ihmisten elämä oli esimerkiksi Jämsän seudulla tai vaikkapa Valkealassa 1918 jälkeen. Ei puhuttu avoimesti siitä, että tuo naapuri tappoi meidän perheestä kolme. Tai että tuo toimi paikallisen kenttäoikeuden jäsenenä. Nämä asiat elivät ja elävt vieläkin yhteisöjen sisällä.
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 10:48:48
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 10:32:11
Kyllä on ylimielistä tekstiä, nykynuoriso ei tiedä punaisten teurastuksista mitään, sen mitä koulu kertoo niille on turun punaisten tekemät teloitukset orivedellä, ja meidä iäkkäämpienkin tietous pohjautuu lähinnä sukutietoon, on se hyvä että joku tietää kaiken.
Roskaa! Tampereella kouluni käyneenä punaisten teloituksista niin kuin punaisten omistakin raakuuksista käytiin ihan historian opettajan kanssa kierroksella ympäri vanhoja taistelupaikkoja ja kerrottiin ja näytettiin kuvia. Kirjasto oli täynnä aiheesta kertovia kirjoja - ja internet aikaan siirryttyä on historiankirjoitus ja kansallisarkistot vielä helpommin saatavilla.
Se ei vaan ole viimeisen kolmen sukupolven elämään merkinnyt mitään - ketään ei kiinnosta!
Punaisten perilliset voisivat alkaa elämään tässä päivässä ja ansaitsemaan sen huomion ihan niillä omilla teoillaan ja ajatuksillaan.
Uhriutumisella menneiden sukupolvien teoista ei saa enää pisteitä kuin omissa raukkamaisissa piireissänne.
Käsitys pohjaa omien tenavieni(nyt jo aikuisia) 3kpl, samaan opetukseen TAMPEREELLA, olen itsekin paljas jalkainen tamperelainen eikä minun koulussani asiaa käsitelty lainkaan, se että suljetuissa arkistoissa on tietoa ja erillis merkintöjä, ei vielä ole yleistä tietämistä, jos tänä päivänä näistä asioista uhriutuu tai uhriuttaa, suosittelen hoitoon hakeutumista.
Quote from: M on 12.03.2014, 10:49:33
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 10:07:24
Mistä ei ole muka vielä "puhuttu avoimesti"? Onko antaa esimerkkiä "avoimemmin puhumisesta". Jos on asioita, faktoja, joista on vaiettu niin Suomi on aika pitkään ollut vapaa maa. Tietääkseni ainakaan minun elinaikanani ole ollut mitään kieltoja tai sanktioita sisällissodasta puhumisesta?
Et taida tietää, millaista ihmisten elämä oli esimerkiksi Jämsän seudulla tai vaikkapa Valkealassa 1918 jälkeen. Ei puhuttu avoimesti siitä, että tuo naapuri tappoi meidän perheestä kolme. Tai että tuo toimi paikallisen kenttäoikeuden jäsenenä. Nämä asiat elivät ja elävt vieläkin yhteisöjen sisällä.
Olen syntynyt -78. Oma Isäni -44. Eiköhän "avointapuhumisaikaa" ole tässä muutama vuosi/sukupolvi jo ollut?
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 10:48:48
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 10:32:11
Kyllä on ylimielistä tekstiä, nykynuoriso ei tiedä punaisten teurastuksista mitään, sen mitä koulu kertoo niille on turun punaisten tekemät teloitukset orivedellä, ja meidä iäkkäämpienkin tietous pohjautuu lähinnä sukutietoon, on se hyvä että joku tietää kaiken.
Roskaa! Tampereella kouluni käyneenä punaisten teloituksista niin kuin punaisten omistakin raakuuksista käytiin ihan historian opettajan kanssa kierroksella ympäri vanhoja taistelupaikkoja ja kerrottiin ja näytettiin kuvia. Kirjasto oli täynnä aiheesta kertovia kirjoja - ja internet aikaan siirryttyä on historiankirjoitus ja kansallisarkistot vielä helpommin saatavilla.
Se ei vaan ole viimeisen kolmen sukupolven elämään merkinnyt mitään - ketään ei kiinnosta!
Punaisten perilliset voisivat alkaa elämään tässä päivässä ja ansaitsemaan sen huomion ihan niillä omilla teoillaan ja ajatuksillaan.
Uhriutumisella menneiden sukupolvien teoista ei saa enää pisteitä kuin omissa raukkamaisissa piireissänne.
Höpön höpö Miksi sinä pyrit aina esittämään niin että "punaiset" pyrkivät uhriutumaan tai muuta negatiivisen sävytteistä. Näistä asioita ei olla puhuttu yleisellä tasolla näin paljon koskaan aikaisemmin. Toinen osapuoli kärsi ja kärsivät vieläkin 1918 toimista kun he suurimmaksi osaksi syyttöminä teloitettiin ja perheitä hajotettiin mielivaltaisesti..
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 10:48:48
Se ei vaan ole viimeisen kolmen sukupolven elämään merkinnyt mitään - ketään ei kiinnosta!
Punaisten perilliset voisivat alkaa elämään tässä päivässä ja ansaitsemaan sen huomion ihan niillä omilla teoillaan ja ajatuksillaan.
Uhriutumisella menneiden sukupolvien teoista ei saa enää pisteitä kuin omissa raukkamaisissa piireissänne.
Menee saivarteluksi, mutta et voi sanoa, ettei ketään kiinnosta, koska minua kiinnostaa Suomen historian tapahtumat. Uskoisin (tähän en kyllä voi mitään tutkimusta liittää vakuudeksi) että oman maan historiasta ovat kiinnostuneita muutkin kuin punaisten perilliset, mutta voin tietysti olla väärässä.
Tosin en ole varma, miten nämä sukupolvet oikein menevät, saattaa tietysti olla, etten kuulu mainitsemiisi viimeiseen kolmeen sukupolveen. Mutta uskoisin kyllä, että nuoremmistakin löytyy ihmisiä, jotka ovat kiinnostuneita siitä, mitä kaikkea Suomessa on ehtinyt tapahtua lyhyen itsenäisyytemme aikana.
Toinen osapuoli kärsi ja kärsivät vieläkin 1918 toimista kun he suurimmaksi osaksi syyttöminä teloitettiin ja perheitä hajotettiin mielivaltaisesti..
Suurimmaksi osaksi syyttöminä? Puhutko valkoisista? Jos puhut punaisista niin koko kapina alkoi heikäläisten toiminnasta demokratiaa vastaan. Silloin huono puhua suurimmaksi osaksi syyttömistä jos tarttuu itse aseeseen.
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 10:55:40
Höpön höpö Miksi sinä pyrit aina esittämään niin että "punaiset" pyrkivät uhriutumaan tai muuta negatiivisen sävytteistä. Näistä asioita ei olla puhuttu yleisellä tasolla näin paljon koskaan aikaisemmin. Toinen osapuoli kärsi ja kärsivät vieläkin 1918 toimista kun he suurimmaksi osaksi syyttöminä teloitettiin ja perheitä hajotettiin mielivaltaisesti..
Koska nämä punaisten 'henkiset perilliset' ovat ainoita jäljellä olevia jotka vielä keräävät pisteitä uhriutumalla tästä koko aiheesta. Suurinta osaa tapahtumien jälkeisistä sukupolvista on aikoja sitten lakannut kiinnostamasta. Sillä ei ole mitään merkitystä heidän elämässään.
Ja kun tähän kärsimistä puhumiseen liittyy aina nykysukupolvien syyllistäminen - ja jonkinlainen "velan" ajatus. Ikään kuin olisimme aina "veri-velkaa" noille ihmisille - joka ilmeisesti tulee raamatullisesti etiikasta (Cainin lapset kirottuja seitsemänteen sukupolveen Abelin murhasta). Tämä on sekä eettisesti että moraalisesti erittäin
arveluttavaa väärää!.
Otsikko kertoo jo ketkä on jutun pahiksia. Kyseessä on Vapaussota jossa osa suomalaisista soti vihollisen puolella. Onneksi hävisivät!
Quote from: Kemolitor on 12.03.2014, 10:56:20
Menee saivarteluksi, mutta et voi sanoa, ettei ketään kiinnosta, koska minua kiinnostaa Suomen historian tapahtumat. Uskoisin (tähän en kyllä voi mitään tutkimusta liittää vakuudeksi) että oman maan historiasta ovat kiinnostuneita muutkin kuin punaisten perilliset, mutta voin tietysti olla väärässä.
Kysytäänkö sinulta työhaastattelussa oliko esi-isäsi valkoisten vai punaisten puolella? Määräytyykö mikään yhteiskunnallinen valinta, paine sen mukaan? Yksiselitteisesti
EI.
Sillä siis ei ole vaikutusta nykypäivän Suomen kansalaisten elämässä. Se että joku vähemmistö sitä omasta mielenkiinnosta harrastaa on juuri sitä - saivartelua.
Quote from: Tabula Rasa on 12.03.2014, 10:58:44
Toinen osapuoli kärsi ja kärsivät vieläkin 1918 toimista kun he suurimmaksi osaksi syyttöminä teloitettiin ja perheitä hajotettiin mielivaltaisesti..
Suurimmaksi osaksi syyttöminä? Puhutko valkoisista? Jos puhut punaisista niin koko kapina alkoi heikäläisten toiminnasta demokratiaa vastaan. Silloin huono puhua suurimmaksi osaksi syyttömistä jos tarttuu itse aseeseen.
Sillä yleiseurooppalaisella tapahtuma sarjalla nyt ei vaan ole mitään alkupistettä, eikä sillä aika ihmiselle ole mitään merkitystä tässä nyt ei ole kyse uhosta, tai tikun pudottamisesta, yrittäkää edes, hieman kasvaa.
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 11:06:24
Quote from: Tabula Rasa on 12.03.2014, 10:58:44
Toinen osapuoli kärsi ja kärsivät vieläkin 1918 toimista kun he suurimmaksi osaksi syyttöminä teloitettiin ja perheitä hajotettiin mielivaltaisesti..
Suurimmaksi osaksi syyttöminä? Puhutko valkoisista? Jos puhut punaisista niin koko kapina alkoi heikäläisten toiminnasta demokratiaa vastaan. Silloin huono puhua suurimmaksi osaksi syyttömistä jos tarttuu itse aseeseen.
Sillä yleiseurooppalaisella tapahtuma sarjalla nyt ei vaan ole mitään alkupistettä, eikä sillä aika ihmiselle ole mitään merkitystä tässä nyt ei ole kyse uhosta, tai tikun pudottamisesta, yrittäkää edes, hieman kasvaa.
Ajopuuteoria on siitä huono että se väittää ettei ihmisen omilla valinnoilla olisi mitään merkitystä lopputulokseen. itse taas väitän että ihminen voi itse valita toimintatapansa. Toki väärinajattelija sai punaisessa suomessa luodin kalloonsa. Valkoisessa taisi pystyä pysymään hengissä ja puolueettomana. En tiedä, en omaa yhtään esimerkkitapausta aiheesta. Vaikka sinällään mielenkiintoinen.
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 11:06:24
Quote from: Tabula Rasa on 12.03.2014, 10:58:44
Toinen osapuoli kärsi ja kärsivät vieläkin 1918 toimista kun he suurimmaksi osaksi syyttöminä teloitettiin ja perheitä hajotettiin mielivaltaisesti..
Suurimmaksi osaksi syyttöminä? Puhutko valkoisista? Jos puhut punaisista niin koko kapina alkoi heikäläisten toiminnasta demokratiaa vastaan. Silloin huono puhua suurimmaksi osaksi syyttömistä jos tarttuu itse aseeseen.
Sillä yleiseurooppalaisella tapahtuma sarjalla nyt ei vaan ole mitään alkupistettä, eikä sillä aika ihmiselle ole mitään merkitystä tässä nyt ei ole kyse uhosta, tai tikun pudottamisesta, yrittäkää edes, hieman kasvaa.
Yritä itse muodostaa kieliopillisesti oikeita ja yleensäkin ymmärrettäviä lauseita. Aika ironista selittää punaisten tekemisiä 'yleiseurooppalaisiksi tapahtumasarjoiksi' ikään kuin nuo ihmiset olisivat jonkin näkymättömän voiman liikuttamia statisteja
Mutta kun sitten puhutaan valkoisista ja heidän perillisistään - ja heidän perillisistään - ja vielä heidänkin perillisistään - niin totisesti syyllisyys ja velka on heidän esi-isien päätöksistä ja teoista vielä maksatettava! :facepalm:
Sosialistien media vain kiihdyttää vihapuheitaan. Missä Mika Illman on nyt? Jos toiselle annetaan lupa levittää julkiseen tietoon ikäviä totuuksia -- ja sitä vielä tuetaan Yle-verolla, niin on se sama lupa oltava muillakin. Muuten syntyy vahva epäoikeudenmukaisuuden tunne, vihaa ja lopulta vaatimuksia tasavertaiseen kohteluun.
Odotan Ylen uutisoivan Tarja Halosen toimista Itä-Saksan avuksi ja niistä tarjotuista vastapalveluksista. Kuuleeko Yle Tampere?
Quote from: sivullinen. on 12.03.2014, 11:14:02
Sosialistien media vain kiihdyttää vihapuheitaan. Missä Mika Illman on nyt? Jos toiselle annetaan lupa levittää julkiseen tietoon ikäviä totuuksia -- ja sitä vielä tuetaan Yle-verolla, niin on se sama lupa oltava muillakin. Muuten syntyy vahva epäoikeudenmukaisuuden tunne, vihaa ja lopulta vaatimuksia tasavertaiseen kohteluun.
Odotan Ylen uutisoivan Tarja Halosen toimista Itä-Saksan avuksi ja niistä tarjotuista vastapalveluksista. Kuuleeko Yle Tampere?
Hyvä vertaus, vastaus on yksinkertainen, suomessa oleva tolkuton rasismin vastainen lainsäädäntö ja syyttäjän terveen järjen puute, johtopäätöskin on aivan oikea ja niin pitääkin käydä.
Quote from: Tabula Rasa on 12.03.2014, 10:58:44
Toinen osapuoli kärsi ja kärsivät vieläkin 1918 toimista kun he suurimmaksi osaksi syyttöminä teloitettiin ja perheitä hajotettiin mielivaltaisesti..
Suurimmaksi osaksi syyttöminä? Puhutko valkoisista? Jos puhut punaisista niin koko kapina alkoi heikäläisten toiminnasta demokratiaa vastaan. Silloin huono puhua suurimmaksi osaksi syyttömistä jos tarttuu itse aseeseen.
Oikeastaan tuohon niin sanottuun kapinaan ajoi silloisen yhteiskunnan kyvyttömyys hoitaa heikommassa asemassa olevia. Venäjän Tsaarin vallasta luopuminen ja talouden sekasortoon ajautuminen. Ruokaa oli vähän ja töitä ei ollut monellakaan. Meidän kauppa oli Pietarista riippuvainen. Kun vienti ei vetänyt Venäjälle, kun se kävi raskasta sotaa Saksaa vastaan niin se heijastui myös aika nopeasti tänne. "Punaisilla" oli valmiiksi ajateltu malli demokratiasta, joka perustui jo silloin Sveitsin järjestelmään. Valkoisten voiton jälkeen suurin osa kansaa oli ilman äänioikeutta ja niin edelleen...
Ei sota ollut ensimmäisenä mielessä kenelläkään, mutta oikeat (väärät) olosuhteet pakottivat siihen...
Quote from: ElenaDaylights on 12.03.2014, 10:27:01
...
Ihmetyttää vain tämä viime vuosina noussut tarve saada sisällissodan historia jälleen auki. Kenen intressejä se nyt palvelee?
Ei ihmetytä kun katsoo kokonaiskuvaa.
Sisällissodan historian aukirepiminen ja yritykset siirtää ne tapahtumat ja tunnelmat meidän aikaamme, yritykset saada meidätkin valitsemaan puolemme ja asettumaan toisiamme vastaan, johtuvat siitä samasta kulttuurimarxilaisesta vihervasemmiston (jota myös Kokoomus Kataisen johdolla tukee) vallankumouksesta, mistä johtuvat kaikki muutkin kansallisvaltioitamme rikki repivät poliittiset valinnat.
EU, euro, tuleva liittovaltio, maahanmuutto ja turvapaikkaturismi, kerjäläiset, rajattomuus, vapaa liikkuvuus, islamin suosiminen, positiivinen syrjintä, pakkoruotsi, valtion tahallinen ylivelkaannuttaminen, korkea verotus, Ylen verorahoilla tapahtuva suomalaisten solvaaminen ja syyllistäminen, valheet työvoimapulasta vaikka ihmisiä on sadointuhansin työttömänä... tähän jonon jatkoksi punaiset ja valkoiset niin on se jo kumma jos suomalainen ei kuole masennukseen oman käden kautta tai käy toisen suomalaisen kimppuun ja tapa sitä pois kuleksimasta.
Massoja on helpompi käskyttää ja hallita kun niillä ei ole nimeä eikä keskinäistä yhteenkuuluvaisuudentunnetta vaan jokainen vihaa toistaan jo valmiiksi.
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:01:35
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 10:55:40
Höpön höpö Miksi sinä pyrit aina esittämään niin että "punaiset" pyrkivät uhriutumaan tai muuta negatiivisen sävytteistä. Näistä asioita ei olla puhuttu yleisellä tasolla näin paljon koskaan aikaisemmin. Toinen osapuoli kärsi ja kärsivät vieläkin 1918 toimista kun he suurimmaksi osaksi syyttöminä teloitettiin ja perheitä hajotettiin mielivaltaisesti..
Koska nämä punaisten 'henkiset perilliset' ovat ainoita jäljellä olevia jotka vielä keräävät pisteitä uhriutumalla tästä koko aiheesta. Suurinta osaa tapahtumien jälkeisistä sukupolvista on aikoja sitten lakannut kiinnostamasta. Sillä ei ole mitään merkitystä heidän elämässään.
Ja kun tähän kärsimistä puhumiseen liittyy aina nykysukupolvien syyllistäminen - ja jonkinlainen "velan" ajatus. Ikään kuin olisimme aina "veri-velkaa" noille ihmisille - joka ilmeisesti tulee raamatullisesti etiikasta (Cainin lapset kirottuja seitsemänteen sukupolveen Abelin murhasta). Tämä on sekä eettisesti että moraalisesti erittäin arveluttavaa väärää!.
Ei ole enään pitkään aikaan ollut mitään "henkisiä perillisiä" vaan on tunnettava oma historia. Katkeruus on monilla perheillä on juurtunut kun "punavankien" perheet ja lapset olivat pitkään heikommassa asemassa. Jos oltaisiin pystytty sopimaan ne tapahtumat ja rankaisemaan niitä jotka tekivät typeryyksiä sodan aikana, niin se olisi unohtunut aika päiviä sitten..
Yleisesti sanoisin koko aiheeseen tämän: sisällissota/vapaussota on niin kaukaista menneisyyttä, ettei millään tieteellisellä menetelmällä voida osoittaa sen enää vaikuttavan nykypäivän politiikkaan tai yhteiskuntaan. Sen jälkeen Suomi on taistellut vapaudestaan kaksi sotaa, sekä rakentanut maan ja yhteiskunnan uudelleen, vapaaksi, demokraattiseksi kansallisesti yhtenäiseksi Suomeksi.
Tämä tarkoittaa siis sitä ettei kukaan enää kysy onko sukusi ollut punaisten tai valkoisten puolella. Koska sillä ei ole enää mitään väliä.
Omat pappani kuolivat molemmat tämän maan itsenäisyyden puolesta taistellessaan. Sen tiedän että toinen oli valkoisesta, toinen punaisesta suvusta. Ja oma isäni suomen kommunistisen puolueen jäsen aina niin kauan kun se oli olemassa. Tämäkään ei ole elämääni vaikuttanut mitenkään.
Ainoa merkitys tuolla historianjaksolla nykypäivään on pienen vähemmistön poliittisena kapulana jossa noista hirveyksistä jankuttamalla yritetään uhriutua vielä monen sukupolven jälkeen noihin menneisiin rooleihin.
Myytti on että 'valkoiset' voittivat Suomen raakuuksillaan - ja se valtaeliitti joka tätä maata johtaa ja historiaa kirjoittaa on ikäänkuin edelleen syyllinen noihin raakuuksiin. Eli kun hävittiin niin yritetään tehdä jälkeenpäin protesti.
Tämä YLE:n uutisen otsikointi oli juuri tätä propagandaa jolla tuota myyttiä yritetään tekohengittää.
Se uppoaa liberaaliin suvaitsevaistoon tehokkaasti myös siksi että se sopii globalisaatio oppiin ja sen Suomalaisuuden syyllistämiseen: koska meillä on ollut tervalaivoja, keskitysleirejä ja nyt lasten teloituskomppanioita niin siksi meidän on kritiikittömästi luovuttava kansallisesta identiteetistämme ja hyvinvoinnistamme ja luovutettava se kritiikittömästi koko maailman populan käyttöön. :flowerhat:
Olen tämän sanonut jo aiemminkin, mutta toistetaan nyt vielä kerran, kun näitä "ikuisen velan/syyllistämisen" saarnaajia on.
