2014-03-12 YLE: Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan

[Griffinvaari]

Edellisten kaltaisiin turinoihin ja kuvitelmiin päädytään juuri silloin kun nykyasenteet ja politiikka ja yhteiskuntasuhteet siirretään satavuotta taaksepäin, todellisuuden ja tapahtuneiden historiankulkujen syihin ja seurauksiin niillä ei ole mitään yhteyttä, vaikka ne joskus kuulostavat oikein hienoilta.

[Tabula Rasa]

Mitä ihmettä sinä höpötät? Aseellinen kansannousu ei ole mikään kuvitelma eikä luonnonilmiö johon aseen käteensä ottava ei omaisi vastuuta. Kuvitelma on sen sijaan ettei ihmisellä ole mahdollisuutta vaikuttaa omiin tekoihinsa.

[jopelius]

Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.

Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin.  Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.

[Taimen]

Kyllä historijoitsijenkin vallalla oleva käsitys on, että Suomen Sosialistinen Työväentasavalta olisi kytketty Neuvostovenäjään erittäin tiukasti ja todennäköisesti siitä olisi tullut yksi neuvostotasavalloista.
Minusta tämä dokumentti kertoo paljon: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html

Silti
Kapinaan osallistuneilla työläisillä tuskin oli suurta käsitystä tai mielipidettä, siitä millainen sosialistinen Suomi olisi. Lisäksi pitää muistaa, että tuohon aikaan ei ollut tietoa kaikista Neuvostovenäjän tulevista synneistä ja sosialismin voittokulusta 1900 luvulla.

Mihin perustat tämän väitteen? Siihenkö, että Haloska ei osallistunut vapaussodan päättymisen 90-vuotisjuhliin?

Osallistui useampiinkin mutta vain punaisten.

Siihen, että Haloska perusteli osallistumattomuuttaan voittaneen puolen juhliin toteamalla sodan lopputulokseen olleen mielestään väärän.

En haluaisi jankata, mutta en kyllä vieläkään pysty tätä uskomaan edes Haloselta - en ilman lähdettä.

[Griffinvaari]

Kyllä historijoitsijenkin vallalla oleva käsitys on, että Suomen Sosialistinen Työväentasavalta olisi kytketty Neuvostovenäjään erittäin tiukasti ja todennäköisesti siitä olisi tullut yksi neuvostotasavalloista.
Minusta tämä dokumentti kertoo paljon: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html

Silti
Kapinaan osallistuneilla työläisillä tuskin oli suurta käsitystä tai mielipidettä, siitä millainen sosialistinen Suomi olisi. Lisäksi pitää muistaa, että tuohon aikaan ei ollut tietoa kaikista Neuvostovenäjän tulevista synneistä ja sosialismin voittokulusta 1900 luvulla.

Mihin perustat tämän väitteen? Siihenkö, että Haloska ei osallistunut vapaussodan päättymisen 90-vuotisjuhliin?

Osallistui useampiinkin mutta vain punaisten.

Siihen, että Haloska perusteli osallistumattomuuttaan voittaneen puolen juhliin toteamalla sodan lopputulokseen olleen mielestään väärän.

En haluaisi jankata, mutta en kyllä vieläkään pysty tätä uskomaan edes Haloselta - en ilman lähdettä.

Ko dokumentti ei aiemmin eikä nyt kerro mitään valtioliitosta.
Sen sijaan kiinnittäisin huomiota sopimuksessa lennättimen eli tiedonsiirron suureen rooliin, on mielestäni merkillistä että noilla ihmisillä oli noin selkeä käsitys tiedon nopean välityksen merkityksestä.

[kekkeruusi]

Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.

Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin.  Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.

Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.

[jopelius]

Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.

Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin.  Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.

Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.

Tästä ollaan eri mieltä. Onneksi punikkien omat petturijohtajat saivat rangaistuksensa jo aikoinaan. Vieläpä sellaiselta taholta että heidän oli pakko ymmärtää viimeisillä hetkillään olleensa totaalisesti väärässä, niin teoissaan kuin ajatuksissaankin.

Muilta osin aika on jo siirtänyt historiaan maanpetturien rikokset. Jopa heidän aatteensakin on osoittautunut suureksi vääryydeksi yhteiskuntaa kohtaan. Kaiken kaikkiaan sosialistinen ideologia elää viimeisiä kuolinkouristuksia.

Onneksi valkoinen armeija kykeni tuhoamaan punarosvojen kapinan ja turvaamaan maamme itsenäisyyden. Loppu hyvin, kaikki hyvin.

[Kokkari]

Vapaussodan ilmeisesti suurimpia tabuja on myös seikka, josta en ole koskaan kuullut missään puhuttavan tai kirjoitettavan:

"Talvisodan ihmeen" ihmeellisimpänä piirteenähän on tavallisesti kuvattu se, että HUOLIMATTA valkoisten voittonsa jälkeen toimeenpanemista teloituksista ym. vankileirien julmuuksista kansa seisoi yhtenäisenä parikymmentä vuotta myöhemmin talvisodassa jne...

