Ohjaaja amerikkalaislehdelle: Suomen ja natsi-Saksan liitosta halutaan vaieta

[Mindy]

Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen jatkosodassa, eikä siinä ole mitään hävettävää.  Ilman Saksan apua Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa.  Sitä paitsi jälkiviisaus on äärimmäisen typerää.  Kesällä 1941 ei ollut vielä mitään tietoa sodan lopputuloksesta, eikä kukaan tiennyt sitäkään, millaisia kauhutekoja natsit keskitysleireillään harjoittivat.

Sitä paitsi, aina fiksumpaa liittoutua natsien kuin kommarien kanssa historian opetuksia kun katsotaan. Natsit olivat aivan täysiä seinähulluja pahiksia, mutta heidän hulluudessaan oli selvä logiikka. Natseja pystyi huijaamaan ja käyttämään hyväksi oman ja muiden selviytymisen vuoksi, koska heidän touhussaan oli logiikkaa, vaikkakin kieroutunutta sellaista. Ei meillä muuten olisi niin paljon tarinoita vastarintaliikkeissä toimineista ja selvinneistä, Schindlerin tapaan juutalaisia suojelleista jne. Natsien järjestelmää pystyi käyttämään hyväkseen natsijärjestelmän vahingoittamiseksi, jos tiesi, miten pelata peliä kylmäpäisesti eikä joutunut jonkun pettämäksi. He kohdostivat vainonsa ja huomionsa tiettyihin ryhmiin ja tietynlaiseen toimintaan. Jos pystyi tarpeeksi uskottavasti esittämään natsien kanssa yhteistyöhön halukasta, niin sen varjolla saattoi piilotella juutalaisia tai auttaa vastarintaliikettä pitkäänkin. Tavallisen ihmisen, joka pysytteli erossa ikävyyksistä, saattoi odottaa melko suurella todennäköisyydellä selviävän hengissä natseista.

Stalinista ja Maosta ei taas voinut selvitä hengissä hankkiutumalla johonkin tarpeeksi korkeaan asemaan ja nuoleskelemalla, sillä he useamman kerran tapattivat/vangitsivat/tms. aiemmin läheisimpiinsä lukeutuneita henkilöitä, jotka olivat noudattaneet julkistettua politiikkaa. Ei voinut selvitä innokkaasti noudattamalla viimeisintä puolueen kampanjaa, sillä useampaan otteeseen edellisen kampanjan innokkaimmat kellokkaat olivat seuraavan kampanjan ensimmäisiä uhreja. Saattoi olla varma kommarien alla elettäessä, ettei ollut ketään niin ylhäistä eikä ketään niin alhaista, etteikö oma henkikulta olisi ollut vaarassa. Kommarien kanssa toimittaessa ainoa vakiona pysyvä asia on mielipuolisuus ja petollisuus. On kyse vain ajasta ja tuurista, joutuuko sen uhriksi vai ei. Siksipä meillä ei olekaan sankaritarinoita ihmisistä, jotka piilottelivat ihmisiä joutumasta gulageihin tai suuressa määrin onnistuivat salakuljettamaan ihmisiä pois. Tiedustelupalvelut salakuljettivat joitakin itselleen hyödyllisiä ihmisiä pois kommarimaista ja yksittäisiä ihmisiä onnistui loikkaamaan, muttei ketään Schindleriin tai Wallenbergiin verrattavaa ainakaan itselleni tule mieleen. Voi olla tietysti, että tietoni ovat vajavaiset, joten jos jollakulla on tietoa sankareista, jotka auttoivat ihmisiä selviämään kommareista, niin kuulen mielelläni heistä.

[Jorma Peelo]

Väsynyttä. Vähän kuin tekisi kohulausunnon siitä, että maan pyöreys on katolisissa maissa edelleen tabu.

Jeps. Tosi väsynyttä. Siksi jo vuonna 2013 saatiin aikaan kirja, jossa oikeasti käsitellään Suomen eri alojen vaikuttajien ja suomalaisen yhteiskunnan todellista suhtautumista Saksaan 30-40-luvuilla. Paljon myöhemmistä ajanjaksoista suhteessa itänaapuriin ja sen satelliitteihin on kyllä tehty vaikka mitä tutkimusta ja mustaa kirjaa, mutta vastaavaa on suhteista Hitlerin Saksaan saatu odotella. Miksi muuksi kuin vaikenemiseksi sitä voi kutsua? Jokinen on ihan siis täysin oikeassa, vaikka samassa yhteydessä on hyvä mainita, että suomalaisten suhtautumista ohjasi paljon enemmän pragmatismi ja vuoden 1918 keisarillisen Saksan aseveljeyden nostalgia kuin kansallissosialismin tai juutalaisvastaisuuden ihannointi. Toki näitä jälkimmäisiäkin oli.

