Ohjaaja amerikkalaislehdelle: Suomen ja natsi-Saksan liitosta halutaan vaieta

[Lalli IsoTalo]

Halusiko joku kaiken muun lisäksi myös pitkän ja verisen sodan?

Voimmeko päätellä mitään siitä, että Israelin sodat kestävät kuusi päivää, ja seitsemäntenä juhlistaan voittoa?

[Kimmo Pirkkala]

.

Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?

Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.

Se kyllä oli toisinpäin. Saksa julisti sodan USA:lle. Se oli muuten Saksan ainoa sodanjulistus.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_declaration_of_war_upon_Germany_(1941)
Tuossa Roosevelt allekirjoittaa sodanjulistusta Saksalle.

Onko joku sitä mieltä, että USAn sodanjulistus Saksalle johtaa loogisesti siihen, että Saksa ei olisi julistanut sotaa USAlle tai toisinpäin? No ei tietenkään johda. On aivan mahdollista, että molemmat julistivat sodan toisilleen ja niinhän siinä tosiaan kävikin. Nyt kina poikki, sopuhali ja pyydätte nätisti anteeksi toisiltanne tyhmää käytöstä.

[Ajattelija2008]

Onko joku sitä mieltä, että USAn sodanjulistus Saksalle johtaa loogisesti siihen, että Saksa ei olisi julistanut sotaa USAlle tai toisinpäin? No ei tietenkään johda. On aivan mahdollista, että molemmat julistivat sodan toisilleen ja niinhän siinä tosiaan kävikin. Nyt kina poikki, sopuhali ja pyydätte nätisti anteeksi toisiltanne tyhmää käytöstä.

Wikipedian artikkelin mukaan Saksaa hiersi Lend-Lease jne. Sodanjulistusten väli oli vain muutamia tunteja. Eiköhän tuo sodanjulistus ollut vain luonteva jatko yhä kiristyville väleille.

Natsi-Saksan täytyi tajuta, että USA tulee lyömään sen joka tapauksessa. Ja joulukuussa 1941 natsit olivat tietoisia myös siitä, että Neuvostoliiton voittaminen ei onnistu. Saksan toiminta joulukuussa 1941 oli nurkkaan ahdistetun porukan irrationaalista käytöstä.

[Punaniska]

Wikipedian artikkelin mukaan Saksaa hiersi Lend-Lease jne. Sodanjulistusten väli oli vain muutamia tunteja. Eiköhän tuo sodanjulistus ollut vain luonteva jatko yhä kiristyville väleille.

Natsi-Saksan täytyi tajuta, että USA tulee lyömään sen joka tapauksessa. Ja joulukuussa 1941 natsit olivat tietoisia myös siitä, että Neuvostoliiton voittaminen ei onnistu. Saksan toiminta joulukuussa 1941 oli nurkkaan ahdistetun porukan irrationaalista käytöstä.

Lapsellista läppää "ajattelijalta", kuten tavallista. Saksan ja USA:n sodanjulistukset johtuivat Pearl Habourin hyökkäyksestä 7.12.1941. Saksa oli Japanin liittolainen, ja sen kautta Saksa julisti sodan USA:lle ensin. (vaikka sen ei olisi tarvinnut). Vaikka postasit wikilinkin Rooseveltista julistamasta sotaa Saksalle, ei kapasiteetti riittänyt lukea sodanjulistuksen tekstiä ja siinä olevaa toteamista saksalaisten ensin julistamista vihollisuuksista.

Sodat siis julistettiin Pearl Habourin jälkeen. Joten jos sinä mopopoika formulakisoissa antaisit aiheen olla, kun et siitä juurikaan ymmärrä.

[Marija]

Suomella ja Saksalla oli jo natsisaksaa aiemmassa historiassa yhteytensä, kuten viime vuosisadan alun jääkärikoulutus.

Suomeen on myöskin viime vuosisatojen aikana saapunut keskieurooppalaista väkeä, jonkin verran myös saksalaisia, mm. lounais- ja Satakunnan rannikolle, eli Porin ympäristöön.

Muuan, jo kuollut ystäväni oli viime sodan suomalaisen nuoren tytön ja natsisaksalaissotilaan avioton lapsi. Hän ei koskaan saanut tietää, kuka hänen isänsä oli, sillä hänen äitinsäkään ei sitä tiennyt.

[Veikko]

---
Tulevaisuudessa olisi elintärkeää hoitaa maanpuolustus ja ulkopolitiikka niin, että näihin "rutto vai kolera" -valintoihin ei jouduttaisi.
---

Juuri näin!

[sivullinen.]