Eli kysymys kuuluu, muodostuiko yhtenäinen rintama siitä huolimatta, vai sen VUOKSI? Mikäli olisi pahimmat kansankiihottajat ja heidän läheisensä jääneet henkiin ja saaneet täydet kansalaisoikeudet, olisiko suomen valloittaminen ollut NL:lle läpihuutojuttu. Tästä asiasta en muista yhdenkään historioitsijan julkisesti spekuloineen.

[kekkeruusi]

Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.

Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin.  Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.

Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.

Tästä ollaan eri mieltä. Onneksi punikkien omat petturijohtajat saivat rangaistuksensa jo aikoinaan. Vieläpä sellaiselta taholta että heidän oli pakko ymmärtää viimeisillä hetkillään olleensa totaalisesti väärässä, niin teoissaan kuin ajatuksissaankin.

Muilta osin aika on jo siirtänyt historiaan maanpetturien rikokset. Jopa heidän aatteensakin on osoittautunut suureksi vääryydeksi yhteiskuntaa kohtaan. Kaiken kaikkiaan sosialistinen ideologia elää viimeisiä kuolinkouristuksia.

Onneksi valkoinen armeija kykeni tuhoamaan punarosvojen kapinan ja turvaamaan maamme itsenäisyyden. Loppu hyvin, kaikki hyvin.

Niin ollaan eri mieltä ja niin kauan tästä pitää puhuakin kuin sinun laillasi ajattelevia löytyy. Mikään ei ole "siirtynyt historiaan" eikä tästä ole mitään virallista totuutta julistettu.

Oikeassa oleminen ei oikeuta vääryyksiä.

[Ernst]

Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.

Tästä ollaan eri mieltä.

Oikeutuksesta vai siitäkö, olivatko pahimmat teot valkoisten tekemiä?

[JoKaGO]

Jos Keisarillinen Saksa olisi jostain oudosta syystä voittanut I-maailmansodan. Suomesta ei olisi tullut tasavaltaa vaan monarkia. Kuninkaamme olisi Väinö 3. Tai Pekko 5. ja hän olisi Hessenistä. Keskustelisimme prinsessa Liirulein puvusta tanssiaisissa ja katselisimme teatraalista esitystä kunnantalo Möttölästä jossa lapset laulaisivat prinssille ja prinsessalle.

Vähän menee yli ymmärryksen.

Eli mielestäsi Snellmanin, Runebergin, Sibeliuksen ja monen muun työ olisi mennyt hukkaan, kun kaikki monarkian alamaiset olisivat seuranneet prinsessan kulloistakin mekkovalintaa Iltalehdestä?

Ai niin, Iltalehteä ei vielä ollut...

Onko Iltalehden Fittan-puffailut Suomen kuningattareksi jotain sellaista, jota kansamme nyt tavoittelee? Siis Iltalehden lukijoista iso prosentti niin tekee, mutta montako mustikkaa heidän kanoottinsa hissistä puuttuu?

Em. olisi ollut skenario, mikäli Väinö I olisi ruunattu  ?  Enpä usko!

[Tabula Rasa]

Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.

Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin.  Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.

Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.

Mikään ei oikeuta montaakaan asiaa. Mitkä ovat teot jotka vaikkapa puhtaassa pahuudessaan ylittävät vaikkapa viipurin vankilan murhat?

[kekkeruusi]

Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.

Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin.  Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.

Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.

Mikään ei oikeuta montaakaan asiaa. Mitkä ovat teot jotka vaikkapa puhtaassa pahuudessaan ylittävät vaikkapa viipurin vankilan murhat?

Tuhansien murhaaminen ja nälkään näännyttäminen.

[Jukka Wallin]

Vapaussodan ilmeisesti suurimpia tabuja on myös seikka, josta en ole koskaan kuullut missään puhuttavan tai kirjoitettavan:

"Talvisodan ihmeen" ihmeellisimpänä piirteenähän on tavallisesti kuvattu se, että HUOLIMATTA valkoisten voittonsa jälkeen toimeenpanemista teloituksista ym. vankileirien julmuuksista kansa seisoi yhtenäisenä parikymmentä vuotta myöhemmin talvisodassa jne...

Eli kysymys kuuluu, muodostuiko yhtenäinen rintama siitä huolimatta, vai sen VUOKSI? Mikäli olisi pahimmat kansankiihottajat ja heidän läheisensä jääneet henkiin ja saaneet täydet kansalaisoikeudet, olisiko suomen valloittaminen ollut NL:lle läpihuutojuttu. Tästä asiasta en muista yhdenkään historioitsijan julkisesti spekuloineen.

Stalin ei olisi lähtenyt kyseiseen seikkaluun niin heppoisesti...Toisaalta siloinen hallitus teki omalla jääräpäisellä toiminnallaan talvisodan mahdolliseksi, kun se olisi ollut vältettävissä pienellä viivästystaktiikalla, eli antamalla periksi tietyissä  kysymyksissä. Oltaisiin oltu paljon paremmissa asemissa hieman myöhemmin..

