Elokuvaohjaaja Antti Jokinen kertoi amerikkalaisen Variety-lehden haastattelussa uudesta elokuvastaan, joka pohjautuu Katja Ketun Kätilö-kirjaan.
Kätilö-kirjassa kuvataan suomalaisen kätilön ja saksalaisen upseerin suhdetta.
- Olen Suomesta ja tiedän, kuinka sota ja toveruutemme natsi-Saksan kanssa on säilynyt täydellisenä tabuna tähän päivään saakka. Suomi oli
Saksan liittolainen, mutta teki erillisen rauhansopimuksen Neuvostoliiton kanssa, Jokinen sanoo Varietylle.
Suomen ja Saksan yhteistyön luonne jatkosodan aikana on ollut kiivaan väittelyn aihe vuosikymmenestä toiseen.
Suomi ja Saksa tekivät sotilaallista yhteistyötä, ja Suomi salli Saksan armeijan toiminnan omalla alueellaan.
http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288650673585.html (http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288650673585.html)
On näköjään Antti oppinut K. Ketulta paskanpuhumisen jaloa taitoa. Joillakin on kova tarve mollata Suomea oman tärkeytensä nimissä. En ole havainnut mitään vaikenemista, päin vastoin. Asia on varmasti kaikille tuttu.
Quote from: kekkeruusi on 06.02.2014, 22:10:18
On näköjään Antti oppinut K. Ketulta paskanpuhumisen jaloa taitoa. Joillakin on kova tarve mollata Suomea oman tärkeytensä nimissä. En ole havainnut mitään vaikenemista, päin vastoin. Asia on varmasti kaikille tuttu.
Onko Antti oikeasti niin ulalla, ettei tiedä mitä sotahistoriasta puhutaan? Tässä eräs sotahistoria forumi jossa ei ainakaan peitellä mitään: http://forum.axishistory.com/viewforum.php?f=59 (http://forum.axishistory.com/viewforum.php?f=59)
QuoteOlen Suomesta ja tiedän, kuinka sota ja toveruutemme natsi-Saksan kanssa on säilynyt täydellisenä tabuna tähän päivään saakka. Suomi oli
Saksan liittolainen, mutta teki erillisen rauhansopimuksen Neuvostoliiton kanssa
Taitaapa tämäkin "tabu" kuulua ihan peruskoulun historian opetukseen...
Quote from: Nousuhumala on 06.02.2014, 22:15:29
Muistattehan Krista Kososen haastattelun Enbusken & Linnanahteen show'ssa? Oikea kunnon suvakki ja kaiketi seurustelee(?) elokuvan ohjaajan kanssa. Älkää menkö katsomaan tuota elokuvaa.
Sehän tosiaan laukoi jotain todella terävää.
Krista Kosonen suuttuneena: Hirvisaaren tekstit paskaa! (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288608204288.html)
ja on sitä ennenkin päästelty:
Krista Kosonen: En ikimaailmassa äänestäisi perussuomalaisia (http://www.mtv.fi/viihde/uutiset/televisio.shtml/1308547/krista-kosonen-en-ikimaailmassa-aanestaisi-perussuomalaisia)
Quote from: Nousuhumala on 06.02.2014, 22:15:29
E/ Ohhoh, uusi kymppikerholainen! Aukeaako foorumilta kuunetsien salaisia suunnitelmia tai Tiitisen listan paljastavaa ketjua kun tuon maagisen rajan ylittää?
Näistä ei oikein saisi puhua. Initaatioriiteissä sullekin se sitten selviää aikanaan.
Hyvä Antti!
Huhhuh... Hyvä että joku uskaltaa kertoa kauan vaietun salaisuuden. Siis Suomi ja Saksa liittolaisia? Kuka olisi uskonut?
Hienoa, että meillä on ihmisiä, jotka uskaltavat tuoda reilusti salaisuudet päivänvaloon. Kohta varmaan joku kultturelli kertoo Suomen ja Neuvostoliiton suhteista sodan jälkeen.
Ai ei vai...
Suomi oli Jatkosodan aikana liitossa Hitlerin Saksan kanssa. Amerikka oli samaan aikaan liitossa Stalinin Neuvostoliiton kanssa. Sellaista sota on.
Antti J. Jokinen tekee suvakeille televisioviihdettä ja markkinointimielessä "lipserviceä" amerikan lehdistön suuntaan. Sellaista on propagandaohjaajan työ.
Tarinoita saa ihmisten kohtaloista ja kansojen kohtaloista. Parhaat tarinat syntyvät surkeista kohtaloista.
Quote from: sivullinen. on 06.02.2014, 22:31:32
Suomi oli Jatkosodan aikana liitossa Hitlerin Saksan kanssa. Amerikka oli samaan aikaan liitossa Stalinin Neuvostoliiton kanssa. Sellaista sota on.
Antti J. Jokinen tekee suvakeille televisioviihdettä ja markkinointimielessä "lipserviceä" amerikan lehdistön suuntaan. Sellaista on propagandaohjaajan työ.
Tarinoita saa ihmisten kohtaloista ja kansojen kohtaloista. Parhaat tarinat syntyvät surkeista kohtaloista.
En tunne Jokista. Ihmettelen vain, miksi tässä maassa yksinkertaiseksi heittäytyminen on pääsylippu lehtien palstoille, televisioon ja muutaman vuoden päästä itsenäisyyspäivän vastaanotolle?
Miksi ihmiset haluavat lukea, kun ohjaaja valehtelee? Miksi tyhmän leikkiminen on oikotie "menestykseen" Suomessa?
Ohjaaja tietenkin tarkoittaa että suomalaisten tulisi ryhtyä säälimättömään itseruoskintaan natsimenneisyytensä takia kuten esimerkiksi ruotsalaiset tällä hetkellä tekevät.
(Joskaan en täysin ymmärrä että miksi svedupellet ovat niin sekaisin tällä hetkellä kuin ovat vaikka natsejen kavereita olivatkin ja kolonialiseja aikanaan ym.)
Joka luonnollisesti olisi monikulttuuriuskovaiselle vastaus rukouksiinsa ja portit aukenisivat maanpäälliseen mokuparatiisiin kenties jo omana elinaikana.
Kuten Ruotsissa.
No nyt valkenee sekin, miksei tuolla ole ollut saumaa Hollywoodissa. Persoonallisuus tökkii. Persoonallisuus, joka voi silmät kirkkaina suoltaa täysin posketonta kukkua.
Quote from: kekkeruusi on 06.02.2014, 22:10:18
Elokuvaohjaaja Antti Jokinen kertoi amerikkalaisen Variety-lehden haastattelussa uudesta elokuvastaan, joka pohjautuu Katja Ketun Kätilö-kirjaan.
Kätilö-kirjassa kuvataan suomalaisen kätilön ja saksalaisen upseerin suhdetta.
- Olen Suomesta ja tiedän, kuinka sota ja toveruutemme natsi-Saksan kanssa on säilynyt täydellisenä tabuna tähän päivään saakka. Suomi oli
Saksan liittolainen, mutta teki erillisen rauhansopimuksen Neuvostoliiton kanssa, Jokinen sanoo Varietylle.
Suomen ja Saksan yhteistyön luonne jatkosodan aikana on ollut kiivaan väittelyn aihe vuosikymmenestä toiseen.
Suomi ja Saksa tekivät sotilaallista yhteistyötä, ja Suomi salli Saksan armeijan toiminnan omalla alueellaan.
http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288650673585.html (http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288650673585.html)
On näköjään Antti oppinut K. Ketulta paskanpuhumisen jaloa taitoa. Joillakin on kova tarve mollata Suomea oman tärkeytensä nimissä. En ole havainnut mitään vaikenemista, päin vastoin. Asia on varmasti kaikille tuttu.
Kyse on varmaankin ns. erillissota-teesistä, joka ei nykypäivän tietämyksen valossa kestä minkäänlaista päivänvaloa. Suomi tietysti teki täysin itsenäisiä päätöksiä sodan aikana, mutta siihen vaikutti paljon sekin, että liittolaismaa oli arvioinut edullisemmaksi tällaisen "päivänpaiste" suhtautumisen Suomeen. On myös arvioitu, että aiemmin Suomeen varsin välinpitämättömästi ja mielenkiinnottomasti suhtautunut Hitler olisi talvisodan "ihmeen" jälkeen ollut aidosti pahoillaan, että Saksa oli kääntänyt selkänsä tällaiselle soturikansalle.
Esimerkiksi melko tuoreesta "Kolmannen valtakunnan vieraat" kirjasta selviää kuitenkin, että Mannerheim puhui Göringin kanssa edessä olevasta sodasta idän jättiläistä vastaan jo niinkin aikaisin kuin 1935 täysin avoimesti eikä yhteistyö lakannut täysin edes talvisodan aikana, vaikka Ruotsia käytettiin välikätenä. Jatkosodassa Suomi ja Saksa olivat sitten aivan täysiä liittolaisia, erillissota on vain poliittisesti tarkoituksenmukaisempi termi sodanjälkeisenä aikana. Liittolaisuudesta on kuitenkin toden totta vaiettu kahdella kielellä, viimeksi jopa Tarja Halonen varsin äänekkäästi kielsi Suomen koskaan olleen liitossa Saksan kanssa jossain kansainvälisessä tilaisuudessa joitakin vuosia sitten. Erillissota on kuitenkin ihan diibadaabaa.
Sivistymättömille nollille kuten Jokiselle suositan vaikkapa hitusta historian opintoja (ilmeisesti semmoisia ei kaikkialla ole). Jokinen nimi olisi voinut siinä Siperian ihanuudessa (josta tietävänä mies selvästi puhuu) hävitä konsanaan tai loppupelissä olla joku Zherstyannikov. Talvisota! Suomi ja natsi-Saksa punoivat juoniansa... Periaatteessa Jokisen pelleä ei tähän maahan edes kaivata, minä ainakaan
Tästä vaikenemisesta on pölisty niin paljon, että 'vaikeneminen' on täysin väärä sana tässä yhteydessä. Olisi todenmukaisempaa puhua 'tiedostavasta puheripulista'.
Rakkaat hompanssit. Jos haluatte että tapeetaan sen Jokisen produtkio pystyyn, niin antakaaa vakuutus omasta työinnostanne. hra jokinen on erittlin merkittävä ohjaaja. Ja kuolleen ruumiini yli kukaan häntä halveeraa. Hra Jokinen on merkitävin ja painavin ohjaajamme mitä meillä on. Vaikka en jaa miehen näkemyksiä, taitonsa ja osaamisensa on faktaa. Suuri kiitos ja hattu hra Jokiselle. En jaa miehen kaikkia näkemyksiä mutta hän on rautaaa!
Quote from: siviilitarkkailija on 06.02.2014, 22:52:26
Rakkaat hompanssit. Jos haluatte että tapeetaan sen Jokisen produtkio pystyyn, niin antakaaa vakuutus omasta työinnostanne. hra jokinen on erittlin merkittävä ohjaaja. Ja kuolleen ruumiini yli kukaan häntä halveeraa. Hra Jokinen on merkitävin ja painavin ohjaajamme mitä meillä on. Vaikka en jaa miehen näkemyksiä, taitonsa ja osaamisensa on faktaa. Suuri kiitos ja hattu hra Jokiselle. En jaa miehen kaikkia näkemyksiä mutta hän on rautaaa!
En minä hänen ammattitaitoaan epäile. Mutta miksi pätevän ihmisen pitää heittäytyä idiootiksi saadakseen palstatilaa?
Ihmeellistä höpöjuttua Jokiselta. Luulisi tietävän hyvinkin, että Suomessa tuo asia on käsitelty todella tarkasti.
Quote from: nollatoleranssi on 06.02.2014, 23:47:19
Ihmeellistä höpöjuttua Jokiselta. Luulisi tietävän hyvinkin, että Suomessa tuo asia on käsitelty todella tarkasti.
Ei ole käsitelty.
Jokisen mielestä asiaa pitää käsitellä joka ikinen päivä, jokaisen ja joka ikisessä paikassa, aina ja iankaikkisesti.
Vasta tällöin tiedostavuuden ynnä suvaitsevaisuuden jumala on tyytyväinen.
Ilman Saksan löyhää liittolaisuutta ei Suomea tälläisenaan olisi, ei olisi mahdollisesti minua, ei sinua eikä Jokistakaan...Ja tämä on raaka ynnä kiistämätön fakta.
Sitäköhän tässä nyt sitten pitäisi kirota? :facepalm:
Quote from: CaptainNuiva on 07.02.2014, 00:03:25
Quote from: nollatoleranssi on 06.02.2014, 23:47:19
Ihmeellistä höpöjuttua Jokiselta. Luulisi tietävän hyvinkin, että Suomessa tuo asia on käsitelty todella tarkasti.
Ei ole käsitelty.
Jokisen mielestä asiaa pitää käsitellä joka ikinen päivä, jokaisen ja joka ikisessä paikassa, aina ja iankaikkisesti.
Vasta tällöin tiedostavuuden ynnä suvaitsevaisuuden jumala on tyytyväinen.
Ilman Saksan löyhää liittolaisuutta ei Suomea tälläisenaan olisi, ei olisi mahdollisesti minua, ei sinua eikä Jokistakaan...Ja tämä on raaka ynnä kiistämätön fakta.
Sitäköhän tässä nyt sitten pitäisi kirota? :facepalm:
Sitäpä juuri. Puhuminen tarkoittaisi tässä yhteydessä kansallista itseruoskintaa.
Quote from: CaptainNuiva on 07.02.2014, 00:03:25
Quote from: nollatoleranssi on 06.02.2014, 23:47:19
Ihmeellistä höpöjuttua Jokiselta. Luulisi tietävän hyvinkin, että Suomessa tuo asia on käsitelty todella tarkasti.
Ei ole käsitelty.
Jokisen mielestä asiaa pitää käsitellä joka ikinen päivä, jokaisen ja joka ikisessä paikassa, aina ja iankaikkisesti.
Vasta tällöin tiedostavuuden ynnä suvaitsevaisuuden jumala on tyytyväinen.
Ilman Saksan löyhää liittolaisuutta ei Suomea tälläisenaan olisi, ei olisi mahdollisesti minua, ei sinua eikä Jokistakaan...Ja tämä on raaka ynnä kiistämätön fakta.
Sitäköhän tässä nyt sitten pitäisi kirota? :facepalm:
Suomen johtajat tekivät tuolloin tilanneanalyysin ja tulivat siihen tulokseen, että mielummin natsin liittolainen kuin ryssän orja. Joidenkin mielestä päätös oli ilmeisesti väärä - taitavat olla Terijoen hallituksen faneja...?
Tuleepa tässä kohden vielä mieleen Rytin todellinen valtiomiesteko joka sinällään myös kertoo että mistään kovin kummoisesta liittolaisuudesta ei ollut kyse.
Edelleen, on hyvä myös muistaa Mannerheimin suhtautuminen Hitleriin, tämän vierailtua Suomessa....Eipä sekään mitään kaveeraamista ollut.
Quote from: kekkeruusi on 06.02.2014, 22:10:18
Elokuvaohjaaja Antti Jokinen kertoi amerikkalaisen Variety-lehden haastattelussa uudesta elokuvastaan, joka pohjautuu Katja Ketun Kätilö-kirjaan.
Kätilö-kirjassa kuvataan suomalaisen kätilön ja saksalaisen upseerin suhdetta.
- Olen Suomesta ja tiedän, kuinka sota ja toveruutemme natsi-Saksan kanssa on säilynyt täydellisenä tabuna tähän päivään saakka. Suomi oli
Saksan liittolainen, mutta teki erillisen rauhansopimuksen Neuvostoliiton kanssa, Jokinen sanoo Varietylle.
Suomen ja Saksan yhteistyön luonne jatkosodan aikana on ollut kiivaan väittelyn aihe vuosikymmenestä toiseen.
Suomi ja Saksa tekivät sotilaallista yhteistyötä, ja Suomi salli Saksan armeijan toiminnan omalla alueellaan.
http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288650673585.html (http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288650673585.html)
On näköjään Antti oppinut K. Ketulta paskanpuhumisen jaloa taitoa. Joillakin on kova tarve mollata Suomea oman tärkeytensä nimissä. En ole havainnut mitään vaikenemista, päin vastoin. Asia on varmasti kaikille tuttu.
Eih. Taas yksi "tabu", josta on jauhettu jatkuvalla syötöllä vuosikymmenet. Suomettumisen aikaan historian tulkinnat olivat osa ulkopolitiikkaa mutta eivät enää. Suomen suhde Saksaan oli omalaatuinen ja Suomen asema sen ajan maailmassa samaten. Ymmärrän jos jollain britillä on vaikeuksia käsittää vallinnutta kuvioita, mutta luulisi suomalaisen olevan paremmin perillä ja tajuavan, ettei sen(kään) ajan maailma jakautunut hyviksiin ja pahiksiin. Pitäisikö tässä syyttää angloamerikkalaista kulttuuri-imperialismia vai mitä kun ei omaa historiaa ymmärretä.
Quote from: kekkeruusi on 06.02.2014, 22:28:18
Quote from: Nousuhumala on 06.02.2014, 22:15:29
Muistattehan Krista Kososen haastattelun Enbusken & Linnanahteen show'ssa? Oikea kunnon suvakki ja kaiketi seurustelee(?) elokuvan ohjaajan kanssa. Älkää menkö katsomaan tuota elokuvaa.
Sehän tosiaan laukoi jotain todella terävää.
Krista Kosonen suuttuneena: Hirvisaaren tekstit paskaa! (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288608204288.html)
ja on sitä ennenkin päästelty:
Krista Kosonen: En ikimaailmassa äänestäisi perussuomalaisia (http://www.mtv.fi/viihde/uutiset/televisio.shtml/1308547/krista-kosonen-en-ikimaailmassa-aanestaisi-perussuomalaisia)
Kosonen on sekaisin kuin käkikello. Hiljattain hän julisti mediassa lesbokokeilujaan homobaarin paskahuussissa, mutta totesi kovasti "valittaen olevan vain TYLSÄ HETERO".
Henkilö joka testailee seksuaalisia mieltymyksiään tahi jakaa pilluaan homobaarin veeceessä ei oikein ansaitse kunnioitustani.
Nykyinen jatkuva homohypetys on saanut jotkut nuoremman polven ihmiset uskomaan että homous on jotain tavoittelemisen arvoista ja jos oletkin hetero, olet vain "tylsä ihminen".
"Oikea" ja aito homo/lesbo ei tuollaista sontaa päästelisi suustaan.
Krista Kosonen esittää homosuvaitsevaista homoemoa ilmiselvästi vain julkisuuden ja rahanhimonsa takia.
https://www.google.fi/#q=krista+kosonen+hetero
Quote from: Parsifal on 07.02.2014, 00:16:58
Quote from: CaptainNuiva on 07.02.2014, 00:03:25
Quote from: nollatoleranssi on 06.02.2014, 23:47:19
Ihmeellistä höpöjuttua Jokiselta. Luulisi tietävän hyvinkin, että Suomessa tuo asia on käsitelty todella tarkasti.
Ei ole käsitelty.
Jokisen mielestä asiaa pitää käsitellä joka ikinen päivä, jokaisen ja joka ikisessä paikassa, aina ja iankaikkisesti.
Vasta tällöin tiedostavuuden ynnä suvaitsevaisuuden jumala on tyytyväinen.
Ilman Saksan löyhää liittolaisuutta ei Suomea tälläisenaan olisi, ei olisi mahdollisesti minua, ei sinua eikä Jokistakaan...Ja tämä on raaka ynnä kiistämätön fakta.
Sitäköhän tässä nyt sitten pitäisi kirota? :facepalm:
Suomen johtajat tekivät tuolloin tilanneanalyysin ja tulivat siihen tulokseen, että mielummin natsin liittolainen kuin ryssän orja. Joidenkin mielestä päätös oli ilmeisesti väärä - taitavat olla Terijoen hallituksen faneja...?
Niinpä, ilman Natseja oltaisiin ryssien orjia, ei meillä olisi ollut riittävästi sotakoneistoa saati aseistusta neukkulaa vastaan. Turhaa on 2010-luvulla politisoida tällä asialla, mitä silloin herrat teki, oli pakon edessä ei minkään huvin vuoksi.
Quote- Olen Suomesta ja tiedän, kuinka sota ja toveruutemme natsi-Saksan kanssa on säilynyt täydellisenä tabuna tähän päivään saakka.
Niin no. Ehkä sitä voi pitää tabuna, että Jokisen kaltaisten tyyppien on mahdotonta tajuta, ettei kyseistä liittolaisuutta ole Suomessa pitäneet erityisen pahana asiana kuin kommunistit. Muissa suhteissa aivan käsittämätön heitto. (Toki meillä on ollut se terminologinen ja lakitekninen kanssasotija vs. liittolainen -huttu, jota on jauhettu koko kylmän sodan ajan, muttei hirveästi enää sen jälkeen. Ja senkin paskanjauhamisen ainoa tarkoitus oli välttää Britannian ja USA:n sodanjulistukset. USA:n kohdalla peräti toimi halutusti.)
Quote from: Alapo on 07.02.2014, 08:41:39
Quote from: Parsifal on 07.02.2014, 00:16:58
Quote from: CaptainNuiva on 07.02.2014, 00:03:25
Quote from: nollatoleranssi on 06.02.2014, 23:47:19
Ihmeellistä höpöjuttua Jokiselta. Luulisi tietävän hyvinkin, että Suomessa tuo asia on käsitelty todella tarkasti.
Ei ole käsitelty.
Jokisen mielestä asiaa pitää käsitellä joka ikinen päivä, jokaisen ja joka ikisessä paikassa, aina ja iankaikkisesti.
Vasta tällöin tiedostavuuden ynnä suvaitsevaisuuden jumala on tyytyväinen.
Ilman Saksan löyhää liittolaisuutta ei Suomea tälläisenaan olisi, ei olisi mahdollisesti minua, ei sinua eikä Jokistakaan...Ja tämä on raaka ynnä kiistämätön fakta.
Sitäköhän tässä nyt sitten pitäisi kirota? :facepalm:
Suomen johtajat tekivät tuolloin tilanneanalyysin ja tulivat siihen tulokseen, että mielummin natsin liittolainen kuin ryssän orja. Joidenkin mielestä päätös oli ilmeisesti väärä - taitavat olla Terijoen hallituksen faneja...?