Ulkomaansuvakilla on varmasti omalaatuinen kokemus astua Suomessa junaan. Jokainen istuu vain hiljaa paikallaan eli vaikenee Suomen ja natsi-Saksan liitosta. Kaupan kassajonossa vaietaan Suomen ja natsi-Saksan liitosta; kahviloissa vaietaan Suomen ja natsi-Saksan liitosta; ja jotkut vaikenevat Suomen ja natsi-Saksan liitosta, vaikka heiltä kysyisi suuntaa hotellille. Ihmeellinen kansa.

[Huscarl]

Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle.

Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.

Tämä Saksan syyllistäminen talvisodasta on suomalaiselle historiantutkimukselle tyypillistä kapeakatseisuutta.
Katsotaan tilannetta vain omasta pikku vinkkelistä eikä asetuta tapahtumien ulkopuolelle ja muiden asemaan.
Jos Saksa tai sen liittolaiset olisivat asettuneet edes epäsuorasti häiritsemään NL:n toimia Suomen suunnalla,
olisi se vain ärsyttänyt Stalinia mobilisoimaan entistä enemmän rautaa rajalle. Tämä olisi tehnyt Barbarossan
vain vaikeammaksi, koska Saksan sotavoima perustui salamasotaan. Ilman muuta Suomen kohtalo oli Saksalle
tärkeä. Suomen valtaaminen olisi tiennyt venäläisten täysin vapaata pääsyä Itämerelle, mikä olisi kuormittanut Saksan
muutenkin jo pieniä merivoimia entisestään.

Kuten sanoit, saksalaiset tarjosivat Suomelle tilaisuuden kostoon vuotta myöhemmin. Saksalaisille Suomen
ja Itä-Euroopan likvidointi bolsujen toimesta oli terroria, jota oli pakko sietää väliaikaisesti, mutta kun oltaisiin valmiita,
koko rutto hävitettäisiin yhdellä iskulla. Yritys oli hyvä, mutta valitettavasti ei menty ihan päätyyn asti.

[Seal]

Missähän tynnyrissä tämä herra on asunut?

[saint]

Ulkomaansuvakilla on varmasti omalaatuinen kokemus astua Suomessa junaan. Jokainen istuu vain hiljaa paikallaan eli vaikenee Suomen ja natsi-Saksan liitosta. Kaupan kassajonossa vaietaan Suomen ja natsi-Saksan liitosta; kahviloissa vaietaan Suomen ja natsi-Saksan liitosta; ja jotkut vaikenevat Suomen ja natsi-Saksan liitosta, vaikka heiltä kysyisi suuntaa hotellille. Ihmeellinen kansa.

Hjuuh...on kai se sitten vaan tunnustettava, että itse kukin tässä on syyllistynyt Suomen ja natsi-Saksan liitosta vaikenemiseen - ja mikä raskauttavinta: sekä suomen- että ruotsinkielellä...

[Kemolitor]

A) Fasismi Italian ja/tai muutamien muiden esimerkin mallin mukaan, konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu
B) Demokratian säilyminen
C) Kommunistinen diktatuuri

- Ensimmäisestä kohdasta voitaneen samantien rustata yli konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu.

- Demokratia oli erittäin epävakaalla pohjalla.

Realistisia vaihtoehtoja oli tasan kaksi: fasismi (tai muunnettu versio kansallissosialismista) tai kommunismi.

Kerrotko vähän tarkemmin, mitä tarkoitat konservatiisella diktatuurilla ja miksi se voitaneen rustata yli.

Maailmansotien välisessä Euroopassa monipuoluejärjestelmä ja demokratia ei itse asiassa ollut mikään itsestäänselvyys. Aika monessa maassa oli jonkunasteinen diktatuuri, mutta se oli vain "tavallista" diktatuuria ilman sen erikoisempaa ideologiaa, tarkoititko tätä konservatiivisella diktatuurilla?

* Puolassa ei puhdasta diktatuuria ehkä ollut, mutta ei Pilsudskin aika ihan demokratian ihanteitakaan tainnut vastata.
* Virossa Konstantin Päts voidaan kai luokitella diktaattoriksi, samoin kuin Latviassa Ulmanis ja Smetona Liettuassa.
* Espanjassa Francon aika (vuodesta 1939) eteenpäin oli puhdasta diktatuuria.

Esimerkiksi Espanjassa diktatuuri ei kuitenkaan johtanut haluun/tarpeeseen laajentaa maan alueita naapurimaiden kustannuksella. Olisihan Saksassakin voinut käydä niin, että jonkinlainen oikeistopuolue olisi kaapannut vallan (jos siis Hitleriä ei olisi ollut), mutta olisiko se johtanut samanlaiseen kehitykseen kuin mitä Hitlerin valtaanpääsy johti?