[Veikko]

En ymmärrä näitä tunneperäisiä lattialleheittäytymisiä mattojenpuremisineen liki sata vuotta sitten tapahtuneista asioista ja niiden julkisesta käsittelystä. Ne ovat jo historiaa. "Punikit" ovat jo yhtä kuolleita kuin "lahtaritkin". Yhtä kuollutta on heidän välisensä viha - suurimmaksi osaksi se kuoli jo talvisodassa, jossa taisteli rinta rinnan niin "punikkien" kuin "lahtareiden" pojat - ja rinta rinnan he myös kuolivat, mikä sekin on jo historiaa.

Historia on historiaa, ja siellä on myös yleisesti ottaen epämiellyttäviä asioita. Ei sille mahda mitään. Eikä historian tapahtumille mahda enää mitään. Eikä inhottavienkaan historian tapahtumien käsitteleminen ole mitään "mustamaalaamista", jos käsittely tapahtuu asiallisesti ja oikeassa kontekstissa eikä sitä liitetä asiattomiin yhteyksiin.

[Ernst]

En ymmärrä näitä tunneperäisiä lattialleheittäytymisiä mattojenpuremisineen liki sata vuotta sitten tapahtuneista asioista ja niiden julkisesta käsittelystä. Ne ovat jo historiaa. "Punikit" ovat jo yhtä kuolleita kuin "lahtaritkin". Yhtä kuollutta on heidän välisensä viha - suurimmaksi osaksi se kuoli jo talvisodassa, jossa taisteli rinta rinnan niin "punikkien" kuin "lahtareiden" pojat - ja rinta rinnan he myös kuolivat, mikä sekin on jo historiaa.

Historia on historiaa, ja siellä on myös yleisesti ottaen epämiellyttäviä asioita. Ei sille mahda mitään. Eikä historian tapahtumille mahda enää mitään. Eikä inhottavienkaan historian tapahtumien käsitteleminen ole mitään "mustamaalaamista", jos käsittely tapahtuu asiallisesti ja oikeassa kontekstissa eikä sitä liitetä asiattomiin yhteyksiin.

Historia on yksilöitä suurempi. Tämän päivän arhinmäet ja muut anarkomarkot ovat imeneet 1918-vuodesta toimintansa rakennusaineksia, vaikka eivät sivistymättöminä ole lultavasti tietoisia tekemistensä yllykkeistä.

[foobar]

En ymmärrä näitä tunneperäisiä lattialleheittäytymisiä mattojenpuremisineen liki sata vuotta sitten tapahtuneista asioista ja niiden julkisesta käsittelystä. Ne ovat jo historiaa. "Punikit" ovat jo yhtä kuolleita kuin "lahtaritkin". Yhtä kuollutta on heidän välisensä viha - suurimmaksi osaksi se kuoli jo talvisodassa, jossa taisteli rinta rinnan niin "punikkien" kuin "lahtareiden" pojat - ja rinta rinnan he myös kuolivat, mikä sekin on jo historiaa.

Historia on historiaa, ja siellä on myös yleisesti ottaen epämiellyttäviä asioita. Ei sille mahda mitään. Eikä historian tapahtumille mahda enää mitään. Eikä inhottavienkaan historian tapahtumien käsitteleminen ole mitään "mustamaalaamista", jos käsittely tapahtuu asiallisesti ja oikeassa kontekstissa eikä sitä liitetä asiattomiin yhteyksiin.

Historia on yksilöitä suurempi. Tämän päivän arhinmäet ja muut anarkomarkot ovat imeneet 1918-vuodesta toimintansa rakennusaineksia, vaikka eivät sivistymättöminä ole lultavasti tietoisia tekemistensä yllykkeistä.

Perimmiltään he ovat imeneet ajatuksia Marxin ja kumppanien käynnistämästä sosialistisesta ja kommunistisesta agendasta, jonka puitteissa väkivalta ei ole ongelma, vaan ratkaisu, kunhan sitä käyttää oikeamielinen "sorrettu" ihminen. Mielestäni tämä planeetta olisi paljon parempi jos sosialismia ei oltaisi ikinä tässä myrkyllisessä muodossaan keksittykään. Suurin yhteinen nimittäjä vasemmistolle tuntuu olevan, että jokaisesta sen suunnan aktiivisesta ajattelijasta lopulta löytyy kulma, jonka puitteissa erimielisten oikeuksien rajaaminen, pakkovalta ja jopa joukkoihin kohdistunut välittömään itsepuolustautumiseen liittymätön väkivalta on oikeutettua ja jopa tavoiteltavaa, kunhan tavoitteet ovat "tarpeeksi jalot." Mielestäni mitkään tavoitteet jotka oikeuttavat tuollaisia järjestelmällisiä tekoja - nyt, tulevaisuudessa tai menneisyydessä - eivät voi kuulua jaloon ideologiaan, eivätkä jaloon ajatteluun tyytyvän ihmisen päähän. Sosialistien päähän ne kuitenkin aina tuntuvat kuuluvan.