Juuri tabusta on kuitenkin kyse jos asiaa tarkastelee faktojen pohjalta.

Tulihan se sieltä! Hämmästellen luin tämän ketjun yksituumaisuutta, ennen kuin joku uskalsi kirjoittaa miten asia on.
Aihe näyttää olevan melkoinen tabu vieläkin. 

[Huscarl]

Neuvostoliiton hyökätessä 1939 Puolaan ja Suomeen heillä oli Saksan tuki takanaan.

Ei todellakaan ollut mitään tukea Suomen valtaamiselle. On päivänselvää, että Suomen, Baltian maiden ja niiden myötä itämeren
laivastotukikohtien joutuminen bolsevikkien käsiin oli täysin vastoin Saksan intressejä. Hitler torjui jyrkästi Molotovin julkeat vaatimukset
ja vastasi tälle pilkallisesti etteihän pieni Suomi Neuvostoliittoa uhkaa. Molotov kuitenkin selitteli, että Suomi olisi silti "moraalinen" uhka,
ja pitää siksi likvidoida. Molotov-Ribbentrop pakti oli pelkkää ajanpelausta Hitleriltä, tarkoitus ei ollut "myydä" Suomea, ainoastaan
muodon vuoksi rauhoitella Stalinia sen vertaa kunnes Saksa saisi Englannin neutraloitua ja roudattua ukot ja romut Ranskasta itärintamalle.

Neuvostoliiton ja bolsevismin tuhoaminen oli alusta asti Hitlerin päätavoite ja sodan ainoa varsinainen vihollinen.
Länsivallat kävivät Saksan kimppuun, koska natsit kansallistivat taloutensa, nostivat maansa muutamassa vuodessa kurjuudesta vauraaksi suurvallaksi
ja irroittivat Saksan kansainvälisestä talousjärjestelmästä aiheuttaen miljarditappiot ylikansallisille finanssikeinottelijoille.

Toinen maailmansota oli valtava taistelu maailmantaloudesta. Eurooppalaiset akselivallat taistelivat kansallisen itsemääräämisoikeutensa puolesta
(Saksa toki myös elintilansa lisäämisen vuoksi), liittoutuneet kansainvälisen suurpääoman ja pankkiirien puolesta.


Churchillin sitaatteja:

"Germany is too strong. We must destroy her."
(Winston Churchill, Nov. 1936)
 
"The war was not just a matter of the elimination of Fascism in Germany, but rather of obtaining German sales markets."
(Winston Churchill. March, 1946)

"Germany's unforgivable crime before the second world war was her attempt to extricate her economic power
from the world's trading system and to create her own exchange mechanism which would deny world finance its opportunity to profit."
(Churchill to Lord Robert Boothby, quoted in the Foreword, 2nd Ed. Sydney Rogerson, 'Propaganda in the Next War' 2001, orig. 1938.)


Adolf Hitlerin Völkischer Beobachterissa (7.12. 1939) julkaistu kirjoitus, missä hän vastaa ulkovaltojen kritiikkiin Saksan passiivisuudesta
Suomen talvisotaan ja muistuttaa pohjoismaiden englantilaismielisyydestä ja ulkopoliittisesta kylmyydestä Saksaa kohtaan:

Germany and the Finnish Question

In the context of the crisis between Soviet-Russia and Finland, which has now evolved into an open conflict,
numerous parties, above all the kitchen of lies (Lugenkuche) of British and French official and editorial cabinets,
have attempted to implicate Germany in the events to the North. They maintain that Germay is violating its
apparently self-evident obligation to help Finland, a country to which it is tied by a multitude of bonds.

In the face of such malicious as well as foolish and-politically speaking-childish insinuations, it appears necessary
to subject to critical scrutiny the relations between Germany and the Northern countries during the past twenty years.
Beyond all doubt, the Nordic peoples have always occupied a special place in the hearts of Germans for historical
and sentimental reasons. This love, however, has become increasingly one-sided in the course of the past twenty years.
The German Reich in its position of power has always been a natural friend of Nordic interests. It has remained true
to this principle throughout its entire history. Countless instances have evidenced this favorable predisposition to
the small Nordic States. And as, at the end of the World War, the German Reich was left in a position of impotence
due to the broken promises of the Allies which left it the defenseless and helpless prey of the unjust and excessive
demands of the so-called victorious powers, Berlin counted less on the active assistance of the Nordic countries
(they were not in a position to render it), but, at the very least, on their sympathy and moral support for
the unfortunate German Volk.