[Kemolitor]

Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle.

Olen samaa mieltä kanssasi. Sopimuksessa sovittiin hyvin selvästi Suomen kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin, eiköhän sillä tarkoitettu sitä, että Neuvostoliitto voi tehdä Suomelle mitä haluaa ilman että Saksa puuttuu asiaan. Ennakko-odotukset talvisodan syttyessä varmaan kaikkialla olivat, että Neuvostoliitto valloittaa Suomen muutamassa viikossa. Missähän välissä Saksa olisi ehtinyt puuttua asiaan, jos sillä edes sellaisia haluja olisi ollut?

Lopultahan Saksalla oli kolme kuukautta aikaa osoittaa suomalaisille ystävyyttään ja tukeaan.

Lähinnä ne asiat, jotka Suomen pelastivat olivat ensinnäkin se, ettei Neuvostoliitto kyennytkään valloittamaan Suomea parissa viikossa eikä edes parissa kuukaudessa ja toisaalta Stalinin pelko Englannin ja Ranskan väliintulosta, Stalin tuskin epäluuloisuudessaan luotti siihen, etteivät Ruotsi ja Norja päästäisi Englannin ja Ranskan joukkoja kulkemaan maidensa halki Suomeen.

Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.

Tuosta Saksan vaikutuksesta talvisodan rauhantekoon on paljon kirjoitettu, Saksa olisi lupaillut Suomelle revanssia korkoineen myöhemmin, kunhan nyt tekevät nopeasti rauhan. Mutta kuinka vakuuttavia tuollaiset lupaukset oikeastaan olivat maaliskuussa 1940 suomalaisten korvissa? Saksan sotilaallisesta voimasta ei tuolloin vielä ollut oikein mitään tietoa Puolan valloitusta lukuunottamatta. Tanskan, Norjan, Belgian, Hollannin ja varsinkin sotilasmahtina pidetyn Ranskan nopeat valloitukset muutamaa kuukautta myöhemmin muuttivat näkemyksen Saksan sotilaallisesta voimasta kokonaan toiseksi, mutta tuota tietoa ei kenelläkään ollut vielä maaliskuussa 1940.

[AfriCat]

A) Fasismi Italian ja/tai muutamien muiden esimerkin mallin mukaan, konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu
B) Demokratian säilyminen
C) Kommunistinen diktatuuri

- Ensimmäisestä kohdasta voitaneen samantien rustata yli konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu.

- Demokratia oli erittäin epävakaalla pohjalla.

Realistisia vaihtoehtoja oli tasan kaksi: fasismi (tai muunnettu versio kansallissosialismista) tai kommunismi.

Kerrotko vähän tarkemmin, mitä tarkoitat konservatiisella diktatuurilla ja miksi se voitaneen rustata yli.

Maailmansotien välisessä Euroopassa monipuoluejärjestelmä ja demokratia ei itse asiassa ollut mikään itsestäänselvyys. Aika monessa maassa oli jonkunasteinen diktatuuri, mutta se oli vain "tavallista" diktatuuria ilman sen erikoisempaa ideologiaa, tarkoititko tätä konservatiivisella diktatuurilla?

* Puolassa ei puhdasta diktatuuria ehkä ollut, mutta ei Pilsudskin aika ihan demokratian ihanteitakaan tainnut vastata.
* Virossa Konstantin Päts voidaan kai luokitella diktaattoriksi, samoin kuin Latviassa Ulmanis ja Smetona Liettuassa.
* Espanjassa Francon aika (vuodesta 1939) eteenpäin oli puhdasta diktatuuria.

Esimerkiksi Espanjassa diktatuuri ei kuitenkaan johtanut haluun/tarpeeseen laajentaa maan alueita naapurimaiden kustannuksella. Olisihan Saksassakin voinut käydä niin, että jonkinlainen oikeistopuolue olisi kaapannut vallan (jos siis Hitleriä ei olisi ollut), mutta olisiko se johtanut samanlaiseen kehitykseen kuin mitä Hitlerin valtaanpääsy johti?