Punakapinatutkimuksessa tämän huomaa siitä, että vasemmiston teot joko unohdetaan tutkia tai niitä myötäymmärretään. Ihminen, jonka mielestä väkivalta tietyn aatteen vuoksi on oikeutettua tai tarpeetonta tutkia on moraaliselta integriteetiltään mätä. Jostain syystä tällaista porukkaa löytyy läntisen Euroopan kulttuuripiirissä nimenomaan vasemmalta laidalta kovin paljon enemmän kuin oikealta. Vasta äskettäinhän demarien sivuilla uhiteltiin vuoden 1918 tapahtumien uusimisella, jos heidän linjaansa ei kunnioiteta riittävästi. Sanattomaksi itseni veti tässä tilanteessa lähinnä se, että moisesta ei noussut kohua. Kaipa ne moraalikriteerit vaan pitää "tasa-arvon" nimissä asettaa eri ryhmille eri tasolle sitten, ja tyytyä tulevaisuudessakin katselemaan sitä kuinka höllien kriteerien erityisosaajat aiheuttavat ympäristölleen juuri sellaista haittaa, jota höllistä kriteereistä voi odottaa seuraavan. Ja muut maksavat.

Traagisinta tässä on, että jopa demareille punakapina on jonkinsorttinen ylpeydenaihe, mutta samalla piikki lihassa - mutta vain siksi, että he menivät häviämään sen. Ei siksi, että he tappoivat valkoisia. Siitä he pyrkivät olemaan edelleenkin - monen sukupolven jälkeen - niin ylpeitä kuin suoraan sanomatta voi olla. On siinä kanssa melkoinen pohja reilun maailmankuvan rakentamiseksi.

[Griffinvaari]

Avartaisin hieman sen sosialismin ja aivan kauhean kommunismin syntyä.
Mikähän kammpailu, väkivaltainen hallitsematon kuolin kamppailu tällöin oli menossa, ollut jo kauan josta sitten näitä "uusia" yhteiskuntajärjestyksiä, sosialismeja, kapitalistisia tasavaltoja jne. syntyi ja maailman sotia, kapinoita ja kaikkea pienempää mullistusta.
Pienenä vihjeenä, tosiasiallisesti venäjä oli viimeinen sellainen, suomikin osana sitä.

[siviilitarkkailija]

Kuten kirjoitin, punaisella Suomella olisi varmaan olleet paljon paremmat välit itäänpäin kuin historiallisella Suomella oli. Se, minkälaista sosialismia Suomen punikit (jotka pääosin olivat kuitenkin demareita, eivät bolshevikkejä) olisivat rakentaneet, jää jossittelun varaan.

Punikit halusivat palauttaa ja olisivat palauttaneet Suomen osaksi Neuvostotasavaltojen liittoa. Siitä ei ole mitään epäilystä. Samat epäisänmaalliset mekanismit jotka painavat korporaatiokommunistisessa kokoomuksessa päätösvaltaa ja itsenäisyyttä pois suomalaisista käsistä kohti eurostoliittoa, toimivat alkuperäisessä kommunistisessa puolueessa jo satavuotta sitten. Mutta kohti neuvostoliittoa. Matkustavatko edustamme päättämään asioista Moskovaan tai Brysseliin on itsenäisyytemme ja demokratiamme kannalta yhdentekevää. Itsenäisyyden ja riippumattomuuden kannalta päätösvalta ja mahdollisuus erota ja lopettaa ovat elimelliset päätöksenteon elementit jotka menetetään vain kerran (tullakseen myöhemmin verellä ja raudalla lunastetuksi mikäli näin katsotaan).

Sekin on tässä vaiheessa hyvä muistaa, että demarit olivat ne, jotka ottivat ensimmäisen askeleen Suomen irrottamiseksi Venäjästä säätämällä 1917 valtalain, jolla korkein valta Suomessa siirtyi keisarilta eduskunnalle. Selvästikin siis halu päästä eroon Venäjästä koski suunnilleen koko kansaa.

Ensimmäisen askeleen ottivat ne jotka sukset suihkien matkustivat Saksaan opiskelemaan partiotaitoja. Valtalaki oli pakkotilanne ja osa kaaosta kun Keisarillinen Venäjä oli hävinnyt sodan. Maailmansodan. Sillon ollaan tilanteessa jossa valta on lakannut olemasta. Se jakautui pakon edessä uudelleen.


Miksi sosialismi syntyi?

Sosialismin synty on seurausta teollisen vallankumouksen seurauksisesta yhdistettynä eurostoliittolaisen aristokratian piittaamattomuuteen. Kun euroopassa käynnistyi teollinen vallankumous, rahaa alkoi tulla toisille ovista ja ikkunoista. Mutta köyhien rahat eivät riittäneet edes elämiseen ja he kuolivat. Eurostoliittolaisen eliitin elämää ja nautintoa kuvaa sana "Belle epoque" joka kuvaa hyvin vaikkapa Erkki Tuomiojan luksuselämää jota hän elää esittäen mukamas työntekijöiden tai tavallisten palkansaajien etua valvoen. Todellisuudessa hän on kiinnostuneempi kaikista muista ihmisistä kuin niistä jotka miestä äänestävät. Mutta lehtien sivulla piittaamattomasta narsistista leivotaan heittämällä humaani ajattelija. Irvikuva kaukana todellisuudesta elävästä kulttuuri- ja filosofimiehestä.