The opposite, however, occurred. In these years so bitter for Germany, not one of these countries has thrown
its weight on the scale to balance the dreadful injustice done to the German Volk. Any reasonable person must
have known at the time that, sooner or later, this injustice would result in retaliation. It was clear that this would
cause great upheaval in the world, if it was not possible to obtain a timely revision.

However, instead of moving in this direction, the Nordic states were from the beginning the most loyal adherents
and defenders of the Geneva League of Nations, whose entire structure aimed at nothing but the eternal repression
of Germany. The Nordic states remained loyal to the League of Nations even at a time when its true role as the executor
of Versailles and the preserver of the status quo must have been clear to even the most naive of political minds.
In vain Germany awaited a sign of sympathy, some form of tangible moral support. Either one was too uninterested
at the time or too involved in the endless, dry and exhausting ideological discussions within the framework of the
debating club of Geneva. The Nordic states increasingly got on the political track of England.

And as National Socialism rose to power in Germany and the German Volk, under the leadership of Adolf Hitler,
began to shake off its shackles, the majority of the press in the North did not rejoice and welcome this event, but
rather subjected to savage criticism nearly every step made toward German independence and every deed dedicated
to an elimination of the Treaty of Versailles. In the name of humanity, in the name of liberalism and democracy,
Germany was brought into disrepute, reviled, and boycotted economically.

Barely a day passed without one move or another in German politics being impudently and insultingly criticized
by countless papers in the Nordic states.Every statement by the Third Reich was interpreted to its detriment,
which was accompanied in the papers by truly incomprehensible attacks. This systematic rejection of everything
emanating from the Third Reich reached so far into the leading circles that the German side was often forced to
resort to official channels in order to counter this unbearable state of affairs. The consequences of this systematic
campaign against Germany in the Nordic states crystallized when, in the course of this year, Germany declared
its willingness to enter into a series of non-aggression pacts with them. While pacts with Denmark and the Baltic States
were concluded, Sweden, Norway, and Finland showed no interest.

Sweden and Norway declared their lack of interest as a matter of principle. Finland, however, declined conclusion
of a non-aggression pact with the German Reich, although Germany would not have been the first country with which
Finland had entered into such a pact. While, at the time, this Finnish stand was incomprehensible to Germany's leading
political circles, the experiences since then have taught us that the notion is assuredly not mistaken that English
warmongers largely influenced the Finnish decision. This speculation has been reinforced by the fact that England,
through the offices of other Scandinavian politicians, has established a web of vibrant ties to Helsinki.

These countries thus revealed that, in spite of repeated assurances of neutrality, they actually placed less stock
in a determined and symmetrical preservation of peace in relation to all sides, than in the hope for the political
predominance of the one side with which they sympathize so greatly, though assuredly not for reasons of neutrality.
In this context, it was characteristic of this peculiar understanding of neutrality by the Nordic states that it was the
Scandinavia countries which accorded the Valencia Government recognition and moral support not only until the end,
but up to a point when this government had already ceased to exist. They continued to withhold long-overdue recognition
from Franco even at a time when any further delay could only be interpreted as unilateral partisanship against Franco,
Italy, and Germany.

And since the outbreak of the war with the Western Powers, the Nordic countries have not changed their stance.
Rather Germany, which has no differences with them and which has always stood up for their interests in the course
of its history, had to experience once more that it was precisely the states of the North whose press and actions
demonstrated anything but a benign comportment toward German concerns. Every country is entitled to distribute
its sympathies as it sees fit.

Then, however, this country should not complain that it is not receiving its due in terms of sympathy-sympathy which
others have been waiting for years to receive from it.

This present war has been forced on the German Volk by the British warmongers who, last but not least, have received
the support of Scandinavian journalists and politicians. It is both naive and sentimental to expect the German Volk to
push aside its struggle for its future in order to immediately rush to the side of all the small states which previously
could not get enough of disparaging and denigrating Germany. For years, the Reich has met with cool indifference,
with haughty disapproval, and with often ill-concealed hostility. "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch
wieder hinaus." (As one shouts into the forest, so it echoes back.) The German Reich is well aware of the obligations
gratitude and loyalty entail. Still, its friendship is not to be found lying about in the streets where, if he feels like it,
anyone can come back to pick it up again once he has refused it.