Tarkoitan konservatiivisella diktatuurilla esim. sellaista järjestelmää, joka olisi muodostunut ei-kansallissosialistisista ja ei-fasistisista aineksista. Esim. monarkiaa kannattaneet/kannattavat (mutta realismia monarkian paluun suhteen tunnustavat), keskiryhmät ja yläluokkaiset sotilaspiirit. Tuollainen diktatuuri ei koskaan olisi voinut tulla tai taipunut tulemaan vasemmiston suhteen riittävän pitkälle vastaan että se olisi saavuttanut riittävästi kannatusta tai edes jonkinasteisen hyväksynnän. Yhtä lailla on helppo todeta esim. Röhmin tai Strasseri(e)n ja kumppanien johtaman liian radikaalin ja vasemmistolaisen kansallissosialismin ongelmat ja vaikeudet menestyä koska siltä puuttui konservatiivien ja yläluokan ym. merkittävien tahojen tuki tai hyväksyntä. Hitlerin kansallissosialismi kykeni menestymään siksi, koska se oli samaan aikaan oikealla, vasemmalla ja keskellä. Se lainasi sopivasti kaikkialta - mikä vain istui kokonaisuuteen.

Ei ole olemassa yhtä ja ainoaa samaa diktatuuria - ei edes Euroopassa.

Kun nyt otit puheeksi Francon Espanjan, niin tuolla rintamalinjat ja asetelmat olivat kohtalaisen selvät: konservatiivinen perinteinen oikeisto vs. vasemmisto. Verinen sisällissota näiden välillä kesti lähes kolme vuotta. Sotaväsymys ja rasitus yhteiskunnalle oli kohtalaisen merkittävä ja ainoa realistinen laajentumissuunta oli Afrikan suuntaan (alkaen Gibraltarista). Toisen maailmansodan jälkeen tuokin oli pois laskuista, ainakin jos puhutaan sotilaallisista keinoista.

[Perttu Ahonen]

Tässä asiallinen kirjoitus talvisodasta ja Saksan ja liittoutuneiden tavoitteista:

http://www.vapaussoturi.fi/index.php/artikkeleita/104-saksa-laensivallat-ja-suomen-talvisota.html

Talvisodan alussa Saksa antoi esimerkiksi Italialaisten Fiat G-50bis koneiden kulkea Saksan läpi, mutta Ruotsin tiedostava lehdistö vuoti Neuvostoliitolle tiedon kuljetuksista. Vain kaksi ensimmäistä Fiatia ehti Ruotsiin ja koottavaksi lentokuntoon Suomeen tuloa varten. Loput tulivat merikuljetuksena kiertotietä.

Koneiden toimitukset Suomeen oli suunniteltu kuljetettavaksi junalla läpi Saksan itämeren
satamakaupunkiin Sassnitziin ja siitä sitten laivakuljetuksin Ruotsin Malmöön jossa ne koottaisiin.
Koneet oli pakattu kuljetuslaatikoihin. Mutta vain kaksi ensimmäistä konetta saatiin näin Suomeen.
Syynä oli se että ruotsalainen paikallislehti Göteborgs Handels-och Sjöfartstidning oli tehnyt jutun
koneiden kuljetuksista Suomeen ja sieltä tieto oli mennyt myös Neuvostoliiton suurlähetystöön.
Saksa ja Neuvostoliitto olivat aikaisemmin syksyllä tehneet niin sanotun "Molotov-Rippentropp"
yhteistyösopimuksen jonka salaisessa lisäpöytäkirjassa Suomi kuului Neuvostoliiton
vaikutuspiiriin. Tästä johtuen Neuvostoliitto painosti Saksaa, joka katkaisi kuljetukset Adolf
Hitlerin henkilökohtaisella käskyllä. Tällä välin 6 kuljetuslaatikkoa oli saapunut Sassnitziin, josta
saksalaiset lähettivät ne Sveitsiin josta ne lähetettiin edelleen Amsterdamiin Hollantiin, josta ne
lopulta laivattiin Ruotsiin. Loput koneet lastattiin Italian Livornossa laivaan ja sieltä Gibraltarin
salmen kautta Ruotsin Göteborgiin. Ruotsissa koneet koottiin ja koelennettiin kahdella
paikkakunnalla, Torslandassa ja Trollhättanissa. Näiltä paikkakunnilta koneet lennettiin Västeråsiin
ja sieltä suomalaiset lentäjät lensivät koneet Suomeen

.

http://users.kymp.net/ilmakilta/fiat.pdf

Saksa teki myös Ruotsin kanssa sopimuksen siitä, että Ruotsi toimittaa Suomeen aseita, esim. 37mm panssarintorjuntakanuunoita ja Saksa toimittaa Ruotsiin vastaavan määrän. Näin Saksa toimi, jotta ei olisi ärsyttänyt Neuvostoliittoa.  Myöhemmin Saksa pyrki avoimesti lopettamaan talvisodan.