Ennen I-maailmansotaa kaikki tiesivät että yhteiskuntajärjestelmä oli pahasti vääristynyt. Hyötyjien ääni oli kuitenkin paljon suurempi. Vastaavasti vääristymän kritiikin varasti joukko sosialisteja joiden kritiikin todellinen kärki oli oman henkilökohtaisen edun maksimointi. Aatelinen päätöksentekojärjestelmä oli sekä haluton että kyvytön muutokseen parlamentaaristen ehtojen mukaisesti. Sota syttyi pitkälti siksi koska väistämätöntä muutosta oli pidätelty. 

Sosialistihuijari ja vallankumous

Kun I-maailmansota oli ohi, sosialistit aloittivat omansa. Tämä oli taktiikkaa. Valitettavasti köyhät ihmiset eivät ymmärtäneet että vasta sosialismi luo hirviöhallinnon jossa tuhansien ja kymmenientuhansien kuolleiden sijaan vainajat listataan miljoonissa.

Kun katsomme kaikkien sosialistihallinnollisten valtioiden luonnollisia kehityskulkuja, ennepitkää ne ajautuvat sosialistifeodaalisen perhedynastian leikkikaluiksi. Ja kun katsomme vaikkapa Tampereen kommariyliopiston soihdunkantajia, niin heidän suurin intressinsä ei koskaan ole ole ollut totuuden vaan vallan nuoleskeleminen. Eli alimittainen liehittely ja nuoleskelu on aina tietyn ihmispopulan luonnekuva jota edes akateeminen koulutus ei ole kyennyt oikomaan, sanoisin jopa että päinvastoin.

[Griffinvaari]

On virheellinen tulkinta että tuohon aikaan olisi suomessa ollut demareita ja bolseviikkeja(vapaasti tulkiten kommunisteja) erinäkemyksiä kyllä mutta jokseenkin henkilökohtaisella tasolla.
Ranskan vallankumouksesta alkanut(löyhästi) feodalismin tuhoutuminen oli hyvin kivulias juuri euroopassa, siihen sopivasti sattunut teollinen vallankumous joka synnytti työväestön luokkana, toi esiin feodaaliyhteiskunnan puutteet ja vääryydet, eritoten jäykällä venäjällä ja myös suomessa jossa tosin työväestö sijaitsi pääasiassa maaseudulla, ei niikään kaupungeissa.
Älykkäät ihmiset ympäri eurooppaa analysoi nyt epä onnistunutta feodalismia ja kehitteli erilaisia korvaavia hallintomalleja joista vain eräs oli epämääräinen ns, marxin leninin sosialistinen yhteiskunta malli.
Suurten sotien ja muiden mullistusten yhteydessä feodalismi kautta euroopan väistyi niin että enää englannissa vanhalla feodaali järjestelmällä on merkittävämpää osuutta yhteiskunta suhteisiin.
On makuasia nimitetäänkö venäjän stalinin mallia marxilaiseksi, omastamielestäni yksilö diktatuuri ei voi olla Marxilaista sosialismia joka oli itseasiassa parhaimmillaankin vain analyysi, ei mikään teoria.
Marxia voidaan kyllä sikäli syyttää mailman kommunismisoinnista että hänen analyysinsa mukaan kaikki yhteiskunta muodot saavuttavat kommunistisen vaiheen tekniikan avulla, tosin pahoin pelkään termin kommunismi, hieman muuttuneen hänen ajoistaan.

[siviilitarkkailija]

On virheellinen tulkinta että tuohon aikaan olisi suomessa ollut demareita ja bolseviikkeja(vapaasti tulkiten kommunisteja) erinäkemyksiä kyllä mutta jokseenkin henkilökohtaisella tasolla.

Pidän kiinni virheellisistä tulkinnoistani ja erotan sosialistisen vallankumoustoiminnan johdossa kommunistisen elementin. Kommunistinen toiminta tuolloin oli taistelevaa. Kommunismi pyrki aktiivisesti väkivallan ja sodan avulla valtaan. Valtaanpääsy oli kaikkein tärkeintä, ei se mitä vallalla tehtäisiin. Kuten tuli myöhemmin todistettua. Kommunistinen talousjärjestelmä on sodan talousjärjestelmä. Se toimii erinomaisesti jos maa sattuu olemaan sodassa. Mutta kommunistisen järjestelmän luonteeseen kuuluu että valtaan päästyään se ei luovuta valtaa vaan takertuu siihen.

Sosialistit (tai esidemarit) edustavat tiettyä naivia idealismia. Vallankumous tarvitsee naivin idealismin paremmasta. Heidän tehtävänsä on petkuttaa ja huijata hyväuskoisia (ja ensiksi itseään) että kovanlinjan kommunisti pääsee valtaan ja murskaa kaiken opposition. Ja luonnollisesti sosialistit koska vahvan johtajan asemaan ei kuulu kiitollisuudenvelka. Päinvastoin, se tekee johtajasta heikon. Siksi naivit sosialistit huijataan ja petetään uskomaan asiaansa joka lopulta paljastuu pidäkkeettömän diktaattorin vallanhimoksi.