Isoisäni kuoli valkoisten vankileirillä nälkään. Yksikään hänen jälkeläisistään ei ole langennut punikkien ansaan, vaan on puolustanut VAPAATA Suomea. Näin vielä tänä päivänäkin.
Vapaussota toi Suomelle vapauden.
Miksi muuten Syyrian sisällissotaa referoidaan sodaksi? Punapropagandaa?
Ja vielä mitä tulee tähän punaiset/valkoiset debaattiin, niin mitä sitä kaihtelemaan ja kiertelemään...
Niin kuin täällä on jo moneen kertaan sanottu: on aika itsestäänselvää että punaisten häviö oli hyvä asia Suomalaisille.
Onneksi valkoiset voittivat. Suomalaisten vapaus ja hyvinvointi on hyvin pitkälle tuon voiton seurausta.
Ja silti tämä totuus ja mielipiteeteni ei velvoita minua millään tavalla selittämään tai ottamaan vastuulle niitä hirveyksiä mitä valkoinenpuoli tilanteessa teki koska minä en niitä ollut tekemässä enkä niistä siis ole vastuussa. Deal with it 8)
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 11:28:38
Jos oltaisiin pystytty sopimaan ne tapahtumat ja rankaisemaan niitä jotka tekivät typeryyksiä sodan aikana, niin se olisi unohtunut aika päiviä sitten..
Aletaanko rankaisemaan heitä jotka tekevät typeryyksiä NYT, heittävät paskaa meidän kaikkien naamalle koko ajan eikä suinkaan kaukana historiassa?
Eikö tältä kansalta muu onnistu kuin tyhjä märinä ja sekin vallanpitäjien selän takana? Ja eiku taas kohta äänestämään vastuullisia hallituspuolueita ja jos joku oikein hurjaksi heittäytyy niin onhan olemassa "oppositiopuolue" Keskustakin jota voi protestina äänestää *rivi naamapalmuja*.
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:37:30
Ja vielä mitä tulee tähän punaiset/valkoiset debaattiin, niin mitä sitä kaihtelemaan ja kiertelemään...
Niin kuin täällä on jo moneen kertaan sanottu: on aika itsestäänselvää että punaisten häviö oli hyvä asia Suomalaisille.
Onneksi valkoiset voittivat. Suomalaisten vapaus ja hyvinvointi on hyvin pitkälle tuon voiton seurausta.
Ja silti tämä totuus ja mielipiteeteni ei velvoita minua millään tavalla selittämään tai ottamaan vastuulle niitä hirveyksiä mitä valkoinenpuoli tilanteessa teki koska minä en niitä ollut tekemässä enkä niistä siis ole vastuussa. Deal with it 8)
Mielenkiintoinen väittämä, jonka perusteeksi haluaisin jotain faktaa mukaan.. ;)
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:32:11
Yleisesti sanoisin koko aiheeseen tämän: sisällissota/vapaussota on niin kaukaista menneisyyttä, ettei millään tieteellisellä menetelmällä voida osoittaa sen enää vaikuttavan nykypäivän politiikkaan tai yhteiskuntaan. Sen jälkeen Suomi on taistellut vapaudestaan kaksi sotaa, sekä rakentanut maan ja yhteiskunnan uudelleen, vapaaksi, demokraattiseksi kansallisesti yhtenäiseksi Suomeksi.
Tämä tarkoittaa siis sitä ettei kukaan enää kysy onko sukusi ollut punaisten tai valkoisten puolella. Koska sillä ei ole enää mitään väliä.
Omat pappani kuolivat molemmat tämän maan itsenäisyyden puolesta taistellessaan. Sen tiedän että toinen oli valkoisesta, toinen punaisesta suvusta. Ja oma isäni suomen kommunistisen puolueen jäsen aina niin kauan kun se oli olemassa. Tämäkään ei ole elämääni vaikuttanut mitenkään.
Ainoa merkitys tuolla historianjaksolla nykypäivään on pienen vähemmistön poliittisena kapulana jossa noista hirveyksistä jankuttamalla yritetään uhriutua vielä monen sukupolven jälkeen noihin menneisiin rooleihin.
Myytti on että 'valkoiset' voittivat Suomen raakuuksillaan - ja se valtaeliitti joka tätä maata johtaa ja historiaa kirjoittaa on ikäänkuin edelleen syyllinen noihin raakuuksiin. Eli kun hävittiin niin yritetään tehdä jälkeenpäin protesti.
Tämä YLE:n uutisen otsikointi oli juuri tätä propagandaa jolla tuota myyttiä yritetään tekohengittää.
Se uppoaa liberaaliin suvaitsevaistoon tehokkaasti myös siksi että se sopii globalisaatio oppiin ja sen Suomalaisuuden syyllistämiseen: koska meillä on ollut tervalaivoja, keskitysleirejä ja nyt lasten teloituskomppanioita niin siksi meidän on kritiikittömästi luovuttava kansallisesta identiteetistämme ja hyvinvoinnistamme ja luovutettava se kritiikittömästi koko maailman populan käyttöön. :flowerhat:
Ensin se myytti, totta valkoiset voittivat saksan asevoimalla.
Sitten se yhtenäinen suomi.
Minun elin aikanani ei Suomalaisuus ole ollut milloinkaan niin halveksittu ja sen saavutukset niin aliarvostettuja kuin tänäpäivänä, eikä tähän kehitykseen löydy poliittisesti syytöntä osapuolta, milloinkaan elin aikanani ei puolustustahto ole ollut näin kadoksissa kuin nyt, ja vain toistakymmentä vuotta sitten se oli huipussaan.
Elinaikani alkaa -50 luvun alusta.
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 11:43:04
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:37:30
Ja vielä mitä tulee tähän punaiset/valkoiset debaattiin, niin mitä sitä kaihtelemaan ja kiertelemään...
Niin kuin täällä on jo moneen kertaan sanottu: on aika itsestäänselvää että punaisten häviö oli hyvä asia Suomalaisille.
Onneksi valkoiset voittivat. Suomalaisten vapaus ja hyvinvointi on hyvin pitkälle tuon voiton seurausta.
Ja silti tämä totuus ja mielipiteeteni ei velvoita minua millään tavalla selittämään tai ottamaan vastuulle niitä hirveyksiä mitä valkoinenpuoli tilanteessa teki koska minä en niitä ollut tekemässä enkä niistä siis ole vastuussa. Deal with it 8)
Mielenkiintoinen väittämä, jonka perusteeksi haluaisin jotain faktaa mukaan.. ;)
Väittämä on mielenkiintoinen oikeastaan vasta nykyään kun katsoo Viroa. Aiemmin oli selvää, että valkoisten voitto oli kaikkien suomalaisten voitto.
Nykyään on käynyt mielessäni, että olisiko Suomen tilanne juuri tänään parempi kuin mitä se on, jos olisimme kärvistelleet kommarien hirmuvallan alla Neuvostoliiton osana kuten Virokin?
Olisimmeko siltikin tälläisiä löysiä syöttöporsaita ja hölmöjä (eli onko tämä tyhmyys geneettistä) vai osaisimmeko katsoa omaa etuamme?
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:37:30
Niin kuin täällä on jo moneen kertaan sanottu: on aika itsestäänselvää että punaisten häviö oli hyvä asia Suomalaisille.
Onneksi valkoiset voittivat. Suomalaisten vapaus ja hyvinvointi on hyvin pitkälle tuon voiton seurausta.
Kai se hyvinvointi johtuu siitä, että porvarit joutuivat sisällissodan jälkeen ottamaan kansan eli ihan tavallisten työtätekevien suomalaisten mutinat ja valitukset huomioon.
Ilman sotaakin olisi kyllä pärjätty, katsoo vaikka Ruotsia ja Norjaa.
Koko suomalaisten historian aikana, pysyvästi itsenäistä tai itsenäisempää asemää on ajanut vain työväestö, ei aateli ja porvaristokin keskittynyt vain lisä-etujen ajamiseen hallitsijoilta.
Emolle pohdittavaksi, mitä itsenäinen työläisvaltio suomi, tai neuvostoliittoon liittynyt(porvariston mieliväite, spekulaatio ilman pohjaa) olisi muuttanut sitä hirmuvaltaa ?.
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 12:06:50
Koko suomalaisten historian aikana, pysyvästi itsenäistä tai itsenäisempää asemää on ajanut vain työväestö, ei aateli ja porvaristokin keskittynyt vain lisä-etujen ajamiseen hallitsijoilta.
Emolle pohdittavaksi, mitä itsenäinen työläisvaltio suomi, tai neuvostoliittoon liittynyt(porvariston mieliväite, spekulaatio ilman pohjaa) olisi muuttanut sitä hirmuvaltaa ?.
No nythän meillä on tässä EU-Suomessa nautittavana vasemmiston näkemys itsenäisestä Suomesta että itku pois ja hymyä huuleen kun tähän viherpunahelvettiin lopulta kuitenkin pääsimme.
Juuri Emo:n tekemä vertailu Viroon on ainoata edes jollain tavalla uskottavaa historiantutkimuksen analyyttistä soveltamista käytäntöön.
Sisällissodan tapahtumissa vellominen ilman vertailukohtaa on merkityksestöntä.
Paljon mielenkiintoisemman kuvan saa kun vertaa miten sisällisodat ovat eri maissa vaikuttaneet niiden yhteiskunnan kehitykseen.
Tässä vertailussa Suomi on selvinnyt todella hyvin omastaan. Meillä ei ole sisällissodan aiheuttamia yhteiskunnallisia ongelmia: kansan jakautumista, sortamista, separatismin uhkaa. Ainoa käytännön jäänne näyttää olevan tämä retorinen aiheen vellominen jolla eräät vähemmistöt yrittävät ostaa itselleen poliittisia pisteitä.
Hyvä vertaus on myös ottaa muiden demokraattisten hyvinvointivaltioiden historian käsittelystä mm. eivät tietääkseni Britit tai Ranskalaiset ole kovin traumatisoituneita omista sisällissodistaan - nykypäivänä omissa maissaan - ja varsinkaan ole syyllistämässä itseään niiden tapahtumien perusteella.
Ota itse joukko maailmahistorian sisällissotia ja ala vertaamaan miten niiden seuraukset ovat vaikuttaneet ja vaikuttavat yhä noissa maissa ja kansoissa. Voit oppia jotain. Eikös täälä globaalia näkökulmaa aina kehoiteta ottamaan. Sehän on sitä suvaitsevaisuutta ;D
PS: Emolle pointsit Euvostoliitto vertauksesta ;)
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:32:11
Yleisesti sanoisin koko aiheeseen tämän: sisällissota/vapaussota on niin kaukaista menneisyyttä, ettei millään tieteellisellä menetelmällä voida osoittaa sen enää vaikuttavan nykypäivän politiikkaan tai yhteiskuntaan. Sen jälkeen Suomi on taistellut vapaudestaan kaksi sotaa, sekä rakentanut maan ja yhteiskunnan uudelleen, vapaaksi, demokraattiseksi kansallisesti yhtenäiseksi Suomeksi.
Vaikutuksia on vaikea nähdä. Vielä 1970-luvulla se vaikutti siihen, miten koulussa opetettiin Kreikan historiaa. Peloponnesolaissodat ohitettiin yhdellä sivulauseella mainitsematta edes sodan nimeä. Persialaissodista kuvattiin yksittäiset taistelut. Muualla nimenomana peloponnesolaissodat ovat kiinnostuksen alla. Vasta myöhemmin tajusin miksi Suomessa painotus oli tämä. Miksi täällä suurta itäistä imperiumia vastan käyty menestyksekäs puolustustaistelu oli iso asia ja sisällisosalta muistuttava peloponnesolaissota haluttiin unohtaa.
Siis vaikutukset voivat olla moninaisia ja huomaamattomia. Tästä kuitenkaan ei kannata lähteä vetämään mitään syyllistämis- tai korvausjuttuja. Historia on se, mitä se on. Kenen pitäisi pyytä anteeksi keneltä? Halonen olisi voinut pyytää peilikuvaltaan anteeksi, edustihan hän tavallaan molempia puolia. Niille, joiden isovanhemmatkaan eivät olleet sisällissodassa toki se ei voi merkitä oikeastaan mitään henkilökohtaista.
Suomen sisällissota oli brutaali episodi, muitta se oli kuitenkin varsin lyhyt ja normaalielämään palattiin varsin nopeasti toisin kuin Espanjassa, jossa vangit olivat vankileirillä vuosikymmeniä. Minusta oli vain hyvä, ettei perustettu mitään oikeusistuimia, saati ollut mitään kansanvälisiä tuomioistuimia rankaisemassa valkoisia. Nykyään tällaiset oikeudet ovat melkein uusimperialismia.
Quote from: Emo on 12.03.2014, 11:56:45
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 11:43:04
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:37:30
Ja vielä mitä tulee tähän punaiset/valkoiset debaattiin, niin mitä sitä kaihtelemaan ja kiertelemään...
Niin kuin täällä on jo moneen kertaan sanottu: on aika itsestäänselvää että punaisten häviö oli hyvä asia Suomalaisille.
Onneksi valkoiset voittivat. Suomalaisten vapaus ja hyvinvointi on hyvin pitkälle tuon voiton seurausta.
Ja silti tämä totuus ja mielipiteeteni ei velvoita minua millään tavalla selittämään tai ottamaan vastuulle niitä hirveyksiä mitä valkoinenpuoli tilanteessa teki koska minä en niitä ollut tekemässä enkä niistä siis ole vastuussa. Deal with it 8)
Mielenkiintoinen väittämä, jonka perusteeksi haluaisin jotain faktaa mukaan.. ;)
Väittämä on mielenkiintoinen oikeastaan vasta nykyään kun katsoo Viroa. Aiemmin oli selvää, että valkoisten voitto oli kaikkien suomalaisten voitto.
Nykyään on käynyt mielessäni, että olisiko Suomen tilanne juuri tänään parempi kuin mitä se on, jos olisimme kärvistelleet kommarien hirmuvallan alla Neuvostoliiton osana kuten Virokin?
Olisimmeko siltikin tälläisiä löysiä syöttöporsaita ja hölmöjä (eli onko tämä tyhmyys geneettistä) vai osaisimmeko katsoa omaa etuamme?
Mitä Virosta pitäisi ottaa opiksi? Hekin saivat Tarton rauhassa oman valtion jossa asiat meni pieleen 1930-luvulla kun Konstantin Päts ja silloinen armeijan päällikkö anastivat vallan itselleen. Vuonna 1939 Stalin ja Hitler sopivat Baltian maiden tulevaisuudesta. NL:to sai 1939 sotilastukikohdat näiden maiden alueelta, kuten myös talvisodan jälkeen myös meiltä (Hanko). Vasta 1940 kun Hitler oli valloittanut koko Länsi-Euroopan ja Norjan mukaan lukien, Stalin aloitti omat toimensa saadakseen puolustukselleen syvyyttä kukisti ja näiden valtioiden itsenäisyydet ja liittätti ne itseensä. Baltian maat olivat ensimmäisiä valtioita jotka olivat myöhemmin niin sanottuja "juutalaisvapaita alueita"...
Quote from: Emo on 12.03.2014, 12:09:23
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 12:06:50
Koko suomalaisten historian aikana, pysyvästi itsenäistä tai itsenäisempää asemää on ajanut vain työväestö, ei aateli ja porvaristokin keskittynyt vain lisä-etujen ajamiseen hallitsijoilta.
Emolle pohdittavaksi, mitä itsenäinen työläisvaltio suomi, tai neuvostoliittoon liittynyt(porvariston mieliväite, spekulaatio ilman pohjaa) olisi muuttanut sitä hirmuvaltaa ?.
No nythän meillä on tässä EU-Suomessa nautittavana vasemmiston näkemys itsenäisestä Suomesta että itku pois ja hymyä huuleen kun tähän viherpunahelvettiin lopulta kuitenkin pääsimme.
Pikkuisen yksisilmäinen toteamus eikös juuri porvari ja sos hallitus kepu puheidensa vastaisesti meidät siihen ihanuuteen liittänyt, eikä suomi ole työläisvaltio, sen verran on kuitenkin saatu unionia muutettua että nyt vaatimamme pankkivalvonnan kylkiäisenä sosialisoidaan paitsi perinteisesti omien pankkien tappiot myös muiden eu-maiden tappiot, se hyvä puolisiinä on ettei sitten ole enää varaa edes työläis kakaroita teloittaa.
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 11:44:48
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:32:11
Yleisesti sanoisin koko aiheeseen tämän: sisällissota/vapaussota on niin kaukaista menneisyyttä, ettei millään tieteellisellä menetelmällä voida osoittaa sen enää vaikuttavan nykypäivän politiikkaan tai yhteiskuntaan. Sen jälkeen Suomi on taistellut vapaudestaan kaksi sotaa, sekä rakentanut maan ja yhteiskunnan uudelleen, vapaaksi, demokraattiseksi kansallisesti yhtenäiseksi Suomeksi.
Tämä tarkoittaa siis sitä ettei kukaan enää kysy onko sukusi ollut punaisten tai valkoisten puolella. Koska sillä ei ole enää mitään väliä.
Omat pappani kuolivat molemmat tämän maan itsenäisyyden puolesta taistellessaan. Sen tiedän että toinen oli valkoisesta, toinen punaisesta suvusta. Ja oma isäni suomen kommunistisen puolueen jäsen aina niin kauan kun se oli olemassa. Tämäkään ei ole elämääni vaikuttanut mitenkään.
Ainoa merkitys tuolla historianjaksolla nykypäivään on pienen vähemmistön poliittisena kapulana jossa noista hirveyksistä jankuttamalla yritetään uhriutua vielä monen sukupolven jälkeen noihin menneisiin rooleihin.
Myytti on että 'valkoiset' voittivat Suomen raakuuksillaan - ja se valtaeliitti joka tätä maata johtaa ja historiaa kirjoittaa on ikäänkuin edelleen syyllinen noihin raakuuksiin. Eli kun hävittiin niin yritetään tehdä jälkeenpäin protesti.
Tämä YLE:n uutisen otsikointi oli juuri tätä propagandaa jolla tuota myyttiä yritetään tekohengittää.
Se uppoaa liberaaliin suvaitsevaistoon tehokkaasti myös siksi että se sopii globalisaatio oppiin ja sen Suomalaisuuden syyllistämiseen: koska meillä on ollut tervalaivoja, keskitysleirejä ja nyt lasten teloituskomppanioita niin siksi meidän on kritiikittömästi luovuttava kansallisesta identiteetistämme ja hyvinvoinnistamme ja luovutettava se kritiikittömästi koko maailman populan käyttöön. :flowerhat:
Ensin se myytti, totta valkoiset voittivat saksan asevoimalla.
Sitten se yhtenäinen suomi.
Minun elin aikanani ei Suomalaisuus ole ollut milloinkaan niin halveksittu ja sen saavutukset niin aliarvostettuja kuin tänäpäivänä, eikä tähän kehitykseen löydy poliittisesti syytöntä osapuolta, milloinkaan elin aikanani ei puolustustahto ole ollut näin kadoksissa kuin nyt, ja vain toistakymmentä vuotta sitten se oli huipussaan.
Elinaikani alkaa -50 luvun alusta.
Sekin on myytti että Saksan sotilas apu oli se jolla sota oikeasti voitettiin. Sota oli tosiasiassa jo lopussa, mutta Saksan armeija vain hieman nopeutti sitä. Mutta ratkaisevassa asemassa se ei ollut. Itse asiassa meillä oli keskitysleirejä tasasin väliajoin. Ensin kansalaissodan aikana ja sen jälkeen jatkosodassa Itä-Karjalassa... Meillä oli myös omille kansalaisille omat vastaavat leirit..
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 12:06:50
Koko suomalaisten historian aikana, pysyvästi itsenäistä tai itsenäisempää asemää on ajanut vain työväestö, ei aateli ja porvaristokin keskittynyt vain lisä-etujen ajamiseen hallitsijoilta.
Emolle pohdittavaksi, mitä itsenäinen työläisvaltio suomi, tai neuvostoliittoon liittynyt(porvariston mieliväite, spekulaatio ilman pohjaa) olisi muuttanut sitä hirmuvaltaa ?.
Juurikin tuo "työväki, porvari, aateli"-jako pyyhittiin Suomessa historiaan sekä sisällissodalla, itsenäisyyssodilla ja kaikella sillä kehitykselllä ja sivistyksellä joka sen jälkeen on Suomalaisella kansallisella yhtenäisyydelllä saavutettu - huolimatta vasemmiston yrityksistä repiä sitä auki omiin poliittisiin tarkoituksiinsa.