Mitä vielä operaatio Barbarossaan tulee, niin moni luulee, että Saksa teki yllätyshyökkäyksen varoittamatta Neuvostoliittoa. Asia ei kuitenkaan ole niin, sillä Saksa antoi Neuvostoliitolle ultimaatumin pari päivää ennen operaatio Barbarossan aloittamista.  Ultimaatumiin vastauksen antamisen takaraja umpeutui 22.6.1941 klo 3. aamuyöllä.

Mitä tulee siihen, että Saksa julisti USA:lle sodan Pearl Harborin  jälkeen, niin siinä Hitler ilmoitti jo olemassa olleen asiantilan, sillä USA:n toimet sitä ennen olivat jo -de facto- sodan julistus Saksalle.  Aivan kuten USA:n toimet Japania vastaan olivat olleet jo tosiasiallisesti sodan julistus ennen Japanin "yllätyshyökkäystä".  Se, että Roosevelt ei julistanut sotaa Saksalle ja Japanille, vaikka tosiasiallisesti USA:n toimet olivat sodankäyntiä ilman sodan julistusta, johtui USA:n sisäpolitiikasta ja siitä, että USA:n kansa ei ollut myötämielinen sodan käynnille.

Japanin "yllätyshyökkäys" Pearl Harboriin oli samanlainen Rooseveltin toivoma asia, kuin oli Neuvostoliiton ilmapommitukset helpotus Suomen johdolle 25.6.1941.   

[RP]

Mitä tulee siihen, että Saksa julisti USA:lle sodan Pearl Harborin  jälkeen, niin siinä Hitler ilmoitti jo olemassa olleen asiantilan

Ei, asiantila ei ollut se, että USA:n ilmavoimat olisivat pommittaneet Saksaa, tai sen maavoimien joukot olisvat olleet kerääntymässä Britanniaan maihinnousa varten.

Aivan kuten USA:n toimet Japania vastaan olivat olleet jo tosiasiallisesti sodan julistus ennen Japanin "yllätyshyökkäystä". 

Suhteet eivät olleet ystävlliset, mutta maiden välinen tila ei myöskään ollut sota, kuten Pearl Harborin jälkeen. Sekä japanilaiset, että Hitler tekivät pahan virheen, olkoonkin, että Hitlerin virhe oli pienempi, koska USA:n ja Saksan välinen sota olisi voinut, varsinkin Pearl Harbourin jälkeen, syttyä myöhemmin muutenkin, ja Saksa lieni häviämässä sotaansa jo valmiiksi. 

[J. O. Jalonen]

Professori tuossa yllä liitti erinomaisen linkin Agricola-historiasivuston keskusteluun aiheesta. Vaikenemista ja tabuilua on kertynyt jo runsaat 300 perusteltua ja asiantuntevaa viestiä lisälähteillä ryyditettynä. Vaikeneminen on ollut jopa niin ärhäkkää, että paikalla välillä kääntymässä käynyt, tälläkin palstalla remunnut Jussi Jalonen sai omat kommenttinsa takaisin naamaansa hierottuna.

Ai keltä? Tarkoitatko sitä kohtaa, jossa poikkean viestiketjussa ilmaisemassa eriävän mielipiteeni siitä Jokisipilän tulkinnasta, että talvisota olisi ollut Suomen sotaaedeltävän ulkopolitiikan syytä? Saman on sanonut aika moni muukin ammattihistorioitsija. Mutta toki, jos haluat pitää kiinni siitä näkemyksestä, että Suomi aiheutti itse talvisodan, niin ihan kaikin mokomin.

Muuten tämä on kyllä taas mielestäni aika hyvä esimerkki Hommaforumin keskivertokirjoittajan tavasta hahmottaa maailmaa. "Jalonen sanoi jotain, sen on pakko olla paskaa". Pitäisiköhän joskus käyttää julkisuudessa puheenvuoro siitä, miten satama-altaaseen hyppääminen myllynkivi kaulassa saattaa olla verraten epäterveellistä?

[lol161]

Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle.

Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.

Tämä Saksan syyllistäminen talvisodasta on suomalaiselle historiantutkimukselle tyypillistä kapeakatseisuutta.
Katsotaan tilannetta vain omasta pikku vinkkelistä eikä asetuta tapahtumien ulkopuolelle ja muiden asemaan.
Jos Saksa tai sen liittolaiset olisivat asettuneet edes epäsuorasti häiritsemään NL:n toimia Suomen suunnalla,
olisi se vain ärsyttänyt Stalinia mobilisoimaan entistä enemmän rautaa rajalle. Tämä olisi tehnyt Barbarossan
vain vaikeammaksi, koska Saksan sotavoima perustui salamasotaan. Ilman muuta Suomen kohtalo oli Saksalle
tärkeä. Suomen valtaaminen olisi tiennyt venäläisten täysin vapaata pääsyä Itämerelle, mikä olisi kuormittanut Saksan
muutenkin jo pieniä merivoimia entisestään.