Niinpä, ilman Natseja oltaisiin ryssien orjia, ei meillä olisi ollut riittävästi sotakoneistoa saati aseistusta neukkulaa vastaan. Turhaa on 2010-luvulla politisoida tällä asialla, mitä silloin herrat teki, oli pakon edessä ei minkään huvin vuoksi.
Ilman Saksan natseja Suomella olisi vielä Karjala ja sota olisi vältetty.
Toinen maailmansota alkoi Molotov - Ribbentropp -sopimuksesta, jossa Saksa luovutti Suomen Neuvostoliitolle. Asia oli hyvin tiedossa Suomessa 1941, joten liittolaiseen Saksaan suhtauduttiin asiaankuuluvalla epäluulolla.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 09:35:33
Ilman Saksan natseja Suomella olisi vielä Karjala ja sota olisi vältetty.
Toinen maailmansota alkoi Molotov - Ribbentropp -sopimuksesta, jossa Saksa luovutti Suomen Neuvostoliitolle. Asia oli hyvin tiedossa Suomessa 1941, joten liittolaiseen Saksaan suhtauduttiin asiaankuuluvalla epäluulolla.
Ja maapallo on litteä. Oikeasti, mistä tuollainen veto?
Quote from: Punaniska on 07.02.2014, 09:47:34
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 09:35:33
Ilman Saksan natseja Suomella olisi vielä Karjala ja sota olisi vältetty.
Toinen maailmansota alkoi Molotov - Ribbentropp -sopimuksesta, jossa Saksa luovutti Suomen Neuvostoliitolle. Asia oli hyvin tiedossa Suomessa 1941, joten liittolaiseen Saksaan suhtauduttiin asiaankuuluvalla epäluulolla.
Ja maapallo on litteä. Oikeasti, mistä tuollainen veto?
Ei kai siinä mitään edes erityisemmin kiistanalaista ole, että ilman natseja talvisota ei olisi alkanut silloin kun se alkoi. Toinen asia on sitten, olisiko Stalin aloittanut maailmanvalloituksensa vähän myöhemmin ja miten Suomi olisi sitä vastaan pärjännyt ja millä liittolaisilla.
Tämä on niitä aiheita, joista ei koskaan vaieta, sillä liikkeellä on niin monta erilaista poliittisesti värittynyttä ja vääristynyttä mielipidettä, ettei konsensus ole mahdollinen.
Totuus taas ei kiinnosta keskustelun osapuolia ollenkaan, joten keskustelua ei edes tee mieli seurata. Se on kuin vastenmielinen haju, jonka alkuperää ei voi panna kuntoon.
Sukuvika kun suksi ei luista ;D
Antti Jokinen on Juha Jokisen jälkeläinen!
Quote[...]
Kimaltelevista koruistaan ja kestorusketuksestaan tunnettu Jokinen muistetaan useiden suurien suomalaisten urheiluhetkien, kuten Tapio Korjuksen Soulin olympialaisten kultamitaliheiton selostajana. Hän toimi myös useiden vuosien ajan YLE:n selostajana Wimbledonin tennisturnauksessa. Monien suomalaisten mieliin ovat syöpyneet myös Jokisen suunnistusjutut, erityisesti Jukolan viestistä. Näissä työtehtävissä Jokisella oli tapana painella öiseen metsään raportoimaan suunnistajien saapumisesta rastille. Suunnistajan saapuessa lähelle Jokinen kuiskasi tapahtuneesta, jottei olisi vahingossa paljastanut rastin paikkaa pimeässä metsässä kulkeneelle suunnistajalle.
Jokinen lausui selostaessaan järjestysluvut omintakeisesti. Hän ei esimerkiksi sanonut norminmukaisesti kahdeskymmeneskolmas, vaan käytti muotoa kaksikymmentäkolmas. Jokisen mukaan aloite tuli kielitoimistolta ja hänen ystävältään suomen kielen professori Terho Itkoselta.[1] Näyttelijä Pirkka-Pekka Petelius esittää Juha Jokista komediasarjoissa Pulttibois ja Manitbois.
Juha Jokisen poika Antti Jokinen on kansainvälisesti tunnettu musiikkivideo-ohjaaja. Jokinen itse asuu osan vuodesta Espanjassa; miestä vaivaavan ihotaudin hoitaminen tarvitsee säännöllistä, voimakasta auringonvaloa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juha_Jokinen_(urheiluselostaja)
boldaukset omia
Väsynyttä. Vähän kuin tekisi kohulausunnon siitä, että maan pyöreys on katolisissa maissa edelleen tabu.
Quote from: RP on 07.02.2014, 09:52:25
Ei kai siinä mitään edes erityisemmin kiistanalaista ole, että ilman natseja talvisota ei olisi alkanut silloin kun se alkoi. Toinen asia on sitten, olisiko Stalin aloittanut maailmanvalloituksensa vähän myöhemmin ja miten Suomi olisi sitä vastaan pärjännyt ja millä liittolaisilla.
On siinä tietysti se periaatteellinen kiistanalaisuus, että jos aletaan kirjoittamaan ns. vaihtoehtohistoriaa, niin silloinhan voidaan kuvitella vaikka mitä tapahtuneen. Mutta kyllä minä olisin samaa mieltä kanssasi, Hitlerin aggressiivisuudesta tapahtumat lähtivät Euroopassa vyörymään eteenpäin. Ei minusta talvisota ole mikään erillinen, irrallinen tapahtuma vaan osa toisen maailmansodan episoodeja.
Siitäkin voidaan spekuloida loputtomiin, että millainen olisi ollut Saksan kehitys 30-luvulla, jos Hitleriä ei olisi ollut. Natsien vallanotto liittyy kuitenkin aika vahvasti Hitlerin persoonaan, omanlaiseensa karismaan.
Jos Hitleriä ja natsien valtaantuloa ei olisi ollut, en usko, että Neuvostoliitto olisi kovin helposti lähtenyt yrittämään aluelaajennuksia. Neuvostoliitto olisi ollut täysin eristyksissä Euroopassa, naapurimaiden kimppuun hyökkääminen olisi ollut erittäin riskialtis operaatio, joka olisi voinut johtaa sotimiseen koko Länsi-Eurooppaa vastaan. Neuvostoliiton hyökätessä 1939 Puolaan ja Suomeen heillä oli Saksan tuki takanaan. Tätä tukea tuskin olisi ollut, jos Saksa olisi ollut monipuoluejärjestelmä.
"Eurooppalaiset ja natsit" on takuuvarma kestoaihe, jolla saa helposti julkisuutta USAssa. Toki Jokinen on sen tiennyt lausuntoa antaessaan. USAssa esimerkiksi sinänsä laadukas ja suosittu History Channel näytti ainakin joitakin vuosia sitten vielä 2. maailmansotaan liittyviä natsidokkareita lähes päivittäin. Suomella on ollut USAssa aina hyvä maine, kuten kuuluukin olla.
Muistettakoon, että myös Alexander Stubbin johtama ulkoministeriö sai vaaleihin 2011 liittyneessä kansainvälisessä tiedotustilaisuudessa mahtavasti läpi väitteensä persuista natsipuolueena. Ilmeisesti joku on USAssa ottanut asioista sittemmin selvää, koska Timo Soini on Obaman vieraana rukousaamiaisella, eikä esimerkiksi maanpetturit Stubb tai Jyrki Katainen.
Quote from: Kemolitor on 07.02.2014, 11:19:01
Jos Hitleriä ja natsien valtaantuloa ei olisi ollut, en usko, että Neuvostoliitto olisi kovin helposti lähtenyt yrittämään aluelaajennuksia. Neuvostoliitto olisi ollut täysin eristyksissä Euroopassa, naapurimaiden kimppuun hyökkääminen olisi ollut erittäin riskialtis operaatio, joka olisi voinut johtaa sotimiseen koko Länsi-Eurooppaa vastaan.
Hmmmm... Muistaakseni vuonna 1945, Hitlerin kuoleman jälkeen, Stalin ei vetänyt puna-armeijaa pois Saksasta ja Puolasta. Jo pelkästään tämä historian totuus kumoaa täysin haihattelusi Neuvostoliitosta pasifistina.
Jos Hitleriä ei olisi ollut, Saksa olisi ollut pers'aukinen Ranskan ja Englannin riistämä rotankolo. Englanti ja Ranskahan näyttivät WWII:ssa, kuinka vakavasti niiden antamat turvatakuut kannattaa ottaa. USA oli vanhan Monroe-oppinsa mukaisesti poissa Euroopan voimapolitiikasta. Pidän hulluna ajatustasi siitä, että tällaisessa tilanteessa Stalin olisi jättänyt hyökkäämättä heikkoon Eurooppaan.
Todennäköisesti "luonnolliseksi" Neuvostoliiton länsirajaksi olisi muodostunut Tornionjoki-Itämeri-Benelux-Ranska-Sveitsi-Italia-Adrianmeri.
Quote from: JT on 07.02.2014, 11:39:50
"Eurooppalaiset ja natsit" on takuuvarma kestoaihe, jolla saa helposti julkisuutta USAssa.
Voin olla väärässä, mutta minulla on sellainen tuntuma, että amerikkalaisia kiinnostaa paljon vähemmän aihe "amerikkalaiset ja natsit". Toisen maailmansodan jälkeen saksalaisia tiedemiehiä vietiin iso joukko Yhdysvaltoihin, heidän tekemisensä sodan aikana eivät enää paljoa kiinnostaneet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_paperclip
Tunnetuin heistä taitaa olla Wernher von Braun, natsipuolueen jäsen vuodesta 1933 ja SS-majuri, johti V2-ohjuksen kehittämistä, myöhemmin sitten johti Saturn-kuuraketin kehittämistä Apollo-ohjelmassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
Quote from: Punaniska on 07.02.2014, 09:47:34
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 09:35:33
Ilman Saksan natseja Suomella olisi vielä Karjala ja sota olisi vältetty.
Toinen maailmansota alkoi Molotov - Ribbentropp -sopimuksesta, jossa Saksa luovutti Suomen Neuvostoliitolle. Asia oli hyvin tiedossa Suomessa 1941, joten liittolaiseen Saksaan suhtauduttiin asiaankuuluvalla epäluulolla.
Ja maapallo on litteä. Oikeasti, mistä tuollainen veto?
Lue asiat Wikipediasta.
Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.
Jättikö Antti Jokinen tarkoituksella kertomatta Variety-lehdelle sen, miksi Suomi 1939 hyökkäsi Neuvostoliittoon?
Quote from: Kemolitor on 07.02.2014, 11:52:11
Quote from: JT on 07.02.2014, 11:39:50
"Eurooppalaiset ja natsit" on takuuvarma kestoaihe, jolla saa helposti julkisuutta USAssa.
Voin olla väärässä, mutta minulla on sellainen tuntuma, että amerikkalaisia kiinnostaa paljon vähemmän aihe "amerikkalaiset ja natsit". Toisen maailmansodan jälkeen saksalaisia tiedemiehiä vietiin iso joukko Yhdysvaltoihin, heidän tekemisensä sodan aikana eivät enää paljoa kiinnostaneet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_paperclip
Tunnetuin heistä taitaa olla Wernher von Braun, natsipuolueen jäsen vuodesta 1933 ja SS-majuri, johti V2-ohjuksen kehittämistä, myöhemmin sitten johti Saturn-kuuraketin kehittämistä Apollo-ohjelmassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
Tietysti USAssakin eniten kiinnostavat natsien hirmutyöt, mutta kyllä noista saksalaisista tiedemiehistäkin on puhuttu. Heitähän tuli valtavasti Amerikkaan jo ennen sodan päättymistä. Kannattaa ottaa huomioon, että asialleen omistautunut huippulahjakas tiedemies ei natsipuolueen jäsenenäkään ollut välttämättä siellä kadulla rikkomassa juutalaisten ikkunoita tai uunitushommissa.
OT:na voisi lisätä, että irvokkaasti historia näyttää joiltain osin toistavan itseään, kun Eu on kiristämässä tieteelliseen ruuantuotantoon ja viljelykasvien geeniteknologiaan liittyviä rahahanoja ja kaavailemassa maailman ainoana talousalueena massiivisia GMO-boikotteja. USA ottaa avosylin vastaan kaikki maailman parhaimmat aivot tältä sektorilta ja nauraa partaansa, kun Eurooppa maalaa itsensä nurkkaan globaalin ruuantuotannon ja siihen liittyvän tutkimuksen suhteen. Mutta ei tästä asiasta enempää tässä.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 12:05:32
Lue asiat Wikipediasta.
Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.
Itse asiassa Britania ei suunnitellut hyökkäystä Suomeen vaan kyseessä oli avuntarjoukseksi Suomelle naamioitu kiinnostus P-Ruotsin malmiin ja tarkoitus oli estää sen kulkeutuminen Saksaan.
Suomen puolelle olisi Ruotsista riittänyt kourallinen miehiä ja muistaakseni joku korkea-avoisempi britti myöhemmin muistelmissaan piti näitä "Suomen avuksi" naamiotuja suunnitelmia häpeällisinä ja toteuttamiskelvottomina.
Suunnitelmat jämähtivät jo kalkkiviivoille ruotsalaisten vuoksi, marssilupaa "Läpikulkuun" ei herunut ja norjalaistenkaan kanssa asia ei edennyt.
Samoilla asioilla olivat myös Ranskalaiset, apua lupailtiin mutta lupaukset eivät kestäneet lainkaan lähempää tarkastelua.
Tällä brittien suunnitelmalla ei juurikaan ollut vaikutusta Stalinin intoon Suomea kohtaan vaan talvisodan loppumisen syitä oli useita, Stalin oli saanut tavoitteitaan osittain täytettyä ja "Suomen kysymys" pistettiin toistaiseksi hyllylle.
Stalinille oli myös ylläri että sotatoimet Suomea vastaan menivät perseelteen (Talvisotaa ei neukkuhistoriassa juurikaan käsitellä ja jos käsiteltiin niin "Rajakahakkana, ei sotana, vaikka neukkuja kaatui kuin meren mutaa) ja myös Saksaa vastaan piti varustautua, sen suunnitelmista oli tihkunut tietoa....Stalinin yllätti vain Saksan hyökkäyksen aikainen ajoitus.
Neuvostoliiton kannalta brittijoukkojen ilmestyminen Suomeen keväällä 1940 olisi ollut vaarallinen tilanne, koska välien viileneminen olisi voinut estää Britannian tuen Neuvostoliitolle Saksaa vastaan. Saksahan ei vielä ollut hyökännyt Ranskaan. Periaatteessa mahdollista oli Saksan ja Britannian sota Neuvostoliittoa vastaan. Neuvostoliitto olisi hävinnyt sen sodan.
Mielestäni Molotov - Ribbentropp -sopimus oli Stalinilta kallis erehdys. Saksa ei olisi uskaltanut aloittaa Toista maailmansotaa, jos Neuvostoliitto, Britannia ja Ranska olisivat seisseet yhteisrintamassa Saksaa vastaan. Neuvostoliitto lipesi rivistä ja sai maksaa siitä kovan hinnan.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 12:05:32
Quote from: Punaniska on 07.02.2014, 09:47:34
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 09:35:33
Ilman Saksan natseja Suomella olisi vielä Karjala ja sota olisi vältetty.
Toinen maailmansota alkoi Molotov - Ribbentropp -sopimuksesta, jossa Saksa luovutti Suomen Neuvostoliitolle. Asia oli hyvin tiedossa Suomessa 1941, joten liittolaiseen Saksaan suhtauduttiin asiaankuuluvalla epäluulolla.
Ja maapallo on litteä. Oikeasti, mistä tuollainen veto?
Lue asiat Wikipediasta.
Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.
Ranska oli pimpelipompelivaltio ja jos Saksa olisi pysynyt aseistamattomana, niin Varsovan liitto olisi rajoittunut Atlanttiin. Wikipediaan kannattaa suhtautua varauskella. Tuosta boldatusta voisi vähän kuittailla, mutta en nyt viitsi. 8) 8)
Eli Stalin olisi tullut joka tapauksessa, vaikka Saksassa olisivat olleet punavihreät vallassa.
edit: Mitä Jokisen pöljäkommenttiin tulee, niin Tuntematon Sotilas julkaistiin -54, ja kirjasta tehtyä tabuakin käsittelevää elokuvaa katsovat sadat tuhannet suomalaiset kerran vuodessa.
Quote from: JT on 07.02.2014, 12:15:39
Quote from: Kemolitor on 07.02.2014, 11:52:11
Quote from: JT on 07.02.2014, 11:39:50
"Eurooppalaiset ja natsit" on takuuvarma kestoaihe, jolla saa helposti julkisuutta USAssa.
Voin olla väärässä, mutta minulla on sellainen tuntuma, että amerikkalaisia kiinnostaa paljon vähemmän aihe "amerikkalaiset ja natsit". Toisen maailmansodan jälkeen saksalaisia tiedemiehiä vietiin iso joukko Yhdysvaltoihin, heidän tekemisensä sodan aikana eivät enää paljoa kiinnostaneet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_paperclip
Tunnetuin heistä taitaa olla Wernher von Braun, natsipuolueen jäsen vuodesta 1933 ja SS-majuri, johti V2-ohjuksen kehittämistä, myöhemmin sitten johti Saturn-kuuraketin kehittämistä Apollo-ohjelmassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
Tietysti USAssakin eniten kiinnostavat natsien hirmutyöt, mutta kyllä noista saksalaisista tiedemiehistäkin on puhuttu. Heitähän tuli valtavasti Amerikkaan jo ennen sodan päättymistä. Kannattaa ottaa huomioon, että asialleen omistautunut huippulahjakas tiedemies ei natsipuolueen jäsenenäkään ollut välttämättä siellä kadulla rikkomassa juutalaisten ikkunoita tai uunitushommissa.
Veikko Ruskea suunnitteli V2.sen jota käytettiin Lontoon siviilien listimiseen. Bonarina ohjukset koottiin orjatyövoimalla.. Joo jokainen voi pohtia oliko ero ikkunoiden rikkomiseen (jokunen särkyi Lontoossa) ja uunittamiseen? Jenkkien moraali, kuten neukkujen - ylipäätään "voittajien moraalikin" oli joustavaa ja teflonpinnoitettua..
Quote from: Nanfung on 07.02.2014, 12:08:11
Jättikö Antti Jokinen tarkoituksella kertomatta Variety-lehdelle sen, miksi Suomi 1939 hyökkäsi Neuvostoliittoon?
Näinhän se meni.
Mannerheim antoi 23.2.1918 kuuluisan miekantuppijulistuksensa, jossa lupasi, ettei pistä miekkaansa tuppeen ennenkuin suomalaiset kansat on vapautettu bolshevikkien hirmuvallasta. Pari kymmentä vuotta hän valmisteli huolellisesti iskua. Hän otti apulaisekseen erään itävaltalaisen vesivärimaalarin, jonka myöhemmin nosti Saksan valtaistuimelle. Sen jälkeen suunnitteli raketit ja panssarivaunut. Vuonna 1939 hän päätti panna suunnitelmansa täytäntöön ja hyökkäsi Venäjälle. Epäonnistuneen ensi-iskun jälkeen hän otti Saksassa olevan nukkehallituksen avukseen ja toisti hyökkäyksen. Sillä kertaa urhea ja isänmaallinen Usko Sotamies esti diktaattori Mannerheimin imperialistiset tavoitteet, jonka jokainen voi todeta käymällä katsomassa Helsingin Kaupungin uuden esityksen.
Historia on kokoelma sattumia. Samoista sattumista on mahdollista kirjoittaa sata erillaista tarinaa. Elokuvat ovat pitkään tehneet tätä propaganda työtä. Ei paikan nimi ole turhaan
Hollywood -- "taikasauva". Siellä ollaan "totuusbisneksen" ytimessä. Mutta uusi aika on tuonut uudet tuulet. Enää ei rockki ole kapinallista. Enää eivät elokuvat kosketa ihmisiä. Enää niitä ei katsota. Itse en ole katsonut yhtään Antti J. Jokisen elokuvaa. En tiedä edes mitä muita hän on ohjannut tämän natsitarun lisäksi. Tiedän kuitenkin Hommaforumissa käydyn keskustelun aiheesta. Se on minuun vaikuttavaa viestintää. Jos sitä tehtäisiin tavoitteellisesti, suunnitellusti ja keskitetyksi, kutsuisin sitä myös propagandaksi. Vielä se ei sitä ole. Se on jäsentelemätöntä ja sekavaa; jankkaavaa ja syyttelevää. Ei silti voi olla sattuma Hollywoodin ja Hommaforumin nimien samankaltaisuus:
nomen est omen. Ehkä tätäkin joku alkaa joskus käyttää propagandavälineneenä.
Quote from: Punaniska on 07.02.2014, 14:09:15
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 12:05:32
Quote from: Punaniska on 07.02.2014, 09:47:34
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 09:35:33
Ilman Saksan natseja Suomella olisi vielä Karjala ja sota olisi vältetty.
Toinen maailmansota alkoi Molotov - Ribbentropp -sopimuksesta, jossa Saksa luovutti Suomen Neuvostoliitolle. Asia oli hyvin tiedossa Suomessa 1941, joten liittolaiseen Saksaan suhtauduttiin asiaankuuluvalla epäluulolla.
Ja maapallo on litteä. Oikeasti, mistä tuollainen veto?
Lue asiat Wikipediasta.
Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.
Ranska oli pimpelipompelivaltio ja jos Saksa olisi pysynyt aseistamattomana, niin Varsovan liitto olisi rajoittunut Atlanttiin. Wikipediaan kannattaa suhtautua varauskella. Tuosta boldatusta voisi vähän kuittailla, mutta en nyt viitsi. 8) 8)
Eli Stalin olisi tullut joka tapauksessa, vaikka Saksassa olisivat olleet punavihreät vallassa.
Kylläpä olet lapsellinen. Miksi Saksa olisi pysynyt aseistamattomana, jos Neuvostoliiton uhka Euroopassa olisi kasvanut 1940-luvulla?
Näen asian niin, että ilman Saksan natsien riehumista 1939 - 1945 olisi Euroopassa siirrytty suoraan kylmään sotaan 1940-luvulla. Saksa, Britannia, Ranska ja USA olivat Neuvostoliiton vihollisia jo sisällissodassa 1917 - 1922. Näin ollen luonteva rintamalinja olisi muodostunut Neuvostoliiton rajalle, kun nyt rautaesirippu laskeutui halki Keski-Euroopan.