The German Reich is loyal to those who are loyal to it. The German Reich stands by those who stand by it.
The German Reich benefits those who benefit it. The German Volk has nothing against the Finnish people.
On the contrary, the German Volk harbors no animosity against the peoples of the North. The hope remains that,
one day, the masters of all destinies of our Northern neighbors will reflect thereupon an ask themselves whether it was
truly wise to lend an ear, in the past years, to the whispering of the English warmongers and apostles of the
League of Nations, or whether it would not have been better to lend visible expression to their peoples' natural
interest in friendship with Germany.

[törö]

Oli miten oli. Kunhan Stalinin tekoset on perattu yhtä tarkasti kuin germaanien aikaansannnokset (joka g-jampasta varmaan tiedetään minkä laatuisella ja värisellä liinalla kuivattiin ns. "kuuskanttinen"), voidaan kirjoittaa historiankirjat ja wikipedia uudestaan. Siis ehkä mahdollisesti se saattaisi olla 2100-luvulla. Mutta sitä ei tulla todennäköisesti koskaan tekemään.

Täytyy odottaa että tekoälyt oppivat koluamaan arkistoja, koska Neukkulan aikaisen A4-saasteen määrä on liian suuri haaste ihmisille. Virkaintoinen byrokratia tuotti sitä tuhansia tonneja.

[kekkeruusi]

Väsynyttä. Vähän kuin tekisi kohulausunnon siitä, että maan pyöreys on katolisissa maissa edelleen tabu.

Jeps. Tosi väsynyttä. Siksi jo vuonna 2013 saatiin aikaan kirja, jossa oikeasti käsitellään Suomen eri alojen vaikuttajien ja suomalaisen yhteiskunnan todellista suhtautumista Saksaan 30-40-luvuilla. Paljon myöhemmistä ajanjaksoista suhteessa itänaapuriin ja sen satelliitteihin on kyllä tehty vaikka mitä tutkimusta ja mustaa kirjaa, mutta vastaavaa on suhteista Hitlerin Saksaan saatu odotella. Miksi muuksi kuin vaikenemiseksi sitä voi kutsua? Jokinen on ihan siis täysin oikeassa, vaikka samassa yhteydessä on hyvä mainita, että suomalaisten suhtautumista ohjasi paljon enemmän pragmatismi ja vuoden 1918 keisarillisen Saksan aseveljeyden nostalgia kuin kansallissosialismin tai juutalaisvastaisuuden ihannointi. Toki näitä jälkimmäisiäkin oli.

Juuri tabusta on kuitenkin kyse jos asiaa tarkastelee faktojen pohjalta.

Tulihan se sieltä! Hämmästellen luin tämän ketjun yksituumaisuutta, ennen kuin joku uskalsi kirjoittaa miten asia on.
Aihe näyttää olevan melkoinen tabu vieläkin. 

Millä perusteella? Onhan tästä puhuttu ainakin minun elinikäni ilman mitään hyssyttelyitä. Jos joku yksittäinen henkilö on välttänyt puhumasta, niin ei se ole peruste sanoa että meillä yleisesti haluttaisiin mistään vaieta.

[Kemolitor]

Näen asian niin, että ilman Saksan natsien riehumista 1939 - 1945 olisi Euroopassa siirrytty suoraan kylmään sotaan 1940-luvulla. Saksa, Britannia, Ranska ja USA olivat Neuvostoliiton vihollisia jo sisällissodassa 1917 - 1922. Näin ollen luonteva rintamalinja olisi muodostunut Neuvostoliiton rajalle, kun nyt rautaesirippu laskeutui halki Keski-Euroopan.

Minun veikkaukseni tästä vaihtoehtohistoriasta on suurinpiirtein samanlainen. Kun puhutaan Neuvostoliiton laajentumishaluista ja neuvostoarmeijasta, niin helposti ajatellaan vuosien 1943-45 puna-armeijaa. Mutta se oli kovissa taisteluissa Saksaa vastaan pakolla koulittu armeija, joka lisäksi sai Yhdysvalloista massiivista materiaalitukea.

Toisen maailmansodan alkaessa Neuvostoliitto oli taloudellisesti huonossa kunnossa. Sotiminen, aseiden valmistus ja armeijan kehittäminen ei ole mitään halpaa touhua. Talvisota osoitti aika hyvin, missä tilassa neuvostoarmeija tuolloin oli, unohtamatta tietenkään suomalaisten sankarillista puolustustaistelua.

Aatteelliset rintamalinjat olisivat varmasti olleet juuri tuollaiset, Neuvostoliitto olisi ollut yksinään ja olisi joutunut tarkkaan miettimään ulkopoliittiset tekemisensä aluelaajennusyrityksistä puhumattakaan. Euroopan maat suhtautuvat jo pelkästään omien kommunistiensa ja sosialistiensa takia hyvin nuivasti Neuvostoliittoon.