Marxia voidaan kyllä sikäli syyttää mailman kommunismisoinnista että hänen analyysinsa mukaan kaikki yhteiskunta muodot saavuttavat kommunistisen vaiheen tekniikan avulla, tosin pahoin pelkään termin kommunismi, hieman muuttuneen hänen ajoistaan.

Maailman suurimmat superyritykset, mikäli niiden omistajat osoittautuvat laiskoiksi valvomaan omistustaan pyöritteleviä toimitusjohtajia, alkavat hämmästyttävällä tavalla muistuttamaan kommunistisen sotatalouden malleja. Samanlaiset itsekkyyden, piittaamattomuuden ja härskin petkuttamisen keinot jotka tekivät kommunistimaista ja johtajistaan halveksittuja, näyttävät vetoavan superyritysten johtokuntiin. 5 vuoden tai 3 kuukauden voiton maksimoimiseksi yritysjohto voi pokerinaamalla sahata vaikka kaikkien istuinoksat, omansa mukaanlukien.

[Griffinvaari]

Pidän kiinni virheellisistä tulkinnoistani ja erotan sosialistisen vallankumoustoiminnan johdossa kommunistisen elementin. Kommunistinen toiminta tuolloin oli taistelevaa. Kommunismi pyrki aktiivisesti väkivallan ja sodan avulla valtaan. Valtaanpääsy oli kaikkein tärkeintä, ei se mitä vallalla tehtäisiin. Kuten tuli myöhemmin todistettua. Kommunistinen talousjärjestelmä on sodan talousjärjestelmä. Se toimii erinomaisesti jos maa sattuu olemaan sodassa. Mutta kommunistisen järjestelmän luonteeseen kuuluu että valtaan päästyään se ei luovuta valtaa vaan takertuu siihen.

Sosialistit (tai esidemarit) edustavat tiettyä naivia idealismia. Vallankumous tarvitsee naivin idealismin paremmasta. Heidän tehtävänsä on petkuttaa ja huijata hyväuskoisia (ja ensiksi itseään) että kovanlinjan kommunisti pääsee valtaan ja murskaa kaiken opposition. Ja luonnollisesti sosialistit koska vahvan johtajan asemaan ei kuulu kiitollisuudenvelka. Päinvastoin, se tekee johtajasta heikon. Siksi naivit sosialistit huijataan ja petetään uskomaan asiaansa joka lopulta paljastuu pidäkkeettömän diktaattorin vallanhimoksi.

Juuri tätä tulkintaa pidän myöhemminsyntyeiden keksintönä, johon aikalaiset eivät olisi edes kyenneet, tuohan edellyttää toteutuneen historian tuntemista.

[Tabula Rasa]

Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.

Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin.  Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.

Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.

Mikään ei oikeuta montaakaan asiaa. Mitkä ovat teot jotka vaikkapa puhtaassa pahuudessaan ylittävät vaikkapa viipurin vankilan murhat?

Tuhansien murhaaminen ja nälkään näännyttäminen.

6-7000 kuollutta valkoista ei ole mitään? Ja väitätkö että punaisten voittaessa kuolleita valkoisia olisi suhteessa ollut vähemmän kuin nyt punaisia? Mitä nälkään tulee, ruoka loppui kun lakkoilijat eivät huolehtineet maanviljelystä. Hyökkäsivät jopa niitä vastaan jotka pyrkivät ruuantuotantoon.

[jopelius]

Tuhansien murhaaminen ja nälkään näännyttäminen.

Kaikki tuonkaltaiset rikokset olivat punikkien tekemiä. Vastuu niistä lankeaa punaisten johtajille sekä heidän rikollisille kannattajilleen.

Kapinan jälkeen punikkimurhaajia ja muita kapinaan osallisia rangaistiin. Käytännössä lähes poikkeuksetta oikeudenmukaisesti ja oikeuden päätöksillä. Poikkeuksellisissa olosuhteissa ihmisiä menehtyi myös yleisen heikon elintarvikehuollon sekä aliravitsemuksen mukanaan tuomiin sairauksiin, mm. espanjantaudin nimellä kulkenut influenssa surmasi runsaasti kansalaisia. Niin punaisia kuin muitakin.

Vuoden 1918 kevään ja kesän aikainen elintarvipula aiheutui osaksi jo edeltävän vuoden aikana maatalouslakkojen vuoksi vähentyneestä tuotantopanoksesta. Näiden lakkojen järjestäjinä olivat punikkien kiihottajat. Maailmansota aiheutti sen ettei maahamme saatu tuotua viljaa kuten aikaisempina vuosina. Hätää kärsittiin muuallakin. Suurimman vahingon aiheuttivat punikit itse ryöstelemällä elintarvikkeita maaseudulta ja meijereiltä yms. tuottajilta jo syksystä 1917 alkaen. Erityisen kovaksi ryöstely kasvoi Etelä-Suomessa punikkien hallitsemilla seuduilla keväällä, vuoden 1918 aikana.

Se että maassamme tuohon aikaan oli puutetta ja suoranaista nälän hätääkin oli täysin punikkien itsensä aiheuttama tilanne. Bolsevikkien johtamassa Neuvostoliitossa elintarvikepula jatkui vielä 10 vuotta sodan jälkeenkin.