Jos sotavoimaa mitataan Toisen maailmansodan aikaisella lentokonetuotannolla, niin voimasuhteet ovat: USA 5, Britannia 1, Saksa 1, Neuvostoliitto 1, Japani 1. Neuvostoliitto olisi ollut alivoimainen 1940-luvulla Saksan, Ranskan ja Britannian rintamaa vastaan, kun näillä olisi takana ollut USA.
Nykyään tilanne tosiaan on niin, että Venäjä on yksin länsimaiden rintamaa vastaan ja Venäjä on sotilaallisesti täysin alivoimainen muussa kuin ydinaseistuksessa.
"Tee mitä teet, mutta von Braunilla loput", tuumasi jenkki 1945, kun oma rakettitekniikka oli kiinalaisen ilotulitteen tasoa.
Alkuun ei oikein hyvin alkaneet ohjukset lentämään, vaikka rakettitohtorille oli kaikki annettu anteeksi ja vielä tukku rahaa kouraan.
Jenkit alkoivat jo hieman painostaa von Braunia siitä, kun ohjukset lenteli sinne tänne. Tohtori vastasi englanniksi, vahvalla saksalaisella aksentilla: "Te väitätte työtäni huonoksi, mutta jokainen täällä tekemäni ohjus on räjähtänyt vihollisen maaperällä". ;)
Quote from: P on 07.02.2014, 14:22:09
Quote from: JT on 07.02.2014, 12:15:39
Quote from: Kemolitor on 07.02.2014, 11:52:11
Quote from: JT on 07.02.2014, 11:39:50
"Eurooppalaiset ja natsit" on takuuvarma kestoaihe, jolla saa helposti julkisuutta USAssa.
Voin olla väärässä, mutta minulla on sellainen tuntuma, että amerikkalaisia kiinnostaa paljon vähemmän aihe "amerikkalaiset ja natsit". Toisen maailmansodan jälkeen saksalaisia tiedemiehiä vietiin iso joukko Yhdysvaltoihin, heidän tekemisensä sodan aikana eivät enää paljoa kiinnostaneet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_paperclip
Tunnetuin heistä taitaa olla Wernher von Braun, natsipuolueen jäsen vuodesta 1933 ja SS-majuri, johti V2-ohjuksen kehittämistä, myöhemmin sitten johti Saturn-kuuraketin kehittämistä Apollo-ohjelmassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
Tietysti USAssakin eniten kiinnostavat natsien hirmutyöt, mutta kyllä noista saksalaisista tiedemiehistäkin on puhuttu. Heitähän tuli valtavasti Amerikkaan jo ennen sodan päättymistä. Kannattaa ottaa huomioon, että asialleen omistautunut huippulahjakas tiedemies ei natsipuolueen jäsenenäkään ollut välttämättä siellä kadulla rikkomassa juutalaisten ikkunoita tai uunitushommissa.
Veikko Ruskea suunnitteli V2.sen jota käytettiin Lontoon siviilien listimiseen. Bonarina ohjukset koottiin orjatyövoimalla.. Joo jokainen voi pohtia oliko ero ikkunoiden rikkomiseen (jokunen särkyi Lontoossa) ja uunittamiseen? Jenkkien moraali, kuten neukkujen - ylipäätään "voittajien moraalikin" oli joustavaa ja teflonpinnoitettua..
Tottakai teflonpinnoitus on kaikkialla käytössä. Muistetettakoon kuitenkin, että ydinasetta - siis sitä jota käytettiin ihmisiä vastaan Japanissa - kehitteli fasisteja ja natseja Euroopasta Yhdysvaltoihin paenneet italialainen Enrico Fermi ja tanskalainen Niels Bohr, ja ainakin välillisesti myös Hitlerin nousun takia Euroopan hylännyt Albert Einstein.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 14:44:12
Kylläpä olet lapsellinen. Miksi Saksa olisi pysynyt aseistamattomana, jos Neuvostoliiton uhka Euroopassa olisi kasvanut 1940-luvulla?
Vai että lapsellinen - sanoo ajattelija2008 , poseeraava nimimerkki hahmolta, joka ei todellakaan ajattele. Tai ajattelevathan kanatkin - sen mitä ajattelevat.
NL:n uhka olisi kasvanut jo 30-luvulla. Rauhansopimukset kielsivät Saksalta aseistaumisen. Natsit eivät siitä piitanneet. Lukiko se wikipediassa?
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 12:05:32
Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.
Suuri ajattelija vauhdissa jälleen?
Ja amerikkalainen haluaa Suomen-vierailullaan vaieta siitä, että olivat liitossa Neuvostoliiton kanssa, joka soti Suomea vastaan?
Kääntäen ihan sama asia, joten vaietaan nyt kaikki sitten niin maan v-usti.
Quote from: sivullinen. on 07.02.2014, 14:23:23
Hän otti apulaisekseen erään itävaltalaisen vesivärimaalarin, jonka myöhemmin nosti Saksan valtaistuimelle.
Muaaahhahhah!
Itävaltalainen vesivärimaalari ;D ;D
Sivullinen pisti hauskimman postauksen tähän ketjuun, helmenä tuo. Kiitos makeista nauruista!
^Mikäs nazi se sellainen on, joka öljyväreillä maalaa? Tai syö lihaa? Tai ei suojele susia?
On turha miettiä mitä ne meistä ajattelevat, koska jenkkien nykyiset suurlähettiläät ovat hyvällä tuurilla vähän perillä siitä maasta, minne heidät lähetelään. Mitään käytöstapoja on turha odottaa.
QuoteObama's Ambassador to Norway Knows Nothing About Norway
http://townhall.com/tipsheet/leahbarkoukis/2014/01/26/obamas-ambassador-to-norway-fumbles-basic-questions-about-norway-n1783543 (http://townhall.com/tipsheet/leahbarkoukis/2014/01/26/obamas-ambassador-to-norway-fumbles-basic-questions-about-norway-n1783543)
QuoteFuck the EU, sanoi amerikkalaisministeri puhelimessa – USA syytti vuodosta Venäjää, kertoo Yle
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194873043222/artikkeli/fuck+the+eu+sanoi+amerikkalaisministeri+puhelimessa+usa+syytti+vuodosta+venajaa+kertoo+yle.html (http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194873043222/artikkeli/fuck+the+eu+sanoi+amerikkalaisministeri+puhelimessa+usa+syytti+vuodosta+venajaa+kertoo+yle.html)
Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa. Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää. Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.
Quote from: Mika on 07.02.2014, 16:52:28
Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa. Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää. Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.
Tämä.
Piru olisi nokkinut Suomen, mikäli Saksa ei olisi auttanut. Tarvittiin siihen loppuvaiheessa toki presidentti Risto Rytin viekkauttakin, että kusessa ollessaankin Saksa saatiin antamaan meille mm. Stukat, joiden tulo nosti rintamajoukkojen taistelumoraalia ratkaisevasti.
Ehkä "tabu" onkin anti-suomalaista koodikieltä ja tarkoittaa sitä, että suomalaiset eivät tajua hävetä sitä asiaa, että vielä pari sukupolvea sitten laitettiin oman kansakunnan selviäminen muun edelle.
Quote from: JoKaGO on 07.02.2014, 17:01:06
että kusessa ollessaankin Saksa saatiin antamaan meille mm. Stukat, joiden tulo nosti rintamajoukkojen taistelumoraalia ratkaisevasti.
Ei ihan näin, Suomi ei koskaan saanut Ju87:ja, ne tulivat lento-osasto Kuhlmeyn osana ja poistuivat samaa rataa.
Osasto Kuhlmeyn Stukat ja maatalousversion FW-190:t todella paransivat meikäläisten moraalia kun kerrankin rivisotilaat näkivät miten ilma-ase pistää vastapuolta muusiksi, omaa vastaavaa kykyä kun ei ollut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Detachment_Kuhlmey (http://en.wikipedia.org/wiki/Detachment_Kuhlmey)
edit: suomeksikin on Wiki-artikkeli: http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey)
Quote from: Faidros. on 07.02.2014, 16:10:35
^Mikäs nazi se sellainen on, joka öljyväreillä maalaa? Tai syö lihaa? Tai ei suojele susia?
Jep. Nykymaailmassa Adolf olisi ollut hyvää pataa noissa asioissa Vihreän Langan toimituksen ja lukijaenemmistön kanssa.
Quote from: Oami on 07.02.2014, 11:03:37
Väsynyttä. Vähän kuin tekisi kohulausunnon siitä, että maan pyöreys on katolisissa maissa edelleen tabu.
Jeps. Tosi väsynyttä. Siksi jo vuonna 2013 saatiin aikaan kirja (http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9511268813), jossa oikeasti käsitellään Suomen eri alojen vaikuttajien ja suomalaisen yhteiskunnan todellista suhtautumista Saksaan 30-40-luvuilla. Paljon myöhemmistä ajanjaksoista suhteessa itänaapuriin ja sen satelliitteihin on kyllä tehty vaikka mitä tutkimusta ja mustaa kirjaa, mutta vastaavaa on suhteista Hitlerin Saksaan saatu odotella. Miksi muuksi kuin vaikenemiseksi sitä voi kutsua? Jokinen on ihan siis täysin oikeassa, vaikka samassa yhteydessä on hyvä mainita, että suomalaisten suhtautumista ohjasi paljon enemmän pragmatismi ja vuoden 1918 keisarillisen Saksan aseveljeyden nostalgia kuin kansallissosialismin tai juutalaisvastaisuuden ihannointi. Toki näitä jälkimmäisiäkin oli.
Juuri tabusta on kuitenkin kyse jos asiaa tarkastelee faktojen pohjalta.
Quote from: Mika on 07.02.2014, 16:52:28
Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa. Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää. Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.
Vaikeneminen tuleekin juuri siitä, että vielä 2005 maan presidentti kiisti liittolaisuuden olemassaolon ja tuskin kenellekään on koulussakaan sellaisesta mitään opetettu?
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/nuoret-tutkijat-hautaisivat-erillissota-termin/1950448
Suomen johto oli tietoinen juutalaisten joukkotuhonnasta viimeistään 1942.
Oli miten oli. Kunhan Stalinin tekoset on perattu yhtä tarkasti kuin germaanien aikaansannnokset (joka g-jampasta varmaan tiedetään minkä laatuisella ja värisellä liinalla kuivattiin ns. "kuuskanttinen"), voidaan kirjoittaa historiankirjat ja wikipedia uudestaan. Siis ehkä mahdollisesti se saattaisi olla 2100-luvulla. Mutta sitä ei tulla todennäköisesti koskaan tekemään.
Quote from: 101 dalmatialaista on 07.02.2014, 17:47:07
Quote from: Mika on 07.02.2014, 16:52:28
Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa. Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää. Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.
Vaikeneminen tuleekin juuri siitä, että vielä 2005 maan presidentti kiisti liittolaisuuden olemassaolon ja tuskin kenellekään on koulussakaan sellaisesta mitään opetettu?
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/nuoret-tutkijat-hautaisivat-erillissota-termin/1950448
Suomen johto oli tietoinen juutalaisten joukkotuhonnasta viimeistään 1942.
Ei Jokisella ollut mielessä muu kuin huomiohakuisuus. Liittolais-erillissota - kikkailu on turhaa, eikä loppujen lopuksi vakuuta muita kuin ne, jotka näitä kikkailluista ovat innostuneet. Keskiverto suomalainen on nähnyt "Tuntemattoman"useammin kuin kerran, ja pitänee aika yhdentekevänä, millä nimellä sitä kutsutaan.
Erllissota pitää siinä mielessä paikkansa, että suomalaiset eivät hyökänneet Leningradiin vaikka saksalaiset olisivat varmaankin näin halunneet. Meillä oli siis oma peli menossa, johon edes aseiden pääsponsorin ei annettu vaikuttaa, jos se ei sopinut omiin suunnitelmiin.
Suomen nuoret "tutkijat" En paljo korvaani noille "tutkijoille" lopsauta.
https://tuhat.halvi.helsinki.fi/portal/fi/persons/henrik-meinander(747be55d-47c6-43dc-a6a7-b2c537d6ea9b).html
http://www.uusisuomi.fi/henkilo/oula-silvennoinen
Quote from: Mika on 07.02.2014, 16:52:28
Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa. Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää. Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.
Sitä paitsi, aina fiksumpaa liittoutua natsien kuin kommarien kanssa historian opetuksia kun katsotaan. Natsit olivat aivan täysiä seinähulluja pahiksia, mutta heidän hulluudessaan oli selvä logiikka. Natseja pystyi huijaamaan ja käyttämään hyväksi oman ja muiden selviytymisen vuoksi, koska heidän touhussaan oli logiikkaa, vaikkakin kieroutunutta sellaista. Ei meillä muuten olisi niin paljon tarinoita vastarintaliikkeissä toimineista ja selvinneistä, Schindlerin tapaan juutalaisia suojelleista jne. Natsien järjestelmää pystyi käyttämään hyväkseen natsijärjestelmän vahingoittamiseksi, jos tiesi, miten pelata peliä kylmäpäisesti eikä joutunut jonkun pettämäksi. He kohdostivat vainonsa ja huomionsa tiettyihin ryhmiin ja tietynlaiseen toimintaan. Jos pystyi tarpeeksi uskottavasti esittämään natsien kanssa yhteistyöhön halukasta, niin sen varjolla saattoi piilotella juutalaisia tai auttaa vastarintaliikettä pitkäänkin. Tavallisen ihmisen, joka pysytteli erossa ikävyyksistä, saattoi odottaa melko suurella todennäköisyydellä selviävän hengissä natseista.
Stalinista ja Maosta ei taas voinut selvitä hengissä hankkiutumalla johonkin tarpeeksi korkeaan asemaan ja nuoleskelemalla, sillä he useamman kerran tapattivat/vangitsivat/tms. aiemmin läheisimpiinsä lukeutuneita henkilöitä, jotka olivat noudattaneet julkistettua politiikkaa. Ei voinut selvitä innokkaasti noudattamalla viimeisintä puolueen kampanjaa, sillä useampaan otteeseen edellisen kampanjan innokkaimmat kellokkaat olivat seuraavan kampanjan ensimmäisiä uhreja. Saattoi olla varma kommarien alla elettäessä, ettei ollut ketään niin ylhäistä eikä ketään niin alhaista, etteikö oma henkikulta olisi ollut vaarassa. Kommarien kanssa toimittaessa ainoa vakiona pysyvä asia on mielipuolisuus ja petollisuus. On kyse vain ajasta ja tuurista, joutuuko sen uhriksi vai ei. Siksipä meillä ei olekaan sankaritarinoita ihmisistä, jotka piilottelivat ihmisiä joutumasta gulageihin tai suuressa määrin onnistuivat salakuljettamaan ihmisiä pois. Tiedustelupalvelut salakuljettivat joitakin itselleen hyödyllisiä ihmisiä pois kommarimaista ja yksittäisiä ihmisiä onnistui loikkaamaan, muttei ketään Schindleriin tai Wallenbergiin verrattavaa ainakaan itselleni tule mieleen. Voi olla tietysti, että tietoni ovat vajavaiset, joten jos jollakulla on tietoa sankareista, jotka auttoivat ihmisiä selviämään kommareista, niin kuulen mielelläni heistä.
Quote from: 101 dalmatialaista on 07.02.2014, 17:42:51
Quote from: Oami on 07.02.2014, 11:03:37
Väsynyttä. Vähän kuin tekisi kohulausunnon siitä, että maan pyöreys on katolisissa maissa edelleen tabu.
Jeps. Tosi väsynyttä. Siksi jo vuonna 2013 saatiin aikaan kirja (http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9511268813), jossa oikeasti käsitellään Suomen eri alojen vaikuttajien ja suomalaisen yhteiskunnan todellista suhtautumista Saksaan 30-40-luvuilla. Paljon myöhemmistä ajanjaksoista suhteessa itänaapuriin ja sen satelliitteihin on kyllä tehty vaikka mitä tutkimusta ja mustaa kirjaa, mutta vastaavaa on suhteista Hitlerin Saksaan saatu odotella. Miksi muuksi kuin vaikenemiseksi sitä voi kutsua? Jokinen on ihan siis täysin oikeassa, vaikka samassa yhteydessä on hyvä mainita, että suomalaisten suhtautumista ohjasi paljon enemmän pragmatismi ja vuoden 1918 keisarillisen Saksan aseveljeyden nostalgia kuin kansallissosialismin tai juutalaisvastaisuuden ihannointi. Toki näitä jälkimmäisiäkin oli.
Juuri tabusta on kuitenkin kyse jos asiaa tarkastelee faktojen pohjalta.
Tulihan se sieltä! Hämmästellen luin tämän ketjun yksituumaisuutta, ennen kuin joku uskalsi kirjoittaa miten asia on.
Aihe näyttää olevan melkoinen tabu vieläkin. :)
Quote from: Kemolitor on 07.02.2014, 11:19:01
Neuvostoliiton hyökätessä 1939 Puolaan ja Suomeen heillä oli Saksan tuki takanaan.
Ei todellakaan ollut mitään tukea Suomen valtaamiselle. On päivänselvää, että Suomen, Baltian maiden ja niiden myötä itämeren
laivastotukikohtien joutuminen bolsevikkien käsiin oli täysin vastoin Saksan intressejä. Hitler torjui jyrkästi Molotovin julkeat vaatimukset
ja vastasi tälle pilkallisesti etteihän pieni Suomi Neuvostoliittoa uhkaa. Molotov kuitenkin selitteli, että Suomi olisi silti "moraalinen" uhka,
ja pitää siksi likvidoida. Molotov-Ribbentrop pakti oli pelkkää ajanpelausta Hitleriltä, tarkoitus ei ollut "myydä" Suomea, ainoastaan
muodon vuoksi rauhoitella Stalinia sen vertaa kunnes Saksa saisi Englannin neutraloitua ja roudattua ukot ja romut Ranskasta itärintamalle.
Neuvostoliiton ja bolsevismin tuhoaminen oli alusta asti Hitlerin päätavoite ja sodan ainoa varsinainen vihollinen.
Länsivallat kävivät Saksan kimppuun, koska natsit kansallistivat taloutensa, nostivat maansa muutamassa vuodessa kurjuudesta vauraaksi suurvallaksi
ja irroittivat Saksan kansainvälisestä talousjärjestelmästä aiheuttaen miljarditappiot ylikansallisille finanssikeinottelijoille.
Toinen maailmansota oli valtava taistelu maailmantaloudesta. Eurooppalaiset akselivallat taistelivat kansallisen itsemääräämisoikeutensa puolesta
(Saksa toki myös elintilansa lisäämisen vuoksi), liittoutuneet kansainvälisen suurpääoman ja pankkiirien puolesta.
Churchillin sitaatteja:
"Germany is too strong. We must destroy her." (Winston Churchill, Nov. 1936)
"The war was not just a matter of the elimination of Fascism in Germany, but rather of obtaining German sales markets." (Winston Churchill. March, 1946)
"Germany's unforgivable crime before the second world war was her attempt to extricate her economic power
from the world's trading system and to create her own exchange mechanism which would deny world finance its opportunity to profit."(Churchill to Lord Robert Boothby, quoted in the Foreword, 2nd Ed. Sydney Rogerson, 'Propaganda in the Next War' 2001, orig. 1938.)
Adolf Hitlerin Völkischer Beobachterissa (7.12. 1939) julkaistu kirjoitus, missä hän vastaa ulkovaltojen kritiikkiin Saksan passiivisuudesta
Suomen talvisotaan ja muistuttaa pohjoismaiden englantilaismielisyydestä ja ulkopoliittisesta kylmyydestä Saksaa kohtaan:
QuoteGermany and the Finnish Question
In the context of the crisis between Soviet-Russia and Finland, which has now evolved into an open conflict,
numerous parties, above all the kitchen of lies (Lugenkuche) of British and French official and editorial cabinets,
have attempted to implicate Germany in the events to the North. They maintain that Germay is violating its
apparently self-evident obligation to help Finland, a country to which it is tied by a multitude of bonds.
In the face of such malicious as well as foolish and-politically speaking-childish insinuations, it appears necessary
to subject to critical scrutiny the relations between Germany and the Northern countries during the past twenty years.
Beyond all doubt, the Nordic peoples have always occupied a special place in the hearts of Germans for historical
and sentimental reasons. This love, however, has become increasingly one-sided in the course of the past twenty years.
The German Reich in its position of power has always been a natural friend of Nordic interests. It has remained true
to this principle throughout its entire history. Countless instances have evidenced this favorable predisposition to
the small Nordic States. And as, at the end of the World War, the German Reich was left in a position of impotence
due to the broken promises of the Allies which left it the defenseless and helpless prey of the unjust and excessive
demands of the so-called victorious powers, Berlin counted less on the active assistance of the Nordic countries
(they were not in a position to render it), but, at the very least, on their sympathy and moral support for
the unfortunate German Volk.
The opposite, however, occurred. In these years so bitter for Germany, not one of these countries has thrown
its weight on the scale to balance the dreadful injustice done to the German Volk. Any reasonable person must
have known at the time that, sooner or later, this injustice would result in retaliation. It was clear that this would
cause great upheaval in the world, if it was not possible to obtain a timely revision.
However, instead of moving in this direction, the Nordic states were from the beginning the most loyal adherents
and defenders of the Geneva League of Nations, whose entire structure aimed at nothing but the eternal repression
of Germany. The Nordic states remained loyal to the League of Nations even at a time when its true role as the executor
of Versailles and the preserver of the status quo must have been clear to even the most naive of political minds.
In vain Germany awaited a sign of sympathy, some form of tangible moral support. Either one was too uninterested
at the time or too involved in the endless, dry and exhausting ideological discussions within the framework of the
debating club of Geneva. The Nordic states increasingly got on the political track of England.
And as National Socialism rose to power in Germany and the German Volk, under the leadership of Adolf Hitler,
began to shake off its shackles, the majority of the press in the North did not rejoice and welcome this event, but
rather subjected to savage criticism nearly every step made toward German independence and every deed dedicated
to an elimination of the Treaty of Versailles. In the name of humanity, in the name of liberalism and democracy,
Germany was brought into disrepute, reviled, and boycotted economically.