Jos menet nyky-sukupolville puhumaan 'aatteestasi' ja vallankumouksista he nauravat sinut ulos.
Kukin toki saa elää historiassa ja takertua sen tuttuun turvaan mutta nyky-päivässä sillä ei ole merkitystä vaikka sitä väkisin kaivaisi.
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 12:24:03
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 11:44:48
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:32:11
Yleisesti sanoisin koko aiheeseen tämän: sisällissota/vapaussota on niin kaukaista menneisyyttä, ettei millään tieteellisellä menetelmällä voida osoittaa sen enää vaikuttavan nykypäivän politiikkaan tai yhteiskuntaan. Sen jälkeen Suomi on taistellut vapaudestaan kaksi sotaa, sekä rakentanut maan ja yhteiskunnan uudelleen, vapaaksi, demokraattiseksi kansallisesti yhtenäiseksi Suomeksi.
Tämä tarkoittaa siis sitä ettei kukaan enää kysy onko sukusi ollut punaisten tai valkoisten puolella. Koska sillä ei ole enää mitään väliä.
Omat pappani kuolivat molemmat tämän maan itsenäisyyden puolesta taistellessaan. Sen tiedän että toinen oli valkoisesta, toinen punaisesta suvusta. Ja oma isäni suomen kommunistisen puolueen jäsen aina niin kauan kun se oli olemassa. Tämäkään ei ole elämääni vaikuttanut mitenkään.
Ainoa merkitys tuolla historianjaksolla nykypäivään on pienen vähemmistön poliittisena kapulana jossa noista hirveyksistä jankuttamalla yritetään uhriutua vielä monen sukupolven jälkeen noihin menneisiin rooleihin.
Myytti on että 'valkoiset' voittivat Suomen raakuuksillaan - ja se valtaeliitti joka tätä maata johtaa ja historiaa kirjoittaa on ikäänkuin edelleen syyllinen noihin raakuuksiin. Eli kun hävittiin niin yritetään tehdä jälkeenpäin protesti.
Tämä YLE:n uutisen otsikointi oli juuri tätä propagandaa jolla tuota myyttiä yritetään tekohengittää.
Se uppoaa liberaaliin suvaitsevaistoon tehokkaasti myös siksi että se sopii globalisaatio oppiin ja sen Suomalaisuuden syyllistämiseen: koska meillä on ollut tervalaivoja, keskitysleirejä ja nyt lasten teloituskomppanioita niin siksi meidän on kritiikittömästi luovuttava kansallisesta identiteetistämme ja hyvinvoinnistamme ja luovutettava se kritiikittömästi koko maailman populan käyttöön. :flowerhat:
Ensin se myytti, totta valkoiset voittivat saksan asevoimalla.
Sitten se yhtenäinen suomi.
Minun elin aikanani ei Suomalaisuus ole ollut milloinkaan niin halveksittu ja sen saavutukset niin aliarvostettuja kuin tänäpäivänä, eikä tähän kehitykseen löydy poliittisesti syytöntä osapuolta, milloinkaan elin aikanani ei puolustustahto ole ollut näin kadoksissa kuin nyt, ja vain toistakymmentä vuotta sitten se oli huipussaan.
Elinaikani alkaa -50 luvun alusta.
Sekin on myytti että Saksan sotilas apu oli se jolla sota oikeasti voitettiin. Sota oli tosiasiassa jo lopussa, mutta Saksan armeija vain hieman nopeutti sitä. Mutta ratkaisevassa asemassa se ei ollut. Itse asiassa meillä oli keskitysleirejä tasasin väliajoin. Ensin kansalaissodan aikana ja sen jälkeen jatkosodassa Itä-Karjalassa... Meillä oli myös omille kansalaisille omat vastaavat leirit..
OLen erimieltä saksalaisten merkityksestä, juuri saksalaisten tulo pisti lehtimäen et kumppanit postumaan tampereelta(kultalastissa), mikä käytännössä tyhjensi puolustuksen, että kun pätevä johtaja, O W Kuusinen saapui hän totesi tilantaan korjaamattomaksi.
Eikös jonkinlaisia "leirejä ollut myös venäläissotilaillekin, niistä on jäänyt hyvin vähän minkäänlaista aineistoa.
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 12:14:51
Juuri Emo:n tekemä vertailu Viroon on ainoata edes jollain tavalla uskottavaa historiantutkimuksen analyyttistä soveltamista käytäntöön.
Sisällissodan tapahtumissa vellominen ilman vertailukohtaa on merkityksestöntä.
Paljon mielenkiintoisemman kuvan saa kun vertaa miten sisällisodat ovat eri maissa vaikuttaneet niiden yhteiskunnan kehitykseen.
Tässä vertailussa Suomi on selvinnyt todella hyvin omastaan. Meillä ei ole sisällissodan aiheuttamia yhteiskunnallisia ongelmia: kansan jakautumista, sortamista, separatismin uhkaa. Ainoa käytännön jäänne näyttää olevan tämä retorinen aiheen vellominen jolla eräät vähemmistöt yrittävät ostaa itselleen poliittisia pisteitä.
Hyvä vertaus on myös ottaa muiden demokraattisten hyvinvointivaltioiden historian käsittelystä mm. eivät tietääkseni Britit tai Ranskalaiset ole kovin traumatisoituneita omista sisällissodistaan - nykypäivänä omissa maissaan - ja varsinkaan ole syyllistämässä itseään niiden tapahtumien perusteella.
Ota itse joukko maailmahistorian sisällissotia ja ala vertaamaan miten niiden seuraukset ovat vaikuttaneet ja vaikuttavat yhä noissa maissa ja kansoissa. Voit oppia jotain. Eikös täälä globaalia näkökulmaa aina kehoiteta ottamaan. Sehän on sitä suvaitsevaisuutta ;D
PS: Emolle pointsit Euvostoliitto vertauksesta ;)
Kyllä meillä oli kahden kerroksen väkeä vielä 1945, jolloin loppui tiettyjen puolueiden panna. Siihen asti tuhansilla ihmisillä ei ollut kansalaisluottamusta joten he eivät saaneet muun muassa äänestää. 1930-luvun alussa säädettiin niin sanotut kommunistilait jonka nojalla pistettiin ihmisiä vankilaan ilman kunnollisia syitä. Tammisaaren vankileiri lopetti toimintansa vasta talvisodan jälkeen. Vuonna 1940 laitettiin tuhansia kommunisteiksi tiedettyjä ihmisiä "turvasäilöön" vaikka mitään sotaa ei ollut. sattui vain ikävästi että samaan aikaan alettiin puuhaamaan jatkosotaa tunnettua sotaa, sallimalla esim. Saksalaisten lomakuljetukset ja niin edelleen..
Oikeastaan tuohon niin sanottuun kapinaan ajoi silloisen yhteiskunnan kyvyttömyys hoitaa heikommassa asemassa olevia. Venäjän Tsaarin vallasta luopuminen ja talouden sekasortoon ajautuminen. Ruokaa oli vähän ja töitä ei ollut monellakaan. Meidän kauppa oli Pietarista riippuvainen. Kun vienti ei vetänyt Venäjälle, kun se kävi raskasta sotaa Saksaa vastaan niin se heijastui myös aika nopeasti tänne.
Eli huonosti hoidettu talous. Vasemmistolaisuuden kulmakiviä.
"Punaisilla" oli valmiiksi ajateltu malli demokratiasta, joka perustui jo silloin Sveitsin järjestelmään. Valkoisten voiton jälkeen suurin osa kansaa oli ilman äänioikeutta ja niin edelleen...
1905 yleinen ja yhtäläinen äänioikeus? Kunnallinen päätösvalta ei tietääkseni aja valtion ylimpien elimien yli. Se että punaiset eivät saaneet lakiehdotuksiaan demokraattisesti läpi toimi yhtenä suurena pontimena epädemokraattiseen omien ajatusten ajamiseen.
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 12:30:51
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 12:24:03
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 11:44:48
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:32:11
Yleisesti sanoisin koko aiheeseen tämän: sisällissota/vapaussota on niin kaukaista menneisyyttä, ettei millään tieteellisellä menetelmällä voida osoittaa sen enää vaikuttavan nykypäivän politiikkaan tai yhteiskuntaan. Sen jälkeen Suomi on taistellut vapaudestaan kaksi sotaa, sekä rakentanut maan ja yhteiskunnan uudelleen, vapaaksi, demokraattiseksi kansallisesti yhtenäiseksi Suomeksi.
Tämä tarkoittaa siis sitä ettei kukaan enää kysy onko sukusi ollut punaisten tai valkoisten puolella. Koska sillä ei ole enää mitään väliä.
Omat pappani kuolivat molemmat tämän maan itsenäisyyden puolesta taistellessaan. Sen tiedän että toinen oli valkoisesta, toinen punaisesta suvusta. Ja oma isäni suomen kommunistisen puolueen jäsen aina niin kauan kun se oli olemassa. Tämäkään ei ole elämääni vaikuttanut mitenkään.
Ainoa merkitys tuolla historianjaksolla nykypäivään on pienen vähemmistön poliittisena kapulana jossa noista hirveyksistä jankuttamalla yritetään uhriutua vielä monen sukupolven jälkeen noihin menneisiin rooleihin.
Myytti on että 'valkoiset' voittivat Suomen raakuuksillaan - ja se valtaeliitti joka tätä maata johtaa ja historiaa kirjoittaa on ikäänkuin edelleen syyllinen noihin raakuuksiin. Eli kun hävittiin niin yritetään tehdä jälkeenpäin protesti.
Tämä YLE:n uutisen otsikointi oli juuri tätä propagandaa jolla tuota myyttiä yritetään tekohengittää.
Se uppoaa liberaaliin suvaitsevaistoon tehokkaasti myös siksi että se sopii globalisaatio oppiin ja sen Suomalaisuuden syyllistämiseen: koska meillä on ollut tervalaivoja, keskitysleirejä ja nyt lasten teloituskomppanioita niin siksi meidän on kritiikittömästi luovuttava kansallisesta identiteetistämme ja hyvinvoinnistamme ja luovutettava se kritiikittömästi koko maailman populan käyttöön. :flowerhat:
Ensin se myytti, totta valkoiset voittivat saksan asevoimalla.
Sitten se yhtenäinen suomi.
Minun elin aikanani ei Suomalaisuus ole ollut milloinkaan niin halveksittu ja sen saavutukset niin aliarvostettuja kuin tänäpäivänä, eikä tähän kehitykseen löydy poliittisesti syytöntä osapuolta, milloinkaan elin aikanani ei puolustustahto ole ollut näin kadoksissa kuin nyt, ja vain toistakymmentä vuotta sitten se oli huipussaan.
Elinaikani alkaa -50 luvun alusta.
Sekin on myytti että Saksan sotilas apu oli se jolla sota oikeasti voitettiin. Sota oli tosiasiassa jo lopussa, mutta Saksan armeija vain hieman nopeutti sitä. Mutta ratkaisevassa asemassa se ei ollut. Itse asiassa meillä oli keskitysleirejä tasasin väliajoin. Ensin kansalaissodan aikana ja sen jälkeen jatkosodassa Itä-Karjalassa... Meillä oli myös omille kansalaisille omat vastaavat leirit..
OLen erimieltä saksalaisten merkityksestä, juuri saksalaisten tulo pisti lehtimäen et kumppanit postumaan tampereelta(kultalastissa), mikä käytännössä tyhjensi puolustuksen, että kun pätevä johtaja, O W Kuusinen saapui hän totesi tilantaan korjaamattomaksi.
Eikös jonkinlaisia "leirejä ollut myös venäläissotilaillekin, niistä on jäänyt hyvin vähän minkäänlaista aineistoa.
Tampereen kukistuminen oli viimeinen niitti punaisten häviöön. Venäläiset ammuttiin saman tien. Eivät kerinneet nauttia leireistä juurikaan. Karjalan kannaksella tapettiin ja ajettiin kotitiloiltaan myös siviileitä..
Siitä atelista, koittakaapas poitsut hankkia morsian tietyistä rahakkaista aatelissuvuista.
Ei sodat aatelia hävittäneet(tai sen mahtia, aatelihan osittain voi hyvin edelleen, ei se siihen lakia tai kuninkaita tarvitse), aatelinvoiman hävitti (osittain) kapitalistinen talous.
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 12:43:10
Siitä atelista, koittakaapas poitsut hankkia morsian tietyistä rahakkaista aatelissuvuista.
Ei sodat aatelia hävittäneet(tai sen mahtia, aatelihan osittain voi hyvin edelleen, ei se siihen lakia tai kuninkaita tarvitse), aatelinvoiman hävitti (osittain) kapitalistinen talous.
Hmm, Alemman keskiluokan duunari deittailee tälläkin hetkellä alueen rikkaimman vientifirman pomon tytärtä.
Quote from: Tabula Rasa on 12.03.2014, 12:35:36
Oikeastaan tuohon niin sanottuun kapinaan ajoi silloisen yhteiskunnan kyvyttömyys hoitaa heikommassa asemassa olevia. Venäjän Tsaarin vallasta luopuminen ja talouden sekasortoon ajautuminen. Ruokaa oli vähän ja töitä ei ollut monellakaan. Meidän kauppa oli Pietarista riippuvainen. Kun vienti ei vetänyt Venäjälle, kun se kävi raskasta sotaa Saksaa vastaan niin se heijastui myös aika nopeasti tänne.
Eli huonosti hoidettu talous. Vasemmistolaisuuden kulmakiviä.
"Punaisilla" oli valmiiksi ajateltu malli demokratiasta, joka perustui jo silloin Sveitsin järjestelmään. Valkoisten voiton jälkeen suurin osa kansaa oli ilman äänioikeutta ja niin edelleen...
1905 yleinen ja yhtäläinen äänioikeus? Kunnallinen päätösvalta ei tietääkseni aja valtion ylimpien elimien yli. Se että punaiset eivät saaneet lakiehdotuksiaan demokraattisesti läpi toimi yhtenä suurena pontimena epädemokraattiseen omien ajatusten ajamiseen.
Verrataan vaikka nykypäivään mitä tapahtuu jos keskusvalta ei pysty hankkimaan koneita tai ruokaa? Pietari oli silloin Suomen suurin kaupunki. Siellä oli tehtaissa ja muualla töissä yli 25 0000 kun taas Helsingissä oli asukkaita 20 000. Ei vasemmistolla ollut mitään jakoa siihen että Tsaarin Venäjä kävi sotaa. Meillä oli suhteellisen rauhallista vain isot Venäjän armeijan joukot oleilivat Viipurissa tai Helsingissä. Meillä ei ollut asevelvollisuutta, oma raha (markka) ja naisilla äänioikeus..
Kyllä Sveitsin mallissa valtapuolueet joutuvat ottamaan kansalaisten mielipiteet huomioon. Kuten muistamme kun he saivat muuttorajoituksen voimaan..Meillä taas se ei onnistu millään ellei ole yksinkertaista enemmistöä..
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:37:30
Onneksi valkoiset voittivat. Suomalaisten vapaus ja hyvinvointi on hyvin pitkälle tuon voiton seurausta.
Näin juuri.
Vielä lisäisin, että onneksi Saksa hävisi Ensimmäisen Maailmansodan. Nimittäin, jos Saksa olisi voittanut, ei Neuvostoliitto olisi päässyt 1918 muodostumaan, vaan sen sijaan Saksan johtama Eurostoliitto olisi syntynyt jo silloin -- johon Suomi olisi tullut vähemmistöosakkaaksi. Historia olisi kulkenut eri järjestyksessä. Ehkä se Eurostoliitto olisi hajonnut omaan mahdottomuuteensa vuonna 1991, ja Suomi saanut vasta silloin vapautensa -- ja nyt pitäisi pelätä liitetäänkö meidät äskettäin perustettuun Neuvostoliittoon.
Pienelle maalle ja kansalle itsenäisyys on kaikkein parasta. Isossa valtakunnassa enemmistön diktatuuri -- "demokratia" -- jyrää pienet kansat. Siksi Suomen etu olisi aina olla itsenäinen, eikä kuulua idän eikä lännen suurvaltoihin.
QuoteTälläisestä Suomen historian ja Suomalaisten mustamaalamisesta YLE-veroa maksetaan?!
Mikä ihme ja kumma tässä on Suomen ja suomalaisten mustamaalaamista? Pitäisikö sisällissodasta väittää että se oli halipusijuttu?
Vasemmistolla on tapana hankaloittaa bisnestä. Heikkoina aikoina se tekee mahdottomia yhtälöitä. Vahvempi talous(kohtuullisella 20-40% kokonaisveroasteella) meinaa ainakin koko kansalle riittävää ruokaa. Jos pistetään ensimmäiseksi kaikkien suiden ruokkiminen tehdään se sitten syömävelalla tai tappamalla hevonen aisojen välistä se meinaa pitkällä aikavälillä katastrofaalisempaa romahdusta kun enää velkaa ei saa eikä ruokaa ole.
Toisaalta kun suhteutetaan olemassa olevat varat siihen mitä tarjotaan saadaan elätettyä maksimaalinen määrä romauttamatta koko pakettia. Jos on ylijäämäväestöä jota ei ole varaa elättää niin sitten niin on. Sama tulee afrikassa eteen. On sitten se piste kaksi tai neljä miljardia.
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 12:18:46
Mitä Virosta pitäisi ottaa opiksi?
Ei mitään, jos punaiset olisivat voittaneet Suomi olisi luultavasti liitetty osaksi Neuvostoliittoa jo 20 luvun alkupuolella kuten kävi kaikken Venäjän imperiumista irronneiden osien, joissa punaiset Bolshevikit voittivat sisällissodat, suhteen. Suomen punaisten johto ei ollut mitään kansanvaltaisia demareita vaan ihan silkkoja Bolshevikkeja, jotka voitettuaan oisivat ensitöikseen likvidoineet Tannerin kaltaiset demarit.
Joitakin ihmisiä kuolee vuosittain rattijuopon auton alle = Suomessa ei kaihdeta ihmisten päälle ajamista humalassa.
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 11:23:41
"Punaisilla" oli valmiiksi ajateltu malli demokratiasta, joka perustui jo silloin Sveitsin järjestelmään.
Toveri Lenin tosiaan suunnitteli järjestelmänsä Sveitsissä, mutta varsin kaukana "neuvostojärjestelmä" oli nykyisestä tai silloisesta Sveitsin Suorasta Demokratiasta. Köyhällistön diktatuuriksi sitä kutsuttiin. Vielä kerran. Huutoa:
Porvareille kuolema ei voi pitää ilmaisuna halusta kaikille yhtäläiseen valtaan.
"Joitakin ihmisiä kuolee vuosittain rattijuopon auton alle = Suomessa ei kaihdeta ihmisten päälle ajamista."
Humalaa ei tarvitse erikseen korostaa.
Quote from: Emo on 12.03.2014, 11:56:45
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 11:43:04
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 11:37:30
Ja vielä mitä tulee tähän punaiset/valkoiset debaattiin, niin mitä sitä kaihtelemaan ja kiertelemään...
Niin kuin täällä on jo moneen kertaan sanottu: on aika itsestäänselvää että punaisten häviö oli hyvä asia Suomalaisille.
Onneksi valkoiset voittivat. Suomalaisten vapaus ja hyvinvointi on hyvin pitkälle tuon voiton seurausta.
Ja silti tämä totuus ja mielipiteeteni ei velvoita minua millään tavalla selittämään tai ottamaan vastuulle niitä hirveyksiä mitä valkoinenpuoli tilanteessa teki koska minä en niitä ollut tekemässä enkä niistä siis ole vastuussa. Deal with it 8)
Mielenkiintoinen väittämä, jonka perusteeksi haluaisin jotain faktaa mukaan.. ;)
Väittämä on mielenkiintoinen oikeastaan vasta nykyään kun katsoo Viroa. Aiemmin oli selvää, että valkoisten voitto oli kaikkien suomalaisten voitto.
Nykyään on käynyt mielessäni, että olisiko Suomen tilanne juuri tänään parempi kuin mitä se on, jos olisimme kärvistelleet kommarien hirmuvallan alla Neuvostoliiton osana kuten Virokin?
Olisimmeko siltikin tälläisiä löysiä syöttöporsaita ja hölmöjä (eli onko tämä tyhmyys geneettistä) vai osaisimmeko katsoa omaa etuamme?
Nyt sulla menee
sedat sokaisinsodat sekaisin. Kysehän on sisällissodasta eikä WW2:sta. Myös Virossa valkoiset voittivat sisällissodan, myös suomalaistenkin joukkojen avustamina.
Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?