Kapinan jälkeen Suomen elintarviketilanne korjaantui, olosuhteet huomioon ottaen varsin nopeasti, parissa vuodessa.
     

[kekkeruusi]

Mikään ei muuta sitä tosiasiaa että punikit olivat 100%:sti kapinan aloittajia ja perimmäiset syylliset kaikkeen kapinanaikaiseen väkivaltaan. Heidän rikoksensa kohdistui myös omiin joukkoihin ja viattomiin tukijoihinsa.

Jos punikit olisivat voittaneet vapausodan se olisi johtanut koko valtakunnan väestöä koskeviin murhiin. Valkoisten lisäksi, likvidointi olisi kohdistunut erityisesti kaikkiin maltillisiin vasemmistolaisiin.  Näin se tapahtui Venäjälläkin. Parhain todistus tästä saatiin 1930-luvulla kun Stalin teloitutti suurimman osan punakapinaan osallistuneista ja Venäjälle paenneista punikkijohtajista. Näin pahimmat kapinaan syylliset saivat rangaistuksen rikoksistaan.

Mikään ei oikeuta valkoisten tekoja, ei punaisten teot tai arvailut mahdollisesta tulevaisuudesta heidän voittaessa. Pahimmat teot olivat valkoisten tekemiä.

Mikään ei oikeuta montaakaan asiaa. Mitkä ovat teot jotka vaikkapa puhtaassa pahuudessaan ylittävät vaikkapa viipurin vankilan murhat?

Tuhansien murhaaminen ja nälkään näännyttäminen.

6-7000 kuollutta valkoista ei ole mitään?

Eikö?

Ja väitätkö että punaisten voittaessa kuolleita valkoisia olisi suhteessa ollut vähemmän kuin nyt punaisia?

Väitänkö?

Mitä nälkään tulee, ruoka loppui kun lakkoilijat eivät huolehtineet maanviljelystä. Hyökkäsivät jopa niitä vastaan jotka pyrkivät ruuantuotantoon.

Ja kuitenkaan samaa kuolleisuutta ei ollut muussa väestössä. Eli paskapuhetta.

Minulle on itsestään selvää se, että punaisten tekemät teloitukset olivat joukkomurhia, niin myös valkoisten tekemät. Entä sinusta?

[siviilitarkkailija]

Juuri tätä tulkintaa pidän myöhemminsyntyeiden keksintönä, johon aikalaiset eivät olisi edes kyenneet, tuohan edellyttää toteutuneen historian tuntemista.

Vallankumous on on myös keino päästä valtaan. Toiselle ihmiselle vallankumous on optiministinen yritys kohti parempaan. Vallankumous näyttäytyy eri ihmisille erilaisena. Kaikki vallankumoukset johtavat lopulta vallan uudelleenjakoon ja sosialistiset vallankumoukset uuden vallanpitäjän harjoittamaan terroriin kun hän lujasti kieltäytyy tekemästä virheitä vallan lipsumisen suhteen kuten se jolta vallan anasti.

Kuten täälläkin on nähty edes yhteinen mielikuva ja näkemys sosialismista on illuusio. Kaikilla ihmisillä on oma näkemyksensä siitä. Pragmaattisesti ajatellen moinen auvoinen ja puhutteleva ilmiö johtaa väistämättä härskeimmän ja raakalaismaisimman johtajan valtaan jossa olennaista ei ole enää edes se kuka johtaa vaan se että kilpailijat ja moisesta epäillyt murskataan. Suomen sisällissotaan osallistuneiden punikkien motiivit ja ajatukset olivat hyvin hyvin erilaisia. Itse rintamalle menneet olivat hämmästyttävän samankaltaisia kuin valkoiset toverinsa kiväärintähtäimen eri puolella. Mutta ideologinsa, johtajansa, plutoonajohtajasta eteenpäin, ei näytä olleen sen jälkeen yhtenevä saati yhdensuuntainen. Jokainen on vetänyt projektia ihan omaan suuntaansa.

Ps Vuoden 1918-1919 influenssa, espanjantauti tappoi enemmän kuin koko I-maailmansota yhteensä. Erityisen tuhoisaa jälkeä se teki punavankileirissä.

[Veikko]

En ymmärrä näitä tunneperäisiä lattialleheittäytymisiä mattojenpuremisineen liki sata vuotta sitten tapahtuneista asioista ja niiden julkisesta käsittelystä. Ne ovat jo historiaa. "Punikit" ovat jo yhtä kuolleita kuin "lahtaritkin". Yhtä kuollutta on heidän välisensä viha - suurimmaksi osaksi se kuoli jo talvisodassa, jossa taisteli rinta rinnan niin "punikkien" kuin "lahtareiden" pojat - ja rinta rinnan he myös kuolivat, mikä sekin on jo historiaa.

Historia on historiaa, ja siellä on myös yleisesti ottaen epämiellyttäviä asioita. Ei sille mahda mitään. Eikä historian tapahtumille mahda enää mitään. Eikä inhottavienkaan historian tapahtumien käsitteleminen ole mitään "mustamaalaamista", jos käsittely tapahtuu asiallisesti ja oikeassa kontekstissa eikä sitä liitetä asiattomiin yhteyksiin.