Barely a day passed without one move or another in German politics being impudently and insultingly criticized
by countless papers in the Nordic states.Every statement by the Third Reich was interpreted to its detriment,
which was accompanied in the papers by truly incomprehensible attacks. This systematic rejection of everything
emanating from the Third Reich reached so far into the leading circles that the German side was often forced to
resort to official channels in order to counter this unbearable state of affairs. The consequences of this systematic
campaign against Germany in the Nordic states crystallized when, in the course of this year, Germany declared
its willingness to enter into a series of non-aggression pacts with them. While pacts with Denmark and the Baltic States
were concluded, Sweden, Norway, and Finland showed no interest.
Sweden and Norway declared their lack of interest as a matter of principle. Finland, however, declined conclusion
of a non-aggression pact with the German Reich, although Germany would not have been the first country with which
Finland had entered into such a pact. While, at the time, this Finnish stand was incomprehensible to Germany's leading
political circles, the experiences since then have taught us that the notion is assuredly not mistaken that English
warmongers largely influenced the Finnish decision. This speculation has been reinforced by the fact that England,
through the offices of other Scandinavian politicians, has established a web of vibrant ties to Helsinki.
These countries thus revealed that, in spite of repeated assurances of neutrality, they actually placed less stock
in a determined and symmetrical preservation of peace in relation to all sides, than in the hope for the political
predominance of the one side with which they sympathize so greatly, though assuredly not for reasons of neutrality.
In this context, it was characteristic of this peculiar understanding of neutrality by the Nordic states that it was the
Scandinavia countries which accorded the Valencia Government recognition and moral support not only until the end,
but up to a point when this government had already ceased to exist. They continued to withhold long-overdue recognition
from Franco even at a time when any further delay could only be interpreted as unilateral partisanship against Franco,
Italy, and Germany.
And since the outbreak of the war with the Western Powers, the Nordic countries have not changed their stance.
Rather Germany, which has no differences with them and which has always stood up for their interests in the course
of its history, had to experience once more that it was precisely the states of the North whose press and actions
demonstrated anything but a benign comportment toward German concerns. Every country is entitled to distribute
its sympathies as it sees fit.
Then, however, this country should not complain that it is not receiving its due in terms of sympathy-sympathy which
others have been waiting for years to receive from it.
This present war has been forced on the German Volk by the British warmongers who, last but not least, have received
the support of Scandinavian journalists and politicians. It is both naive and sentimental to expect the German Volk to
push aside its struggle for its future in order to immediately rush to the side of all the small states which previously
could not get enough of disparaging and denigrating Germany. For years, the Reich has met with cool indifference,
with haughty disapproval, and with often ill-concealed hostility. "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch
wieder hinaus." (As one shouts into the forest, so it echoes back.) The German Reich is well aware of the obligations
gratitude and loyalty entail. Still, its friendship is not to be found lying about in the streets where, if he feels like it,
anyone can come back to pick it up again once he has refused it.
The German Reich is loyal to those who are loyal to it. The German Reich stands by those who stand by it.
The German Reich benefits those who benefit it. The German Volk has nothing against the Finnish people.
On the contrary, the German Volk harbors no animosity against the peoples of the North. The hope remains that,
one day, the masters of all destinies of our Northern neighbors will reflect thereupon an ask themselves whether it was
truly wise to lend an ear, in the past years, to the whispering of the English warmongers and apostles of the
League of Nations, or whether it would not have been better to lend visible expression to their peoples' natural
interest in friendship with Germany.
Quote from: matkamasentaja on 07.02.2014, 18:03:23
Oli miten oli. Kunhan Stalinin tekoset on perattu yhtä tarkasti kuin germaanien aikaansannnokset (joka g-jampasta varmaan tiedetään minkä laatuisella ja värisellä liinalla kuivattiin ns. "kuuskanttinen"), voidaan kirjoittaa historiankirjat ja wikipedia uudestaan. Siis ehkä mahdollisesti se saattaisi olla 2100-luvulla. Mutta sitä ei tulla todennäköisesti koskaan tekemään.
Täytyy odottaa että tekoälyt oppivat koluamaan arkistoja, koska Neukkulan aikaisen A4-saasteen määrä on liian suuri haaste ihmisille. Virkaintoinen byrokratia tuotti sitä tuhansia tonneja.
Quote from: Jorma Peelo on 07.02.2014, 18:36:41
Quote from: 101 dalmatialaista on 07.02.2014, 17:42:51
Quote from: Oami on 07.02.2014, 11:03:37
Väsynyttä. Vähän kuin tekisi kohulausunnon siitä, että maan pyöreys on katolisissa maissa edelleen tabu.
Jeps. Tosi väsynyttä. Siksi jo vuonna 2013 saatiin aikaan kirja (http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9511268813), jossa oikeasti käsitellään Suomen eri alojen vaikuttajien ja suomalaisen yhteiskunnan todellista suhtautumista Saksaan 30-40-luvuilla. Paljon myöhemmistä ajanjaksoista suhteessa itänaapuriin ja sen satelliitteihin on kyllä tehty vaikka mitä tutkimusta ja mustaa kirjaa, mutta vastaavaa on suhteista Hitlerin Saksaan saatu odotella. Miksi muuksi kuin vaikenemiseksi sitä voi kutsua? Jokinen on ihan siis täysin oikeassa, vaikka samassa yhteydessä on hyvä mainita, että suomalaisten suhtautumista ohjasi paljon enemmän pragmatismi ja vuoden 1918 keisarillisen Saksan aseveljeyden nostalgia kuin kansallissosialismin tai juutalaisvastaisuuden ihannointi. Toki näitä jälkimmäisiäkin oli.
Juuri tabusta on kuitenkin kyse jos asiaa tarkastelee faktojen pohjalta.
Tulihan se sieltä! Hämmästellen luin tämän ketjun yksituumaisuutta, ennen kuin joku uskalsi kirjoittaa miten asia on.
Aihe näyttää olevan melkoinen tabu vieläkin. :)
Millä perusteella? Onhan tästä puhuttu ainakin minun elinikäni ilman mitään hyssyttelyitä. Jos joku yksittäinen henkilö on välttänyt puhumasta, niin ei se ole peruste sanoa että meillä yleisesti haluttaisiin mistään vaieta.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 14:44:12
Näen asian niin, että ilman Saksan natsien riehumista 1939 - 1945 olisi Euroopassa siirrytty suoraan kylmään sotaan 1940-luvulla. Saksa, Britannia, Ranska ja USA olivat Neuvostoliiton vihollisia jo sisällissodassa 1917 - 1922. Näin ollen luonteva rintamalinja olisi muodostunut Neuvostoliiton rajalle, kun nyt rautaesirippu laskeutui halki Keski-Euroopan.
Minun veikkaukseni tästä vaihtoehtohistoriasta on suurinpiirtein samanlainen. Kun puhutaan Neuvostoliiton laajentumishaluista ja neuvostoarmeijasta, niin helposti ajatellaan vuosien 1943-45 puna-armeijaa. Mutta se oli kovissa taisteluissa Saksaa vastaan pakolla koulittu armeija, joka lisäksi sai Yhdysvalloista massiivista materiaalitukea.
Toisen maailmansodan alkaessa Neuvostoliitto oli taloudellisesti huonossa kunnossa. Sotiminen, aseiden valmistus ja armeijan kehittäminen ei ole mitään halpaa touhua. Talvisota osoitti aika hyvin, missä tilassa neuvostoarmeija tuolloin oli, unohtamatta tietenkään suomalaisten sankarillista puolustustaistelua.
Aatteelliset rintamalinjat olisivat varmasti olleet juuri tuollaiset, Neuvostoliitto olisi ollut yksinään ja olisi joutunut tarkkaan miettimään ulkopoliittiset tekemisensä aluelaajennusyrityksistä puhumattakaan. Euroopan maat suhtautuvat jo pelkästään omien kommunistiensa ja sosialistiensa takia hyvin nuivasti Neuvostoliittoon.
Tilanne olisi voinut jatkua pitkäänkin samanlaisena, Neuvostoliitto olisi pysynyt rajojensa sisällä suljettuna yhteiskuntana, jonne lähinnä aatteen innostamia ihmisiä olisi muista maista muuttanut, mutta sieltä poispäin ei olisi helpolla tultu.
Jos tätä vaihtoehtohistoriaspekulointia halutaan jatkaa, niin yksi mielenkiintoinen pohtimisen aihe olisi Espanjan sisällissota. Miten siinä olisi käynyt ilman Saksan tukea Francolle? Sota ehkä olisi päättynyt kuten oikeasti kävikin, mutta olisi ainakin kestänyt paljon pidempään.
Quote from: Punaniska on 07.02.2014, 15:06:11
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 14:44:12
Kylläpä olet lapsellinen. Miksi Saksa olisi pysynyt aseistamattomana, jos Neuvostoliiton uhka Euroopassa olisi kasvanut 1940-luvulla?
Vai että lapsellinen - sanoo ajattelija2008 , poseeraava nimimerkki hahmolta, joka ei todellakaan ajattele. Tai ajattelevathan kanatkin - sen mitä ajattelevat.
NL:n uhka olisi kasvanut jo 30-luvulla. Rauhansopimukset kielsivät Saksalta aseistaumisen. Natsit eivät siitä piitanneet. Lukiko se wikipediassa?
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 12:05:32
Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.
Suuri ajattelija vauhdissa jälleen?
Lapsellisuus jatkuu. Jos Saksa olisi 1930-luvulla ollut demokraattinen maa, niin tokihan se olisi otettu mukaan yhteisrintamaan Neuvostoliiton uhkaa vastaan 1940-luvulla. Niinhän lopulta tapahtuikin 1950-luvulla, kun ensin natsi-Saksa oli riehumisellaan lahjoittanut koko Itä-Euroopan Neuvostoliiton etupiiriksi.
Kuten yllä selitin, niin Britannian puuttuminen Suomen Talvisotaan olisi ollut vaarallinen asia Neuvostoliitolle, koska se olisi vaarantanut Neuvostoliiton suhteet länteen. Oli vaara, että Britannia asettuisi tukemaan Saksaa Neuvostoliittoa vastaan. Stalin ei voinut 1940 tietää, mitä sodassa tapahtuu myöhemmin.
Stalin luultavasti toivoi solmiessaan Molotov - Ribbentropp -sopimusta, että Saksa, Britannia ja Ranska väsyttävät toisensa sodassa, aivan kuten kävi 1. maailmansodassa. Sitten Neuvostoliitto olisi voinut hyökätä länteen ja ottaa suuren osan Eurooppaa.
Kolme suurvaltaa Saksa, Britannia ja Neuvostoliitto pelasivat vaarallista voimapeliä 1930-luvun lopussa. Näiden maiden johtajat eivät voineet tietää, mihin päätökset lopulta vievät. Jälkeenpäin voi väittää, että Neuvostoliiton olisi pitänyt pysyä yhteisrintamassa Saksaa vastaan, niin ehkä 2. maailmansota olisi vältetty. Saksan taas olisi kannattanut yrittää saada Britannia ja Ranska mukaan Neuvostoliiton vastaiseen rintamaan.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 21:15:06
Lapsellisuus jatkuu. Jos Saksa olisi 1930-luvulla ollut demokraattinen maa, niin tokihan se olisi otettu mukaan yhteisrintamaan Neuvostoliiton uhkaa vastaan 1940-luvulla. Niinhän lopulta tapahtuikin 1950-luvulla, kun ensin natsi-Saksa oli riehumisellaan lahjoittanut koko Itä-Euroopan Neuvostoliiton etupiiriksi.
Niin jatkuu blondikapasiteettinen "ajattelusikin". Sulla ei riitä ymmärrys siihen, että kukaan ei halunnut vahvaa Saksaa Euroopassa. NL:n nousu ei olisi saanut ranskalaisia hyväksymään saksalaisen aseistautumista. Saksalaiset kun olisivat saattaneet nostaa mekkalaa niistä Ranskan miehittämistä alueista WW1:n jälkeen. Blondi ei tiedä historiasta muuta kuin mitä wikiin on kirjoitettu.
Sitten blondille vielä kysymys. Mikä ihmeen aivopierusi tämä on:
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 12:05:32
Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.
Siinäpä sulle iltapuhdetta.
(http://www.slowtrav.com/blog/palma/dumb%20blond.gif)
Kapakkakeskustelussa "olen Suomesta"-referenssi riittää mainiosti argumentoijan luotettavuuden ja totuuden takeeksi kaikissa Suomeen liittyvissä asioissa. Kapakan ulkopuolisessa maailmassa ja vakavasti otettavilla tahoilla se ei kuitenkaan riitä.
Quote from: Punaniska on 07.02.2014, 21:38:14
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 21:15:06
Lapsellisuus jatkuu. Jos Saksa olisi 1930-luvulla ollut demokraattinen maa, niin tokihan se olisi otettu mukaan yhteisrintamaan Neuvostoliiton uhkaa vastaan 1940-luvulla. Niinhän lopulta tapahtuikin 1950-luvulla, kun ensin natsi-Saksa oli riehumisellaan lahjoittanut koko Itä-Euroopan Neuvostoliiton etupiiriksi.
Niin jatkuu blondikapasiteettinen "ajattelusikin". Sulla ei riitä ymmärrys siihen, että kukaan ei halunnut vahvaa Saksaa Euroopassa. NL:n nousu ei olisi saanut ranskalaisia hyväksymään saksalaisen aseistautumista. Saksalaiset kun olisivat saattaneet nostaa mekkalaa niistä Ranskan miehittämistä alueista WW1:n jälkeen. Blondi ei tiedä historiasta muuta kuin mitä wikiin on kirjoitettu.
Kylläpä sinulla riittää lapsellista juttua. Länsi-Saksahan aseistautui 1950-luvulla ja liittyi Neuvostoliiton vastaiseen yhteisrintamaan. Ja luuletko, että USA, Britannia ja Ranska olisivat mielissään katselleet sosialistisen Neuvostoliiton aseistautumista siihen asti, että Neuvostoliitto olisi voinut miehittää Saksan?
Suuri ideologinen sota käytiin sosialistisen Neuvostoliiton ja kapitalististen länsimaiden välillä. Tuo sota alkoi jo 1917 ja päättyi Neuvostoliiton häviöön 1991. Natsi-Saksa pakotti kapitalistit ja sosialistit yhteisrintamaan muutamaksi vuodeksi.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 22:01:29
Kylläpä sinulla riittää lapsellista juttua. Länsi-Saksahan aseistautui 1950-luvulla ja liittyi Neuvostoliiton vastaiseen yhteisrintamaan. Ja luuletko, että USA, Britannia ja Ranska olisivat mielissään katselleet sosialistisen Neuvostoliiton aseistautumista siihen asti, että Neuvostoliitto olisi voinut miehittää Saksan?
Eivät saksalaiset 50-luvulla mitään aseistautuneet. Jenkit käytännössä miehittivät Länsi-Saksaa tukikohtiensa avulla. He aseistautuivat tasan sen verran kuin jenkit sallivat, mikä ei ollut paljon. Ennen WW2:sta jenkit antoivat piutapaut Euroopalle,joten he eivät olisi olleet 40-luvulla lobbaamassa saksalaisen aseistautumista. Blonditeoria tuo on vain.
Kerros blondi vielä mitä tämä tarkoittaa; jonkin sortin blondivitsi? Ajattelija my ass.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 12:05:32
Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.
Quote from: Punaniska on 07.02.2014, 22:18:07
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 22:01:29
Kylläpä sinulla riittää lapsellista juttua. Länsi-Saksahan aseistautui 1950-luvulla ja liittyi Neuvostoliiton vastaiseen yhteisrintamaan. Ja luuletko, että USA, Britannia ja Ranska olisivat mielissään katselleet sosialistisen Neuvostoliiton aseistautumista siihen asti, että Neuvostoliitto olisi voinut miehittää Saksan?
Eivät saksalaiset 50-luvulla mitään aseistautuneet. Jenkit käytännössä miehittivät Länsi-Saksaa tukikohtiensa avulla. He aseistautuivat tasan sen verran kuin jenkit sallivat, mikä ei ollut paljon. Ennen WW2:sta jenkit antoivat piutapaut Euroopalle,joten he eivät olisi olleet 40-luvulla lobbaamassa saksalaisen aseistautumista. Blonditeoria tuo on vain.
Jaa, minun mielestäni on blonditeoria, että USA olisi sallinut ideologisen vihollisensa miehittää ensin Saksan ja sitten loput Länsi-Eurooppaa.
Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?
Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 22:25:18
Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?
Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.
Oletko hieman yksinkertainen?* Olet lähtenyt siitä että Saksa olisi aseistautunut ilman natseja, (vaikka Ranska ja GB olisivat vastustaneet). Etkö ymmärrä, että ilman WW2:sta jenkkejä ei olisi kiinnostanut koko Eurooppa. Etkö ymmärrä, että jos jenkit olisivat pysyneet Euroopasta pois, he eivät olisi tukeneet saksalaisten aseistautumista, jolloin saksalaiset eivät olisi aseistautuneet-> Stalin olisi jyrännyt Euroopan.
*retorinen kysymys. Nimimerkkisi on samanlainen paradoksi kuin mäyräkoira nimeltä Herkules.
Quote from: Huscarl on 07.02.2014, 20:00:47
Ei todellakaan ollut mitään tukea Suomen valtaamiselle. On päivänselvää, että Suomen, Baltian maiden ja niiden myötä itämeren
laivastotukikohtien joutuminen bolsevikkien käsiin oli täysin vastoin Saksan intressejä. Hitler torjui jyrkästi Molotovin julkeat vaatimukset
ja vastasi tälle pilkallisesti etteihän pieni Suomi Neuvostoliittoa uhkaa.
Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit (http://www.kolumbus.fi/suomi-tshetshenia-seura/historia.htm) ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5353&start=120#p30117).
Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 22:25:18
Jaa, minun mielestäni on blonditeoria, että USA olisi sallinut ideologisen vihollisensa miehittää ensin Saksan ja sitten loput Länsi-Eurooppaa.
Ideologinen vihollinen? Ei Neuvostoliitto ollut USA:lle mikään käytännön tason vihollinen, teoreettisesti kyllä. Tätä tukee mm. se, että Jenkit toimittivat pienelle ja sisukkaalle Neuvostoliitolle hävittäjäkoneita, jotta Neuvostoliitto voisi paremmin puolustautua Suurta Ja Mahtavaa imperialistista Suomea vastaan.
Mutta käytännön pragmatiikka olisi pitänyt USAn poissa Euroopasta, mikäli Natsi-Saksaa ei olisi ollut ja Neuvostoliitto olisi jyrännyt Euroopan yli. Niin se vain on.
USA tuli pitkin hampain kemuihin mukaan, kun Japani oli julistautunut Saksan liittolaiseksi sodassaan Kiinaa vastaan. Japani luuli, että tuhoamalla Pearl Harbourin se halvaannuttaisi USAn Tyynenmeren voiman ja saisi vapaasti rellestää. Siksi USA alkoi myös kuunnella Euroopan lilliputtimaita Englantia ja Ranskaa sekä Neuvostoliittoa, jotka oli jäädä Saksa-Italia-Suomi-hirmuvallan syömiksi.
Quote from: Huscarl on 07.02.2014, 20:00:47
Länsivallat kävivät Saksan kimppuun, koska natsit kansallistivat taloutensa, nostivat maansa muutamassa vuodessa kurjuudesta vauraaksi suurvallaksi ja irroittivat Saksan kansainvälisestä talousjärjestelmästä aiheuttaen miljarditappiot ylikansallisille finanssikeinottelijoille.
Toinen maailmansota oli valtava taistelu maailmantaloudesta. Eurooppalaiset akselivallat taistelivat kansallisen itsemääräämisoikeutensa puolesta (Saksa toki myös elintilansa lisäämisen vuoksi), liittoutuneet kansainvälisen suurpääoman ja pankkiirien puolesta.
Churchillin sitaatteja: ...
"Germany's unforgivable crime before the second world war was her attempt to extricate her economic power from the world's trading system and to create her own exchange mechanism which would deny world finance its opportunity to profit."
(Churchill to Lord Robert Boothby, quoted in the Foreword, 2nd Ed. Sydney Rogerson, 'Propaganda in the Next War' 2001, orig. 1938.)
Tämä on mielestäni paras sitaatti taustoittamaan länsimaiden tapahtumia 1900-luvulla.
Quote from: Kemolitor on 07.02.2014, 11:19:01
Siitäkin voidaan spekuloida loputtomiin, että millainen olisi ollut Saksan kehitys 30-luvulla, jos Hitleriä ei olisi ollut. Natsien vallanotto liittyy kuitenkin aika vahvasti Hitlerin persoonaan, omanlaiseensa karismaan.
A) Fasismi Italian ja/tai muutamien muiden esimerkin mallin mukaan, konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu
B) Demokratian säilyminen
C) Kommunistinen diktatuuri
- Ensimmäisestä kohdasta voitaneen samantien rustata yli konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu.
- Demokratia oli erittäin epävakaalla pohjalla.
Realistisia vaihtoehtoja oli tasan kaksi: fasismi (tai muunnettu versio kansallissosialismista) tai kommunismi.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 22:25:18
.
Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?
Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.
Se kyllä oli toisinpäin. Saksa julisti sodan USA:lle. Se oli muuten Saksan ainoa sodanjulistus.
Quote from: Mursu on 07.02.2014, 23:53:58
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 22:25:18
.
Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?
Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.
Se kyllä oli toisinpäin. Saksa julisti sodan USA:lle. Se oli muuten Saksan ainoa sodanjulistus.
HUHHUH :o
Quote from: Mursu on 07.02.2014, 23:53:58
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 22:25:18
.
Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?
Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.
Se kyllä oli toisinpäin. Saksa julisti sodan USA:lle. Se oli muuten Saksan ainoa sodanjulistus.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_declaration_of_war_upon_Germany_(1941)
Tuossa Roosevelt allekirjoittaa sodanjulistusta Saksalle.
Samuliloov, pidetään väliaika.
Tuossa lainauksessa sanotaan, että orinaalilähde on vuodelta 1938 ('Propaganda in the Next War' 2001, orig. 1938.) ja siinä viitataan menneessä aikamuodossa toiseen maailmansotaan.
Tsekkaa sinä tuo "1938", minä valmisten überpostausta aiheesta nukkuessani. Tämä ei missään tapauksessa ole vittuilua, vaan suurin osa siitä mitä teen kirkastuu aamulla, kun olen nukkunut yön yli.
Onko asiasta sitten vaiettu. Minusta asiasta muistutetaan jatkuvasti. Ei meillä silti juuri hävettävää historiassamme ole.