Kuten sanoit, saksalaiset tarjosivat Suomelle tilaisuuden kostoon vuotta myöhemmin. Saksalaisille Suomen
ja Itä-Euroopan likvidointi bolsujen toimesta oli terroria, jota oli pakko sietää väliaikaisesti, mutta kun oltaisiin valmiita,
koko rutto hävitettäisiin yhdellä iskulla. Yritys oli hyvä, mutta valitettavasti ei menty ihan päätyyn asti.

Mitä? Sun mielissä saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä? Miljoonia ihmisiä oli murhattu ja aluetta tuhottu.

[Roope]

Mitä? Sun mielissä saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä? Miljoonia ihmisiä oli murhattu ja aluetta tuhottu.

Dosentti Arto Luukkasen koukuttavassa spekulaatiossa Hitler ei hyökännyt Neuvostoliittoon. Vaihtoehtoisessa historiassa Saksa hallitsee Länsi-Eurooppaa natsiblokkina kuten Neuvostoliitto Itä-Eurooppaa.

Kansan Uutiset: Ihmiskasvoisen natsismin mahdollisuus? 8.2.2014

[Masa76]

Professori tuossa yllä liitti erinomaisen linkin Agricola-historiasivuston keskusteluun aiheesta. Vaikenemista ja tabuilua on kertynyt jo runsaat 300 perusteltua ja asiantuntevaa viestiä lisälähteillä ryyditettynä. Vaikeneminen on ollut jopa niin ärhäkkää, että paikalla välillä kääntymässä käynyt, tälläkin palstalla remunnut Jussi Jalonen sai omat kommenttinsa takaisin naamaansa hierottuna.

Ai keltä? Tarkoitatko sitä kohtaa, jossa poikkean viestiketjussa ilmaisemassa eriävän mielipiteeni siitä Jokisipilän tulkinnasta, että talvisota olisi ollut Suomen sotaaedeltävän ulkopolitiikan syytä? Saman on sanonut aika moni muukin ammattihistorioitsija. Mutta toki, jos haluat pitää kiinni siitä näkemyksestä, että Suomi aiheutti itse talvisodan, niin ihan kaikin mokomin.

Träff - sjönk. Haukkasit reilusti paskaa määritellessäsi 30-luvun poliittisen ilmapiirin oikeistolaiseksi jonka kirjoittaja jsn osoitti vääräksi. Samaten väitteesi, ettei keväällä 1919 puna-armeijasta olisi ollut uhkaa, ammuttiin alas. Omituisia heittoja ammattimieheltä. Lainauksessasi oleva väite oli ainoa johon ei tarvinnut puuttua. Hyvin valikoitu.

[Nuivanlinna]

saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä

En ole kanssasi samaa mieltä. Hyökkäyssota on aina huono vaihtoehto.

[Kemolitor]

saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä

En ole kanssasi samaa mieltä. Hyökkäyssota on aina huono vaihtoehto.

Olen samaa mieltä kanssasi. Hyvin usein törmää tuontyyppisiin heittoihin "harmin paikka, kun Saksa ei jyrännyt Neuvostoliittoa, olisi kerralla päästy venäläisistä eroon".

En ole oikein ymmärtänyt, miten ajattelu jatkuu tästä eteenpäin. Kuvitellaanko, että muuten sitten olisi toisen maailmansodan historia mennyt samoin kuin se oikeastikin meni, liittoutuneet olisivat voittaneet Saksan, Neuvostoliittoa ei enää olisi ollut olemassakaan, olisi ikäänkuin suoraan siirrytty vuoden 1991 tilanteeseen.

Jos leikitään, että Saksa olisi, kuten alkuperäiseet suunnitelmat olivat, lyönyt Neuvostoliiton 6-8 viikossa, niin entä sen jälkeen? Saksa olisi voinut keskittää kaikki voimansa Englantia vastaan, käytössä olisi lisäksi ollut Neuvostoliitolta valloitetut resurssit.

Meillä olisi hyvin pian ollut Hitlerin hallitsema Eurooppa mukaanlukien Englanti ja suurin osa silloista Neuvostoliittoa, toki bolsevismista vapaa Eurooppa. Jos esimerkiksi puolalaisten elämä ei kovin rattoisaa ollut rautaesiripun takana toisen maailmansodan jälkeen, niin paljon vähemmän rattoisaa se olisi ollut Saksan ja Hitlerin alamaisuudessa.