Tilanne olisi voinut jatkua pitkäänkin samanlaisena, Neuvostoliitto olisi pysynyt rajojensa sisällä suljettuna yhteiskuntana, jonne lähinnä aatteen innostamia ihmisiä olisi muista maista muuttanut, mutta sieltä poispäin ei olisi helpolla tultu.

Jos tätä vaihtoehtohistoriaspekulointia halutaan jatkaa, niin yksi mielenkiintoinen pohtimisen aihe olisi Espanjan sisällissota. Miten siinä olisi käynyt ilman Saksan tukea Francolle? Sota ehkä olisi päättynyt kuten oikeasti kävikin, mutta olisi ainakin kestänyt paljon pidempään.

[Ajattelija2008]

Kylläpä olet lapsellinen. Miksi Saksa olisi pysynyt aseistamattomana, jos Neuvostoliiton uhka Euroopassa olisi kasvanut 1940-luvulla?

Vai että lapsellinen - sanoo ajattelija2008 , poseeraava nimimerkki hahmolta, joka ei todellakaan ajattele. Tai ajattelevathan kanatkin - sen mitä ajattelevat.

NL:n uhka olisi kasvanut jo 30-luvulla. Rauhansopimukset kielsivät Saksalta aseistaumisen. Natsit eivät siitä piitanneet. Lukiko se wikipediassa?

Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.

Suuri ajattelija vauhdissa jälleen?

Lapsellisuus jatkuu. Jos Saksa olisi 1930-luvulla ollut demokraattinen maa, niin tokihan se olisi otettu mukaan yhteisrintamaan Neuvostoliiton uhkaa vastaan 1940-luvulla. Niinhän lopulta tapahtuikin 1950-luvulla, kun ensin natsi-Saksa oli riehumisellaan lahjoittanut koko Itä-Euroopan Neuvostoliiton etupiiriksi.

Kuten yllä selitin, niin Britannian puuttuminen Suomen Talvisotaan olisi ollut vaarallinen asia Neuvostoliitolle, koska se olisi vaarantanut Neuvostoliiton suhteet länteen. Oli vaara, että Britannia asettuisi tukemaan Saksaa Neuvostoliittoa vastaan. Stalin ei voinut 1940 tietää, mitä sodassa tapahtuu myöhemmin.

Stalin luultavasti toivoi solmiessaan Molotov - Ribbentropp -sopimusta, että Saksa, Britannia ja Ranska väsyttävät toisensa sodassa, aivan kuten kävi 1. maailmansodassa. Sitten Neuvostoliitto olisi voinut hyökätä länteen ja ottaa suuren osan Eurooppaa.

Kolme suurvaltaa Saksa, Britannia ja Neuvostoliitto pelasivat vaarallista voimapeliä 1930-luvun lopussa. Näiden maiden johtajat eivät voineet tietää, mihin päätökset lopulta vievät. Jälkeenpäin voi väittää, että Neuvostoliiton olisi pitänyt pysyä yhteisrintamassa Saksaa vastaan, niin ehkä 2. maailmansota olisi vältetty. Saksan taas olisi kannattanut yrittää saada Britannia ja Ranska mukaan Neuvostoliiton vastaiseen rintamaan.

[Punaniska]

Lapsellisuus jatkuu. Jos Saksa olisi 1930-luvulla ollut demokraattinen maa, niin tokihan se olisi otettu mukaan yhteisrintamaan Neuvostoliiton uhkaa vastaan 1940-luvulla. Niinhän lopulta tapahtuikin 1950-luvulla, kun ensin natsi-Saksa oli riehumisellaan lahjoittanut koko Itä-Euroopan Neuvostoliiton etupiiriksi.

Niin jatkuu blondikapasiteettinen "ajattelusikin". Sulla ei riitä ymmärrys siihen, että kukaan ei halunnut vahvaa Saksaa Euroopassa. NL:n nousu ei olisi saanut ranskalaisia hyväksymään saksalaisen aseistautumista. Saksalaiset kun olisivat saattaneet nostaa mekkalaa niistä Ranskan miehittämistä alueista WW1:n jälkeen. Blondi ei tiedä historiasta muuta kuin mitä wikiin on kirjoitettu.

Sitten blondille vielä kysymys. Mikä ihmeen aivopierusi tämä on:

Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.

Siinäpä sulle iltapuhdetta.

(http://www.slowtrav.com/blog/palma/dumb%20blond.gif)

[Maastamuuttaja]

Kapakkakeskustelussa "olen Suomesta"-referenssi riittää mainiosti argumentoijan luotettavuuden ja totuuden takeeksi kaikissa Suomeen liittyvissä asioissa. Kapakan ulkopuolisessa maailmassa ja vakavasti otettavilla tahoilla se ei kuitenkaan riitä.