Onhan tämä nyt vähän tällä tavalla, ettei lapsuuden ja aikuisuuden välinen raja ollut tuolloin vielä niin selkeä. 16-vuotias nuori työskenteli tuolloin tehtaassa ja ampui vihollista päin kiväärillä, joten miksei häntä olisi myös teloitettu muiden tavoin? Mittatikuksi on jälleen otettu nykypäivän moraaliarvot, jotka eivät päteneet tuolloin. Samalla tavalla Muhammedia ei voi edelleenkään syyttää nuoriin tyttöihin sekaantumisesta, koska siinä ei ollut mitään erikoista hänen aikanaan.
Quote from: sivullinen. on 12.03.2014, 12:59:38
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 11:23:41
"Punaisilla" oli valmiiksi ajateltu malli demokratiasta, joka perustui jo silloin Sveitsin järjestelmään.
Toveri Lenin tosiaan suunnitteli järjestelmänsä Sveitsissä, mutta varsin kaukana "neuvostojärjestelmä" oli nykyisestä tai silloisesta Sveitsin Suorasta Demokratiasta. Köyhällistön diktatuuriksi sitä kutsuttiin. Vielä kerran. Huutoa: Porvareille kuolema ei voi pitää ilmaisuna halusta kaikille yhtäläiseen valtaan.
Itse asiassa sitä mallia ajettiin jo 1905 alkaen..Leninillä saattoi olla jo silloin sormensa pelissä, mutta hän kuitenkin ajoi myöhemmin omaa talouspolitiikkaa ja hallinto mallia..
Quote from: Faidros. on 12.03.2014, 13:10:13
Nyt sulla menee sedat sokaisinsodat sekaisin. Kysehän on sisällissodasta eikä WW2:sta. Myös Virossa valkoiset voittivat sisällissodan, myös suomalaistenkin joukkojen avustamina.
Luulenpa, että pointti oli, että jos punaiset olisivat voittaneet sisällissodan, olisi Suomi siitä lähtien ollut osa itäblokkia vuoteen 1991 asti, eli hieman pidempään kuin Viro, joka menetti itsenäisyytensä toisessa maailmansodassa. Maiden tilanne voisi olla aika samantyyppinen tänä päivänä.
Quote from: JJohannes on 12.03.2014, 13:13:34
Onhan tämä nyt vähän tällä tavalla, ettei lapsuuden ja aikuisuuden välinen raja ollut tuolloin vielä niin selkeä. 16-vuotias nuori työskenteli tuolloin tehtaassa ja ampui vihollista päin kiväärillä, joten miksei häntä olisi myös teloitettu muiden tavoin? Mittatikuksi on jälleen otettu nykypäivän moraaliarvot, jotka eivät päteneet tuolloin. Samalla tavalla Muhammedia ei voi edelleenkään syyttää nuoriin tyttöihin sekaantumisesta, koska siinä ei ollut mitään erikoista hänen aikanaan.
Kyllä nuo moraalisäännökset olivat silloinkin vallalla. Ulkomailla nousi valtava kohu Viipurin tapauksen jälkeen, mutta täällä sellaisista välitetty..
Quote from: JJohannes on 12.03.2014, 13:16:26
, eli hieman pidempään kuin Viro, joka menetti itsenäisyytensä toisessa maailmansodassa. Maiden tilanne voisi olla aika samantyyppinen tänä päivänä.
Tilanne OLISI tosi paljon parempi. Virossa EI jaeta Kela Gold-kortteja notkujille. Miksiköhän?
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 12:14:51
Sisällissodan tapahtumissa vellominen ilman vertailukohtaa on merkityksestöntä.
Kuis? Minusta on oikein mukavaa että Suomessa tehdään niin paljon hyvää ja mielenkiintoista tutkimusta historiasta. En koe sisällissodan tutkimisen olevan minkään aukirepimistä. Jos joku niin kokee on se minusta aika surullista. Aion lukea tuon kirjan, toivon vain että se on hyvin tehty. Joskus tulee vastaan kovin asenteellisia ja tympeitä teoksia. No, nuo tendenssitkin kestää mutta se on pahinta kun jotkut suorastaan satuilee, tyyliin Lauri Lepola.
Lukekaa ihmiset hyviä akateemisia tutkimuksia kansamme historiasta. Kirjastosta niitä saa, tervetuloa. Ovat varsin haluttuja, historia kiinnostaa ihmisiä. Siksikin on vaikea pitää noita merkityksettöminä.
Quote from: JJohannes on 12.03.2014, 13:13:34
16-vuotias nuori työskenteli tuolloin tehtaassa ja ampui vihollista päin kiväärillä, joten miksei häntä olisi myös teloitettu muiden tavoin?
Tarkoitatko, että
VALE: Suomessa ei kaihdettu lapsisotilaiden käyttöä sisällisodan aikaan
Kuunneltavaa keskustelun taustalle:
http://www.youtube.com/watch?v=vLdMEWyIizs&list=PLA39DA40542209D06
Quote from: Jääpää on 12.03.2014, 14:56:10
Kuunneltavaa keskustelun taustalle:
http://www.youtube.com/watch?v=vLdMEWyIizs&list=PLA39DA40542209D06
Tuo nyt oli halipusu juttu, verrattuna tampereen pyynikin ja hatanpään tapahtumiin, ja aina muuten hurrit asialla, kuten sitten aseman varastoillakin, miksi tätä ominaisuutta ei akateeminen tutkija kykene selvittämään, kun mukana olleelle paperimiehellekin muodostui selkeä käsitys siitä ketkä lähes aina olivat kyseessä, joiden kieltä nyt pakåsti tenavat pänttää.
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2014, 12:45:13
Kyllä Sveitsin mallissa valtapuolueet joutuvat ottamaan kansalaisten mielipiteet huomioon. Kuten muistamme kun he saivat muuttorajoituksen voimaan..Meillä taas se ei onnistu millään ellei ole yksinkertaista enemmistöä..
Meillä on hyvinkin yksinkertainen enemmistö päättämässä maahanmuuttopolitiikan avoimista ovista.
Quote from: Nuivanlinna on 12.03.2014, 13:13:17
Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?
"
Kerenski se leipoi tuiman taikinan.
Mausteeksi hän aikoi pienen Suomen maan.
Ai ai Kerenski, turha on sun toiveesi
Suomi on jo vapaa maa Ryssän vallasta!"
Mannerheimin suuruus tuli näkyviin kun hän neuvotteli Kerenskin kanssa. Kerenski ilmoitti ettei itsenäisyys tule kysymykseenkään. Korkeintaan jatkettu ja hieman laajennettu autonomia ikuisena osana Venäjää. Mannerheim totesi että siinäpä ongelma. Otetaan vastaan lännen aseapu mokomalle hullulle ja pidetään se itse. Minkä ansiosta maamme sai 1 panssariaselajin heti 1-maailmansodan jälkeen ja talvisodan tykistö 6-tuuman brittitykit. Maanpetos voi olla hyvinkin kannattavaa.
Maamme perinne porvarit olivat valmiita ja pettivät vaikka oman ylipäällikkönsä ihan mihin ilmansuuntaan hyvänsä. Ja saattoivat Marskin Tampereella todella vaikeaan ja vakavaan paikkaan kun piti näyttää että kyse on suomalaisesta sodasta. Ensin luvattuaan ettei Saksalaisia tule. Ja sitten nousivat maihin porvarihallituksen pyytämänä. Luultavasti eivät kykene erottamaan mitään muuta kuin oman taloudellisen eduntavoittelunsa.
Esim Salolainen on hyvä esimerkki puhtaan itsekkäästä tollosta joka on valmis ajamaan seuraavat sukupolvet manan majoille kunhan hänellä on hyvä ja levollinen mieli. Hän on politiikassa vain luovuttaakseen maamme päätösvallan ulkomaille.
Quote from: Janix on 12.03.2014, 10:48:21
Voipi hyvin olla, että punikkien lahtaaminen oli siunaukseksi maallemme, ja Jumalan tahto,
Paljon samaan mieltä. Punikeista on maalattu jonkinlaista viatonta uhria, joita verenhimoisesti lahdattiin... ...mutta jos rinnastetaan punikit nykyisiin anarkomarcoihin, jotka on lähteneet ihannoimansa vapaan, rajattoman terrorin tielle... ...kuka normaalijärkinen laskisi tällaiset tyypit vapaaksi?
Kyllä ne on itse valinneet puolensa, tai lasten kohdalla heidän vanhempansa.
Kovin paljon Suomessa uhrataan ajatuksia punaisten häviöön sisällissodassa. Varamiehen tokaisu: "Siitähän mulle maksetaan" sopii kai tähän hyvin.
Suomessa sodat ovat luoneet käsityksen sellaisesta "oikeasta suomalaisesta" ja "isänmaallisuuden ylistyksestä", niin todennäköisesti näillä tutkimuksilla halutaan osittain "rappeuttaa" sitä kuvaa.
Annoin yhden idean (http://hommaforum.org/index.php/topic,92267.0.html) tutkimuksen kohteeksi toisessa avauksessa. Tuo aihe ei vaikuta kuitenkaan olevan virallisen median mielestä kovin kiinnostava, koska "Siitä ei kukaan maksa".
Sosialistiset punikkiagitaattorit tekivät äärettömän suuren rikoksen suomalaista yhteiskuntaa vastaan, aloittaessaan aseellisen kapinan ja terrorin laillista hallintoa vastaan. Heidän syykseen voidaan lukea kaikki kapinaan liittyvät murhatyöt.
Ilman punikkien rikoksia maamme olisi saanut kehittyä rauhanomaisesti, maailmansodan jälkeisinä itsenäisyytemme alkuvuosina. Todennäköisesti emme olisi myöskään sekaantuneet bolsevikkien vastaisiin sotaretkiin Karjalassa.
Joka tapauksessa olisimme kyenneet vahvistamaan itsenäisyytemme sekä nostamaan yhteiskuntaamme taloudellisesti, ilman vapausodan rasitteita. Kenties jopa vastaavalla tavalla kuin Ruotsissa tapahtui 1900-luvun alkupuolella. Tällainen kehitys olisi ehkä luonut mahdollisuudet välttää ajautumisen II-maailmansotaan.
Ikävä kyllä punikit halusivat Suomen liittyvän bolsevikkien vallankumoukseen ja liittää maamme osaksi kommunistista Neuvostoliittoa. Kapinan kukistuessa suurin osa punikkijohtajista kuitenkin petti omat joukkonsa ja pakeni bolsevikkitovereidensa turviin Pietariin.
Alkuunsa luultiin että he välttyivät vastuustaan. Onneksi näin ei käynyt. He saivat lopulta rangaistuksensa 1930-luvulla Stalin'in toimesta. Hän rankaisi näitä maanpettureita jolloin lähes kaikki punakapinaan osallistuneet ja Neuvostoliittoon paenneet saivat ansaitsemansa tuomion.
Quote from: jopelius on 12.03.2014, 18:42:46
Sosialistiset punikkiagitaattorit tekivät äärettömän suuren rikoksen suomalaista yhteiskuntaa vastaan, aloittaessaan aseellisen kapinan ja terrorin laillista hallintoa vastaan. Heidän syykseen voidaan lukea kaikki kapinaan liittyvät murhatyöt.
Murhatyö on sen syytä, kuka sen tekee - hihamerkin väristä riippumatta.
Tuskin kovinkaan moni enää nykyisin on sitä mieltä, että punaisten olisi pitänyt voittaa sisällissota. Jopa nykyisessä vasemmistossa ymmärretään, että vuonna 1918 vasemmisto teki virheen. Jos vasemmisto olisi voittanut, Suomesta olisi todennäköisesti tullut neuvostotasavalta. Tällä hetkellä Suomen asukkaista puolet olisi venäläisiä. Hyvällä tuurilla Viipuri saattaisi kuulua Suomeen. Sen asukkaista 90% olisi venäläisiä, joten kaupunki olisi Krimin kaltainen kiistakapula. Se - eli sulautuminen suureen naapurimaahan - mikä jäi tapahtumatta vuoden 1918 jälkeen, tapahtuu ehkä ajan kuluessa joka tapauksessa. Raja ohenee, ja väestösuhteet ovat mitkä ovat (1:25).
En koko ketjua jaksanut läpi käydä. Ylenannon motiivit ovat todennäköisesti jotakuinkin sitä mitä olettaa voi, isänmaavihamieliset vasemmistolaiset monikulttuurisuuden ihannoijat siellä näitä juttuja kirjoittaa. Mutta, niin kauan kuin löytyy ihmisiä jotka puolustelevat näiden teurastusten tekijöitä asiasta pitää puhua. Siihen asti on aivan turha toitottaa ketään olemaan hiljaa.
Quote from: junakohtaus on 12.03.2014, 12:53:37
QuoteTälläisestä Suomen historian ja Suomalaisten mustamaalamisesta YLE-veroa maksetaan?!
Mikä ihme ja kumma tässä on Suomen ja suomalaisten mustamaalaamista? Pitäisikö sisällissodasta väittää että se oli halipusijuttu?
Espanjassa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan.
USAssa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan.
Neuvostoliitossa ei kaihdettu lasten teloituksia Afganistanin sodan aikaan.
...
[name it]:ssa ei kaihdettu lasten teloituksia [name it]:n sodan aikaan.
Quote from: JoKaGO on 12.03.2014, 19:50:14
Espanjassa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan.
USAssa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan.
Neuvostoliitossa ei kaihdettu lasten teloituksia Afganistanin sodan aikaan.
...
[name it]:ssa ei kaihdettu lasten teloituksia [name it]:n sodan aikaan.
Ja muslimimaissa ei kaihdeta lasten teloituksia edes rauhan aikana.
http://shariaunveiled.wordpress.com/2012/03/24/7-year-old-daughter-beheaded-by-muslim-dad-in-iran-who-suspected-she-was-raped-by-her-uncle/
http://www.jihadwatch.org/2012/08/afghanistan-6-year-old-girl-beheaded-we-are-not-sure-if-she-was-beheaded-by-her-family-or-the-tal
Toivottavasti tuli oikeat linkit, olen joskus noi kuvat tuosta toisesta katsonut mutta en viitsinyt vilkaista nyt.
Quote from: kekkeruusi on 12.03.2014, 19:33:13
En koko ketjua jaksanut läpi käydä. Ylenannon motiivit ovat todennäköisesti jotakuinkin sitä mitä olettaa voi, isänmaavihamieliset vasemmistolaiset monikulttuurisuuden ihannoijat siellä näitä juttuja kirjoittaa. Mutta, niin kauan kuin löytyy ihmisiä jotka puolustelevat näiden teurastusten tekijöitä asiasta pitää puhua. Siihen asti on aivan turha toitottaa ketään olemaan hiljaa.
Meiltä puuttuu valta ja kyky tuomita vainajia, tai ainakin täytäntöön pano on vähän myöhässä, sillä puolusteleeko joku jotain osapuolta jne ei ole asian kannalta paskankaan merkitystä koska vaikutuksia ei enää ole ne on vain mielipiteitä, kypsempiä tai vähemmän.
Sen sijaan että vastustetaan katekorisesti totuuden ja oikean tapahtuneen historian selvittämistä,tai peräti poliittisin tai muin perustein pimitetään tai vääristellään sitä, etenkin koulutettujen tutkijoiden taholta asia on toinen, ja pitää selkeästi tuomita.
Kolme sivua eikä kukaan ole vielä maininnut Onni Kokkoa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Onni_Kokko)? >:(
Quote from: Masa76 on 12.03.2014, 20:20:01
Kolme sivua eikä kukaan ole vielä maininnut Onni Kokkoa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Onni_Kokko)? >:(
Nää on niin 666:n surullisia tarinoita.
Quote from: JoKaGO on 12.03.2014, 20:24:03
Quote from: Masa76 on 12.03.2014, 20:20:01
Kolme sivua eikä kukaan ole vielä maininnut Onni Kokkoa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Onni_Kokko)? >:(
Nää on niin 666:n surullisia tarinoita.
Minkähän ikäinen Onni on Wikin kuvassa? Arvioisin 10 vuotias. Propagandaa tämäkin, osaltaan.
Helsingin häpeäyliopisto ja Tampereen kommariyliopisto ovat käyttäneet koko 2. Maaailmansodan jälkeisen aikansa itsenäisen Suomen häpäisemiseen, halveksuntaan ja pyrkineet kulttuurimarksilaisten apurahataiteilijoiden avulla tekemään koko itsenäisyytemme kyseenalaiseksi.
Korporaatiokommunistinen roskaväki yleisradiossa on pyrkinyt häpäisemään sotaveteraanit halveksimaan ja kaiken lisäksi tuhoamaan koko Mannerheimin elämäntyön vääristelyillä, kakka-animaatiolla ja afrikkalaishuuhaallaan.
yleisradion linja: suomi on paska maa ulkomaat ovat parempia!
Kaipa tyhmän suomalaisen on pakko alkaa hyväksyämään korporaatikommunistien ja vihervasemmistolaisen roskaväen myyräntyö. Eihän tätä paskaa, demlapetollista vääristynyttä ja epärehellistä oikeustaitosta kannata asein puolustaa. Jos tulee sota, niin paskaako tässä. Moottoritie Ruotsiin ja venäläissotilaille tienviitta Dragsviikkiin jossa kuulemma on niitä maammepuolustajia elleivät paskahousut ole täyttäneet viimeisiä ruotsinlaivapaikkoja! Osaavat kuulemma sotia oikein kovasti ja ovat kovin fanaattisia. No perkele katotaan. Tyhmät musikat joudumme jokatapauksessa vain sivustaseuraajiksi tai tykinruoaksi. Menköön sitten ne sotahullutkin samalla.
Jos Venäjä ilmoittaisi että se pitää Lappeenrannassa kunnallisvaalit siitä kuuluuko kaupunki Suomeen vai Venäjään, vastausvaihtoehtoina kyllä ja tottakai kyllä, niin tämän sateenkaarihallituksen ainoa toteamus olisi sateenkaarenväriset alushousut ja Lappeenrannan katukylttien vaihtuminen kyrillisiksi. Haglundin, Stubbinja Salolaisen kaltaiset tollot eivät ikipäivänä kykene uskottavasti ja tinkimättömästi maamme puolustukseen.
Jokaisella hiekkalaatikolla on se yksi paskahousu joka öykkärin nyrkin viuhuessa alkaa juoksemaan äidin hameisiin vaatimaan tekijälle seurauksia sensijaan että laittaisi kerrankin kovan kovaa vastaan. Venäjä ei ole omissa turvallisuuspoliittisissa linjoissaan tätä kummempi toimija.
Quote from: desperaato on 12.03.2014, 20:55:45
Minkähän ikäinen Onni on Wikin kuvassa? Arvioisin 10 vuotias. Propagandaa tämäkin, osaltaan.
Hihamerkki on Vaasan suojeluskunnan eli kuva on talvelta 1917-18, jolloin poika oli 13-vuotias. Onni olisi tuolloin ollut peruskoulussa seiskalla.
Itse pidän hyvänä asiana että historiaa tutkitaan, ja tuodaan esiin myös niitä vähemmän mairittelevia tapahtumia. Koska noista voidaan oppia, pyrkiä välttämään että historia toistaisi itseään. Suomen sisällissota oli verinen episodi meidän historiassa, mutta kyllä siitä yli päästiin. Mutta mitä enemmän sisällissodasta lukee, niin hankala siinä on enää kovin mustavalkoisesti ajatella, punaiset pahoja ja valkoiset hyviä. Mutta, yksi asia on ainakin mistä olen varma, paska episodi joka ei toivottavasti koskaan toistu.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.03.2014, 20:56:33
Helsingin häpeäyliopisto ja Tampereen kommariyliopisto ovat käyttäneet koko 2. Maaailmansodan jälkeisen aikansa itsenäisen Suomen häpäisemiseen, halveksuntaan ja pyrkineet kulttuurimarksilaisten apurahataiteilijoiden avulla tekemään koko itsenäisyytemme kyseenalaiseksi.
Korporaatiokommunistinen roskaväki yleisradiossa on pyrkinyt häpäisemään sotaveteraanit halveksimaan ja kaiken lisäksi tuhoamaan koko Mannerheimin elämäntyön vääristelyillä, kakka-animaatiolla ja afrikkalaishuuhaallaan.
yleisradion linja: suomi on paska maa ulkomaat ovat parempia!
Kaipa tyhmän suomalaisen on pakko alkaa hyväksyämään korporaatikommunistien ja vihervasemmistolaisen roskaväen myyräntyö. Eihän tätä paskaa, demlapetollista vääristynyttä ja epärehellistä oikeustaitosta kannata asein puolustaa. Jos tulee sota, niin paskaako tässä. Moottoritie Ruotsiin ja venäläissotilaille tienviitta Dragsviikkiin jossa kuulemma on niitä maammepuolustajia elleivät paskahousut ole täyttäneet viimeisiä ruotsinlaivapaikkoja! Osaavat kuulemma sotia oikein kovasti ja ovat kovin fanaattisia. No perkele katotaan. Tyhmät musikat joudumme jokatapauksessa vain sivustaseuraajiksi tai tykinruoaksi. Menköön sitten ne sotahullutkin samalla.