Professori tuossa yllä liitti erinomaisen linkin Agricola-historiasivuston keskusteluun aiheesta. Vaikenemista ja tabuilua on kertynyt jo runsaat 300 perusteltua ja asiantuntevaa viestiä lisälähteillä ryyditettynä. Vaikeneminen on ollut jopa niin ärhäkkää, että paikalla välillä kääntymässä käynyt, tälläkin palstalla remunnut Jussi Jalonen sai omat kommenttinsa takaisin naamaansa hierottuna. Minä niin siitä nautin.
Keskittymishäiriöisille näppisnarkkareille tiivistelmänä ketjuun liitetyt Markku Jokisipilän esitelmän PowerPoint-diat (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5353&start=150).
"Päivää."
"Päivää. Haluaisin hiustenleikkuun."
"Selvä, olkaa hyvä ja istukaa. Tiesittekö muuten, että Suomi ja Saksa olivat sodassa liittolaisia, siis Hitlerin vallan aikana?"
"Tuota... tiesinhän minä."
"No mitä ajattelette siitä?"
"Tuota... minä oikeastaan halusin vain sen hiustenleikkuun. Ja sen aikana minä yleensä olen lukenut tätä Seuraa. Niinkuin silloinkin kun täällä on se tavallinen tyyppi."
"Aaaa! Yritättekö vaieta tästä aiheesta? Onko tämä teille jokin tabu?"
Quote from: kekkeruusi on 06.02.2014, 22:28:18
Quote from: Nousuhumala on 06.02.2014, 22:15:29
Muistattehan Krista Kososen haastattelun Enbusken & Linnanahteen show'ssa? Oikea kunnon suvakki ja kaiketi seurustelee(?) elokuvan ohjaajan kanssa. Älkää menkö katsomaan tuota elokuvaa.
Sehän tosiaan laukoi jotain todella terävää.
Krista Kosonen suuttuneena: Hirvisaaren tekstit paskaa! (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288608204288.html)
ja on sitä ennenkin päästelty:
Krista Kosonen: En ikimaailmassa äänestäisi perussuomalaisia (http://www.mtv.fi/viihde/uutiset/televisio.shtml/1308547/krista-kosonen-en-ikimaailmassa-aanestaisi-perussuomalaisia)
Tämmönenki löyty :D
Krista Kosonen paljastaa: Olen vainoharhainenhttp://www.mtv.fi/ohjelmat.shtml/kotimaiset/totuuden_torvet/uutiset/1797181/krista-kosonen-paljastaa-olen-vainoharhainen
"Homma on kuitenkin mennyt niin pahaksi, että Kososen on tehtävä päälle vielä jokin liike."
;D ;D ;D
Quote from: P on 07.02.2014, 17:42:17
Quote from: Faidros. on 07.02.2014, 16:10:35
^Mikäs nazi se sellainen on, joka öljyväreillä maalaa? Tai syö lihaa? Tai ei suojele susia?
Jep. Nykymaailmassa Adolf olisi ollut hyvää pataa noissa asioissa Vihreän Langan toimituksen ja lukijaenemmistön kanssa.
Jep. Punavihreät kaihoavat pragmaattista ja karismaattista Johtajaa.
En usko että sodanaikaisesta liitosta Saksan kanssa edes kannattaa vaieta koska se oli silloinen pakkotilanne. Ei siis ihan vapaaehtoinen juttu. Piti valita kahden pahan välillä. Saksa tuntui silloin luontevammalta kuin Neuvostoliitto, ilmeisistä syistä. Tästä on ihan turha jauhaa ja kehitellä mitään häkkyröitä.
Quote from: DuPont on 08.02.2014, 01:49:22
Onko asiasta sitten vaiettu. Minusta asiasta muistutetaan jatkuvasti. Ei meillä silti juuri hävettävää historiassamme ole.
Ei, ei tosiaankaan ihmeemmin hävettävää. Pikemminkin päinvastoin, kun ottaa huomioon, minkälaisia vaiheita maamme joutui käymään lävitse 1900-luvulla. Itsenäistyimme lopulta demokratiaksi - ja pysyimme sellaisina, mikä oli Euroopassa suorastaan poikkeuksellista vasta itsenäistyneiden valtioiden keskuudessa. Ja poikkeuksellista muutenkin.
Sodimme, kuten monet muutkin maat Euroopassa, mutta siinäkään suhteessa meillä ei juuri ole hävettävää. Ei, vaikka meillä oli melkoisen kyseenalaisia liittolaisehdokkaita ja liittolaisia sotiemme aikana ja sen jälkeen. Omia etujaan ajavat ja Suomen kannalta epäluotettavat Englanti ja Ranska avuntarjouksineen talvisodan aikana ja Hitlerin Saksa (tuotakoon tuo "tabu" taas tässäkin rohkeasti esille) jatkosodan aikana. Ja sodan loppupuolella ajauduimme sopimussuhteisiin vielä Stalinin Neuvostoliiton kanssa - suhteisiin, jotka jatkuivat vielä pitkään sodan jälkeenkin.
Ikävää tuo kaikki, eikä ehkä kaikin puolin kunniallista, mutta tuskin hävettävää kun ajattelee ensiksi omia olosuhteitamme, toiseksi Euroopan olosuhteita ja tapahtumia ja kolmanneksi sitä, miten pärjäsimme. Siis, emme taaskaan menettäneet demokraattista hallintomuotoamme, emme joutuneet miehitetyksi missään vaiheessa, säilytimme itsenäisyytemme, selvisimme sodan tuhoista omin voimin ja varoin - ja maksoimme vielä melkoiset sotakorvaukset omalla työllämme. Jälleen poikkeuksellista sotiin osallistuneiden Euroopan maiden keskuudessa. Ei mitään erityistä hävettävää, ei todellakaan.
Komppaan Veikkoa!
Tulevaisuudessa olisi elintärkeää hoitaa maanpuolustus ja ulkopolitiikka niin, että näihin "rutto vai kolera" -valintoihin ei jouduttaisi.
Maantieteelle emme mitään voi. Valitettavasti vain nuo omassa vallassakin olevat asiat tuppaavat menemään nyt päin mäntyä. Historia osoittaa, että aina silloin Venäjä on tunkeutunut Suomeen, kun Suomi on heikko. Tottakai, koska Pietari.
Quote from: DuPont on 08.02.2014, 01:49:22
Onko asiasta sitten vaiettu. Minusta asiasta muistutetaan jatkuvasti. Ei meillä silti juuri hävettävää historiassamme ole.
Tässä ketjussa asiasta on "vaiettu" jo 4 sivun verran.
Ehkä Antti Jokinen osaa huonosti englantia ja puhui vaikenemisesta, kun piti sanoa "huudettu".
Mitä tulee Suomen ja natsi-Saksan sotilasliittolaisuuden moraaliin, niin kyseessä oli puhdas voimapolitiikka, ja Suomi valitsi parhaan vaihtoehdon. Ennen Suomea natsi-Saksan liittolainen oli Neuvostoliitto. Tuosta asiasta onkin vaiettu ankarasti kaikkialla maailmassa, kun on pitänyt unohtaa, että Neuvostoliitto ja natsi-Saksa yhdessä aloittivat 2. maailmansodan. Molemmat maat saivat kärsiä kovasti typerästä päätöksestään.
Quote from: samuliloov on 08.02.2014, 00:25:13
Halusiko joku kaiken muun lisäksi myös pitkän ja verisen sodan?
Voimmeko päätellä mitään siitä, että Israelin sodat kestävät kuusi päivää, ja seitsemäntenä juhlistaan voittoa?
Quote from: Ajattelija2008 on 08.02.2014, 00:33:51
Quote from: Mursu on 07.02.2014, 23:53:58
Quote from: Ajattelija2008 on 07.02.2014, 22:25:18
.
Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?
Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.
Se kyllä oli toisinpäin. Saksa julisti sodan USA:lle. Se oli muuten Saksan ainoa sodanjulistus.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_declaration_of_war_upon_Germany_(1941)
Tuossa Roosevelt allekirjoittaa sodanjulistusta Saksalle.
Onko joku sitä mieltä, että USAn sodanjulistus Saksalle johtaa loogisesti siihen, että Saksa ei olisi julistanut sotaa USAlle tai toisinpäin? No ei tietenkään johda. On aivan mahdollista, että molemmat julistivat sodan toisilleen ja niinhän siinä tosiaan kävikin. Nyt kina poikki, sopuhali ja pyydätte nätisti anteeksi toisiltanne tyhmää käytöstä.
;D
Quote from: ääridemokraatti on 08.02.2014, 10:04:09
Onko joku sitä mieltä, että USAn sodanjulistus Saksalle johtaa loogisesti siihen, että Saksa ei olisi julistanut sotaa USAlle tai toisinpäin? No ei tietenkään johda. On aivan mahdollista, että molemmat julistivat sodan toisilleen ja niinhän siinä tosiaan kävikin. Nyt kina poikki, sopuhali ja pyydätte nätisti anteeksi toisiltanne tyhmää käytöstä.
;D
Wikipedian artikkelin mukaan Saksaa hiersi Lend-Lease jne. Sodanjulistusten väli oli vain muutamia tunteja. Eiköhän tuo sodanjulistus ollut vain luonteva jatko yhä kiristyville väleille.
Natsi-Saksan täytyi tajuta, että USA tulee lyömään sen joka tapauksessa. Ja joulukuussa 1941 natsit olivat tietoisia myös siitä, että Neuvostoliiton voittaminen ei onnistu. Saksan toiminta joulukuussa 1941 oli nurkkaan ahdistetun porukan irrationaalista käytöstä.
Quote from: Ajattelija2008 on 08.02.2014, 10:12:40
Wikipedian artikkelin mukaan Saksaa hiersi Lend-Lease jne. Sodanjulistusten väli oli vain muutamia tunteja. Eiköhän tuo sodanjulistus ollut vain luonteva jatko yhä kiristyville väleille.
Natsi-Saksan täytyi tajuta, että USA tulee lyömään sen joka tapauksessa. Ja joulukuussa 1941 natsit olivat tietoisia myös siitä, että Neuvostoliiton voittaminen ei onnistu. Saksan toiminta joulukuussa 1941 oli nurkkaan ahdistetun porukan irrationaalista käytöstä.
Lapsellista läppää "ajattelijalta", kuten tavallista. Saksan ja USA:n sodanjulistukset johtuivat Pearl Habourin hyökkäyksestä 7.12.1941. Saksa oli Japanin liittolainen, ja sen kautta Saksa julisti sodan USA:lle ensin. (vaikka sen ei olisi tarvinnut). Vaikka postasit wikilinkin Rooseveltista julistamasta sotaa Saksalle, ei kapasiteetti riittänyt lukea sodanjulistuksen tekstiä ja siinä olevaa toteamista saksalaisten ensin julistamista vihollisuuksista.
Sodat siis julistettiin Pearl Habourin jälkeen. Joten jos sinä mopopoika formulakisoissa antaisit aiheen olla, kun et siitä juurikaan ymmärrä.
Suomella ja Saksalla oli jo natsisaksaa aiemmassa historiassa yhteytensä, kuten viime vuosisadan alun jääkärikoulutus.
Suomeen on myöskin viime vuosisatojen aikana saapunut keskieurooppalaista väkeä, jonkin verran myös saksalaisia, mm. lounais- ja Satakunnan rannikolle, eli Porin ympäristöön.
Muuan, jo kuollut ystäväni oli viime sodan suomalaisen nuoren tytön ja natsisaksalaissotilaan avioton lapsi. Hän ei koskaan saanut tietää, kuka hänen isänsä oli, sillä hänen äitinsäkään ei sitä tiennyt.
Quote from: JoKaGO on 08.02.2014, 08:34:31
---
Tulevaisuudessa olisi elintärkeää hoitaa maanpuolustus ja ulkopolitiikka niin, että näihin "rutto vai kolera" -valintoihin ei jouduttaisi.
---
Juuri näin!
Ulkomaansuvakilla on varmasti omalaatuinen kokemus astua Suomessa junaan. Jokainen istuu vain hiljaa paikallaan eli vaikenee Suomen ja natsi-Saksan liitosta. Kaupan kassajonossa vaietaan Suomen ja natsi-Saksan liitosta; kahviloissa vaietaan Suomen ja natsi-Saksan liitosta; ja jotkut vaikenevat Suomen ja natsi-Saksan liitosta, vaikka heiltä kysyisi suuntaa hotellille. Ihmeellinen kansa.
Quote from: Professori on 07.02.2014, 22:44:24
Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit (http://www.kolumbus.fi/suomi-tshetshenia-seura/historia.htm) ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5353&start=120#p30117).
Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.
Tämä Saksan syyllistäminen talvisodasta on suomalaiselle historiantutkimukselle tyypillistä kapeakatseisuutta.
Katsotaan tilannetta vain omasta pikku vinkkelistä eikä asetuta tapahtumien ulkopuolelle ja muiden asemaan.
Jos Saksa tai sen liittolaiset olisivat asettuneet edes epäsuorasti häiritsemään NL:n toimia Suomen suunnalla,
olisi se vain ärsyttänyt Stalinia mobilisoimaan entistä enemmän rautaa rajalle. Tämä olisi tehnyt Barbarossan
vain vaikeammaksi, koska Saksan sotavoima perustui salamasotaan. Ilman muuta Suomen kohtalo oli Saksalle
tärkeä. Suomen valtaaminen olisi tiennyt venäläisten täysin vapaata pääsyä Itämerelle, mikä olisi kuormittanut Saksan
muutenkin jo pieniä merivoimia entisestään.
Kuten sanoit, saksalaiset tarjosivat Suomelle tilaisuuden kostoon vuotta myöhemmin. Saksalaisille Suomen
ja Itä-Euroopan likvidointi bolsujen toimesta oli terroria, jota oli pakko sietää väliaikaisesti, mutta kun oltaisiin valmiita,
koko rutto hävitettäisiin yhdellä iskulla. Yritys oli hyvä, mutta valitettavasti ei menty ihan päätyyn asti.
Missähän tynnyrissä tämä herra on asunut?
Quote from: sivullinen. on 08.02.2014, 14:42:45
Ulkomaansuvakilla on varmasti omalaatuinen kokemus astua Suomessa junaan. Jokainen istuu vain hiljaa paikallaan eli vaikenee Suomen ja natsi-Saksan liitosta. Kaupan kassajonossa vaietaan Suomen ja natsi-Saksan liitosta; kahviloissa vaietaan Suomen ja natsi-Saksan liitosta; ja jotkut vaikenevat Suomen ja natsi-Saksan liitosta, vaikka heiltä kysyisi suuntaa hotellille. Ihmeellinen kansa.
Hjuuh...on kai se sitten vaan tunnustettava, että itse kukin tässä on syyllistynyt Suomen ja natsi-Saksan liitosta vaikenemiseen - ja mikä raskauttavinta: sekä suomen- että ruotsinkielellä...
Quote from: AfriCat on 07.02.2014, 23:37:24
A) Fasismi Italian ja/tai muutamien muiden esimerkin mallin mukaan, konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu
B) Demokratian säilyminen
C) Kommunistinen diktatuuri
- Ensimmäisestä kohdasta voitaneen samantien rustata yli konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu.
- Demokratia oli erittäin epävakaalla pohjalla.
Realistisia vaihtoehtoja oli tasan kaksi: fasismi (tai muunnettu versio kansallissosialismista) tai kommunismi.
Kerrotko vähän tarkemmin, mitä tarkoitat konservatiisella diktatuurilla ja miksi se voitaneen rustata yli.
Maailmansotien välisessä Euroopassa monipuoluejärjestelmä ja demokratia ei itse asiassa ollut mikään itsestäänselvyys. Aika monessa maassa oli jonkunasteinen diktatuuri, mutta se oli vain "tavallista" diktatuuria ilman sen erikoisempaa ideologiaa, tarkoititko tätä konservatiivisella diktatuurilla?
* Puolassa ei puhdasta diktatuuria ehkä ollut, mutta ei Pilsudskin (http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski#Puolan_johtajana) aika ihan demokratian ihanteitakaan tainnut vastata.
* Virossa Konstantin Päts (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viro#Viro_maailmansotien_v.C3.A4lill.C3.A4) voidaan kai luokitella diktaattoriksi, samoin kuin Latviassa Ulmanis (http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C4%81rlis_Ulmanis) ja Smetona (http://fi.wikipedia.org/wiki/Antanas_Smetona) Liettuassa.
* Espanjassa Francon aika (vuodesta 1939) eteenpäin oli puhdasta diktatuuria.
Esimerkiksi Espanjassa diktatuuri ei kuitenkaan johtanut haluun/tarpeeseen laajentaa maan alueita naapurimaiden kustannuksella. Olisihan Saksassakin voinut käydä niin, että jonkinlainen oikeistopuolue olisi kaapannut vallan (jos siis Hitleriä ei olisi ollut), mutta olisiko se johtanut samanlaiseen kehitykseen kuin mitä Hitlerin valtaanpääsy johti?
Quote from: Professori on 07.02.2014, 22:44:24
Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit (http://www.kolumbus.fi/suomi-tshetshenia-seura/historia.htm) ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5353&start=120#p30117).
Olen samaa mieltä kanssasi. Sopimuksessa sovittiin hyvin selvästi Suomen kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin, eiköhän sillä tarkoitettu sitä, että Neuvostoliitto voi tehdä Suomelle mitä haluaa ilman että Saksa puuttuu asiaan. Ennakko-odotukset talvisodan syttyessä varmaan kaikkialla olivat, että Neuvostoliitto valloittaa Suomen muutamassa viikossa. Missähän välissä Saksa olisi ehtinyt puuttua asiaan, jos sillä edes sellaisia haluja olisi ollut?
Lopultahan Saksalla oli kolme kuukautta aikaa osoittaa suomalaisille ystävyyttään ja tukeaan.
Lähinnä ne asiat, jotka Suomen pelastivat olivat ensinnäkin se, ettei Neuvostoliitto kyennytkään valloittamaan Suomea parissa viikossa eikä edes parissa kuukaudessa ja toisaalta Stalinin pelko Englannin ja Ranskan väliintulosta, Stalin tuskin epäluuloisuudessaan luotti siihen, etteivät Ruotsi ja Norja päästäisi Englannin ja Ranskan joukkoja kulkemaan maidensa halki Suomeen.
Quote
Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.
Tuosta Saksan vaikutuksesta talvisodan rauhantekoon on paljon kirjoitettu, Saksa olisi lupaillut Suomelle revanssia korkoineen myöhemmin, kunhan nyt tekevät nopeasti rauhan. Mutta kuinka vakuuttavia tuollaiset lupaukset oikeastaan olivat maaliskuussa 1940 suomalaisten korvissa? Saksan sotilaallisesta voimasta ei tuolloin vielä ollut oikein mitään tietoa Puolan valloitusta lukuunottamatta. Tanskan, Norjan, Belgian, Hollannin ja varsinkin sotilasmahtina pidetyn Ranskan nopeat valloitukset muutamaa kuukautta myöhemmin muuttivat näkemyksen Saksan sotilaallisesta voimasta kokonaan toiseksi, mutta tuota tietoa ei kenelläkään ollut vielä maaliskuussa 1940.
Quote from: Kemolitor on 08.02.2014, 18:33:12
Quote from: AfriCat on 07.02.2014, 23:37:24
A) Fasismi Italian ja/tai muutamien muiden esimerkin mallin mukaan, konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu
B) Demokratian säilyminen
C) Kommunistinen diktatuuri
- Ensimmäisestä kohdasta voitaneen samantien rustata yli konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu.
- Demokratia oli erittäin epävakaalla pohjalla.
Realistisia vaihtoehtoja oli tasan kaksi: fasismi (tai muunnettu versio kansallissosialismista) tai kommunismi.
Kerrotko vähän tarkemmin, mitä tarkoitat konservatiisella diktatuurilla ja miksi se voitaneen rustata yli.
Maailmansotien välisessä Euroopassa monipuoluejärjestelmä ja demokratia ei itse asiassa ollut mikään itsestäänselvyys. Aika monessa maassa oli jonkunasteinen diktatuuri, mutta se oli vain "tavallista" diktatuuria ilman sen erikoisempaa ideologiaa, tarkoititko tätä konservatiivisella diktatuurilla?
* Puolassa ei puhdasta diktatuuria ehkä ollut, mutta ei Pilsudskin (http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski#Puolan_johtajana) aika ihan demokratian ihanteitakaan tainnut vastata.
* Virossa Konstantin Päts (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viro#Viro_maailmansotien_v.C3.A4lill.C3.A4) voidaan kai luokitella diktaattoriksi, samoin kuin Latviassa Ulmanis (http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C4%81rlis_Ulmanis) ja Smetona (http://fi.wikipedia.org/wiki/Antanas_Smetona) Liettuassa.
* Espanjassa Francon aika (vuodesta 1939) eteenpäin oli puhdasta diktatuuria.
Esimerkiksi Espanjassa diktatuuri ei kuitenkaan johtanut haluun/tarpeeseen laajentaa maan alueita naapurimaiden kustannuksella. Olisihan Saksassakin voinut käydä niin, että jonkinlainen oikeistopuolue olisi kaapannut vallan (jos siis Hitleriä ei olisi ollut), mutta olisiko se johtanut samanlaiseen kehitykseen kuin mitä Hitlerin valtaanpääsy johti?
Tarkoitan konservatiivisella diktatuurilla esim. sellaista järjestelmää, joka olisi muodostunut ei-kansallissosialistisista ja ei-fasistisista aineksista. Esim. monarkiaa kannattaneet/kannattavat (mutta realismia monarkian paluun suhteen tunnustavat), keskiryhmät ja yläluokkaiset sotilaspiirit. Tuollainen diktatuuri ei koskaan olisi voinut tulla tai taipunut tulemaan vasemmiston suhteen riittävän pitkälle vastaan että se olisi saavuttanut riittävästi kannatusta tai edes jonkinasteisen hyväksynnän. Yhtä lailla on helppo todeta esim. Röhmin tai Strasseri(e)n ja kumppanien johtaman liian radikaalin ja vasemmistolaisen kansallissosialismin ongelmat ja vaikeudet menestyä koska siltä puuttui konservatiivien ja yläluokan ym. merkittävien tahojen tuki tai hyväksyntä. Hitlerin kansallissosialismi kykeni menestymään siksi, koska se oli samaan aikaan oikealla, vasemmalla ja keskellä. Se lainasi sopivasti kaikkialta - mikä vain istui kokonaisuuteen.