[Ajattelija2008]

Lapsellisuus jatkuu. Jos Saksa olisi 1930-luvulla ollut demokraattinen maa, niin tokihan se olisi otettu mukaan yhteisrintamaan Neuvostoliiton uhkaa vastaan 1940-luvulla. Niinhän lopulta tapahtuikin 1950-luvulla, kun ensin natsi-Saksa oli riehumisellaan lahjoittanut koko Itä-Euroopan Neuvostoliiton etupiiriksi.

Niin jatkuu blondikapasiteettinen "ajattelusikin". Sulla ei riitä ymmärrys siihen, että kukaan ei halunnut vahvaa Saksaa Euroopassa. NL:n nousu ei olisi saanut ranskalaisia hyväksymään saksalaisen aseistautumista. Saksalaiset kun olisivat saattaneet nostaa mekkalaa niistä Ranskan miehittämistä alueista WW1:n jälkeen. Blondi ei tiedä historiasta muuta kuin mitä wikiin on kirjoitettu.

Kylläpä sinulla riittää lapsellista juttua. Länsi-Saksahan aseistautui 1950-luvulla ja liittyi Neuvostoliiton vastaiseen yhteisrintamaan. Ja luuletko, että USA, Britannia ja Ranska olisivat mielissään katselleet sosialistisen Neuvostoliiton aseistautumista siihen asti, että Neuvostoliitto olisi voinut miehittää Saksan?

Suuri ideologinen sota käytiin sosialistisen Neuvostoliiton ja kapitalististen länsimaiden välillä. Tuo sota alkoi jo 1917 ja päättyi Neuvostoliiton häviöön 1991. Natsi-Saksa pakotti kapitalistit ja sosialistit yhteisrintamaan muutamaksi vuodeksi.

[Punaniska]

Kylläpä sinulla riittää lapsellista juttua. Länsi-Saksahan aseistautui 1950-luvulla ja liittyi Neuvostoliiton vastaiseen yhteisrintamaan. Ja luuletko, että USA, Britannia ja Ranska olisivat mielissään katselleet sosialistisen Neuvostoliiton aseistautumista siihen asti, että Neuvostoliitto olisi voinut miehittää Saksan?

Eivät saksalaiset 50-luvulla mitään aseistautuneet. Jenkit käytännössä miehittivät Länsi-Saksaa tukikohtiensa avulla. He aseistautuivat tasan sen verran kuin jenkit sallivat, mikä ei ollut paljon. Ennen WW2:sta jenkit antoivat piutapaut Euroopalle,joten he eivät olisi olleet 40-luvulla lobbaamassa saksalaisen aseistautumista. Blonditeoria tuo on vain.


Kerros blondi vielä mitä tämä tarkoittaa; jonkin sortin blondivitsi? Ajattelija my ass.

Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen, jos riskinä olisi ollut sota Saksaa, Ranskaa ja Britanniaa vastaan. Talvisotakin loppui siihen, kun Britannia suunnitteli hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.

[Ajattelija2008]

Kylläpä sinulla riittää lapsellista juttua. Länsi-Saksahan aseistautui 1950-luvulla ja liittyi Neuvostoliiton vastaiseen yhteisrintamaan. Ja luuletko, että USA, Britannia ja Ranska olisivat mielissään katselleet sosialistisen Neuvostoliiton aseistautumista siihen asti, että Neuvostoliitto olisi voinut miehittää Saksan?

Eivät saksalaiset 50-luvulla mitään aseistautuneet. Jenkit käytännössä miehittivät Länsi-Saksaa tukikohtiensa avulla. He aseistautuivat tasan sen verran kuin jenkit sallivat, mikä ei ollut paljon. Ennen WW2:sta jenkit antoivat piutapaut Euroopalle,joten he eivät olisi olleet 40-luvulla lobbaamassa saksalaisen aseistautumista. Blonditeoria tuo on vain.

Jaa, minun mielestäni on blonditeoria, että USA olisi sallinut ideologisen vihollisensa miehittää ensin Saksan ja sitten loput Länsi-Eurooppaa.

Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?

Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.

[Punaniska]

Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?

Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.

Oletko hieman yksinkertainen?* Olet lähtenyt siitä että Saksa olisi aseistautunut ilman natseja, (vaikka Ranska ja GB olisivat vastustaneet). Etkö ymmärrä, että ilman WW2:sta jenkkejä ei olisi kiinnostanut koko Eurooppa. Etkö ymmärrä, että jos jenkit olisivat pysyneet Euroopasta pois, he eivät olisi tukeneet saksalaisten aseistautumista, jolloin saksalaiset eivät olisi aseistautuneet-> Stalin olisi jyrännyt Euroopan.