Jos Venäjä ilmoittaisi että se pitää Lappeenrannassa kunnallisvaalit siitä kuuluuko kaupunki Suomeen vai Venäjään, vastausvaihtoehtoina kyllä ja tottakai kyllä, niin tämän sateenkaarihallituksen ainoa toteamus olisi sateenkaarenväriset alushousut ja Lappeenrannan katukylttien vaihtuminen kyrillisiksi. Haglundin, Stubbinja Salolaisen kaltaiset tollot eivät ikipäivänä kykene uskottavasti ja tinkimättömästi maamme puolustukseen.
Jokaisella hiekkalaatikolla on se yksi paskahousu joka öykkärin nyrkin viuhuessa alkaa juoksemaan äidin hameisiin vaatimaan tekijälle seurauksia sensijaan että laittaisi kerrankin kovan kovaa vastaan. Venäjä ei ole omissa turvallisuuspoliittisissa linjoissaan tätä kummempi toimija.
Oliko tämä kirjoitus sinulle kunniaksi? Minusta meininkisi oli kuin hilibili-iltamissa jossa kalkkarokäärmettä käsitellään ja asioita käsitteellsesti järjestellään tolkun järjestykseen. Rajoitetun tolkun järjestykseen, juu.
Miten M sitten esittäisi kyseistä ilmiötä?
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 16:13:21
Quote from: Jääpää on 12.03.2014, 14:56:10
Kuunneltavaa keskustelun taustalle:
http://www.youtube.com/watch?v=vLdMEWyIizs&list=PLA39DA40542209D06
Tuo nyt oli halipusu juttu, verrattuna tampereen pyynikin ja hatanpään tapahtumiin, ja aina muuten hurrit asialla, kuten sitten aseman varastoillakin, miksi tätä ominaisuutta ei akateeminen tutkija kykene selvittämään, kun mukana olleelle paperimiehellekin muodostui selkeä käsitys siitä ketkä lähes aina olivat kyseessä, joiden kieltä nyt pakåsti tenavat pänttää.
Totta. Tässäkin tarinassa såtasankari ån kåvin håånåsååmi.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/yrjo_kallisen_varhaiset_vuosikymmenet_15468.html#media=15479
Antiikin Roomassa oli kahdenkerroksen väkeä. Jos eliitin eli patriisien edustajilta olisi kysytty, plebeijien mielipiteillä ei koskaan ollut mitään merkitystä. Tulivat ja sotivat ja kärsivät koska se oli valtakunnan johtajien mielestä näille ihan oikein. Ja kyllähän roomaa hävitettiiin ja plebeijien verta kupattiin ja rahaa. Olisi kupattu loputtomasti kunnes nämä tajusivat tärkeän asian politiikasta. Sensijaan että olisivat epärehellisen ja epäoikeudenmukaisen johdon alaisuudessa käyneet sotaan maata uhkaavaa ylivoimaista vihollista vastaan, plebeijit menivät lakkoon. Nyt tuli eliitin edustajille hätä käteen.
Ensikuulemalta ajatus lakosta vihollisen hyökkäyksen uhatessa kuulostaa kovin epäisänmaalliselta. Näin ei kuitenkaan ollut. Oli ratkaisevan tärkeää että saavuttivat tällä tempulla poliittisia oikeuksia ja oman kansantribuuniviran joka saattoi estää huonojen lakien säätämisen veto-oikeudellaan.
Uskottava puolustus ja puolustuksen uskottavuus
Kuunnellessani televisiosta punikki-Sinnemäen ääni väristen selostavan kuinka maamme puolustuksen pitää olla uskottavaa, mietin miten uskottava olisi itse Sinnemäki läheetäessään oman lapsensa puolustamaan maamme koskemattomuutta ilman maamiinojen suojaamia panssariesteitä. Niin ne ajat muuttuu mutta vihreän petollisuus ei koskaan. Veikkaan että vihervasemmistolainen roskaväen edustaja kuten rantaruotsalaisten reservisotilaat pakenisivat länteen ensimmäisellä laivalla. Eikä kyse ole pahantahtoisesta toteamuksesta vaan harjoitetun vihevasemmistolaisen monikulttuurikoulutuksen onnistumisesta.
Maamme vihervasemmistolainen roskaväki, Arhinmäet, Walliinit ja Lapintiet, ovat kuin ovatkin onnistuneet ja saaneet maanpuolustuksen uskottavuuden loppumaan. Onnea heille ja jääköön sitten puolustamaan kun kerran paremmin tietävät. Tavallisia kansalaisia ei voi vastuullinen ihminen kannustaa osallistumaan koska tilanteemme on kuin Hollannin hieman ennen 3. Valtakunnan miehitystä. Ko prosessi kesti päiviä, Ilman miina-asetta maamme miehitys kestää n 2-3 päivää.
Puolustusvoimamme pistää sitkeästi hanttiin mädättäjille. Ovatten ovelasti nimenneet entiset miinat räjähteiksi, esim. Viuhkamiina= viuhkaräjähde, kylki..= Kylkiräjähde.
Ehkä jossain valmistellaan polkuräjähdetehdasta salassa..
Vaihtoehtoa naamioverkko= hiusverkko, en halua ajatella.
Ja molotohvikin sai nimensä ministerin mukaan joten luultavasti seuraavat nimikkeet voisivat olla polku-urpilainen, panssariarhinmäki, viuhkakäteinen jne.
Quote from: Masa76 on 12.03.2014, 20:20:01
Kolme sivua eikä kukaan ole vielä maininnut Onni Kokkoa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Onni_Kokko)? >:(
Taisi kaatua taistulussa, eikä teloitettuna..
Quote from: Jack on 12.03.2014, 19:09:09
Murhatyö on sen syytä, kuka sen tekee - hihamerkin väristä riippumatta.
Tuskin kovinkaan moni enää nykyisin on sitä mieltä, että punaisten olisi pitänyt voittaa sisällissota. J
No esmes edellinen tasavallaan presidentti Tarja Halonen on sitä mieltä, tai ainakin oli vielä 2008.
Tarja Halosen koko pasifistinen työ ja vaikuuttaminen ei missään vaiheessa ole kritisoinut eikä pyrkinyt vähentämään sosialistiblokin asevarastoja. Tämä pitää muistaa. Jokainen voi tästä päätellä kenen lapsia Tavja on valmis tapattamaan ja kenen asiella, jos niikseen tulee.
Otsikossa mainostetaan lasten tapattamista vuoden 1918 sodassa. Kiistämätttä kammottavaa.
On tärkeää ymmärtää että mm Venäläisen sotaväen huolto vielä useiden vuosikymmenien ajan perustui sotaväen klassiseen oikeuteen ryöstää itselleen huolto. Neuvosto-Venäjällä ja erityisesti Ukrainassa toimeenpannut myöhemmät neuvostoliiton sotataloustoimenpiteet olivat ihan kirjaimellisesti sotarikoksia nykylakien mukaan mutta aikanaan osa doktriinia. 1. sotajoukon marssitus kylään. 2. Kylässä olevien talojen ja ihmisten ryöstö. 3. Leivän vieminen kirjaimellisesti kulakin lapsen suusta ja antaminen puolueuskolliseksi julistetulle. 4. Kyläläisten kuoleminen nälkään.
Ihmisten massamurhaamisessa kaikkein tehokkainta ja hirvittävintä jälkeä aikaansaavat vaikkapa vasemmistoliitolaiset kansanedustajatyypit jotka kauhistelevat sinänsä hirvittäviä aseellisia veritekoja, mutta kohauttavat olkiaan miljoonille nälkäänkuolleille ukrainalaislapsille jotka eivät edusta oikeaa etnistä ryhmää. Heidän maailmassaan kyse ei ole lopulta edes ihmisten tappamisesta vaan poliittisen suunnitelmataloiden läpiviennistä. Oma heimojohtajansa ei sitten edes kauhistele edes asellisia veritekoja vaan pitää moisen väkivallan ilmiöitä osoituksena johtajan kaikkivoipaisuudesta.
Quote from: Jääpää on 13.03.2014, 02:30:30
Quote from: Griffinvaari on 12.03.2014, 16:13:21
Quote from: Jääpää on 12.03.2014, 14:56:10
Kuunneltavaa keskustelun taustalle:
http://www.youtube.com/watch?v=vLdMEWyIizs&list=PLA39DA40542209D06
Tuo nyt oli halipusu juttu, verrattuna tampereen pyynikin ja hatanpään tapahtumiin, ja aina muuten hurrit asialla, kuten sitten aseman varastoillakin, miksi tätä ominaisuutta ei akateeminen tutkija kykene selvittämään, kun mukana olleelle paperimiehellekin muodostui selkeä käsitys siitä ketkä lähes aina olivat kyseessä, joiden kieltä nyt pakåsti tenavat pänttää.
Totta. Tässäkin tarinassa såtasankari ån kåvin håånåsååmi.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/yrjo_kallisen_varhaiset_vuosikymmenet_15468.html#media=15479
Enpä ollut enne tätäkuullut, loistava kuvaus niistä olosuhteista -17, nykyihmisen informaatiovirtojen keskellä voi olla vaikeaa hahmottaa niitä toimintaolosuhteita, kertojalla on niin tarkka käsitys tapahtumista ja seurauksista, joista kertoo menneessä sen ajan muodossa että hieman epäilen siihen sekoittuvan myös jälkikäteis tietoa, joka tapauksessa opettavaista kuunneltavaa aikamonelle, myös palstalaisille, elettyä elämää ei toisten tarinoita.
Quote from: ElenaDaylights on 12.03.2014, 10:27:01
Sisällissotamme oli synkkä, brutaali ja anarkistinen episodi. Sen olen tiennyt omien tutkintakanavieni kautta ja ei voi väittää etteikö suomalainen keskivertoyleisökään olisi sitä tiennyt. Järjen köyhyyttä olisi mitata sitä kumpi puoli toimi raakalaisemmin toiseen nähden ja mihin ihmisluonto sisimmissään kykeni, koska tapahtuneelle emme voi mitään. Sivistys, ihmisoikeudet ja länsimainen yhteskuntarakenne toimii erinomaisena tulppana vastaisen varalle.
Ei kai tässä kukaan ole mitään puolien kilpailua ollut julistamassa, vaan vaikutti siltä, että sitä vain ylipäätään kritisoitiin, mitä tapahtui. Itse lisäisin tuohon listaasi historian tuntemuksen. Se, joka ei tunne historiaa, on tuomittu toistamaan se. Itse väitän, että suhtautuisimme huomattavasti kevyemmin sisäiseen sotimiseen, kansanmurhiin yms., vaikka ne nykyisen länsimaisen yhteiskuntarakenteen oloissa kaukaisilta tuntuvatkin, jos emme tietäisi, että tällaista on oikeasti suht lähihistoriassa kuitenkin tapahtunut meillä ja muissa länsimaissa.
Quote
Ihmetyttää vain tämä viime vuosina noussut tarve saada sisällissodan historia jälleen auki. Kenen intressejä se nyt palvelee? Suurimmalle osalle satavuotta sitten tapahtunut oli välttämätön episodi ja se on nyt unohdettu ja tapahtumana hyväksytty. case closed.
Miksi se pitäisi unohtaa ja ennen kaikkea tapahtumana hyväksyä? Ehdotatko tällaista käsittelyä myös vaikkapa natsismin ja kommunismin historiallekin? Unohdetaan ja hyväksytään? Itse olen kyllä sitä mieltä, että se, mihin kansan kahtiajakautuminen saattaa pahimmillaan johtaa, jos ristiriitoja ei saada ajoissa sovittua, on mitä ehdottomammin pidettävä jatkuvasti mielessä. Kenen intressejä palvelee sisällissodan tapahtumien käsittely? Kaikkien kansalaisten, jotka eivät halua yhteiskunnan koskaan enää joutuvan samaan tilanteeseen kuin 1918.
Quote from: Possumi on 12.03.2014, 10:40:45
Loistavaa speudo-tieteellistä tutkimusta. Ei vain läpäise minkään psykologian tutkimuksen eettistä kriteeristöä.
Mikä tuossa on pseudotieteellistä? Tutkijalla on hypoteesi siitä, miten ihmismieli toimii (tulee suopeammaksi maahanmuuttajille, jos hänelle näytetään valokuvia oman kansan hirmuteoista). Sitten hän aikoo tutkia sitä, päteekö tämä hypoteesi suomalaisten ja Suomen sisällissodan tapahtumien kohdalla. Ja toivottavasti sitten lopulta julkaisee tutkimuksensa vertaisarvioidussa lehdessä. Pseudotieteellistä touhu olisi silloin, jos ei olisi mitään hypoteesia, jota koejärjestelyllä testattaisiin.
Quote
Eli syyllistetään ihmisiä esi-isiensä tekemisistä (tai tarkemmin kansallisen identiteetin kautta) tuntemaan perusteetonta häpeää.
Ei, vaan testataan sitä, tuntevatko ihmiset syyllisyyttä, kun heille näytetään esi-isiensä tekemisiä. Riippumatta siitä, tuntevatko vaiko eivät, olemme jälleen ottaneet pienen askeleen ymmärtääksemme ihmismielen toiminnan ymmärtämiseksi.
Quote
Ja tämä on se tila mitä kutsutaan 'suvaitsevaisuudeksi'?
Ei, vaan tieteen tekemiseksi.
Quote
Eikö suvaitsevaisuuden pitänyt olla sitä että ei tuomita toisia väärien ennakkoluulojen perusteella?
Jep. Sitä tutkimuksessa juuri kai on tarkoitus tutkia, miten käsitykset oman maan historiasta vaikuttavat niihin ennakkoluuloihin.
Quote
Niin, tämä kun ei aina toimi jos nuo ennakkoluulot osoittautuvat oikeiksi - totuutta vastaaviksi.
Se paljastaa 'absoluuttisen suvaitsevaisuuden hyveen' siksi myytiksi mikä se on.
Siis voitko nyt kirjoittaa auki täsmälleen sen, mikä sinusta on "absoluuttisen suvaitsevaisuuden hyve" ja miksi se on sinusta myytti?
Quote
Ihminen ei voi olla kaikelle suvaitsevainen - eikä hänen pidäkkään olla.
Miten liittyy aiheeseen? Tiede ei vastaa siihen, miten asioiden pitäisi olla, vaan siihen, miten ne ovat.
Quote
Ihmisten manipulointi haluttuun käyttäytymiskaavaan poliittisin perustein ei ole tiedettä vaan propagandaa ja juuri sitä itseään - manipulointia.
Niin? Ja tieteen keinoin voidaan tutkia sitä, mihin tuollaiset ihmismielen manipuloinnit perustuvat. Eikö sinusta ole hyvä, että tutkittua tietoa siitä, miten ihmismieliä voidaan manipuloida esim. syyllistämisreaktiolla? Eikö tämä helpota havaitsemaan sen, milloin joku pyrkii juuri käyttämään tuollaisia manipulointikeinoja? Jos tulos on, että vaikutus on olemassa, niin silloin kenen tahansa käyttäessä sisällissotaan vetoamista maahanmuuttajakeskustelussa voidaan välittömästi identifioida tämän manipulointikeinon käyttäjäksi. Jos tulos on, ettei vaikutusta ole, niin silloin tuollaisia keinoja käyttävistä ei ole väliä. Ja toisin päin, jos osoittautuu, että maan historiasta todellisuutta uljaampi kuva johtaa muukalaisvastaisuuteen, voidaan kaikki maan historian uljautta korostavat runtata väittelyssä propagandan levittäjinä.
Quote from: Miniluv on 12.03.2014, 12:58:42
Joitakin ihmisiä kuolee vuosittain rattijuopon auton alle = Suomessa ei kaihdeta ihmisten päälle ajamista humalassa.
Minusta on ero tarkoituksellisen ja vahingossa sattuneen teon välillä. Niiden, jotka tahallaan ajavat humalassa ihmisten päälle, voi sanoa olevan kaihtamatta tuota touhua. Harvalla rattijuopolla on samanlaista tarkoitusta ajaa ihmisten päälle kuin lapsia teloittaneilla oli tarkoitus saada ne lapset hengiltä.
Ja tietenkin tässä oleellista on myös se, mitä niille tappajille tehtiin. Tämä kertoo vallitsevasta yhteiskunnasta jotain. Jos Suomessa ei annettaisi mitään rangaistusta humalassa toisten ihmisten päälle ajaneille kuskeille, niin tämä olisi se, minkä kohdalla voisi sanoa "
Suomessa ei kaihdeta ihmisten päälle ajamista humalassa". Jos ne kaikki lapsia teloittaneet pantiin tekemistään murhistaan tuomiolle, niin sitten asia on verrannollinen tuohon rattijuoppona ajeluun. Jos ei, niin sitten vallinneissa yhteiskunnissa oli eroa.
Quote from: Nuivanlinna on 12.03.2014, 13:13:17
Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?
Niin, mielenkiintoinen juttu tässä on se, että Lenin kumppaneineen kuitenkin tunnusti Suomen itsenäisyyden uudenvuoden yönä 1917. Käsittääkseni valkoinen Venäjä ei missään vaiheessa mitään Suomen itsenäisyyttä tunnustanut. On tosiaan mielenkiintoinen jossittelutilanne, että mitä olisi käynyt, jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjällä ja Saksa olisi hävinnyt 1. maailmansodan.
Suomen itsenäisyyden kannaltahan Suomella kävi tuplaonni sen suhteen, että ensin Saksa pakotti Neuvosto-Venäjän tunnustamaan Suomen itsenäisyyden ja sen jälkeen meni vielä häviämään maailmansodan. Ilman jompaa kumpaa (Neuvosto-Venäjän tappiota Saksalle ja Saksan tappiota länsiliittoutuneille) Suomen täysi itsenäisyys olisi voinut jäädä unelmaksi.
Quote from: sr on 13.03.2014, 18:35:03
Suomen itsenäisyyden kannaltahan Suomella kävi tuplaonni sen suhteen, että ensin Saksa pakotti Neuvosto-Venäjän tunnustamaan Suomen itsenäisyyden ja sen jälkeen meni vielä häviämään maailmansodan. Ilman jompaa kumpaa (Neuvosto-Venäjän tappiota Saksalle ja Saksan tappiota länsiliittoutuneille) Suomen täysi itsenäisyys olisi voinut jäädä unelmaksi.
Jos Keisarillinen Saksa olisi jostain oudosta syystä voittanut I-maailmansodan. Suomesta ei olisi tullut tasavaltaa vaan monarkia. Kuninkaamme olisi Väinö 3. Tai Pekko 5. ja hän olisi Hessenistä. Keskustelisimme prinsessa Liirulein puvusta tanssiaisissa ja katselisimme teatraalista esitystä kunnantalo Möttölästä jossa lapset laulaisivat prinssille ja prinsessalle. Vihervasemmistolaisen tai ainakin sosialistisen pääministerin mielestä itsenäisyytemme olisi enemmän kuin täysi. Se olisi parempi. Maan johtaja olisi eri henkilö kuin vaaleilla valittu ja maan hallinnassa julkisuuden paineet olisivat pienemmät.
Quote from: sr on 13.03.2014, 18:35:03
Quote from: Nuivanlinna on 12.03.2014, 13:13:17
Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?
Niin, mielenkiintoinen juttu tässä on se, että Lenin kumppaneineen kuitenkin tunnusti Suomen itsenäisyyden uudenvuoden yönä 1917. Käsittääkseni valkoinen Venäjä ei missään vaiheessa mitään Suomen itsenäisyyttä tunnustanut. On tosiaan mielenkiintoinen jossittelutilanne, että mitä olisi käynyt, jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjällä ja Saksa olisi hävinnyt 1. maailmansodan.
Suomen itsenäisyyden kannaltahan Suomella kävi tuplaonni sen suhteen, että ensin Saksa pakotti Neuvosto-Venäjän tunnustamaan Suomen itsenäisyyden ja sen jälkeen meni vielä häviämään maailmansodan. Ilman jompaa kumpaa (Neuvosto-Venäjän tappiota Saksalle ja Saksan tappiota länsiliittoutuneille) Suomen täysi itsenäisyys olisi voinut jäädä unelmaksi.
Vielä lisämauste jossitteluun, punaiset olisivat voittaneet Suomessa, mutta valkoiset Venäjällä.
Quote from: Oho on 13.03.2014, 09:06:02
No esmes edellinen tasavallaan presidentti Tarja Halonen on sitä mieltä, tai ainakin oli vielä 2008.
Mihin perustat tämän väitteen? Siihenkö, että Haloska ei osallistunut vapaussodan päättymisen 90-vuotisjuhliin?
Quote from: siviilitarkkailija on 13.03.2014, 18:55:20
Jos Keisarillinen Saksa olisi jostain oudosta syystä voittanut I-maailmansodan. Suomesta ei olisi tullut tasavaltaa vaan monarkia. Kuninkaamme olisi Väinö 3. Tai Pekko 5.