Ei ole olemassa yhtä ja ainoaa samaa diktatuuria - ei edes Euroopassa.
Kun nyt otit puheeksi Francon Espanjan, niin tuolla rintamalinjat ja asetelmat olivat kohtalaisen selvät: konservatiivinen perinteinen oikeisto vs. vasemmisto. Verinen sisällissota näiden välillä kesti lähes kolme vuotta. Sotaväsymys ja rasitus yhteiskunnalle oli
kohtalaisen merkittävä ja ainoa realistinen laajentumissuunta oli Afrikan suuntaan (alkaen Gibraltarista). Toisen maailmansodan jälkeen tuokin oli pois laskuista, ainakin jos puhutaan sotilaallisista keinoista.
Tässä asiallinen kirjoitus talvisodasta ja Saksan ja liittoutuneiden tavoitteista:
http://www.vapaussoturi.fi/index.php/artikkeleita/104-saksa-laensivallat-ja-suomen-talvisota.html
Talvisodan alussa Saksa antoi esimerkiksi Italialaisten Fiat G-50bis koneiden kulkea Saksan läpi, mutta Ruotsin tiedostava lehdistö vuoti Neuvostoliitolle tiedon kuljetuksista. Vain kaksi ensimmäistä Fiatia ehti Ruotsiin ja koottavaksi lentokuntoon Suomeen tuloa varten. Loput tulivat merikuljetuksena kiertotietä.
QuoteKoneiden toimitukset Suomeen oli suunniteltu kuljetettavaksi junalla läpi Saksan itämeren
satamakaupunkiin Sassnitziin ja siitä sitten laivakuljetuksin Ruotsin Malmöön jossa ne koottaisiin.
Koneet oli pakattu kuljetuslaatikoihin. Mutta vain kaksi ensimmäistä konetta saatiin näin Suomeen.
Syynä oli se että ruotsalainen paikallislehti Göteborgs Handels-och Sjöfartstidning oli tehnyt jutun
koneiden kuljetuksista Suomeen ja sieltä tieto oli mennyt myös Neuvostoliiton suurlähetystöön.
Saksa ja Neuvostoliitto olivat aikaisemmin syksyllä tehneet niin sanotun "Molotov-Rippentropp"
yhteistyösopimuksen jonka salaisessa lisäpöytäkirjassa Suomi kuului Neuvostoliiton
vaikutuspiiriin. Tästä johtuen Neuvostoliitto painosti Saksaa, joka katkaisi kuljetukset Adolf
Hitlerin henkilökohtaisella käskyllä. Tällä välin 6 kuljetuslaatikkoa oli saapunut Sassnitziin, josta
saksalaiset lähettivät ne Sveitsiin josta ne lähetettiin edelleen Amsterdamiin Hollantiin, josta ne
lopulta laivattiin Ruotsiin. Loput koneet lastattiin Italian Livornossa laivaan ja sieltä Gibraltarin
salmen kautta Ruotsin Göteborgiin. Ruotsissa koneet koottiin ja koelennettiin kahdella
paikkakunnalla, Torslandassa ja Trollhättanissa. Näiltä paikkakunnilta koneet lennettiin Västeråsiin
ja sieltä suomalaiset lentäjät lensivät koneet Suomeen
.
http://users.kymp.net/ilmakilta/fiat.pdf
Saksa teki myös Ruotsin kanssa sopimuksen siitä, että Ruotsi toimittaa Suomeen aseita, esim. 37mm panssarintorjuntakanuunoita ja Saksa toimittaa Ruotsiin vastaavan määrän. Näin Saksa toimi, jotta ei olisi ärsyttänyt Neuvostoliittoa. Myöhemmin Saksa pyrki avoimesti lopettamaan talvisodan.
Mitä vielä operaatio Barbarossaan tulee, niin moni luulee, että Saksa teki yllätyshyökkäyksen varoittamatta Neuvostoliittoa. Asia ei kuitenkaan ole niin, sillä Saksa antoi Neuvostoliitolle ultimaatumin pari päivää ennen operaatio Barbarossan aloittamista. Ultimaatumiin vastauksen antamisen takaraja umpeutui 22.6.1941 klo 3. aamuyöllä.
Mitä tulee siihen, että Saksa julisti USA:lle sodan Pearl Harborin jälkeen, niin siinä Hitler ilmoitti jo olemassa olleen asiantilan, sillä USA:n toimet sitä ennen olivat jo -de facto- sodan julistus Saksalle. Aivan kuten USA:n toimet Japania vastaan olivat olleet jo tosiasiallisesti sodan julistus ennen Japanin "yllätyshyökkäystä". Se, että Roosevelt ei julistanut sotaa Saksalle ja Japanille, vaikka tosiasiallisesti USA:n toimet olivat sodankäyntiä ilman sodan julistusta, johtui USA:n sisäpolitiikasta ja siitä, että USA:n kansa ei ollut myötämielinen sodan käynnille.
Japanin "yllätyshyökkäys" Pearl Harboriin oli samanlainen Rooseveltin toivoma asia, kuin oli Neuvostoliiton ilmapommitukset helpotus Suomen johdolle 25.6.1941.
Quote from: Perttu Ahonen on 09.02.2014, 02:23:19
Mitä tulee siihen, että Saksa julisti USA:lle sodan Pearl Harborin jälkeen, niin siinä Hitler ilmoitti jo olemassa olleen asiantilan
Ei, asiantila ei ollut se, että USA:n ilmavoimat olisivat pommittaneet Saksaa, tai sen maavoimien joukot olisvat olleet kerääntymässä Britanniaan maihinnousa varten.
QuoteAivan kuten USA:n toimet Japania vastaan olivat olleet jo tosiasiallisesti sodan julistus ennen Japanin "yllätyshyökkäystä".
Suhteet eivät olleet ystävlliset, mutta maiden välinen tila ei myöskään ollut sota, kuten Pearl Harborin jälkeen. Sekä japanilaiset, että Hitler tekivät pahan virheen, olkoonkin, että Hitlerin virhe oli pienempi, koska USA:n ja Saksan välinen sota olisi voinut, varsinkin Pearl Harbourin jälkeen, syttyä myöhemmin muutenkin, ja Saksa lieni häviämässä sotaansa jo valmiiksi.
Quote from: Masa76 on 08.02.2014, 03:32:12Professori tuossa yllä liitti erinomaisen linkin Agricola-historiasivuston keskusteluun aiheesta. Vaikenemista ja tabuilua on kertynyt jo runsaat 300 perusteltua ja asiantuntevaa viestiä lisälähteillä ryyditettynä. Vaikeneminen on ollut jopa niin ärhäkkää, että paikalla välillä kääntymässä käynyt, tälläkin palstalla remunnut Jussi Jalonen sai omat kommenttinsa takaisin naamaansa hierottuna.
Ai keltä? Tarkoitatko sitä kohtaa, jossa poikkean viestiketjussa ilmaisemassa eriävän mielipiteeni siitä Jokisipilän tulkinnasta, että talvisota olisi ollut Suomen sotaaedeltävän ulkopolitiikan syytä? Saman on sanonut aika moni muukin ammattihistorioitsija. Mutta toki, jos haluat pitää kiinni siitä näkemyksestä, että Suomi aiheutti itse talvisodan, niin ihan kaikin mokomin.
Muuten tämä on kyllä taas mielestäni aika hyvä esimerkki Hommaforumin keskivertokirjoittajan tavasta hahmottaa maailmaa. "Jalonen sanoi jotain, sen on pakko olla paskaa". Pitäisiköhän joskus käyttää julkisuudessa puheenvuoro siitä, miten satama-altaaseen hyppääminen myllynkivi kaulassa saattaa olla verraten epäterveellistä?
Quote from: Huscarl on 08.02.2014, 16:56:10
Quote from: Professori on 07.02.2014, 22:44:24
Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit (http://www.kolumbus.fi/suomi-tshetshenia-seura/historia.htm) ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5353&start=120#p30117).
Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.
Tämä Saksan syyllistäminen talvisodasta on suomalaiselle historiantutkimukselle tyypillistä kapeakatseisuutta.
Katsotaan tilannetta vain omasta pikku vinkkelistä eikä asetuta tapahtumien ulkopuolelle ja muiden asemaan.
Jos Saksa tai sen liittolaiset olisivat asettuneet edes epäsuorasti häiritsemään NL:n toimia Suomen suunnalla,
olisi se vain ärsyttänyt Stalinia mobilisoimaan entistä enemmän rautaa rajalle. Tämä olisi tehnyt Barbarossan
vain vaikeammaksi, koska Saksan sotavoima perustui salamasotaan. Ilman muuta Suomen kohtalo oli Saksalle
tärkeä. Suomen valtaaminen olisi tiennyt venäläisten täysin vapaata pääsyä Itämerelle, mikä olisi kuormittanut Saksan
muutenkin jo pieniä merivoimia entisestään.
Kuten sanoit, saksalaiset tarjosivat Suomelle tilaisuuden kostoon vuotta myöhemmin. Saksalaisille Suomen
ja Itä-Euroopan likvidointi bolsujen toimesta oli terroria, jota oli pakko sietää väliaikaisesti, mutta kun oltaisiin valmiita,
koko rutto hävitettäisiin yhdellä iskulla. Yritys oli hyvä, mutta valitettavasti ei menty ihan päätyyn asti.
Mitä? Sun mielissä saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä? Miljoonia ihmisiä oli murhattu ja aluetta tuhottu.
Quote from: lol161 on 09.02.2014, 10:59:08
Mitä? Sun mielissä saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä? Miljoonia ihmisiä oli murhattu ja aluetta tuhottu.
QuoteDosentti Arto Luukkasen koukuttavassa spekulaatiossa Hitler ei hyökännyt Neuvostoliittoon. Vaihtoehtoisessa historiassa Saksa hallitsee Länsi-Eurooppaa natsiblokkina kuten Neuvostoliitto Itä-Eurooppaa.
Kansan Uutiset: Ihmiskasvoisen natsismin mahdollisuus? (http://www.kansanuutiset.fi/kulttuuri/kirjat/3116798/ihmiskasvoisen-natsismin-mahdollisuus) 8.2.2014
Quote from: J. O. Jalonen on 09.02.2014, 10:39:11
Quote from: Masa76 on 08.02.2014, 03:32:12Professori tuossa yllä liitti erinomaisen linkin Agricola-historiasivuston keskusteluun aiheesta. Vaikenemista ja tabuilua on kertynyt jo runsaat 300 perusteltua ja asiantuntevaa viestiä lisälähteillä ryyditettynä. Vaikeneminen on ollut jopa niin ärhäkkää, että paikalla välillä kääntymässä käynyt, tälläkin palstalla remunnut Jussi Jalonen sai omat kommenttinsa takaisin naamaansa hierottuna.
Ai keltä? Tarkoitatko sitä kohtaa, jossa poikkean viestiketjussa ilmaisemassa eriävän mielipiteeni siitä Jokisipilän tulkinnasta, että talvisota olisi ollut Suomen sotaaedeltävän ulkopolitiikan syytä? Saman on sanonut aika moni muukin ammattihistorioitsija. Mutta toki, jos haluat pitää kiinni siitä näkemyksestä, että Suomi aiheutti itse talvisodan, niin ihan kaikin mokomin.
Träff - sjönk. Haukkasit reilusti paskaa määritellessäsi 30-luvun poliittisen ilmapiirin oikeistolaiseksi jonka kirjoittaja
jsn osoitti vääräksi (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5353&start=60). Samaten väitteesi, ettei keväällä 1919 puna-armeijasta olisi ollut uhkaa, ammuttiin alas. Omituisia heittoja ammattimieheltä. Lainauksessasi oleva väite oli ainoa johon ei tarvinnut puuttua. Hyvin valikoitu.
Quote from: lol161 on 09.02.2014, 10:59:08
saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä
En ole kanssasi samaa mieltä. Hyökkäyssota on aina huono vaihtoehto.
Quote from: Nuivanlinna on 09.02.2014, 13:36:30
Quote from: lol161 on 09.02.2014, 10:59:08
saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä
En ole kanssasi samaa mieltä. Hyökkäyssota on aina huono vaihtoehto.
Olen samaa mieltä kanssasi. Hyvin usein törmää tuontyyppisiin heittoihin "harmin paikka, kun Saksa ei jyrännyt Neuvostoliittoa, olisi kerralla päästy venäläisistä eroon".
En ole oikein ymmärtänyt, miten ajattelu jatkuu tästä eteenpäin. Kuvitellaanko, että muuten sitten olisi toisen maailmansodan historia mennyt samoin kuin se oikeastikin meni, liittoutuneet olisivat voittaneet Saksan, Neuvostoliittoa ei enää olisi ollut olemassakaan, olisi ikäänkuin suoraan siirrytty vuoden 1991 tilanteeseen.
Jos leikitään, että Saksa olisi, kuten alkuperäiseet suunnitelmat olivat, lyönyt Neuvostoliiton 6-8 viikossa, niin entä sen jälkeen? Saksa olisi voinut keskittää kaikki voimansa Englantia vastaan, käytössä olisi lisäksi ollut Neuvostoliitolta valloitetut resurssit.
Meillä olisi hyvin pian ollut Hitlerin hallitsema Eurooppa mukaanlukien Englanti ja suurin osa silloista Neuvostoliittoa, toki bolsevismista vapaa Eurooppa. Jos esimerkiksi puolalaisten elämä ei kovin rattoisaa ollut rautaesiripun takana toisen maailmansodan jälkeen, niin paljon vähemmän rattoisaa se olisi ollut Saksan ja Hitlerin alamaisuudessa.
Ukrainalaiset kuuluivat samaan ali-ihmiskastiin natsien kategorioissa kuin venäläiset ja puolalaisetkin. Heitä ei välttämättä olisi vuonna 1991 ollut enää kovin montaa elossa omaa valtiota perustamaan.
Voidaan tietysti leikkiä, että Neuvostoliiton valloitettuaan Hitler olisikin muuttanut mieltään ja todennyt, että tällainen diktatuuri on oikeastaan aika tylsää, ihmisten polttaminen keskitysleireissä tuottaa aika pahanhajuista savua eikä ole yhtään kivaa pitää toisia kansoja alamaisuudessaan, irvistelevätkin vain aina kun silmä välttää.
Hän olisi sitten keväällä 1943 antanut ns. Berliinin julistuksen, jossa kaikki valloitetut maat saavat itsenäisyytensä takaisin, monipuoluejärjestelmä palautetaan Saksaan, keskitysleirit lopetetaan, SS:n porukka siirtyy Baijeriin kasvattamaan hapankaalia ja Hitler itse aloittaa uudelleen hyvin alkaneen taidemaalarin uransa.
Quote from: JoKaGO on 07.02.2014, 17:01:06
Quote from: Mika on 07.02.2014, 16:52:28
Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa. Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää. Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.
Tämä.
Piru olisi nokkinut Suomen, mikäli Saksa ei olisi auttanut. Tarvittiin siihen loppuvaiheessa toki presidentti Risto Rytin viekkauttakin, että kusessa ollessaankin Saksa saatiin antamaan meille mm. Stukat, joiden tulo nosti rintamajoukkojen taistelumoraalia ratkaisevasti.
Keskutelun taso tippuu kokoajan. Tuolle sopimukselle ja sen auttaminen sodan loppupuollella nauraa aidan tolpatkin. Itsepetos on näköjään lujassa, vielä nykyäänkin joillakin.
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 19:44:20
Quote from: JoKaGO on 07.02.2014, 17:01:06
Quote from: Mika on 07.02.2014, 16:52:28
Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa. Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää. Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.
Tämä.
Piru olisi nokkinut Suomen, mikäli Saksa ei olisi auttanut. Tarvittiin siihen loppuvaiheessa toki presidentti Risto Rytin viekkauttakin, että kusessa ollessaankin Saksa saatiin antamaan meille mm. Stukat, joiden tulo nosti rintamajoukkojen taistelumoraalia ratkaisevasti.
Keskutelun taso tippuu kokoajan. Tuolle sopimukselle ja sen auttaminen sodan loppupuollella nauraa aidan tolpatkin. Itsepetos on näköjään lujassa, vielä nykyäänkin joillakin.
Sinulla on nyt erinomainen mahdollisuus todistaa väitteet vääriksi eikä pelkästään ilkkua että väärin luultu.
Laitas tulemaan sinun mielipidettäsi tukevat todisteet kuten hyvä keskustelija tekee.
Quote from: Professori on 07.02.2014, 22:44:24
Quote from: Huscarl on 07.02.2014, 20:00:47
Ei todellakaan ollut mitään tukea Suomen valtaamiselle. On päivänselvää, että Suomen, Baltian maiden ja niiden myötä itämeren
laivastotukikohtien joutuminen bolsevikkien käsiin oli täysin vastoin Saksan intressejä. Hitler torjui jyrkästi Molotovin julkeat vaatimukset
ja vastasi tälle pilkallisesti etteihän pieni Suomi Neuvostoliittoa uhkaa.
Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit (http://www.kolumbus.fi/suomi-tshetshenia-seura/historia.htm) ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5353&start=120#p30117).
Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.
Luulin että tulee jotain oikeatakin tietoa, mutta loppua kohti alkoi mennä pahasti metsään :) Pahasti menikin! Talvisodan aikana ja sen loputtua Hitlerillä ei ollut mitään mielenkiintoa asiaan, enään. Hän jopa piti Talvisotaa jopa tyhmänä ja tarpeettomana. Saksa oli sitä mieltä Suomen olisi pitänyt ostaa aikaa luovuttamalla alueita NL:lle. Talvisodan jälkeen vasta heinä-elokuussa vuonna 1940 Hitler alkoi osoittaa mielenkiitoa suomalaisia kohtaan. Silloin alettiin suunnitella operaatio Barbarossaa..
Quote from: Onkko on 09.02.2014, 19:52:48
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 19:44:20
Quote from: JoKaGO on 07.02.2014, 17:01:06
Quote from: Mika on 07.02.2014, 16:52:28
Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa. Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää. Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.
Tämä.
Piru olisi nokkinut Suomen, mikäli Saksa ei olisi auttanut. Tarvittiin siihen loppuvaiheessa toki presidentti Risto Rytin viekkauttakin, että kusessa ollessaankin Saksa saatiin antamaan meille mm. Stukat, joiden tulo nosti rintamajoukkojen taistelumoraalia ratkaisevasti.
Keskutelun taso tippuu kokoajan. Tuolle sopimukselle ja sen auttaminen sodan loppupuollella nauraa aidan tolpatkin. Itsepetos on näköjään lujassa, vielä nykyäänkin joillakin.
Sinulla on nyt erinomainen mahdollisuus todistaa väitteet vääriksi eikä pelkästään ilkkua että väärin luultu.
Laitas tulemaan sinun mielipidettäsi tukevat todisteet kuten hyvä keskustelija tekee.
Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..
Mitä?!? Oliko Suomi ja Saksa samalla puolella sodassa? ???
En ole tiennytkään — kuin aina. ;)
Ja niin ovat tienneet kaikki muutkin.
Että se siitä vaikenemisesta...
Quote from: Kemolitor on 09.02.2014, 18:36:12
Quote from: Nuivanlinna on 09.02.2014, 13:36:30
Quote from: lol161 on 09.02.2014, 10:59:08
saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä
En ole kanssasi samaa mieltä. Hyökkäyssota on aina huono vaihtoehto.
Olen samaa mieltä kanssasi. Hyvin usein törmää tuontyyppisiin heittoihin "harmin paikka, kun Saksa ei jyrännyt Neuvostoliittoa, olisi kerralla päästy venäläisistä eroon".
En ole oikein ymmärtänyt, miten ajattelu jatkuu tästä eteenpäin. Kuvitellaanko, että muuten sitten olisi toisen maailmansodan historia mennyt samoin kuin se oikeastikin meni, liittoutuneet olisivat voittaneet Saksan, Neuvostoliittoa ei enää olisi ollut olemassakaan, olisi ikäänkuin suoraan siirrytty vuoden 1991 tilanteeseen.
Jos leikitään, että Saksa olisi, kuten alkuperäiseet suunnitelmat olivat, lyönyt Neuvostoliiton 6-8 viikossa, niin entä sen jälkeen? Saksa olisi voinut keskittää kaikki voimansa Englantia vastaan, käytössä olisi lisäksi ollut Neuvostoliitolta valloitetut resurssit.
Meillä olisi hyvin pian ollut Hitlerin hallitsema Eurooppa mukaanlukien Englanti ja suurin osa silloista Neuvostoliittoa, toki bolsevismista vapaa Eurooppa. Jos esimerkiksi puolalaisten elämä ei kovin rattoisaa ollut rautaesiripun takana toisen maailmansodan jälkeen, niin paljon vähemmän rattoisaa se olisi ollut Saksan ja Hitlerin alamaisuudessa.
Nykyään tiedämme, että Saksa ei kyennyt Neuvostoliittoa nujertamaan. Olen miettinyt, miten olisi käynyt, jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton. Saksa oli alakynnessä myös länsirintamalla ja pahasti alivoimainen USA:a vastaan. Uskon, että Britannia ja USA olisivat joka tapauksessa voittaneet Saksan ilman Neuvostoliiton apuakin, mutta aikaa olisi kulunut enemmän. Saksan taloustieteilijät olivat vastustaneet hyökkäystä itään, koska laskettiin etteivät sieltä saatavat raaka-aineet korvaa kuluvia resursseja.
Saksa olisi valloittanut valtavat alueet Eurooppaa. Niiden alueiden pitäminen kapinaliikkeitä vastaan olisi ollut pitkän päälle mahdotonta. Eli natsismi olisi kukistunut ennen pitkää itsestäänkin aivan kuten sosialismille kävi.
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 19:54:46
Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..
Minulla on kirjahyllyssäni muunmuassa John Grishamin "Syytön" kirja ja miten se liittyy mihinkään?
Anna tulla niitä argumenttejä. On mahdoton vastata jos vain kerrot että olette väärässä koska kirja.
Quote from: Onkko on 09.02.2014, 20:01:45
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 19:54:46
Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..
Minulla on kirjahyllyssäni muunmuassa John Grishamin "Syytön" kirja ja miten se liittyy mihinkään?
Anna tulla niitä argumenttejä. On mahdoton vastata jos vain kerrot että olette väärässä koska kirja.
Jokisipilän Tohtorin väitöskirja joka on tarkastettu ja hyväksi havaittu niin jos se ei ole tarpeeksi painava niin mikä sinä olet kumoamaan sen päätelmät?