*retorinen kysymys. Nimimerkkisi on samanlainen paradoksi kuin mäyräkoira nimeltä Herkules.

[Professori]

Ei todellakaan ollut mitään tukea Suomen valtaamiselle. On päivänselvää, että Suomen, Baltian maiden ja niiden myötä itämeren
laivastotukikohtien joutuminen bolsevikkien käsiin oli täysin vastoin Saksan intressejä. Hitler torjui jyrkästi Molotovin julkeat vaatimukset
ja vastasi tälle pilkallisesti etteihän pieni Suomi Neuvostoliittoa uhkaa.

Nyt tuli höpönlöpöä. Suomen ainoat "liittolaiset" talvisodan aikana olivat kapinaan nousseet tsetseenit ja eräät vapaaehtoisjoukot. Hitler eli Saksa sen sijaan noudatti Ribbentrop-sopimusta ja toimi aktiivisesti suomalaisia vastaan estäen mm. Mussolinia toimittamasta aseita Suomelle.

Sinänsä kyllä pitää paikkansa Hitlerin tavoite tuhota bolsevismi, mutta Suomen kohtaloon hänellä ei riittänyt kiinnostusta. Kiinnostus Suomea kohtaan heräsi vasta talvisodan lopulla, ja tämä vaikutti siihen, että rauhansopimusta solmittaessa Suomen ainoa tavoite oli saada sota nopeasti päättymään mahdollisimman hyvissä voimissa, sillä uusi "voittosa sotaretki Saksan rinnalla" oli jo tiedossa.

[JoKaGO]

Jaa, minun mielestäni on blonditeoria, että USA olisi sallinut ideologisen vihollisensa miehittää ensin Saksan ja sitten loput Länsi-Eurooppaa.

Ideologinen vihollinen? Ei Neuvostoliitto ollut USA:lle mikään käytännön tason vihollinen, teoreettisesti kyllä. Tätä tukee mm. se, että Jenkit toimittivat pienelle ja sisukkaalle Neuvostoliitolle hävittäjäkoneita, jotta Neuvostoliitto voisi paremmin puolustautua Suurta Ja Mahtavaa imperialistista Suomea vastaan.
Mutta käytännön pragmatiikka olisi pitänyt USAn poissa Euroopasta, mikäli Natsi-Saksaa ei olisi ollut ja Neuvostoliitto olisi jyrännyt Euroopan yli. Niin se vain on.

USA tuli pitkin hampain kemuihin mukaan, kun Japani oli julistautunut Saksan liittolaiseksi sodassaan Kiinaa vastaan. Japani luuli, että tuhoamalla Pearl Harbourin se halvaannuttaisi USAn Tyynenmeren voiman ja saisi vapaasti rellestää. Siksi USA alkoi myös kuunnella Euroopan lilliputtimaita Englantia ja Ranskaa sekä Neuvostoliittoa, jotka oli jäädä Saksa-Italia-Suomi-hirmuvallan syömiksi.

[Lalli IsoTalo]

Länsivallat kävivät Saksan kimppuun, koska natsit kansallistivat taloutensa, nostivat maansa muutamassa vuodessa kurjuudesta vauraaksi suurvallaksi ja irroittivat Saksan kansainvälisestä talousjärjestelmästä aiheuttaen miljarditappiot ylikansallisille finanssikeinottelijoille.

Toinen maailmansota oli valtava taistelu maailmantaloudesta. Eurooppalaiset akselivallat taistelivat kansallisen itsemääräämisoikeutensa puolesta (Saksa toki myös elintilansa lisäämisen vuoksi), liittoutuneet kansainvälisen suurpääoman ja pankkiirien puolesta.

Churchillin sitaatteja: ...

"Germany's unforgivable crime before the second world war was her attempt to extricate her economic power from the world's trading system and to create her own exchange mechanism which would deny world finance its opportunity to profit."
(Churchill to Lord Robert Boothby, quoted in the Foreword, 2nd Ed. Sydney Rogerson, 'Propaganda in the Next War' 2001, orig. 1938.)

Tämä on mielestäni paras sitaatti taustoittamaan länsimaiden tapahtumia 1900-luvulla.

[AfriCat]

Siitäkin voidaan spekuloida loputtomiin, että millainen olisi ollut Saksan kehitys 30-luvulla, jos Hitleriä ei olisi ollut. Natsien vallanotto liittyy kuitenkin aika vahvasti Hitlerin persoonaan, omanlaiseensa karismaan.