Ukrainalaiset kuuluivat samaan ali-ihmiskastiin natsien kategorioissa kuin venäläiset ja puolalaisetkin. Heitä ei välttämättä olisi vuonna 1991 ollut enää kovin montaa elossa omaa valtiota perustamaan. 

Voidaan tietysti leikkiä, että Neuvostoliiton valloitettuaan Hitler olisikin muuttanut mieltään ja todennyt, että tällainen diktatuuri on oikeastaan aika tylsää, ihmisten polttaminen keskitysleireissä tuottaa aika pahanhajuista savua eikä ole yhtään kivaa pitää toisia kansoja alamaisuudessaan, irvistelevätkin vain aina kun silmä välttää.

Hän olisi sitten keväällä 1943 antanut ns. Berliinin julistuksen, jossa kaikki valloitetut maat saavat itsenäisyytensä takaisin, monipuoluejärjestelmä palautetaan Saksaan, keskitysleirit lopetetaan, SS:n porukka siirtyy Baijeriin kasvattamaan hapankaalia ja Hitler itse aloittaa uudelleen hyvin alkaneen taidemaalarin uransa.

[Jukka Wallin]

Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää.  Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa.  Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää.  Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.

Tämä.

Piru olisi nokkinut Suomen, mikäli Saksa ei olisi auttanut. Tarvittiin siihen loppuvaiheessa toki presidentti Risto Rytin viekkauttakin, että kusessa ollessaankin Saksa saatiin antamaan meille mm. Stukat, joiden tulo nosti rintamajoukkojen taistelumoraalia ratkaisevasti.

Keskutelun taso tippuu kokoajan. Tuolle sopimukselle ja sen auttaminen sodan loppupuollella nauraa aidan tolpatkin. Itsepetos on näköjään lujassa, vielä nykyäänkin joillakin.

[Onkko]

Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää.  Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa.  Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää.  Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.

Tämä.

Piru olisi nokkinut Suomen, mikäli Saksa ei olisi auttanut. Tarvittiin siihen loppuvaiheessa toki presidentti Risto Rytin viekkauttakin, että kusessa ollessaankin Saksa saatiin antamaan meille mm. Stukat, joiden tulo nosti rintamajoukkojen taistelumoraalia ratkaisevasti.

Keskutelun taso tippuu kokoajan. Tuolle sopimukselle ja sen auttaminen sodan loppupuollella nauraa aidan tolpatkin. Itsepetos on näköjään lujassa, vielä nykyäänkin joillakin.

Sinulla on nyt erinomainen mahdollisuus todistaa väitteet vääriksi eikä pelkästään ilkkua että väärin luultu.
Laitas tulemaan sinun mielipidettäsi tukevat todisteet kuten hyvä keskustelija tekee.

[Jukka Wallin]

Ei todellakaan ollut mitään tukea Suomen valtaamiselle. On päivänselvää, että Suomen, Baltian maiden ja niiden myötä itämeren
laivastotukikohtien joutuminen bolsevikkien käsiin oli täysin vastoin Saksan intressejä. Hitler torjui jyrkästi Molotovin julkeat vaatimukset
ja vastasi tälle pilkallisesti etteihän pieni Suomi Neuvostoliittoa uhkaa.

Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle.

Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.

Luulin että tulee jotain oikeatakin tietoa, mutta loppua kohti alkoi mennä pahasti metsään  Pahasti menikin! Talvisodan aikana ja sen loputtua Hitlerillä ei ollut mitään mielenkiintoa asiaan, enään. Hän jopa piti Talvisotaa jopa tyhmänä ja tarpeettomana. Saksa oli sitä mieltä Suomen olisi pitänyt ostaa aikaa luovuttamalla alueita NL:lle. Talvisodan jälkeen vasta heinä-elokuussa vuonna 1940 Hitler alkoi osoittaa mielenkiitoa suomalaisia kohtaan. Silloin alettiin suunnitella operaatio Barbarossaa..

[Jukka Wallin]

Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää.  Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa.  Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää.  Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.

Tämä.

Piru olisi nokkinut Suomen, mikäli Saksa ei olisi auttanut. Tarvittiin siihen loppuvaiheessa toki presidentti Risto Rytin viekkauttakin, että kusessa ollessaankin Saksa saatiin antamaan meille mm. Stukat, joiden tulo nosti rintamajoukkojen taistelumoraalia ratkaisevasti.

Keskutelun taso tippuu kokoajan. Tuolle sopimukselle ja sen auttaminen sodan loppupuollella nauraa aidan tolpatkin. Itsepetos on näköjään lujassa, vielä nykyäänkin joillakin.