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 20:11:37
Quote from: Onkko on 09.02.2014, 20:01:45
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 19:54:46
Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..
Minulla on kirjahyllyssäni muunmuassa John Grishamin "Syytön" kirja ja miten se liittyy mihinkään?
Anna tulla niitä argumenttejä. On mahdoton vastata jos vain kerrot että olette väärässä koska kirja.
Jokisipilän Tohtorin väitöskirja joka on tarkastettu ja hyväksi havaittu niin jos se ei ole tarpeeksi painava niin mikä sinä olet kumoamaan sen päätelmät?
Eli oletat että ostan ja luen sen? Toki jos haluat sponsoroida minulle sen kirjan niin toki luen.
Pelkkä väitös että jossakin kirjassa lukee jotakin ei yksistään ole argumentti varsinkaan kun et edes kerro mitä siinä lukee.
Quote from: Ajattelija2008 on 09.02.2014, 20:00:36
Nykyään tiedämme, että Saksa ei kyennyt Neuvostoliittoa nujertamaan. Olen miettinyt, miten olisi käynyt, jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton. Saksa oli alakynnessä myös länsirintamalla ja pahasti alivoimainen USA:a vastaan.
Perusteletko vähän tarkemmin, en kyennyt aivan seuraavan ajatustasi. Nyt puhutaan siis syksystä 1941 ja oletetaan, että Saksa on valloittanut suurimman osan Neuvostoliittoa.
Miten Saksa tässä vaiheessa on alakynnessä länsirintamalla, eihän mitään länsirintamaa olekaan, ainoastaan Englanti yksinään saarellaan.
Saksan alivoimaisuudella tai ylivoimaisuudella Yhdysvaltojen suhteen ei minusta ole merkitystä, koska Yhdysvallat julisti Saksalle sodan vasta joulukuussa 1941, antaen tosin jo aiemmin jonkun verran aseapua Englannille. Kuinka hyvin sitten Yhdysvallat olisi Englantia kyennyt auttamaan, jos Saksa olisi kaiken voimansa kohdistanut Englantia vastaan panostaen esimerkiksi sukellusvenetuotantoon. Todellisessa historiassa Saksa joutui suurimman osan voimastaan käyttämään itärintamalla melkein neljän vuoden ajan.
Quote
Saksa olisi valloittanut valtavat alueet Eurooppaa. Niiden alueiden pitäminen kapinaliikkeitä vastaan olisi ollut pitkän päälle mahdotonta. Eli natsismi olisi kukistunut ennen pitkää itsestäänkin aivan kuten sosialismille kävi.
Neuvostoliittokin valloitti aikamoisia alueita toisen maailmansodan lopussa. Useimmat niistä olivat virallisesti itsenäisiä valtioita, mutta Neuvostoliiton komennossa, ns. rautaesiripun takana olleet valtiot. Neuvostoliitto pystyi aika tehokkaasti pitämään eritasoiset kapinaliikkeet hallinnassa, miksei sitten Natsi-Saksa olisi siihen kyennyt. Mutta olisi todellakin voinut kukistua itsestään kuten Neuvostoliitolle kävi, sitä ennen koko Eurooppa olisi nauttinut pitkän aikaa Natsi-Saksan komennosta, todellisessa historiassa itäinen Eurooppa joutui nauttimaan Neuvostoliiton komennosta.
Quote from: Onkko on 09.02.2014, 20:22:25
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 20:11:37
Jokisipilän Tohtorin väitöskirja joka on tarkastettu ja hyväksi havaittu niin jos se ei ole tarpeeksi painava niin mikä sinä olet kumoamaan sen päätelmät?
Eli oletat että ostan ja luen sen? Toki jos haluat sponsoroida minulle sen kirjan niin toki luen.
Pelkkä väitös että jossakin kirjassa lukee jotakin ei yksistään ole argumentti varsinkaan kun et edes kerro mitä siinä lukee.
Tuosta (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=2716)voit seurata erinomaista kyseiseen kirjaan liittyvää keskustelua asiantuntijoiden taholta. Välillä jutut rönsyilevät pahasti mutta mielenkiintoista väittelyä yhtä kaikki. Suosittelen.
Quote from: Kemolitor on 09.02.2014, 20:42:13
Quote from: Ajattelija2008 on 09.02.2014, 20:00:36
Nykyään tiedämme, että Saksa ei kyennyt Neuvostoliittoa nujertamaan. Olen miettinyt, miten olisi käynyt, jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton. Saksa oli alakynnessä myös länsirintamalla ja pahasti alivoimainen USA:a vastaan.
Perusteletko vähän tarkemmin, en kyennyt aivan seuraavan ajatustasi. Nyt puhutaan siis syksystä 1941 ja oletetaan, että Saksa on valloittanut suurimman osan Neuvostoliittoa.
Miten Saksa tässä vaiheessa on alakynnessä länsirintamalla, eihän mitään länsirintamaa olekaan, ainoastaan Englanti yksinään saarellaan.
Saksan alivoimaisuudella tai ylivoimaisuudella Yhdysvaltojen suhteen ei minusta ole merkitystä, koska Yhdysvallat julisti Saksalle sodan vasta joulukuussa 1941, antaen tosin jo aiemmin jonkun verran aseapua Englannille. Kuinka hyvin sitten Yhdysvallat olisi Englantia kyennyt auttamaan, jos Saksa olisi kaiken voimansa kohdistanut Englantia vastaan panostaen esimerkiksi sukellusvenetuotantoon. Todellisessa historiassa Saksa joutui suurimman osan voimastaan käyttämään itärintamalla melkein neljän vuoden ajan.
Saksa hävisi ilmasodan Britanniaa vastaan jo syksyllä 1940.
USA olisi toki auttanut Britanniaa enemmän, jos natsi-Saksa olisi ollut vahvempi.
Saksa hävisi sukellusvenesodan Atlantilla toukokuussa 1943. Veneet jouduttiin vetämään pois, koska niitä upotettiin liian kovalla tahdilla.
Britannia ja USA tuhosivat Hampurin ilmapommituksilla elokuussa 1943.
Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.
Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.
Natsit olivat niin häijyjä miehittäjiä, että kapinaliikeitä olisi riittänyt joka puolella Eurooppaa. En ymmärrä, miten natsit kuvittelivat hallitsevansa sodan jälkeen.
Lisäys: tuolta löytyy mielenkiintoinen käännös, jossa Hitler perustelee parlamentille, miksi Saksa julistaa sodan USA:lle 11.12.1941. Näyttää siltä, että USA oli jo faktisesti sodassa Saksaa vastaan.
http://www.ihr.org/jhr/v08/v08p389_Hitler.html
Toki USA oli teollisesti murskaavan ylivoimainen, mutta mikä oli tappioiden sietokyky? Olisiko USA ollut valmis miljoonatappioihin, emme voi koskaan tietää. Nyt selvisivät verrattain helpolla vs. muut sotaa käyneet maat, "vain" reilu 400 tuhatta kuollutta. Ilman Neuvostoliiton sotapanosta olisivat amerikkalaistenkin tappiot todennäköisesti nousseet miljooniin, sillä itärintama sitoi reilusti yli puolet Saksan sotavoimista. Ja tämäkin olettaen, että olisivat kyenneet saamaan edes maihinnousua aikaiseksi. Ei Normandian maihinnousun onnistuminen ollut toteutuneessa historiassakaan auringonvarma. Mitkä olisivat olleet mahdollisuudet maihinnousun onnistumiselle, jos vastassa olisi ollut myös itärintaman saksalainen sotavoima? Lyhyesti sanottuna olemattomat.
Eivätkä ne amerikkalaisten ja brittien pommituslennotkaan mitään piknikkejä olleet, pommikonemiehistöjen tappiot olivat hirvittäviä ja kyseenalaiseksi jää, mikä niiden teho jälleen kerran olisi ollut, mikäli saksalaisilla olisi ollut käytettävissään koko ilmavoimansa plus idästä saatava polttoainetuki. Nythän pommitusten teho kohosi suurimmaksi siinä vaiheessa sotaa, kun saksalaisten polttoainehuolto hävittäjilleen(kin) alkoi olla förbi kokonaistilanteen vuoksi.
Sotilaallinen taistelukyky on voiman ja tahdon tulo. Jos toinen painuu nollaan, painuu koko taistelukyky nollaan. Historia on osoittanut että voimakkaankin yritys jää lyhyeksi, jos tahto hiipuu. Ja historiasta ei löydy esimerkkejä siitä, että amerikkalaiset olisivat olleet valmiita kuolemaan miljoonittain toisella puolella maapalloa. On aivan eri asia olla valmis kestämään hirmuisia tappioita kotimaata puolustaessa kuin vieraaseen maahan kaukana kotoa hyökättäessä.
Quote from: Ajattelija2008 on 09.02.2014, 21:49:11
Saksa hävisi ilmasodan Britanniaa vastaan jo syksyllä 1940.
USA olisi toki auttanut Britanniaa enemmän, jos natsi-Saksa olisi ollut vahvempi.
Saksa hävisi sukellusvenesodan Atlantilla toukokuussa 1943. Veneet jouduttiin vetämään pois, koska niitä upotettiin liian kovalla tahdilla.
Britannia ja USA tuhosivat Hampurin ilmapommituksilla elokuussa 1943.
Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.
Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.
Nuo lentokonetuotantoluvut varmaankin pitävät paikkansa, mutta ne kuvaavat tilannetta toteutuneessa historiassa. Nyt leikimme, että Saksa voitti Neuvostoliiton kesällä-syksyllä 1941. Jos katsot näitä lukuja:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
ja mietit, mihin tarkoitukseen Saksa teki panssarivaunuja, niin eiköhän niistä suurin osa mennyt itärintamalle.
1942 5530 kpl
1943 11 601 kpl
1944 18 956 kpl
Mutta nyt Neuvostoliitto on voitettu, itärintamalla ei enää sodita, joten panssarivaunuja ei tarvita enää tuollaisia määriä, tuotanto voidaan suunnata muualle. Lisäksi kaikki ne hävittäjät ja pommikoneet, jotka menetettiin itärintamalla olisivat nyt käytössä Englantia vastaan. Liittoutuneiden pommituksetkaan eivät olisi olleet niin helppoja, koska Saksa olisi voinut paljon enemmän käyttää resurssejaan ilmatorjuntaan, hävittäjät (sekä todellisuudessa rakennetut että tankkien ym. itärintamalla tarvittujen tilalla rakennetut) olisivat kaikki olleet käytössä pelkästään Englantia vastaan.
Yksi oleellinen asia on Gibraltar. Jos Saksa olisi nopeasti voittanut Neuvostoliiton, olisi Franco hyvinkin saattanut suhtautua aivan eri tavalla liittoutumiseen Saksan kanssa. Gibraltarin valloittaminen mereltä käsin olisi ollut erittäin haasteellinen operaatio, mutta entä Espanjasta käsin. Gibraltarin valloituksen jälkeen Saksa olisi hallinnut Välimerta, Maltan säilyttäminen olisi ollut Englannille hyvin vaikeaa.
Todellisessa historiassa Saksalla oli koko ajan vaikeuksia Pohjois-Afrikan joukkojen huoltamisessa, koska Englanti hallitsi Välimerta, Italian laivaston suoritukset eivät aivan olleet sitä luokkaa kuin mitä Hitler ehkä haaveili niiden olevan. Nyt ne vaikeudet olisivat Englannilla.
Sukellusvenesodassa Saksalla oli ongelmana sekin, että piti yrittää häiritä liittoutuneiden saattueita, jotka veivät tarvikkeita Muurmanskiin, tätä tarvetta ei enää ole, joten sukellusveneet keskittyisivät Englannin ympäristöön.
Jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton 1941, niin joka tapauksessa Saksan sotavoimista olisi pitänyt suuri osa pitää idässä taistelemassa partisaaneja vastaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_invasion_of_Italy
Liittoutuneet nousivat maihin Italiassa 3.9.1943. Siinä esimerkki siitä, että natsi-Saksa oli häviämässä sodan lännessä jo 1943. Toki Britannian ja USA:n kannatti lykätä Normandian maihinnousua, koska Neuvostoliitto teki ikävän työn idässä.
Quote from: Ajattelija2008 on 09.02.2014, 22:22:30
Liittoutuneet nousivat maihin Italiassa 3.9.1943.
...samaan aikaan kun saksalaisten päävoimat olivat kiinni Kurskin taisteluissa itärintamalla.
Eivät nämä tapahtumat ole toisistaan riippumattomia. Kaikki vaikutti kaikkeen ja ilman itärintamaa saksalaisilla olisi ollut aivan toiset resurssit vääntää pohjois-Afrikassakin. Aivan varmaksi voi sanoa, että ilman itärintamaa ei olisi ollut kyllä mitään Italian maihinnousuakaan vielä 1943, sillä sitä edelsi ja edellytti akselivaltojen tappio Afrikassa.
Et kai nyt ihan tosissasi väitä, että Neuvostoliiton merkitys Saksalle oli niin olematon, että se voidaan jättää huomiotta muuta sotaa tarkasteltaessa? Yksin Kurskin taistelun
tappiot itärintamalla olivat Saksalle yli kaksinkertaiset vs. koko Italiassa ollut sotavoima. Lonkalta voisin heittää että itärintamalla oli Saksalla noin 50x se sotavoima, jonka saksalaiset irroittivat Italiaan.
Quote from: Perttu Ahonen on 09.02.2014, 02:23:19
Tässä asiallinen kirjoitus talvisodasta ja Saksan ja liittoutuneiden tavoitteista:
http://www.vapaussoturi.fi/index.php/artikkeleita/104-saksa-laensivallat-ja-suomen-talvisota.html
Olen samaa mieltä, yllättävän hyvin on tuohon kirjoitukseen onnistuttu kokoamaan melkoisen monimutkaisen tapahtumasarjan pääkohdat ja vieläpä niin, että on pysyttäydytty faktoissa, joista suurin osa historiantutkijoistakin on yhtä mieltä.
Jos joku tuntee halua vähän pitempää tekstiä lukea talvi- ja jatkosodan välisestä kehityksestä Suomessa, suositan kovasti Paavo Rantasen kirjaa Suomi kaltevalla pohjalla.
Quote
Mitä vielä operaatio Barbarossaan tulee, niin moni luulee, että Saksa teki yllätyshyökkäyksen varoittamatta Neuvostoliittoa. Asia ei kuitenkaan ole niin, sillä Saksa antoi Neuvostoliitolle ultimaatumin pari päivää ennen operaatio Barbarossan aloittamista. Ultimaatumiin vastauksen antamisen takaraja umpeutui 22.6.1941 klo 3. aamuyöllä.
Kerrotko vähän tarkemmin tuosta ultimaatumista (tarkoittaa kai uhkavaatimusta). Mitä siinä vaadittiin, sanottiinko siinä että jollette suostu, hyökkäämme?
Tosin se ei kai ollut kovin vakavasti otettavaksi tarkoitettukaan, hyökkäyspäivä kuitenkin oli päätetty jo paljon aikaisemmin, joukot olivat valmiustilassa rajalla, joukkojen keskitykset eivät olleet tapahtuneet ihan päivässä eivätkä kahdessakaan.
Quote from: Ajattelija2008 on 09.02.2014, 21:49:11
Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.
Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.
Aina voidaan kuitenkin esittää kysymys siitä mikä olisikaan ollut tilanne jos saksalaisilla olisi ollut käytössään suihkuhävittäjät (laajamittaisesti) ja ilmatorjuntaohjukset?
Quote from: Kemolitor on 09.02.2014, 22:44:48
Kerrotko vähän tarkemmin tuosta ultimaatumista (tarkoittaa kai uhkavaatimusta). Mitä siinä vaadittiin, sanottiinko siinä että jollette suostu, hyökkäämme?
Tosin se ei kai ollut kovin vakavasti otettavaksi tarkoitettukaan, hyökkäyspäivä kuitenkin oli päätetty jo paljon aikaisemmin, joukot olivat valmiustilassa rajalla, joukkojen keskitykset eivät olleet tapahtuneet ihan päivässä eivätkä kahdessakaan.
No tuohan on triviaali. Ajattele, mikä kasvojen menetys olisi seurannut, jos ultimaatumi olisi mennyt umpeen, ja revolveri olisi sanonut "naks" ja piipusta olisi tullut lippu, jossa lukee "BANG". Totta helvetissä ultimaatumissa mainittu uhkaus on täytynyt valmistella jo etukäteen, jotta vihollisen tiedustelu voi kertoa sotilasjohdolleen, että kyllä sieltä on rautaa tulossa. Jos sitten ultimaatumissa esitettyihin vaatimuksiin olisikin suostuttu ennen määräajan umpeutumista, olisi ollut huomattavan pieni ponnistus purkaa hyökkäysvalmius.
Asiahan ei mulle kuulunut mitenkään, ja muutenkin mun kommenttini - tukeutuen aikalaishavaintoihin - ovat kuulemma pudottamassa keskustelun tasoa. Eli anteeks nyvvaan!
Quote from: AfriCat on 09.02.2014, 23:03:11
Quote from: Ajattelija2008 on 09.02.2014, 21:49:11
Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.
Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.
Aina voidaan kuitenkin esittää kysymys siitä mikä olisikaan ollut tilanne jos saksalaisilla olisi ollut käytössään suihkuhävittäjät (laajamittaisesti) ja ilmatorjuntaohjukset?
ja aina voidaan jossitella, että jos saksa ei olisi länteen hyökännyt ensinkään, nii mikä olisi ollut länsivaltojen into auttaa neuvostoliittoa? eikös saksalle julistettu sota, koska hyökkäsi puolaan. MYÖS NEuvostoliitto hyökkäsi samaan aikaan (pari viiikkoa myöhemmin) Puolaan. Jostain syystä ranska ja britannia EIVÄT julistaneet sotaa neuvostoliitolle, kuten julistivat Saksalle.
((Nliitto sai myös pitää nuo raukkamaisesti valtaamansa aluolalta ueet vaikka syyllistyivät mm. katynin massamurhaan...) Nykyäänkin valkovenäjällä ja ukrainalla ja liettualla on hallussaan täysin syyttömältä Puolalta riistettyä aluetta.)
Moni asia olisi voinut mennä toisin. Paskemminkin olisi voinut käydä ja tietysti myös paremminkin.
Quote from: AfriCat on 09.02.2014, 23:03:11
Quote from: Ajattelija2008 on 09.02.2014, 21:49:11
Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.
Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.
Aina voidaan kuitenkin esittää kysymys siitä mikä olisikaan ollut tilanne jos saksalaisilla olisi ollut käytössään suihkuhävittäjät (laajamittaisesti) ja ilmatorjuntaohjukset?
Ja yleisestikin ajatellen, saksalaisilla oli valtava revanssihenki, kun taas esim. ranskalaisilla kermaperseillä ei ollut mitään, vaikka maa vallattiin. Jokin "maanalainen armeija iskee jälleen" tyylinen sipulikauppiaiden haahuilu, ei mitään muuta. Saksalaisjoukkojen viihdyttämisen lisäksi.
Samanlaisia kermaperseitä ne brititkin, mutta ehkä heillä olisi jonkinlainen taistelutahto herännyt, mikäli V2:set ja (kehitteillä olleet) V3:set olisivat moukaroineet saarivaltion kaupunkeja. Mutta jenkit olisivat pysyneet kaukana turpajuhlista, jossa vastustaja pystyy lyömään takaisin. Jotain partiopoikia kuudestilaukeavien (tarkoitan siis Colt-revolveria ;) ) kanssa olisi Rockefellerin rahoilla saattanut liittyä puolustamaan brittejä?
Quote from: normi on 09.02.2014, 23:18:40
ja aina voidaan jossitella, että jos saksa ei olisi länteen hyökännyt ensinkään, nii mikä olisi ollut länsivaltojen into auttaa neuvostoliittoa? eikös saksalle julistettu sota, koska hyökkäsi puolaan.
Nyt mää en ymmärrä, mutta ei se mitään! Puola on aina ollut Saksasta katsoen idässä :o
Quote((Nliitto sai myös pitää nuo raukkamaisesti valtaamansa aluolalta ueet vaikka syyllistyivät mm. katynin massamurhaan...) Nykyäänkin valkovenäjällä ja ukrainalla ja liettualla on hallussaan täysin syyttömältä Puolalta riistettyä aluetta.)
Moni asia olisi voinut mennä toisin. Paskemminkin olisi voinut käydä ja tietysti myös paremminkin.
Onhan Puolallakin ja Liettualla (?) Preussin alueita, jotka olivat joskus osa Saksaa, ja Itä-Preussi (nyk. Kaliningrad) Vänäjän hallussa. Unohtamatta tietenkään luovutettuja Karjalaa, Sallaa sekä Petsamoa.
Quote from: JoKaGO on 09.02.2014, 23:28:45
Quote from: normi on 09.02.2014, 23:18:40
ja aina voidaan jossitella, että jos saksa ei olisi länteen hyökännyt ensinkään, nii mikä olisi ollut länsivaltojen into auttaa neuvostoliittoa? eikös saksalle julistettu sota, koska hyökkäsi puolaan.
Nyt mää en ymmärrä, mutta ei se mitään! Puola on aina ollut Saksasta katsoen idässä :o
No tietenkin tarkoitan sitä ettei olisi lähtenyt ollenskaan hyökkämään puolan jälkeen länteen eli ranskaan (+ belgia, hollanti, luxembourg) tanskaan, norjaan ja sitten ryhtynyt siihen battle of britainiin... vaan olisi pyrkinyt vain yhteen rintamaan (2 rintaman sota oli saksalle liikaa sekä ekassa että tokassa), yleensä on tarkoitettu, että jos ei olisi hyökännyt neuvostoliittoon, mutta teoriassa olisi voinut jättää sen länsirintamankin avaamatta, niin että kuinkahan sitten olisi käynyt ja millainen into olisi ollut briteillä, ranskalaisilla JA USA:LLA! avustaa neukkuja?
Olisiko äidytty siihen tolkuttomaan keskitysleiritouhuun sillä laajuudella? Sehän paheni sitä mukaa kun saksan sotilaallinen tilanne huononi. no, nää on jossitteluspekulaatioita ja oikeasti kävi kuten kävi.