Ruotsissa on kuninkaana Napoleonin marsalkan Bernadotten perillinen. Onhan Ruotsi muodollisesti monarkia, mutta ei suuremmin eroa Suomen tasavallasta. Aika osaa muovata jokaisen nimellisen hallintomuodon omaan aikaansa sopivaksi. 1900-luku oli sosialismin aikaa ja valtaa. Neuvostoliitossa ja Itä-Saksassa se loppui jo 1990-luvulla. Suomi on hieman jälkijunassa.
Sosialismilta on kadonnut pohja, ja se on siten jo hävinnyt taistonsa meilläkin. Silti Yle yhä jaksaa sosialimin ilosanomaa kiihottaa; AY-liike tuhota teollisuutta ja taloutta sosialismin nimissä; ja punapääoma varastaa valtion varoja omiin nimiinsä. Poltetun maan taktiikka vihollisen osoittauduttua ylivoimaiseksi on huono strategia. Se on voittajan häpäisyä ja oman tulevaisuuden tuhoamista. Se ääriteko, joka johtaa aina vastakkaiseen ääritekoon. Sosialistit joutuvat itse lakaisemaan oman paskansa. Sille ei voi mitään. Ylen vihervassarille annetaan kynä ja pyydetään kirjoittamaan sosialismin huonoista puolista. Kenenkään ei tarvitse pakottaa. Sosialisti voi vastustaa, tuumailla ja kiukutella. Kynä kyllä jaksaa odottaa. Joko aivojen tajutessa tilanteen tai mahan kertoessa mielipiteensä, kynä löytää uuden ideologian. Todellisuuden edessä ihmisen on antauduttava -- jopa sosialistin. Se on ihmisen osa.
Quote from: Taimen on 13.03.2014, 20:26:22
Mihin perustat tämän väitteen? Siihenkö, että Haloska ei osallistunut vapaussodan päättymisen 90-vuotisjuhliin?
Osallistui useampiinkin mutta vain punaisten.
Siihen, että Haloska perusteli osallistumattomuuttaan voittaneen puolen juhliin toteamalla sodan lopputulokseen olleen mielestään väärän.
Quote from: sr on 13.03.2014, 18:35:03
Quote from: Nuivanlinna on 12.03.2014, 13:13:17
Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?
Niin, mielenkiintoinen juttu tässä on se, että Lenin kumppaneineen kuitenkin tunnusti Suomen itsenäisyyden uudenvuoden yönä 1917. Käsittääkseni valkoinen Venäjä ei missään vaiheessa mitään Suomen itsenäisyyttä tunnustanut.
V.I. Lenin'in johtama bolsevikkihallinto tunnusti Suomen itsenäisyyden vain siksi että heillä oli jo tiedossa muutaman viikon päästä alkava punikkien kapina. Siellä laskettiin että punaiset ottavat vallan Suomessa, venäläisen sotaväen avustuksella. Ja, luonnollisesti punaiset olisivat, vallan saatuaan, liittäneet Suomen bolsevikkien johtamaan kommunisti-imperiumiin, myöhemmältä nimeltään Neuvostoliittoon.
Osaltaan myös Saksa painosti bolsevikkien (Lenin ym.) hallintoa hyväksymään Suomen itsenäistymisen. Heillä oli tässä omat etunsa vaalittavina.
Suomalaisten ja venäläisten bolsevikkien suureksi harmiksi valkoiset kukistivat punikkien kapinan ja Suomi sai näiden vaiheiden jälkeen pitää itsenäisyytensä. Luonnollisesti myös kommunismia vastustavat länsimaat tunnustivat mieluisasti vapaan Suomen itsenäisyyden.
Näitä Suomen itseäisyyteen johtaneita tapahtumia mm. nykyisen Venäjän johtaja Putin pitää historiallisena virheenä. Ja hän venäläisenä on siinä tietysti oikeassa. Mikään Venäjällä valtaa pitänyt ryhmittymä ei ollut valmis luopumaan Suomesta. Ei edes bolsevik'it vaikka näin on jälkeenpäin vasemmiston suunnalta kovasti väitetty.
Polosuille vain sattui pieni erehdys!
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 12:47:14
Quote from: sr on 13.03.2014, 18:35:03
Quote from: Nuivanlinna on 12.03.2014, 13:13:17
Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?
Niin, mielenkiintoinen juttu tässä on se, että Lenin kumppaneineen kuitenkin tunnusti Suomen itsenäisyyden uudenvuoden yönä 1917. Käsittääkseni valkoinen Venäjä ei missään vaiheessa mitään Suomen itsenäisyyttä tunnustanut.
V.I. Lenin'in johtama bolsevikkihallinto tunnusti Suomen itsenäisyyden vain siksi että heillä oli jo tiedossa muutaman viikon päästä alkava punikkien kapina. Siellä laskettiin että punaiset ottavat vallan Suomessa, venäläisen sotaväen avustuksella. Ja, luonnollisesti punaiset olisivat, vallan saatuaan, liittäneet Suomen bolsevikkien johtamaan kommunisti-imperiumiin, myöhemmältä nimeltään Neuvostoliittoon.
Osaltaan myös Saksa painosti bolsevikkien (Lenin ym.) hallintoa hyväksymään Suomen itsenäistymisen. Heillä oli tässä omat etunsa vaalittavina.
Suomalaisten ja venäläisten bolsevikkien suureksi harmiksi valkoiset kukistivat punikkien kapinan ja Suomi sai näiden vaiheiden jälkeen pitää itsenäisyytensä. Luonnollisesti myös kommunismia vastustavat länsimaat tunnustivat mieluisasti vapaan Suomen itsenäisyyden.
Näitä Suomen itseäisyyteen johtaneita tapahtumia mm. nykyisen Venäjän johtaja Putin pitää historiallisena virheenä. Ja hän venäläisenä on siinä tietysti oikeassa. Mikään Venäjällä valtaa pitänyt ryhmittymä ei ollut valmis luopumaan Suomesta. Ei edes bolsevik'it vaikka näin on jälkeenpäin vasemmiston suunnalta kovasti väitetty.
Polosuille vain sattui pieni erehdys!
Mitä muuta unessa näit.
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 12:47:14
V.I. Lenin'in johtama bolsevikkihallinto tunnusti Suomen itsenäisyyden vain siksi että heillä oli jo tiedossa muutaman viikon päästä alkava punikkien kapina. Siellä laskettiin että punaiset ottavat vallan Suomessa, venäläisen sotaväen avustuksella. Ja, luonnollisesti punaiset olisivat, vallan saatuaan, liittäneet Suomen bolsevikkien johtamaan kommunisti-imperiumiin, myöhemmältä nimeltään Neuvostoliittoon.
Tätä on mahdotonta sanoa. Mitään erityistä tarvetta ei suomalaisilla punikeilla olisi ollut Neuvosto-Venäjään liittyä. Tietenkin punikki-Suomen ja Neuvostoliiton välit olisivat sotien välisen ajan olleet huomattavasti lämpimämmät kuin valko-Suomen ja NL:n. Talvisota osoitti sen, ettei Suomessa pienen pientä kommunistiklikkiä lukuunottamatta kukaan halunnut osaksi NL:a. Minusta siis elät samassa harhakuvitelmasta Suomen vasemmiston tahdosta kuin Stalin 1939.
Quote
Osaltaan myös Saksa painosti bolsevikkien (Lenin ym.) hallintoa hyväksymään Suomen itsenäistymisen. Heillä oli tässä omat etunsa vaalittavina.
En ymmärrä, miksi sanot "osaltaan", kun tämä oli ehdottomasti tärkein syy bolshevikkien tekemälle tunnustukselle. Suomen ja Balttian maiden itsenäisyys oli yksi Saksan rauhanehdoista ja bolshevikit halusivat kipeästi rauhaa, jotta pystyivät keskittymään sisällissotaan.
Quote
Suomalaisten ja venäläisten bolsevikkien suureksi harmiksi valkoiset kukistivat punikkien kapinan ja Suomi sai näiden vaiheiden jälkeen pitää itsenäisyytensä. Luonnollisesti myös kommunismia vastustavat länsimaat tunnustivat mieluisasti vapaan Suomen itsenäisyyden.
Tämä on muuten hauskaa näissä sisällissotakeskusteluissa, että toisaalta jotkut saarnaavat, että eiköhän unohdeta koko juttu, kun kansa ei enää sen suhteen ole mitenkään jakautunut, ja sitten taas jos asiasta oikeasti aletaan keskustella, niin välittömästi rävähtää peliin retoriikka "vapaudesta" tai "kansanmurhista" yms., josta näkee selvästi, millä puolella kyseinen keskustelija asiassa sen suhteen, ketkä olivat konnia ja ketkä sankareita kyseisessä sodassa.
Quote
Näitä Suomen itseäisyyteen johtaneita tapahtumia mm. nykyisen Venäjän johtaja Putin pitää historiallisena virheenä. Ja hän venäläisenä on siinä tietysti oikeassa. Mikään Venäjällä valtaa pitänyt ryhmittymä ei ollut valmis luopumaan Suomesta. Ei edes bolsevik'it vaikka näin on jälkeenpäin vasemmiston suunnalta kovasti väitetty.
Valmis ja valmis. Kuten todettua, Lenin nyt kuitenkin Suomen itsenäisyyden tunnusti. Hän ei varmaan olisi tunnustanut, jos Saksa ei olisi painostanut, mutta tämä on vähän samaa kuin jos tädillä olisi munat jne. Siinä poliittisessa tilanteessa, jossa Neuvosto-Venäjä oli vuoden 1917 lopulla, Suomen itsenäisyyden tunnustaminen ei ollut mikään erityinen virhe.
Ja mitä muuten tarkoittaa "historiallinen virhe"? Historia on sitä, mitä se on.
Ajatellaan, että Lenin ei olisi tunnustanut Suomen itsenäisyyttä, minkä seurauksena saksalaiset olisivat miehittäneet Suomen ja de facto tehneet Suomesta joko itsenäisen tai Saksan vasallivaltion. Olisiko tämä ollut bolshevikeille (tai jollekin muulle ryhmittymälle Venäjällä) jotenkin parempi tilanne? Suomessa sisällissota olisi todennäköisesti ollut lyhyempi tai sitä ei olisi käyty lainkaan, kun koko kansalla olisi ollut yhtäläinen vihollinen, itsenäisyyttä antamatta olleet venäläiset. Näin itsenäistynyt Suomi olisi todennäköisesti ollut vielä historiallistikin toteutunutta Venäjä/NL-vastaisempi ja ennen kaikkea sisäisesti yhtenäisempi. Mikä tässä on sinusta Venäjältä parempaa kuin historiallisesti toteutuneessa niin, että voidaan puhua "virheestä"?
sr :llä tuntuunolevan myös poikkeavaa historian osaamista, nyt kun taas dementia näyttää mahtiaan, muistatko kenen muistelmissa käsiteltiin suomen asemaa ja itsenäisyys kysymyksiä jo Leninin ensi matkalla tampereelle, sen reissun jälkeenhän hänen henkivartijansa olivat aina suomalais syntyisiä, tunsi myös tilanteen jääkäreiden keskuudessa, tunsi joitain työväestölle kallellaan olevia jääkäreitä, jotka Mannerheim sittemmin petti, kuka muisteli?
sr:n historiantietämys on aika hienoa ja sisältää itämeri-divisioonan kokoisia aukkoja.
Jäpikkä esittää skenaariona että jos Lenin ei olisi tunnustanut itsenäisyyttä, niin saksalaiset olisivat miehittäneet. No Lenin tunnusti JA SAKSALAISET miehittivät eteläisen Suomen marssiessaan Hangosta Helsinkiin. Tai ehkä sr historiassa tuollaiset pikkudetaljit tuppaa unohtumaan "suuremman" totuuden edessä. :)
sr lyö myös laimin ideologian voiman. Moskova oli kommunistin Mekka. Sinne mentiin imemään oppia ja vainoharhaa. Suomen punikit olivat erittäin kiinnostuneita ja halukkaita oppimaan ja rakentamaan sosialismia. Vasta kun ensimmäiset sosialisminrakentajat pääsivät työmaalta pakoon, tyhmemmätkin oppivat että projekti oli perseestä. Ja kun Venäjälle paenneista ei enää kuultu mitään, kaikki muut paitsi ideologiset tampiot, tajusivat pruparkojen kuolleen. Edes massamurhat eivät saa hulluja luopumaan ideologioistaan. Itseasiassa käy päinvastoin.
Quote from: sr on 14.03.2014, 13:43:33
Tätä on mahdotonta sanoa. Mitään erityistä tarvetta ei suomalaisilla punikeilla olisi ollut Neuvosto-Venäjään liittyä.
No eipä olisi ollut mitään tarvetta olla liittymättäkään, punaisten johto sisällissodan alettua oli kuitenkin aika bolshevikki-vetoinen.
Jotain kertonee se, että kaikki hajoneesta Venäjän keisarikunnasta irronneet osat joissa sosialistit nousivat valtaan liitettiin tai liittyi Neuvostoliitton jo 20 luvun alussa. Miksi tilanne Suomessa olisi ollut erilainen?
Mitään varmaanhan asiasta ei voine tietää, koska valkoiset voittivat, mutta olettama että Suomen valtiollisen kehityksen kannalta sodan voittajan värillä ei juurikaan ollut väliä kuulostaa läpeensä harhaiselta, kun rauhakin solmittiin Tartossa.
Punaisten yleisellä mielipiteellä ei olisi paljoa ollut painoarvoa, ei sillä ollut tossa rajan takanakaan, jossa pienehkö bolshevikki-klikki Marxin oppeja noudattaen kaappasi vallan terrorin avulla.
Quote from: siviilitarkkailija on 14.03.2014, 14:26:51
sr:n historiantietämys on aika hienoa ja sisältää itämeri-divisioonan kokoisia aukkoja.
Jäpikkä esittää skenaariona että jos Lenin ei olisi tunnustanut itsenäisyyttä, niin saksalaiset olisivat miehittäneet. No Lenin tunnusti JA SAKSALAISET miehittivät eteläisen Suomen marssiessaan Hangosta Helsinkiin. Tai ehkä sr historiassa tuollaiset pikkudetaljit tuppaa unohtumaan "suuremman" totuuden edessä. :)
Niin miehittivät, mutta eivät käytännössä joutuneet taistelemaan venäläisiä vastaan, vaan suomalaisia punaisia. Jos Venäjä ei olisi tunnustanut Suomen itsenäisyyttä, uskon suomalaisten olleen enemmän yksissä mielin venäläisiä vastaan ja ainoa Suomessa saksalaisia vastustanut porukka olisivat olleet venäläiset.
Quote
sr lyö myös laimin ideologian voiman. Moskova oli kommunistin Mekka. Sinne mentiin imemään oppia ja vainoharhaa. Suomen punikit olivat erittäin kiinnostuneita ja halukkaita oppimaan ja rakentamaan sosialismia.
Kuten kirjoitin, punaisella Suomella olisi varmaan olleet paljon paremmat välit itäänpäin kuin historiallisella Suomella oli. Se, minkälaista sosialismia Suomen punikit (jotka pääosin olivat kuitenkin demareita, eivät bolshevikkejä) olisivat rakentaneet, jää jossittelun varaan. Se sosialismin ja kapitalismin väliviritelmä, mitä Suomeen 2. maailmansodan jälkeen pääosin demarien poliittisella johdolla rakennettiin on johtanut joka tapauksessa yhteen maailman onnistuneimmista yhteiskunnista (jos HDI ja onnellisuusmittauksiin on uskomista).
Sekin on tässä vaiheessa hyvä muistaa, että demarit olivat ne, jotka ottivat ensimmäisen askeleen Suomen irrottamiseksi Venäjästä säätämällä 1917 valtalain, jolla korkein valta Suomessa siirtyi keisarilta eduskunnalle. Selvästikin siis halu päästä eroon Venäjästä koski suunnilleen koko kansaa.
Quote from: Oho on 14.03.2014, 16:12:16
Quote from: sr on 14.03.2014, 13:43:33
Tätä on mahdotonta sanoa. Mitään erityistä tarvetta ei suomalaisilla punikeilla olisi ollut Neuvosto-Venäjään liittyä.
No eipä olisi ollut mitään tarvetta olla liittymättäkään, punaisten johto sisällissodan alettua oli kuitenkin aika bolshevikki-vetoinen.
Jotain kertonee se, että kaikki hajoneesta Vneäjän keisarikunnasta irronneet osat joissa sosialistit nousivat valtaan liitettiin tai liittyi Neuvostoliitton jo 20 luvun alussa. Miksi tilanne Suomessa olisi ollut erilainen?
Mitä nämä osat olivat? Viittaatko nyt johonkin Ukrainaan? Suomen ja Ukrainan suhde Venäjään on kyllä aika lailla erilainen, kuten tästä nyt päällä olevasta Ukrainan kriisistäkin saamme huomata.
Quote
Mitään varmaanhan asiasta ei voine tietää, koska valkoiset voittivat, mutta olettama että Suomen valtiollisen kehityksen kannalta sodan voittajan värillä ei juurikaan ollut väliä kuulostaa läpeensä harhaiselta, kun rauhakin solmittiin Tartossa.
Miten tuo rauhan solmimispaikka tässä nyt on osoitus yhtään mistään?
Kyllä valtiollinen kehitys varmaan erilainen olisi ollut, jos punaiset olisivat voittaneet, ei sitä varmaan kukaan kiellä. Se on sen sijaan minusta kaikkea muuta kuin selvä, että se kehitys olisi itsenäisyyden sijaan tapahtunut osana Neuvosto-Venäjää. Aivan kuten on epäselvää, mitä Suomen itsenäisyydelle olisi käynyt, jos bolshevikkikapina Venäjällä olisi kukistunut.
Quote
Punaisten yleisellä mielipiteellä ei olisi paljoa ollut painoarvoa, ei sillä ollut tossa rajan takanakaan, jossa pienehkö bolshevikki klikki Marxin oppeja noudatten kaappasi vallan terrorin avulla.
Niin missään päin maailmaahan sosiaalidemokraattiset puolueet eivät ole pitäneet valtaa demokratian keinoin. Ai niin, paitsi siis juuri kaikissa Pohjoismaissa.
Quote from: sr on 14.03.2014, 16:48:37
Niin missään päin maailmaahan sosiaalidemokraattiset puolueet eivät ole pitäneet valtaa demokratian keinoin. Ai niin, paitsi siis juuri kaikissa Pohjoismaissa.
Siinä vaiheessa kun puolue lähti aseellisen vallankumouksen tielle lakkasi se olemasta sosiaalidemokraattinen.
Edellisten kaltaisiin turinoihin ja kuvitelmiin päädytään juuri silloin kun nykyasenteet ja politiikka ja yhteiskuntasuhteet siirretään satavuotta taaksepäin, todellisuuden ja tapahtuneiden historiankulkujen syihin ja seurauksiin niillä ei ole mitään yhteyttä, vaikka ne joskus kuulostavat oikein hienoilta.
Mitä ihmettä sinä höpötät? Aseellinen kansannousu ei ole mikään kuvitelma eikä luonnonilmiö johon aseen käteensä ottava ei omaisi vastuuta. Kuvitelma on sen sijaan ettei ihmisellä ole mahdollisuutta vaikuttaa omiin tekoihinsa.
Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.
Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin. Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.
Kyllä historijoitsijenkin vallalla oleva käsitys on, että Suomen Sosialistinen Työväentasavalta olisi kytketty Neuvostovenäjään erittäin tiukasti ja todennäköisesti siitä olisi tullut yksi neuvostotasavalloista.
Minusta tämä dokumentti kertoo paljon: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html
Silti
Kapinaan osallistuneilla työläisillä tuskin oli suurta käsitystä tai mielipidettä, siitä millainen sosialistinen Suomi olisi. Lisäksi pitää muistaa, että tuohon aikaan ei ollut tietoa kaikista Neuvostovenäjän tulevista synneistä ja sosialismin voittokulusta 1900 luvulla.
Quote from: Oho on 14.03.2014, 09:06:54
Quote from: Taimen on 13.03.2014, 20:26:22
Mihin perustat tämän väitteen? Siihenkö, että Haloska ei osallistunut vapaussodan päättymisen 90-vuotisjuhliin?
Osallistui useampiinkin mutta vain punaisten.
Siihen, että Haloska perusteli osallistumattomuuttaan voittaneen puolen juhliin toteamalla sodan lopputulokseen olleen mielestään väärän.
En haluaisi jankata, mutta en kyllä vieläkään pysty tätä uskomaan edes Haloselta - en ilman lähdettä.
Quote from: Taimen on 14.03.2014, 20:55:51
Kyllä historijoitsijenkin vallalla oleva käsitys on, että Suomen Sosialistinen Työväentasavalta olisi kytketty Neuvostovenäjään erittäin tiukasti ja todennäköisesti siitä olisi tullut yksi neuvostotasavalloista.