Sinulla on nyt erinomainen mahdollisuus todistaa väitteet vääriksi eikä pelkästään ilkkua että väärin luultu.
Laitas tulemaan sinun mielipidettäsi tukevat todisteet kuten hyvä keskustelija tekee.

Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..

[normi]

Mitä?!? Oliko Suomi ja Saksa samalla puolella sodassa? 

En ole tiennytkään — kuin aina. 

Ja niin ovat tienneet kaikki muutkin.

Että se siitä vaikenemisesta...

[Ajattelija2008]

saksan sota Neuvostoliiton vastaan oli hyvä

En ole kanssasi samaa mieltä. Hyökkäyssota on aina huono vaihtoehto.

Olen samaa mieltä kanssasi. Hyvin usein törmää tuontyyppisiin heittoihin "harmin paikka, kun Saksa ei jyrännyt Neuvostoliittoa, olisi kerralla päästy venäläisistä eroon".

En ole oikein ymmärtänyt, miten ajattelu jatkuu tästä eteenpäin. Kuvitellaanko, että muuten sitten olisi toisen maailmansodan historia mennyt samoin kuin se oikeastikin meni, liittoutuneet olisivat voittaneet Saksan, Neuvostoliittoa ei enää olisi ollut olemassakaan, olisi ikäänkuin suoraan siirrytty vuoden 1991 tilanteeseen.

Jos leikitään, että Saksa olisi, kuten alkuperäiseet suunnitelmat olivat, lyönyt Neuvostoliiton 6-8 viikossa, niin entä sen jälkeen? Saksa olisi voinut keskittää kaikki voimansa Englantia vastaan, käytössä olisi lisäksi ollut Neuvostoliitolta valloitetut resurssit.

Meillä olisi hyvin pian ollut Hitlerin hallitsema Eurooppa mukaanlukien Englanti ja suurin osa silloista Neuvostoliittoa, toki bolsevismista vapaa Eurooppa. Jos esimerkiksi puolalaisten elämä ei kovin rattoisaa ollut rautaesiripun takana toisen maailmansodan jälkeen, niin paljon vähemmän rattoisaa se olisi ollut Saksan ja Hitlerin alamaisuudessa.

Nykyään tiedämme, että Saksa ei kyennyt Neuvostoliittoa nujertamaan. Olen miettinyt, miten olisi käynyt, jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton. Saksa oli alakynnessä myös länsirintamalla ja pahasti alivoimainen USA:a vastaan. Uskon, että Britannia ja USA olisivat joka tapauksessa voittaneet Saksan ilman Neuvostoliiton apuakin, mutta aikaa olisi kulunut enemmän. Saksan taloustieteilijät olivat vastustaneet hyökkäystä itään, koska laskettiin etteivät sieltä saatavat raaka-aineet korvaa kuluvia resursseja.

Saksa olisi valloittanut valtavat alueet Eurooppaa. Niiden alueiden pitäminen kapinaliikkeitä vastaan olisi ollut pitkän päälle mahdotonta. Eli natsismi olisi kukistunut ennen pitkää itsestäänkin aivan kuten sosialismille kävi.

[Onkko]

Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..

Minulla on kirjahyllyssäni muunmuassa John Grishamin "Syytön" kirja ja miten se liittyy mihinkään?
Anna tulla niitä argumenttejä. On mahdoton vastata jos vain kerrot että olette väärässä koska kirja.

[Jukka Wallin]

Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..

Minulla on kirjahyllyssäni muunmuassa John Grishamin "Syytön" kirja ja miten se liittyy mihinkään?
Anna tulla niitä argumenttejä. On mahdoton vastata jos vain kerrot että olette väärässä koska kirja.

Jokisipilän Tohtorin väitöskirja joka on tarkastettu ja hyväksi havaittu niin  jos se ei ole tarpeeksi painava niin mikä sinä olet kumoamaan sen päätelmät?

[Onkko]

Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..

Minulla on kirjahyllyssäni muunmuassa John Grishamin "Syytön" kirja ja miten se liittyy mihinkään?
Anna tulla niitä argumenttejä. On mahdoton vastata jos vain kerrot että olette väärässä koska kirja.

Jokisipilän Tohtorin väitöskirja joka on tarkastettu ja hyväksi havaittu niin  jos se ei ole tarpeeksi painava niin mikä sinä olet kumoamaan sen päätelmät?

Eli oletat että ostan ja luen sen? Toki jos haluat sponsoroida minulle sen kirjan niin toki luen.
Pelkkä väitös että jossakin kirjassa lukee jotakin ei yksistään ole argumentti varsinkaan kun et edes kerro mitä siinä lukee.