Quote from: normi on 09.02.2014, 23:37:01
No tietenkin tarkoitan sitä ettei olisi lähtenyt ollenskaan hyökkämään puolan jälkeen länteen eli ranskaan (+ belgia, hollanti, luxembourg) tanskaan, norjaan ja sitten ryhtynyt siihen battle of britainiin... vaan olisi pyrkinyt vain yhteen rintamaan (2 rintaman sota oli saksalle liikaa sekä ekassa että tokassa), yleensä on tarkoitettu, että jos ei olisi hyökännyt neuvostoliittoon, mutta teoriassa olisi voinut jättää sen länsirintamankin avaamatta, niin että kuinkahan sitten olisi käynyt ja millainen into olisi ollut briteillä, ranskalaisilla JA USA:LLA! avustaa neukkuja?
OK.
QuoteOlisiko äidytty siihen tolkuttomaan keskitysleiritouhuun sillä laajuudella? Sehän paheni sitä mukaa kun saksan sotilaallinen tilanne huononi. no, nää on jossitteluspekulaatioita ja oikeasti kävi kuten kävi.
Tää oli oma erityisprojektinsa. Juutalaisia käytettiin koekaniineina, jotta löydettäisiin mahdollisimman tehokkaat keinot slaavien hävittämiseksi maapallolta.
Olen kirjoittanut tämän jo muutaman kerran, ja joka kerta "potkaisee" aika lujaa sisuskaluissa, vaikka yritänkin esittää asian vain asiana. Liian hapokasta!
Quote from: JoKaGoJa yleisestikin ajatellen, saksalaisilla oli valtava revanssihenki, kun taas esim. ranskalaisilla kermaperseillä ei ollut mitään, vaikka maa vallattiin. Jokin "maanalainen armeija iskee jälleen" tyylinen sipulikauppiaiden haahuilu, ei mitään muuta. Saksalaisjoukkojen viihdyttämisen lisäksi.
Samanlaisia kermaperseitä ne brititkin, mutta ehkä heillä olisi jonkinlainen taistelutahto herännyt, mikäli V2:set ja (kehitteillä olleet) V3:set olisivat moukaroineet saarivaltion kaupunkeja.
Jep. Saksalla oli muutenkin paljon laadukkaampi miehistö ja kalusto. Sotaankutsuttuja ikäluokkia oli ensin vuosia koulittu Hitler-jugendin partioleireillä
ja työpalveluksessa, ja sen jälkeen kaksi vuotta Saksan armeijassa. Mm. William Shirer kuvaili kirjassaan, kuinka britit olivat lähinnä lysyhartiaisia
rapakuntoisia olmeja verrattuna spartalaiseen kuriin kasvatettuihin saksalaisiin. Puna-armeija taas oli täysin laaduton ryysyläislauma.
Upseerikunnan parhaimmisto oli likvidoitu ja joukot olivat lähinnä rutiköyhiä maajusseja ympäri Euraasiaa, joille lyötiin kivääri käteen ja pakotettiin
hyökkäämään komissaarin pyssynpiippu niskassa.
Quote from: Kemolitor on 09.02.2014, 22:44:48
Quote from: Perttu Ahonen on 09.02.2014, 02:23:19
Tässä asiallinen kirjoitus talvisodasta ja Saksan ja liittoutuneiden tavoitteista:
http://www.vapaussoturi.fi/index.php/artikkeleita/104-saksa-laensivallat-ja-suomen-talvisota.html
Olen samaa mieltä, yllättävän hyvin on tuohon kirjoitukseen onnistuttu kokoamaan melkoisen monimutkaisen tapahtumasarjan pääkohdat ja vieläpä niin, että on pysyttäydytty faktoissa, joista suurin osa historiantutkijoistakin on yhtä mieltä.
Jos joku tuntee halua vähän pitempää tekstiä lukea talvi- ja jatkosodan välisestä kehityksestä Suomessa, suositan kovasti Paavo Rantasen kirjaa Suomi kaltevalla pohjalla.
Quote
Mitä vielä operaatio Barbarossaan tulee, niin moni luulee, että Saksa teki yllätyshyökkäyksen varoittamatta Neuvostoliittoa. Asia ei kuitenkaan ole niin, sillä Saksa antoi Neuvostoliitolle ultimaatumin pari päivää ennen operaatio Barbarossan aloittamista. Ultimaatumiin vastauksen antamisen takaraja umpeutui 22.6.1941 klo 3. aamuyöllä.
Kerrotko vähän tarkemmin tuosta ultimaatumista (tarkoittaa kai uhkavaatimusta). Mitä siinä vaadittiin, sanottiinko siinä että jollette suostu, hyökkäämme?
Tosin se ei kai ollut kovin vakavasti otettavaksi tarkoitettukaan, hyökkäyspäivä kuitenkin oli päätetty jo paljon aikaisemmin, joukot olivat valmiustilassa rajalla, joukkojen keskitykset eivät olleet tapahtuneet ihan päivässä eivätkä kahdessakaan.
Tuossa vapaussoturin artikkelissa ainoa selkeästi kyseenalainen kohta oli Stalinin pelko siitä, että Neuvostoliitto voisi joutua sotilaalliseen konfliktiin länsivaltojen kanssa; muistetaan Churchillin lobbaustyö Baltian maissa ja Suomessa sen eteen, että nämä maat olisivat hyväksyneet Neuvostoltiiton vaatimukset syksyllä 1939 ja jonka tarkoitus oli nimen omaan Neuvostoliiton vaikutusvallan kasvattaminen Itämeren maissa. Muuten artikkeli oli oikein hyvä.
Saksan ultimatumista löytyy merkintä kirjasta: Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944 päiväyksellä 21.6.1941. S.109-110
Ryti piti tilannekatsauksen RKP:n, maalaisliiton ja edistyspuolueen edustajille ja A.K. Cajanderin muistiinpanoihin nojautuen seuraava kohta, joka käsitteli Saksan ultimatumia ja sodanuhkaa, sekä Suomen asemaa. Olen hieman pilkkonut kirjoitusta. Huom.
QuoteViime sunnuntaihin [15.6.1941] mennessä Saksa ei ollut esittänyt Neuvostoliitolle mitään uhkavaatimusta. Äskettäin oli kuitenkin Berchtesgardenissa ollut kokous, johon otti osaa vain 7 henkilöä. Yksi näistä on kertonut uhkavaatimuksen käsittävän seuraavat kohdat:
1. Ukraina ja Kaukaasia ovat tehtävät autonomisisksi ja Saksan valvonnan alaisiksi;
2. Neuvostoliitto on osittain demolitarisoitava.
3. Neuvostoliiton on luovuttava Baltian maista.
4. Suomelle on annettava takaisin se, minkä minkä se on rauhanteossa menettänyt.
5. Romanialle on palautettava Bessarabia.
[]
Neuvostoliiton lähettiläs Orlov luuli Neuvostoliiton suostuvan Saksan vaatimuksiin. Jos Saksan vaatimukset ovat suunnilleenkaan sellaisia, kuin edellä on mainittu, lienee Neuvostoliiton niihin mahdoton suostua.
Jos sota syttyy, syttyy se juuri näinä päivinä. Ultimatumin ajan pitäisi mennä umpeen maanantai-aamuna; Niukkanen väitti vastaan: sunnuntai-aamuna [22.6] klo 3. Silloin on lentohyökkäysvaara olemassa Helsingissä, jos venäläiset katsovat sen etunsa mukaiseksi.
Niin, ei Neuvostoliitto näihin Saksan vaatimuksiin suostunut, mutta eipä Saksan hyökkäys voinut tulla myöskään yllätyksenä. Marsalkka Vasilevski muistuttaakin muistelmissaan, että 19.6.1941 oli joukoille annettu käsky varautua Saksan hyökkäykseen.
Vasilevskin muistelmista s. 122. Kesäkuun 19 - päivänä 1941 oli läntisten sotilaspiirien joukoille annettu käsky ryhtyä naamioimaan joukkoja, varikkoja ja varastoja sekä hajauttamaan lentokoneita lentokentille.
s. 124.
Kesäkuun 22.päivän vastaisena yönä, tarkemmin sanoen puoliyön jälkeen, meitä käskettiin välittämään Leningradin sp:n, Baltian, Läntisen ja Kijevin erillisten sp:ien sekä Odessan sp:n johdolle osoitettu ohje, joka oli saatu yleisesikunnan päälliköltä G.K. Zukovilta. Puolustusasiain kansankomissaarin ja yleisesikunnan päällikön allekirjoittamassa ohjeessa sanottiin, että saksalaiset joukot saattavat ryhtyä yllätyshyökkäykseen mainittujen sp:ien rintamilla. []
Edelleen korostettiin, että sotilaspiirien tuli olla täysin taisteluvalmiina ja varautua vihollisen yllätysiskuihin.
Sopii hyvin yhteen edellä mainitun Ultimatum- aiheen kanssa.
Quote from: RP on 09.02.2014, 05:47:02
Quote from: Perttu Ahonen on 09.02.2014, 02:23:19
Mitä tulee siihen, että Saksa julisti USA:lle sodan Pearl Harborin jälkeen, niin siinä Hitler ilmoitti jo olemassa olleen asiantilan
Ei, asiantila ei ollut se, että USA:n ilmavoimat olisivat pommittaneet Saksaa, tai sen maavoimien joukot olisvat olleet kerääntymässä Britanniaan maihinnousa varten.
QuoteAivan kuten USA:n toimet Japania vastaan olivat olleet jo tosiasiallisesti sodan julistus ennen Japanin "yllätyshyökkäystä".
Suhteet eivät olleet ystävlliset, mutta maiden välinen tila ei myöskään ollut sota, kuten Pearl Harborin jälkeen. Sekä japanilaiset, että Hitler tekivät pahan virheen, olkoonkin, että Hitlerin virhe oli pienempi, koska USA:n ja Saksan välinen sota olisi voinut, varsinkin Pearl Harbourin jälkeen, syttyä myöhemmin muutenkin, ja Saksa lieni häviämässä sotaansa jo valmiiksi.
Sinun kannattaa tutustua Rainbow 5 ja ABC-1 suunnitelmiin. Rooseveltin hallinto muuten sopivasti vuoti Rainbow-5 suunnitelman ja Chicago Tribune sopivasti julkaisi tämän 4.12.1941, josta se nopeasti päätyi Hitlerin tietoon.
Rainbow 5 lyhyesti.
Yhdysvaltojen strategiseksi perussuunnitelmaksi oli hyväksytty vuonna 1939 suunnitelma nimeltä Rainbow 5. Rainbow 5 suunnitelmassa Yhdysvallat oli joutunut sotaan Saksaa ja Japania vastaan ja tehdyn päätöksen mukaan Saksa oli lyötävä ensin
ABC-1 lyhyesti.
ABC-1 suunnitelma muodostui maaliskuussa 1941 kaksi kuukautta kestäneissä USA:n ja UK:n välisissä neuvotteluissa joissa päätettiin koko maailman kattavasta strategisesta sotasuunnitelmasta. ABC-1 suunnitelman mukaan Saksa oli tuhottava kaikkien voimien yhteisellä keskittämisellä ensin ja sitten oli Japanin vuoro.
Kuriositeettina von vielä mainita, että Rooseveltin vaalilupaus 1940 presidentin vaaleissa, joissa pystyi menestymään vain, jos lupasi pitää Amerikan pois maailmansodasta. Roosevelt:" Sanon sen uudelleen ja uudelleen ja uudelleen: teidän poikianne ei lähetetä mihinkään ulkomaiseen sotaan" Muistetaan Rooseveltin & co Rainbow 5 suunnitelma vuodelta 1939, jonka perusajatus oli se, että USA on sodassa Saksaa ja Japania vastaan.
Tämä kaikki siis ennen Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon ja paljon ennen Japanin hyökkäystä Pearl Harboriin.
USA:lla ei ollut aikomustakaan sopia kiistaansa Japanin kanssa, vaan USA päin vasoin koko ajan kiristi Japania uusilla ehdoilla, kuten Molotov Suomea talvisotaa ennen ja talvisodan aikana. USA julisti Japanin kauppa- ja öljy saartoon kesällä 1941, joka on jo -de facto- sodan julistus, jäädytti Japanin saatavat/varat USA:ssa, että Japani vetäytyy Kiinasta, että japani luopuu kolmenvallan sopimuksesta ja vaati Japania siihen, että USA dominoi Kaukoidän markkinoita, mukaan lukien Japanin markkinoita.
Japanin öljyvarat olivat loppumassa ja jo tämä seikka pakotti Japanin toimiin, sillä USA ei joustanut neuvotteluissa yhtään, vaan lisäsi koko ajan vaatimuksia.
Japani "yllätyshyökkäystä" ja sen aiheuttamaa helpotusta USA:n johdossa kuvastaa mainiosti USA:n sotaministeri Henry Stimsonin päiväkirjamerkintä: "Kun ensimmäinen ilmoitus saapui, että japanilaiset ovat hyökänneet meitä vastaan, oli ensimmäinen tuntemukseni helpotuksen tunne, koska epävarmuus oli ohitse ja kriisi oli alkanut sillä tavalla, että se tulisi yhdistämään koko väestön."
Quote from: Onkko on 09.02.2014, 20:22:25
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 20:11:37
Quote from: Onkko on 09.02.2014, 20:01:45
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2014, 19:54:46
Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..
Minulla on kirjahyllyssäni muunmuassa John Grishamin "Syytön" kirja ja miten se liittyy mihinkään?
Anna tulla niitä argumenttejä. On mahdoton vastata jos vain kerrot että olette väärässä koska kirja.
Jokisipilän Tohtorin väitöskirja joka on tarkastettu ja hyväksi havaittu niin jos se ei ole tarpeeksi painava niin mikä sinä olet kumoamaan sen päätelmät?
Eli oletat että ostan ja luen sen? Toki jos haluat sponsoroida minulle sen kirjan niin toki luen.
Pelkkä väitös että jossakin kirjassa lukee jotakin ei yksistään ole argumentti varsinkaan kun et edes kerro mitä siinä lukee.
Käy lainaamassa kirjastosta kyseinen opus! Se viittaus löytyy jo johdannossa saati myöhemmin ..
Quote from: Huscarl on 10.02.2014, 00:12:27
Quote from: JoKaGoJa yleisestikin ajatellen, saksalaisilla oli valtava revanssihenki, kun taas esim. ranskalaisilla kermaperseillä ei ollut mitään, vaikka maa vallattiin. Jokin "maanalainen armeija iskee jälleen" tyylinen sipulikauppiaiden haahuilu, ei mitään muuta. Saksalaisjoukkojen viihdyttämisen lisäksi.
Samanlaisia kermaperseitä ne brititkin, mutta ehkä heillä olisi jonkinlainen taistelutahto herännyt, mikäli V2:set ja (kehitteillä olleet) V3:set olisivat moukaroineet saarivaltion kaupunkeja.
Jep. Saksalla oli muutenkin paljon laadukkaampi miehistö ja kalusto. Sotaankutsuttuja ikäluokkia oli ensin vuosia koulittu Hitler-jugendin partioleireillä
ja työpalveluksessa, ja sen jälkeen kaksi vuotta Saksan armeijassa. Mm. William Shirer kuvaili kirjassaan, kuinka britit olivat lähinnä lysyhartiaisia
rapakuntoisia olmeja verrattuna spartalaiseen kuriin kasvatettuihin saksalaisiin. Puna-armeija taas oli täysin laaduton ryysyläislauma.
Upseerikunnan parhaimmisto oli likvidoitu ja joukot olivat lähinnä rutiköyhiä maajusseja ympäri Euraasiaa, joille lyötiin kivääri käteen ja pakotettiin
hyökkäämään komissaarin pyssynpiippu niskassa.
Totta. Valitettavasti Saksan liittolaiset ja/tai apujoukot eivät olleet enemmistöltään tasoa Suomi ja Espanja.
QuoteAntti J. Jokinen: Suomen lähiöissä tikittää aikapommi, eikä ketään kiinnosta
Antti J. Jokisen uusi elokuva Pahan kukat nostaa esiin syrjäytyneiden nuorten ongelmat.
Pahan kukat -elokuvassa helsinkiläisen lähiön ostarilta löytyy puu, johon on isketty huumepiikkejä. Se seisoo siellä ihan tosielämässäkin, sanoo Antti J. Jokinen, jonka uusi elokuva Pahan kukat vie syrjäytyneiden lähiönuorten maailmaan. Kätilön viimeksi ohjannut Jokinen on huolissaan hyvinvointiyhteiskunnan ulkopuolelle tippuneista ja syrjäytymisvaarassa olevista.
Jokisen mukaan Suomen ilmapiiri on muuttunut rajusti. Hän palasi Yhdysvalloista Suomeen 2010-luvun alussa luotuaan Yhdysvalloissa menestyneen uran musiikkivideoiden parissa, ja löysi erilaisen kotimaan.
– Maahanmuuttovastainen uuspopulismi ja väärä tieto tekee syrjäytymisvaarassa olevista katkeria ja vihaisia. Suomessa tikittää aikapommi. Vielä ensi viikolla ei poksahda, mutta meillä on esimerkkejä Ranskasta ja Tukholmasta, että näin ennen tai myöhemmin saattaa käydä.
Jokisen mukaan huoli on kohdistunut liikaa maahanmuuttoon, joka aiheuttaa vain vähän kustannuksia. Ohjaajan mielestä kaikki viha ja huoli kannattaisi kohdistaa sellaiseen, joka koskisi vähän suurempaa osaa suomalaisia.
...
Yle (http://yle.fi/uutiset/3-9133895) 29.9.2016
"Maahanmuutto aiheuttaa vain vähän kustannuksia"
on "väärä tieto". Jo vuonna 2012 neljäsosa syrjäytyneistä nuorista oli maahanmuuttajataustaisia, ja pääkaupunkiseudulla osuus on vielä suurempi. Nykyisellä maahanmuuton rakenteella tilanne tulee aina vain pahenemaan, kunnes se vastaa Ruotsin tilannetta.
Ehkä elokuvan tekijöistä oli liian tylsää ottaa asioista selvää, vaikka taustatyötä on kuulemma tehty vuoden verran, tai sitten itsekin "aikapommista" ja "Ranskan ja Tukholman esimerkeistä" puhunut ohjaaja halusi vain kömpelösti siirtää keskustelun maahanmuutosta johonkin muualle.
Oli sitten huolissaan nuorten tulevaisuudesta, työttömyydestä, turvallisuudesta tai suunnilleen mistä tahansa yhteiskunnallisesta ilmiöstä, se sivuaa yhä enemmän myös maahanmuuttoa. Antti Jokisen yritys vierittää syy maahanmuuttopolitiikan valinnoista "uuspopulismiin" on joko tahallista propagandaa tai älyllistä epärehellisyyttä.
Lähiöissä tikittävät nuorisotyöttömyys, nuorisoeläköytyminen ja kumppanin löytymättömyys. Mutta nämä eivät ole sellaisia mediaseksikkäitä uutisnarratiiveihin sopivia seikkoja kuten "uuspopulismi" ja "väärä tieto", jolla tarkoitetaan varmaan valemediaa.
Ajatus, että Suomella oli kymmeniä tuhansia rohkeita miehiä ja naisia, jotka päättivät ottaa elämänsä riskin, vaivaa jatkuvasti snobismiin suuntautuvia intellektuelleja. Tämä aines on sukua käpykaartilaisille, jotka pelkäsivät omaa kuolemaansa siinä määrin, että pakenivat. Pelätä toki saa, mutta se pitää osata tunnustaa.
Tämän päivän intellektuellit pakenevat myös Saksaan, Angela Merkelin hameenhelmoihin. Parin vuosikymmenen kuluttua kotipaikkansa imaamiin.
Quote– Maahanmuuttovastainen uuspopulismi ja väärä tieto tekee syrjäytymisvaarassa olevista katkeria ja vihaisia. Suomessa tikittää aikapommi. Vielä ensi viikolla ei poksahda, mutta meillä on esimerkkejä Ranskasta ja Tukholmasta, että näin ennen tai myöhemmin saattaa käydä.
No maahanmuuttovastainen populismipa tietysti! Ratkaisu on Jokisen mielestä varmaan, että nostetaan kädet ylös, hyysätään vähän lisää, ja meillä on integroituneita mamuja.
Noin käy kun hengailee aikansa Krista Kososen kanssa Punavuoren kuplassa.
Quote from: Roope on 29.09.2016, 19:25:54
Antti Jokisen yritys vierittää syy maahanmuuttopolitiikan valinnoista "uuspopulismiin" on joko tahallista propagandaa tai älyllistä epärehellisyyttä.
Tai silkkaa uskovaisuutta Hyvään Asiaan, jolloin kiusalliset seikat ohitetaan tai selitellään Hyvässä Uskossa paremmiksi kuin ne ovat.
"Tarkoitus pyhittää keinot" sanotaan, ja tarpeeksi kun on
Tarkoitusta niin keinoissa ei säästellä.
Maahanmuuttovastaiset uuspopulistitko ne ovat viime aikoina ympäri Eurooppaa tehneet verisiä terrori-iskuja, ja polttavat autoja Ruotsissa? Ja humanitäärisestä maahanmuutostako ei aiheudu suuria kuluja?
Kuinka pihalla todellisesta maailmasta tuo Jokinen oikein on? (Retorinen kysymys.)
Quote from: Eisernes Kreuz on 29.09.2016, 20:29:26
Maahanmuuttovastaiset uuspopulistitko ne ovat viime aikoina ympäri Eurooppaa tehneet verisiä terrori-iskuja, ja polttavat autoja Ruotsissa? Ja humanitäärisestä maahanmuutostako ei aiheudu suuria kuluja?
Kuinka pihalla todellisesta maailmasta tuo Jokinen oikein on? (Retorinen kysymys.)
Jos et toista noita taikasanoja tarpeeksi monta kertaa, niin jäät ilman tärkeitä tuki euroja..
Jottei Suomen Köyhäkansa jäisi vaille Riistäjää ja sillä alkaisi pyyhkiä paremmin, ääriporvarit ja äärivasemmisto yhdessä raahasivat Suomeen Riistäjän, joka välittömästi alkoikin käyttää ruoskaansa ja näin ääriporvarit saavat edelleen pitää suomalaisista vapaan elitistisen ankkalampensa ja kommareilla on syy vihata - rehellistä - suomalaista työkansaa, mutta ei niitä oikeita "laiskoja lurjuksia", "mustia pyöveleitä", jotka he itse ovat Isänmaahamme raahanneet ja heidän selkänsä takaa, perinteisesti nyrkit pystyssä huutavat vihaansa, suomalaista Suomenkansaa vastaan.