Minusta tämä dokumentti kertoo paljon: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html
Silti
Kapinaan osallistuneilla työläisillä tuskin oli suurta käsitystä tai mielipidettä, siitä millainen sosialistinen Suomi olisi. Lisäksi pitää muistaa, että tuohon aikaan ei ollut tietoa kaikista Neuvostovenäjän tulevista synneistä ja sosialismin voittokulusta 1900 luvulla.
Quote from: Oho on 14.03.2014, 09:06:54
Quote from: Taimen on 13.03.2014, 20:26:22
Mihin perustat tämän väitteen? Siihenkö, että Haloska ei osallistunut vapaussodan päättymisen 90-vuotisjuhliin?
Osallistui useampiinkin mutta vain punaisten.
Siihen, että Haloska perusteli osallistumattomuuttaan voittaneen puolen juhliin toteamalla sodan lopputulokseen olleen mielestään väärän.
En haluaisi jankata, mutta en kyllä vieläkään pysty tätä uskomaan edes Haloselta - en ilman lähdettä.
Ko dokumentti ei aiemmin eikä nyt kerro mitään valtioliitosta.
Sen sijaan kiinnittäisin huomiota sopimuksessa lennättimen eli tiedonsiirron suureen rooliin, on mielestäni merkillistä että noilla ihmisillä oli noin selkeä käsitys tiedon nopean välityksen merkityksestä.
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 19:10:34
Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.
Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin. Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.
Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.
Quote from: kekkeruusi on 14.03.2014, 21:28:52
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 19:10:34
Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.
Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin. Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.
Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.
Tästä ollaan eri mieltä. Onneksi punikkien omat petturijohtajat saivat rangaistuksensa jo aikoinaan. Vieläpä sellaiselta taholta että heidän oli pakko ymmärtää viimeisillä hetkillään olleensa totaalisesti väärässä, niin teoissaan kuin ajatuksissaankin.
Muilta osin aika on jo siirtänyt historiaan maanpetturien rikokset. Jopa heidän aatteensakin on osoittautunut suureksi vääryydeksi yhteiskuntaa kohtaan. Kaiken kaikkiaan sosialistinen ideologia elää viimeisiä kuolinkouristuksia.
Onneksi valkoinen armeija kykeni tuhoamaan punarosvojen kapinan ja turvaamaan maamme itsenäisyyden. Loppu hyvin, kaikki hyvin.
Vapaussodan ilmeisesti suurimpia tabuja on myös seikka, josta en ole koskaan kuullut missään puhuttavan tai kirjoitettavan:
"Talvisodan ihmeen" ihmeellisimpänä piirteenähän on tavallisesti kuvattu se, että HUOLIMATTA valkoisten voittonsa jälkeen toimeenpanemista teloituksista ym. vankileirien julmuuksista kansa seisoi yhtenäisenä parikymmentä vuotta myöhemmin talvisodassa jne...
Eli kysymys kuuluu, muodostuiko yhtenäinen rintama siitä huolimatta, vai sen VUOKSI? Mikäli olisi pahimmat kansankiihottajat ja heidän läheisensä jääneet henkiin ja saaneet täydet kansalaisoikeudet, olisiko suomen valloittaminen ollut NL:lle läpihuutojuttu. Tästä asiasta en muista yhdenkään historioitsijan julkisesti spekuloineen.
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 21:59:46
Quote from: kekkeruusi on 14.03.2014, 21:28:52
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 19:10:34
Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.
Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin. Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.
Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.
Tästä ollaan eri mieltä. Onneksi punikkien omat petturijohtajat saivat rangaistuksensa jo aikoinaan. Vieläpä sellaiselta taholta että heidän oli pakko ymmärtää viimeisillä hetkillään olleensa totaalisesti väärässä, niin teoissaan kuin ajatuksissaankin.
Muilta osin aika on jo siirtänyt historiaan maanpetturien rikokset. Jopa heidän aatteensakin on osoittautunut suureksi vääryydeksi yhteiskuntaa kohtaan. Kaiken kaikkiaan sosialistinen ideologia elää viimeisiä kuolinkouristuksia.
Onneksi valkoinen armeija kykeni tuhoamaan punarosvojen kapinan ja turvaamaan maamme itsenäisyyden. Loppu hyvin, kaikki hyvin.
Niin ollaan eri mieltä ja niin kauan tästä pitää puhuakin kuin sinun laillasi ajattelevia löytyy. Mikään ei ole "siirtynyt historiaan" eikä tästä ole mitään virallista totuutta julistettu.
Oikeassa oleminen ei oikeuta vääryyksiä.
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 21:59:46
Quote from: kekkeruusi on 14.03.2014, 21:28:52
Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.
Tästä ollaan eri mieltä.
Oikeutuksesta vai siitäkö, olivatko pahimmat teot valkoisten tekemiä?
Quote from: siviilitarkkailija on 13.03.2014, 18:55:20
Jos Keisarillinen Saksa olisi jostain oudosta syystä voittanut I-maailmansodan. Suomesta ei olisi tullut tasavaltaa vaan monarkia. Kuninkaamme olisi Väinö 3. Tai Pekko 5. ja hän olisi Hessenistä. Keskustelisimme prinsessa Liirulein puvusta tanssiaisissa ja katselisimme teatraalista esitystä kunnantalo Möttölästä jossa lapset laulaisivat prinssille ja prinsessalle.
Vähän menee yli ymmärryksen.
Eli mielestäsi Snellmanin, Runebergin, Sibeliuksen ja monen muun työ olisi mennyt hukkaan, kun kaikki monarkian alamaiset olisivat seuranneet prinsessan kulloistakin mekkovalintaa Iltalehdestä?
Ai niin, Iltalehteä ei vielä ollut...
Onko Iltalehden Fittan-puffailut Suomen kuningattareksi jotain sellaista, jota kansamme nyt tavoittelee? Siis Iltalehden lukijoista iso prosentti niin tekee, mutta montako mustikkaa heidän kanoottinsa hissistä puuttuu?
Em. olisi ollut skenario, mikäli Väinö I olisi ruunattu ;D ? Enpä usko!
Quote from: kekkeruusi on 14.03.2014, 21:28:52
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 19:10:34
Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.
Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin. Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.
Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.
Mikään ei oikeuta montaakaan asiaa. Mitkä ovat teot jotka vaikkapa puhtaassa pahuudessaan ylittävät vaikkapa viipurin vankilan murhat?
Quote from: Tabula Rasa on 14.03.2014, 23:51:01
Quote from: kekkeruusi on 14.03.2014, 21:28:52
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 19:10:34
Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.
Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin. Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.
Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.
Mikään ei oikeuta montaakaan asiaa. Mitkä ovat teot jotka vaikkapa puhtaassa pahuudessaan ylittävät vaikkapa viipurin vankilan murhat?
Tuhansien murhaaminen ja nälkään näännyttäminen.
Quote from: Kokkari on 14.03.2014, 23:07:35
Vapaussodan ilmeisesti suurimpia tabuja on myös seikka, josta en ole koskaan kuullut missään puhuttavan tai kirjoitettavan:
"Talvisodan ihmeen" ihmeellisimpänä piirteenähän on tavallisesti kuvattu se, että HUOLIMATTA valkoisten voittonsa jälkeen toimeenpanemista teloituksista ym. vankileirien julmuuksista kansa seisoi yhtenäisenä parikymmentä vuotta myöhemmin talvisodassa jne...
Eli kysymys kuuluu, muodostuiko yhtenäinen rintama siitä huolimatta, vai sen VUOKSI? Mikäli olisi pahimmat kansankiihottajat ja heidän läheisensä jääneet henkiin ja saaneet täydet kansalaisoikeudet, olisiko suomen valloittaminen ollut NL:lle läpihuutojuttu. Tästä asiasta en muista yhdenkään historioitsijan julkisesti spekuloineen.
Stalin ei olisi lähtenyt kyseiseen seikkaluun niin heppoisesti...Toisaalta siloinen hallitus teki omalla jääräpäisellä toiminnallaan talvisodan mahdolliseksi, kun se olisi ollut vältettävissä pienellä viivästystaktiikalla, eli antamalla periksi tietyissä kysymyksissä. Oltaisiin oltu paljon paremmissa asemissa hieman myöhemmin..
En ymmärrä näitä tunneperäisiä lattialleheittäytymisiä mattojenpuremisineen liki sata vuotta sitten tapahtuneista asioista ja niiden julkisesta käsittelystä. Ne ovat jo historiaa. "Punikit" ovat jo yhtä kuolleita kuin "lahtaritkin". Yhtä kuollutta on heidän välisensä viha - suurimmaksi osaksi se kuoli jo talvisodassa, jossa taisteli rinta rinnan niin "punikkien" kuin "lahtareiden" pojat - ja rinta rinnan he myös kuolivat, mikä sekin on jo historiaa.
Historia on historiaa, ja siellä on myös yleisesti ottaen epämiellyttäviä asioita. Ei sille mahda mitään. Eikä historian tapahtumille mahda enää mitään. Eikä inhottavienkaan historian tapahtumien käsitteleminen ole mitään "mustamaalaamista", jos käsittely tapahtuu asiallisesti ja oikeassa kontekstissa eikä sitä liitetä asiattomiin yhteyksiin.
Quote from: Veikko on 15.03.2014, 09:38:47
En ymmärrä näitä tunneperäisiä lattialleheittäytymisiä mattojenpuremisineen liki sata vuotta sitten tapahtuneista asioista ja niiden julkisesta käsittelystä. Ne ovat jo historiaa. "Punikit" ovat jo yhtä kuolleita kuin "lahtaritkin". Yhtä kuollutta on heidän välisensä viha - suurimmaksi osaksi se kuoli jo talvisodassa, jossa taisteli rinta rinnan niin "punikkien" kuin "lahtareiden" pojat - ja rinta rinnan he myös kuolivat, mikä sekin on jo historiaa.
Historia on historiaa, ja siellä on myös yleisesti ottaen epämiellyttäviä asioita. Ei sille mahda mitään. Eikä historian tapahtumille mahda enää mitään. Eikä inhottavienkaan historian tapahtumien käsitteleminen ole mitään "mustamaalaamista", jos käsittely tapahtuu asiallisesti ja oikeassa kontekstissa eikä sitä liitetä asiattomiin yhteyksiin.
Historia on yksilöitä suurempi. Tämän päivän arhinmäet ja muut anarkomarkot ovat imeneet 1918-vuodesta toimintansa rakennusaineksia, vaikka eivät sivistymättöminä ole lultavasti tietoisia tekemistensä yllykkeistä.
Quote from: M on 15.03.2014, 11:37:46
Quote from: Veikko on 15.03.2014, 09:38:47
En ymmärrä näitä tunneperäisiä lattialleheittäytymisiä mattojenpuremisineen liki sata vuotta sitten tapahtuneista asioista ja niiden julkisesta käsittelystä. Ne ovat jo historiaa. "Punikit" ovat jo yhtä kuolleita kuin "lahtaritkin". Yhtä kuollutta on heidän välisensä viha - suurimmaksi osaksi se kuoli jo talvisodassa, jossa taisteli rinta rinnan niin "punikkien" kuin "lahtareiden" pojat - ja rinta rinnan he myös kuolivat, mikä sekin on jo historiaa.
Historia on historiaa, ja siellä on myös yleisesti ottaen epämiellyttäviä asioita. Ei sille mahda mitään. Eikä historian tapahtumille mahda enää mitään. Eikä inhottavienkaan historian tapahtumien käsitteleminen ole mitään "mustamaalaamista", jos käsittely tapahtuu asiallisesti ja oikeassa kontekstissa eikä sitä liitetä asiattomiin yhteyksiin.
Historia on yksilöitä suurempi. Tämän päivän arhinmäet ja muut anarkomarkot ovat imeneet 1918-vuodesta toimintansa rakennusaineksia, vaikka eivät sivistymättöminä ole lultavasti tietoisia tekemistensä yllykkeistä.
Perimmiltään he ovat imeneet ajatuksia Marxin ja kumppanien käynnistämästä sosialistisesta ja kommunistisesta agendasta, jonka puitteissa väkivalta ei ole ongelma, vaan ratkaisu, kunhan sitä käyttää oikeamielinen "sorrettu" ihminen. Mielestäni tämä planeetta olisi paljon parempi jos sosialismia ei oltaisi ikinä tässä myrkyllisessä muodossaan keksittykään. Suurin yhteinen nimittäjä vasemmistolle tuntuu olevan, että jokaisesta sen suunnan aktiivisesta ajattelijasta lopulta löytyy kulma, jonka puitteissa erimielisten oikeuksien rajaaminen, pakkovalta ja jopa joukkoihin kohdistunut välittömään itsepuolustautumiseen liittymätön väkivalta on oikeutettua ja jopa tavoiteltavaa, kunhan tavoitteet ovat "tarpeeksi jalot." Mielestäni mitkään tavoitteet jotka oikeuttavat tuollaisia järjestelmällisiä tekoja - nyt, tulevaisuudessa tai menneisyydessä - eivät voi kuulua jaloon ideologiaan, eivätkä jaloon ajatteluun tyytyvän ihmisen päähän. Sosialistien päähän ne kuitenkin aina tuntuvat kuuluvan.
Punakapinatutkimuksessa tämän huomaa siitä, että vasemmiston teot joko unohdetaan tutkia tai niitä myötäymmärretään. Ihminen, jonka mielestä väkivalta tietyn aatteen vuoksi on oikeutettua tai tarpeetonta tutkia on moraaliselta integriteetiltään mätä. Jostain syystä tällaista porukkaa löytyy läntisen Euroopan kulttuuripiirissä nimenomaan vasemmalta laidalta kovin paljon enemmän kuin oikealta. Vasta äskettäinhän demarien sivuilla uhiteltiin vuoden 1918 tapahtumien uusimisella, jos heidän linjaansa ei kunnioiteta riittävästi. Sanattomaksi itseni veti tässä tilanteessa lähinnä se, että moisesta ei noussut kohua. Kaipa ne moraalikriteerit vaan pitää "tasa-arvon" nimissä asettaa eri ryhmille eri tasolle sitten, ja tyytyä tulevaisuudessakin katselemaan sitä kuinka höllien kriteerien erityisosaajat aiheuttavat ympäristölleen juuri sellaista haittaa, jota höllistä kriteereistä voi odottaa seuraavan. Ja muut maksavat.
Traagisinta tässä on, että jopa demareille punakapina on jonkinsorttinen ylpeydenaihe, mutta samalla piikki lihassa - mutta vain siksi, että he menivät häviämään sen. Ei siksi, että he tappoivat valkoisia. Siitä he pyrkivät olemaan edelleenkin - monen sukupolven jälkeen - niin ylpeitä kuin suoraan sanomatta voi olla. On siinä kanssa melkoinen pohja reilun maailmankuvan rakentamiseksi.
Avartaisin hieman sen sosialismin ja aivan kauhean kommunismin syntyä.
Mikähän kammpailu, väkivaltainen hallitsematon kuolin kamppailu tällöin oli menossa, ollut jo kauan josta sitten näitä "uusia" yhteiskuntajärjestyksiä, sosialismeja, kapitalistisia tasavaltoja jne. syntyi ja maailman sotia, kapinoita ja kaikkea pienempää mullistusta.
Pienenä vihjeenä, tosiasiallisesti venäjä oli viimeinen sellainen, suomikin osana sitä.
Quote from: sr on 14.03.2014, 16:41:03
Kuten kirjoitin, punaisella Suomella olisi varmaan olleet paljon paremmat välit itäänpäin kuin historiallisella Suomella oli. Se, minkälaista sosialismia Suomen punikit (jotka pääosin olivat kuitenkin demareita, eivät bolshevikkejä) olisivat rakentaneet, jää jossittelun varaan.
Punikit halusivat palauttaa ja olisivat palauttaneet Suomen osaksi Neuvostotasavaltojen liittoa. Siitä ei ole mitään epäilystä. Samat epäisänmaalliset mekanismit jotka painavat korporaatiokommunistisessa kokoomuksessa päätösvaltaa ja itsenäisyyttä pois suomalaisista käsistä kohti eurostoliittoa, toimivat alkuperäisessä kommunistisessa puolueessa jo satavuotta sitten. Mutta kohti neuvostoliittoa. Matkustavatko edustamme päättämään asioista Moskovaan tai Brysseliin on itsenäisyytemme ja demokratiamme kannalta yhdentekevää. Itsenäisyyden ja riippumattomuuden kannalta päätösvalta ja mahdollisuus erota ja lopettaa ovat elimelliset päätöksenteon elementit jotka menetetään vain kerran (tullakseen myöhemmin verellä ja raudalla lunastetuksi mikäli näin katsotaan).
QuoteSekin on tässä vaiheessa hyvä muistaa, että demarit olivat ne, jotka ottivat ensimmäisen askeleen Suomen irrottamiseksi Venäjästä säätämällä 1917 valtalain, jolla korkein valta Suomessa siirtyi keisarilta eduskunnalle. Selvästikin siis halu päästä eroon Venäjästä koski suunnilleen koko kansaa.
Ensimmäisen askeleen ottivat ne jotka sukset suihkien matkustivat Saksaan opiskelemaan partiotaitoja. Valtalaki oli pakkotilanne ja osa kaaosta kun Keisarillinen Venäjä oli hävinnyt sodan. Maailmansodan. Sillon ollaan tilanteessa jossa valta on lakannut olemasta. Se jakautui pakon edessä uudelleen.
Miksi sosialismi syntyi?
Sosialismin synty on seurausta teollisen vallankumouksen seurauksisesta yhdistettynä eurostoliittolaisen aristokratian piittaamattomuuteen. Kun euroopassa käynnistyi teollinen vallankumous, rahaa alkoi tulla toisille ovista ja ikkunoista. Mutta köyhien rahat eivät riittäneet edes elämiseen ja he kuolivat. Eurostoliittolaisen eliitin elämää ja nautintoa kuvaa sana "Belle epoque" joka kuvaa hyvin vaikkapa Erkki Tuomiojan luksuselämää jota hän elää esittäen mukamas työntekijöiden tai tavallisten palkansaajien etua valvoen. Todellisuudessa hän on kiinnostuneempi kaikista muista ihmisistä kuin niistä jotka miestä äänestävät. Mutta lehtien sivulla piittaamattomasta narsistista leivotaan heittämällä humaani ajattelija. Irvikuva kaukana todellisuudesta elävästä kulttuuri- ja filosofimiehestä.
Ennen I-maailmansotaa kaikki tiesivät että yhteiskuntajärjestelmä oli pahasti vääristynyt. Hyötyjien ääni oli kuitenkin paljon suurempi. Vastaavasti vääristymän kritiikin varasti joukko sosialisteja joiden kritiikin todellinen kärki oli oman henkilökohtaisen edun maksimointi. Aatelinen päätöksentekojärjestelmä oli sekä haluton että kyvytön muutokseen parlamentaaristen ehtojen mukaisesti. Sota syttyi pitkälti siksi koska väistämätöntä muutosta oli pidätelty.
Sosialistihuijari ja vallankumous
Kun I-maailmansota oli ohi, sosialistit aloittivat omansa. Tämä oli taktiikkaa. Valitettavasti köyhät ihmiset eivät ymmärtäneet että vasta sosialismi luo hirviöhallinnon jossa tuhansien ja kymmenientuhansien kuolleiden sijaan vainajat listataan miljoonissa.
Kun katsomme kaikkien sosialistihallinnollisten valtioiden luonnollisia kehityskulkuja, ennepitkää ne ajautuvat sosialistifeodaalisen perhedynastian leikkikaluiksi. Ja kun katsomme vaikkapa Tampereen kommariyliopiston soihdunkantajia, niin heidän suurin intressinsä ei koskaan ole ole ollut totuuden vaan vallan nuoleskeleminen. Eli alimittainen liehittely ja nuoleskelu on aina tietyn ihmispopulan luonnekuva jota edes akateeminen koulutus ei ole kyennyt oikomaan, sanoisin jopa että päinvastoin.
On virheellinen tulkinta että tuohon aikaan olisi suomessa ollut demareita ja bolseviikkeja(vapaasti tulkiten kommunisteja) erinäkemyksiä kyllä mutta jokseenkin henkilökohtaisella tasolla.
Ranskan vallankumouksesta alkanut(löyhästi) feodalismin tuhoutuminen oli hyvin kivulias juuri euroopassa, siihen sopivasti sattunut teollinen vallankumous joka synnytti työväestön luokkana, toi esiin feodaaliyhteiskunnan puutteet ja vääryydet, eritoten jäykällä venäjällä ja myös suomessa jossa tosin työväestö sijaitsi pääasiassa maaseudulla, ei niikään kaupungeissa.
Älykkäät ihmiset ympäri eurooppaa analysoi nyt epä onnistunutta feodalismia ja kehitteli erilaisia korvaavia hallintomalleja joista vain eräs oli epämääräinen ns, marxin leninin sosialistinen yhteiskunta malli.