Historia on yksilöitä suurempi. Tämän päivän arhinmäet ja muut anarkomarkot ovat imeneet 1918-vuodesta toimintansa rakennusaineksia, vaikka eivät sivistymättöminä ole lultavasti tietoisia tekemistensä yllykkeistä.

Noilla taulapäillä on yhtä vähän ymmärrystä historiasta kuin nykytodellisuudesta. Ja tyypillisesti heillä ei ole mitään halua kehittääkään ymmärrystään. He ovat yhteiskunnallisia loisia ja poliittisia rähinöitsijöitä, joille mikä tahansa pahalta haiseva rääsy kelpaa taistelulipuksi ja mikä tahansa kaunan aihe sotahuudoksi.

[jopelius]

Ja kuitenkaan samaa kuolleisuutta ei ollut muussa väestössä. Eli paskapuhetta.

Minulle on itsestään selvää se, että punaisten tekemät teloitukset olivat joukkomurhia, niin myös valkoisten tekemät. Entä sinusta?

Maailmanlaajuisesta sota-ajasta ja Suomen punakapinasta huolimatta elämisen olosuhteet olivat huomattavasti helpompia kaikkialla muualla paitsi punaisen terrorin kohteeksi joutuneilla seuduilla. Siellä espanjan tauti tappoi kansalaisia tasapuolisesti jäsenkirjaa kyselemättä..

On kuitenkin ymmärrettävää että kapinan jälkeisen muutaman kuukauden aikana tilanne muodostui erittäin hankalaksi juuri sille kansalaisjoukolle joka oli osallistunut kapinaan, lähtenyt rikostensa vuoksi pakolaisiksi ja niille syyttömillekin(perheenjäsenet, lapset jne.) jotka liittyivät pakoon lähteneiden porukkaan. Väistämättä tällaiseen väkimäärään kohdistuu sodan poikkeusoloissa kurjuutta, hätää, sairauksia ja kuolemaa. Laillisen hallinnon palauduttua ja olojen vakiintuessa, tilanne korjaantui kuitenkin muutamassa kuukaudessa.

Aivan sotaa ja taisteluita välittömästi seuranneita olosuhteita lukuunottamatta punaisten rangaistuksista päätettiin oikeusperiaatteiden mukaisesti, tuomioistuimissa. Varsin nopeasti pahimmat rikolliset saatiin tuomittua ja aseelliseen kapinaankin osallistuneiden punikkien osalta päästiin jo vuoden 1918 loppuun mennessä varsin normaaleihin oloihin.

Kaikkiaan voidaan antaa valkoiselle hallinnolle tunnustus siitä että meillä kohdeltiin kapinaan ryhtyneitä maanpettueita varsin asiallisesti.

Nyt, kun pian tulee 100 vuotta itse tapahtumista on meidän osalta jo aika unohtaa tapahtumat. Ihmiset vain ovat sellaisia että valtaa halutaan ja siitä taistellaan. Samanlaista tapahtuu vielä tänäkin päivänä. 
   

[Tabula Rasa]

1426 teloitettua(=joukkomurhattua).
46 Kadonnutta.
4 vankileireillä kuollutta.

Jostain syystä sinua silti tuntuu kiinnostavan kuinka valkoiset ovat kaiken pahan alku ja juuri ja kuinka punaiset ovat vain uhreja.

[kekkeruusi]

1426 teloitettua(=joukkomurhattua).
46 Kadonnutta.
4 vankileireillä kuollutta.

Jostain syystä sinua silti tuntuu kiinnostavan kuinka valkoiset ovat kaiken pahan alku ja juuri ja kuinka punaiset ovat vain uhreja.

Puhut paskaa, asia on juuri päinvastoin. Sinua ja esim. Jopeliusta kiinnostaa vain toisen osapuolen rikokset ja toisen puolen tekoja te puolustelette. Niin kuin sanoin minulle on itsestään selvää molempien puolten tekemät teot, teille vain toisen. Molemmilla puolilla tehtiin törkeitä tekoja, mutta toisen puolen teoista ei muka saisi puhuakaan? Minä nostan valkoisten teot esiin, koska te puolöustelette ja selittelette niitä.

Ja korjataan sellainenkin seikka, joka todennäköisesti tulee sinulle tai muillekin mieleen. Ei, minulla ei ole sympatioita kumpaakaan puolta kohtaan, enkä ole kiistelemässä tapahtumien kulusta. Mulla ei ole henkilökohtaisesti tässä mitään kiinni, ei aatteellisesti eikä edes historian kautta. Mun sukulaiseni eivät tuohon eivät tietääkseni tuohon vääntöön osallistuneet. Siispä minä voin katsella koko tapahtumaa historiallisena tapahtumana ja asia on niin että se joka noita murhia ja katoamisia selittelee tai puolustelee, on samanlainen kuin esim. Stalinin toimien puolustelijat.

Murha on murha, eikä oikeassa oleminen oikeuta pahoja tekoja. Siinä vaiheessa voidaan siirtyä eteenpäin kun kukaan ei noita tekoja näe minään muuna kuin mitä ne olivat.