Suurten sotien ja muiden mullistusten yhteydessä feodalismi kautta euroopan väistyi niin että enää englannissa vanhalla feodaali järjestelmällä on merkittävämpää osuutta yhteiskunta suhteisiin.
On makuasia nimitetäänkö venäjän stalinin mallia marxilaiseksi, omastamielestäni yksilö diktatuuri ei voi olla Marxilaista sosialismia joka oli itseasiassa parhaimmillaankin vain analyysi, ei mikään teoria.
Marxia voidaan kyllä sikäli syyttää mailman kommunismisoinnista että hänen analyysinsa mukaan kaikki yhteiskunta muodot saavuttavat kommunistisen vaiheen tekniikan avulla, tosin pahoin pelkään termin kommunismi, hieman muuttuneen hänen ajoistaan.
Quote from: Griffinvaari on 15.03.2014, 13:17:30
On virheellinen tulkinta että tuohon aikaan olisi suomessa ollut demareita ja bolseviikkeja(vapaasti tulkiten kommunisteja) erinäkemyksiä kyllä mutta jokseenkin henkilökohtaisella tasolla.
Pidän kiinni virheellisistä tulkinnoistani ja erotan sosialistisen vallankumoustoiminnan johdossa kommunistisen elementin. Kommunistinen toiminta tuolloin oli taistelevaa. Kommunismi pyrki aktiivisesti väkivallan ja sodan avulla valtaan. Valtaanpääsy oli kaikkein tärkeintä, ei se mitä vallalla tehtäisiin. Kuten tuli myöhemmin todistettua. Kommunistinen talousjärjestelmä on sodan talousjärjestelmä. Se toimii erinomaisesti jos maa sattuu olemaan sodassa. Mutta kommunistisen järjestelmän luonteeseen kuuluu että valtaan päästyään se ei luovuta valtaa vaan takertuu siihen.
Sosialistit (tai esidemarit) edustavat tiettyä naivia idealismia. Vallankumous tarvitsee naivin idealismin paremmasta. Heidän tehtävänsä on petkuttaa ja huijata hyväuskoisia (ja ensiksi itseään) että kovanlinjan kommunisti pääsee valtaan ja murskaa kaiken opposition. Ja luonnollisesti sosialistit koska vahvan johtajan asemaan ei kuulu kiitollisuudenvelka. Päinvastoin, se tekee johtajasta heikon. Siksi naivit sosialistit huijataan ja petetään uskomaan asiaansa joka lopulta paljastuu pidäkkeettömän diktaattorin vallanhimoksi.
QuoteMarxia voidaan kyllä sikäli syyttää mailman kommunismisoinnista että hänen analyysinsa mukaan kaikki yhteiskunta muodot saavuttavat kommunistisen vaiheen tekniikan avulla, tosin pahoin pelkään termin kommunismi, hieman muuttuneen hänen ajoistaan.
Maailman suurimmat superyritykset, mikäli niiden omistajat osoittautuvat laiskoiksi valvomaan omistustaan pyöritteleviä toimitusjohtajia, alkavat hämmästyttävällä tavalla muistuttamaan kommunistisen sotatalouden malleja. Samanlaiset itsekkyyden, piittaamattomuuden ja härskin petkuttamisen keinot jotka tekivät kommunistimaista ja johtajistaan halveksittuja, näyttävät vetoavan superyritysten johtokuntiin. 5 vuoden tai 3 kuukauden voiton maksimoimiseksi yritysjohto voi pokerinaamalla sahata vaikka kaikkien istuinoksat, omansa mukaanlukien.
Pidän kiinni virheellisistä tulkinnoistani ja erotan sosialistisen vallankumoustoiminnan johdossa kommunistisen elementin. Kommunistinen toiminta tuolloin oli taistelevaa. Kommunismi pyrki aktiivisesti väkivallan ja sodan avulla valtaan. Valtaanpääsy oli kaikkein tärkeintä, ei se mitä vallalla tehtäisiin. Kuten tuli myöhemmin todistettua. Kommunistinen talousjärjestelmä on sodan talousjärjestelmä. Se toimii erinomaisesti jos maa sattuu olemaan sodassa. Mutta kommunistisen järjestelmän luonteeseen kuuluu että valtaan päästyään se ei luovuta valtaa vaan takertuu siihen.
Sosialistit (tai esidemarit) edustavat tiettyä naivia idealismia. Vallankumous tarvitsee naivin idealismin paremmasta. Heidän tehtävänsä on petkuttaa ja huijata hyväuskoisia (ja ensiksi itseään) että kovanlinjan kommunisti pääsee valtaan ja murskaa kaiken opposition. Ja luonnollisesti sosialistit koska vahvan johtajan asemaan ei kuulu kiitollisuudenvelka. Päinvastoin, se tekee johtajasta heikon. Siksi naivit sosialistit huijataan ja petetään uskomaan asiaansa joka lopulta paljastuu pidäkkeettömän diktaattorin vallanhimoksi.
Juuri tätä tulkintaa pidän myöhemminsyntyeiden keksintönä, johon aikalaiset eivät olisi edes kyenneet, tuohan edellyttää toteutuneen historian tuntemista.
Quote from: kekkeruusi on 15.03.2014, 00:11:23
Quote from: Tabula Rasa on 14.03.2014, 23:51:01
Quote from: kekkeruusi on 14.03.2014, 21:28:52
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 19:10:34
Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.
Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin. Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.
Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.
Mikään ei oikeuta montaakaan asiaa. Mitkä ovat teot jotka vaikkapa puhtaassa pahuudessaan ylittävät vaikkapa viipurin vankilan murhat?
Tuhansien murhaaminen ja nälkään näännyttäminen.
6-7000 kuollutta valkoista ei ole mitään? Ja väitätkö että punaisten voittaessa kuolleita valkoisia olisi suhteessa ollut vähemmän kuin nyt punaisia? Mitä nälkään tulee, ruoka loppui kun lakkoilijat eivät huolehtineet maanviljelystä. Hyökkäsivät jopa niitä vastaan jotka pyrkivät ruuantuotantoon.
Quote from: kekkeruusi on 15.03.2014, 00:11:23
Tuhansien murhaaminen ja nälkään näännyttäminen.
Kaikki tuonkaltaiset rikokset olivat punikkien tekemiä. Vastuu niistä lankeaa punaisten johtajille sekä heidän rikollisille kannattajilleen.
Kapinan jälkeen punikkimurhaajia ja muita kapinaan osallisia rangaistiin. Käytännössä lähes poikkeuksetta oikeudenmukaisesti ja oikeuden päätöksillä. Poikkeuksellisissa olosuhteissa ihmisiä menehtyi myös yleisen heikon elintarvikehuollon sekä aliravitsemuksen mukanaan tuomiin sairauksiin, mm. espanjantaudin nimellä kulkenut influenssa surmasi runsaasti kansalaisia. Niin punaisia kuin muitakin.
Vuoden 1918 kevään ja kesän aikainen elintarvipula aiheutui osaksi jo edeltävän vuoden aikana maatalouslakkojen vuoksi vähentyneestä tuotantopanoksesta. Näiden lakkojen järjestäjinä olivat punikkien kiihottajat. Maailmansota aiheutti sen ettei maahamme saatu tuotua viljaa kuten aikaisempina vuosina. Hätää kärsittiin muuallakin. Suurimman vahingon aiheuttivat punikit itse ryöstelemällä elintarvikkeita maaseudulta ja meijereiltä yms. tuottajilta jo syksystä 1917 alkaen. Erityisen kovaksi ryöstely kasvoi Etelä-Suomessa punikkien hallitsemilla seuduilla keväällä, vuoden 1918 aikana.
Se että maassamme tuohon aikaan oli puutetta ja suoranaista nälän hätääkin oli täysin punikkien itsensä aiheuttama tilanne. Bolsevikkien johtamassa Neuvostoliitossa elintarvikepula jatkui vielä 10 vuotta sodan jälkeenkin.
Kapinan jälkeen Suomen elintarviketilanne korjaantui, olosuhteet huomioon ottaen varsin nopeasti, parissa vuodessa.
Quote from: Tabula Rasa on 15.03.2014, 14:57:47
Quote from: kekkeruusi on 15.03.2014, 00:11:23
Quote from: Tabula Rasa on 14.03.2014, 23:51:01
Quote from: kekkeruusi on 14.03.2014, 21:28:52
Quote from: jopelius on 14.03.2014, 19:10:34
Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.
Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin. Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.
Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.
Mikään ei oikeuta montaakaan asiaa. Mitkä ovat teot jotka vaikkapa puhtaassa pahuudessaan ylittävät vaikkapa viipurin vankilan murhat?
Tuhansien murhaaminen ja nälkään näännyttäminen.
6-7000 kuollutta valkoista ei ole mitään?
Eikö?
Quote from: Tabula Rasa on 15.03.2014, 14:57:47
Ja väitätkö että punaisten voittaessa kuolleita valkoisia olisi suhteessa ollut vähemmän kuin nyt punaisia?
Väitänkö?
Quote from: Tabula Rasa on 15.03.2014, 14:57:47
Mitä nälkään tulee, ruoka loppui kun lakkoilijat eivät huolehtineet maanviljelystä. Hyökkäsivät jopa niitä vastaan jotka pyrkivät ruuantuotantoon.
Ja kuitenkaan samaa kuolleisuutta ei ollut muussa väestössä. Eli paskapuhetta.
Minulle on itsestään selvää se, että punaisten tekemät teloitukset olivat joukkomurhia, niin myös valkoisten tekemät. Entä sinusta?
Quote from: Griffinvaari on 15.03.2014, 14:00:48
Juuri tätä tulkintaa pidän myöhemminsyntyeiden keksintönä, johon aikalaiset eivät olisi edes kyenneet, tuohan edellyttää toteutuneen historian tuntemista.
Vallankumous on on myös keino päästä valtaan. Toiselle ihmiselle vallankumous on optiministinen yritys kohti parempaan. Vallankumous näyttäytyy eri ihmisille erilaisena. Kaikki vallankumoukset johtavat lopulta vallan uudelleenjakoon ja sosialistiset vallankumoukset uuden vallanpitäjän harjoittamaan terroriin kun hän lujasti kieltäytyy tekemästä virheitä vallan lipsumisen suhteen kuten se jolta vallan anasti.
Kuten täälläkin on nähty edes yhteinen mielikuva ja näkemys sosialismista on illuusio. Kaikilla ihmisillä on oma näkemyksensä siitä. Pragmaattisesti ajatellen moinen auvoinen ja puhutteleva ilmiö johtaa väistämättä härskeimmän ja raakalaismaisimman johtajan valtaan jossa olennaista ei ole enää edes se kuka johtaa vaan se että kilpailijat ja moisesta epäillyt murskataan. Suomen sisällissotaan osallistuneiden punikkien motiivit ja ajatukset olivat hyvin hyvin erilaisia. Itse rintamalle menneet olivat hämmästyttävän samankaltaisia kuin valkoiset toverinsa kiväärintähtäimen eri puolella. Mutta ideologinsa, johtajansa, plutoonajohtajasta eteenpäin, ei näytä olleen sen jälkeen yhtenevä saati yhdensuuntainen. Jokainen on vetänyt projektia ihan omaan suuntaansa.
Ps Vuoden 1918-1919 influenssa, espanjantauti tappoi enemmän kuin koko I-maailmansota yhteensä. Erityisen tuhoisaa jälkeä se teki punavankileirissä.
Quote from: M on 15.03.2014, 11:37:46
Quote from: Veikko on 15.03.2014, 09:38:47
En ymmärrä näitä tunneperäisiä lattialleheittäytymisiä mattojenpuremisineen liki sata vuotta sitten tapahtuneista asioista ja niiden julkisesta käsittelystä. Ne ovat jo historiaa. "Punikit" ovat jo yhtä kuolleita kuin "lahtaritkin". Yhtä kuollutta on heidän välisensä viha - suurimmaksi osaksi se kuoli jo talvisodassa, jossa taisteli rinta rinnan niin "punikkien" kuin "lahtareiden" pojat - ja rinta rinnan he myös kuolivat, mikä sekin on jo historiaa.
Historia on historiaa, ja siellä on myös yleisesti ottaen epämiellyttäviä asioita. Ei sille mahda mitään. Eikä historian tapahtumille mahda enää mitään. Eikä inhottavienkaan historian tapahtumien käsitteleminen ole mitään "mustamaalaamista", jos käsittely tapahtuu asiallisesti ja oikeassa kontekstissa eikä sitä liitetä asiattomiin yhteyksiin.
Historia on yksilöitä suurempi. Tämän päivän arhinmäet ja muut anarkomarkot ovat imeneet 1918-vuodesta toimintansa rakennusaineksia, vaikka eivät sivistymättöminä ole lultavasti tietoisia tekemistensä yllykkeistä.
Noilla taulapäillä on yhtä vähän ymmärrystä historiasta kuin nykytodellisuudesta. Ja tyypillisesti heillä ei ole mitään halua kehittääkään ymmärrystään. He ovat yhteiskunnallisia loisia ja poliittisia rähinöitsijöitä, joille mikä tahansa pahalta haiseva rääsy kelpaa taistelulipuksi ja mikä tahansa kaunan aihe sotahuudoksi.
Quote from: kekkeruusi on 15.03.2014, 15:22:24
Ja kuitenkaan samaa kuolleisuutta ei ollut muussa väestössä. Eli paskapuhetta.
Minulle on itsestään selvää se, että punaisten tekemät teloitukset olivat joukkomurhia, niin myös valkoisten tekemät. Entä sinusta?
Maailmanlaajuisesta sota-ajasta ja Suomen punakapinasta huolimatta elämisen olosuhteet olivat huomattavasti helpompia kaikkialla muualla paitsi punaisen terrorin kohteeksi joutuneilla seuduilla. Siellä espanjan tauti tappoi kansalaisia tasapuolisesti jäsenkirjaa kyselemättä..
On kuitenkin ymmärrettävää että kapinan jälkeisen muutaman kuukauden aikana tilanne muodostui erittäin hankalaksi juuri sille kansalaisjoukolle joka oli osallistunut kapinaan, lähtenyt rikostensa vuoksi pakolaisiksi ja niille syyttömillekin(perheenjäsenet, lapset jne.) jotka liittyivät pakoon lähteneiden porukkaan. Väistämättä tällaiseen väkimäärään kohdistuu sodan poikkeusoloissa kurjuutta, hätää, sairauksia ja kuolemaa. Laillisen hallinnon palauduttua ja olojen vakiintuessa, tilanne korjaantui kuitenkin muutamassa kuukaudessa.
Aivan sotaa ja taisteluita välittömästi seuranneita olosuhteita lukuunottamatta punaisten rangaistuksista päätettiin oikeusperiaatteiden mukaisesti, tuomioistuimissa. Varsin nopeasti pahimmat rikolliset saatiin tuomittua ja aseelliseen kapinaankin osallistuneiden punikkien osalta päästiin jo vuoden 1918 loppuun mennessä varsin normaaleihin oloihin.
Kaikkiaan voidaan antaa valkoiselle hallinnolle tunnustus siitä että meillä kohdeltiin kapinaan ryhtyneitä maanpettueita varsin asiallisesti.
Nyt, kun pian tulee 100 vuotta itse tapahtumista on meidän osalta jo aika unohtaa tapahtumat. Ihmiset vain ovat sellaisia että valtaa halutaan ja siitä taistellaan. Samanlaista tapahtuu vielä tänäkin päivänä.
1426 teloitettua(=joukkomurhattua).
46 Kadonnutta.
4 vankileireillä kuollutta.
Jostain syystä sinua silti tuntuu kiinnostavan kuinka valkoiset ovat kaiken pahan alku ja juuri ja kuinka punaiset ovat vain uhreja.
Quote from: Tabula Rasa on 15.03.2014, 16:55:47
1426 teloitettua(=joukkomurhattua).
46 Kadonnutta.
4 vankileireillä kuollutta.
Jostain syystä sinua silti tuntuu kiinnostavan kuinka valkoiset ovat kaiken pahan alku ja juuri ja kuinka punaiset ovat vain uhreja.
Puhut paskaa, asia on juuri päinvastoin. Sinua ja esim. Jopeliusta kiinnostaa vain toisen osapuolen rikokset ja toisen puolen tekoja te puolustelette. Niin kuin sanoin minulle on itsestään selvää molempien puolten tekemät teot, teille vain toisen. Molemmilla puolilla tehtiin törkeitä tekoja, mutta toisen puolen teoista ei muka saisi puhuakaan? Minä nostan valkoisten teot esiin,
koska te puolöustelette ja selittelette niitä.Ja korjataan sellainenkin seikka, joka todennäköisesti tulee sinulle tai muillekin mieleen. Ei, minulla ei ole sympatioita kumpaakaan puolta kohtaan, enkä ole kiistelemässä tapahtumien kulusta. Mulla ei ole henkilökohtaisesti tässä mitään kiinni, ei aatteellisesti eikä edes historian kautta. Mun sukulaiseni eivät tuohon eivät tietääkseni tuohon vääntöön osallistuneet. Siispä minä voin katsella koko tapahtumaa historiallisena tapahtumana ja asia on niin että se joka noita murhia ja katoamisia selittelee tai puolustelee, on samanlainen kuin esim. Stalinin toimien puolustelijat.
Murha on murha, eikä oikeassa oleminen oikeuta pahoja tekoja. Siinä vaiheessa voidaan siirtyä eteenpäin kun kukaan ei noita tekoja näe minään muuna kuin mitä ne olivat.
Quote from: kekkeruusi on 15.03.2014, 18:13:04
Quote from: Tabula Rasa on 15.03.2014, 16:55:47
1426 teloitettua(=joukkomurhattua).
46 Kadonnutta.
4 vankileireillä kuollutta.
Jostain syystä sinua silti tuntuu kiinnostavan kuinka valkoiset ovat kaiken pahan alku ja juuri ja kuinka punaiset ovat vain uhreja.
Puhut paskaa, asia on juuri päinvastoin. Sinua ja esim. Jopeliusta kiinnostaa vain toisen osapuolen rikokset ja toisen puolen tekoja te puolustelette. Niin kuin sanoin minulle on itsestään selvää molempien puolten tekemät teot, teille vain toisen. Molemmilla puolilla tehtiin törkeitä tekoja, mutta toisen puolen teoista ei muka saisi puhuakaan? Minä nostan valkoisten teot esiin, koska te puolöustelette ja selittelette niitä.
Ja korjataan sellainenkin seikka, joka todennäköisesti tulee sinulle tai muillekin mieleen. Ei, minulla ei ole sympatioita kumpaakaan puolta kohtaan, enkä ole kiistelemässä tapahtumien kulusta. Mulla ei ole henkilökohtaisesti tässä mitään kiinni, ei aatteellisesti eikä edes historian kautta. Mun sukulaiseni eivät tuohon eivät tietääkseni tuohon vääntöön osallistuneet. Siispä minä voin katsella koko tapahtumaa historiallisena tapahtumana ja asia on niin että se joka noita murhia ja katoamisia selittelee tai puolustelee, on samanlainen kuin esim. Stalinin toimien puolustelijat.
Murha on murha, eikä oikeassa oleminen oikeuta pahoja tekoja. Siinä vaiheessa voidaan siirtyä eteenpäin kun kukaan ei noita tekoja näe minään muuna kuin mitä ne olivat.
Itse asiassa minun lähisukulaisia oli ainakin Viipurissa niin sanottujen "valkoisten" puolella. Itselläni ei ole muuta missiota kuin totuuden esille tuominen, oli se hyvää tai negatiivista. Mitä enemmän olen tuostakin ajan jaksosta lukenut, niin sitä vastenmieliseksi tekee vain yhden osapuolen rikosten "puhtaaksi peseminen". Muutamien nimimerkkien kirjoitukset täälläkin osoittaa vain että monetkaan eivät ole sillä tasolla mitä heidän luulisi aikuisina olevan. Kummankin silloisen osapuolet kärsivät ja kuolivat omien unelmiensa puolesta, ja heitä pitäisi siitä kunnioittaa. Heidän uhrinsa oli korkein mitä kukaan pystyy antamaan, eli oman henkensä. Tapahtui se joko teloitusjoukkueen edessä tai rintamalla.
Kuinka monen isä menee poikansa paikalle teloitettavaksi, nykyaikana. Olisiko minulla "munaa" ottaa oman poikani paikka, toivottavasti en joudu koskaan kysymään sitä itseltäni. Mutta, muutamat isät/vanhemmat kysyivät sen itseltään keväällä 1918 ja menivät...
Alla olevasta linkistä löytyy kuva jonka latasin eräästä kirjasta. Siinä on kolme miestä jotka joutuivat teloitettavaksi. Yhteistä heillä on vain se olivat häviäjiä ja ainoa rikos oli uskoa parempaan huomiseen..
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Teloitettavat.jpg