A) Fasismi Italian ja/tai muutamien muiden esimerkin mallin mukaan, konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu
B) Demokratian säilyminen
C) Kommunistinen diktatuuri

- Ensimmäisestä kohdasta voitaneen samantien rustata yli konservatiivinen diktatuuri tai monarkian paluu.

- Demokratia oli erittäin epävakaalla pohjalla.

Realistisia vaihtoehtoja oli tasan kaksi: fasismi (tai muunnettu versio kansallissosialismista) tai kommunismi.

[Mursu]

.

Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?

Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.

Se kyllä oli toisinpäin. Saksa julisti sodan USA:lle. Se oli muuten Saksan ainoa sodanjulistus.

[JoKaGO]

.

Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?

Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.

Se kyllä oli toisinpäin. Saksa julisti sodan USA:lle. Se oli muuten Saksan ainoa sodanjulistus.

HUHHUH 

[Ajattelija2008]

.

Väität, että USA:a eivät Euroopan asiat kiinnostaneet. No miksi ihmeessä USA sitten tuki massiivisesti Britanniaa Toisessa maailmansodassa ja julisti Saksalle sodan 11.12.1941?

Lopetan blonditeorioidesi kommentoinnin tähän.

Se kyllä oli toisinpäin. Saksa julisti sodan USA:lle. Se oli muuten Saksan ainoa sodanjulistus.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_declaration_of_war_upon_Germany_(1941)
Tuossa Roosevelt allekirjoittaa sodanjulistusta Saksalle.

[Lalli IsoTalo]

Samuliloov, pidetään väliaika.

Tuossa lainauksessa sanotaan, että orinaalilähde on vuodelta 1938 ('Propaganda in the Next War' 2001, orig. 1938.) ja siinä viitataan menneessä aikamuodossa toiseen maailmansotaan.

Tsekkaa sinä tuo "1938", minä valmisten überpostausta aiheesta nukkuessani. Tämä ei missään tapauksessa ole vittuilua, vaan suurin osa siitä mitä teen kirkastuu aamulla, kun olen nukkunut yön yli.

[DuPont]

Onko asiasta sitten vaiettu. Minusta asiasta muistutetaan jatkuvasti. Ei meillä silti juuri hävettävää historiassamme ole.

[Masa76]

Professori tuossa yllä liitti erinomaisen linkin Agricola-historiasivuston keskusteluun aiheesta. Vaikenemista ja tabuilua on kertynyt jo runsaat 300 perusteltua ja asiantuntevaa viestiä lisälähteillä ryyditettynä. Vaikeneminen on ollut jopa niin ärhäkkää, että paikalla välillä kääntymässä käynyt, tälläkin palstalla remunnut Jussi Jalonen sai omat kommenttinsa takaisin naamaansa hierottuna. Minä niin siitä nautin.

Keskittymishäiriöisille näppisnarkkareille tiivistelmänä ketjuun liitetyt Markku Jokisipilän esitelmän PowerPoint-diat.

[Oami]

"Päivää."
"Päivää. Haluaisin hiustenleikkuun."
"Selvä, olkaa hyvä ja istukaa. Tiesittekö muuten, että Suomi ja Saksa olivat sodassa liittolaisia, siis Hitlerin vallan aikana?"
"Tuota... tiesinhän minä."
"No mitä ajattelette siitä?"
"Tuota... minä oikeastaan halusin vain sen hiustenleikkuun. Ja sen aikana minä yleensä olen lukenut tätä Seuraa. Niinkuin silloinkin kun täällä on se tavallinen tyyppi."
"Aaaa! Yritättekö vaieta tästä aiheesta? Onko tämä teille jokin tabu?"

[Mantis atheosa]

Muistattehan Krista Kososen haastattelun Enbusken & Linnanahteen show'ssa? Oikea kunnon suvakki ja kaiketi seurustelee(?) elokuvan ohjaajan kanssa. Älkää menkö katsomaan tuota elokuvaa.

Sehän tosiaan laukoi jotain todella terävää.
Krista Kosonen suuttuneena: Hirvisaaren tekstit paskaa!
ja on sitä ennenkin päästelty:
Krista Kosonen: En ikimaailmassa äänestäisi perussuomalaisia

Tämmönenki löyty   

Krista Kosonen paljastaa: Olen vainoharhainen
http://www.mtv.fi/ohjelmat.shtml/kotimaiset/totuuden_torvet/uutiset/1797181/krista-kosonen-paljastaa-olen-vainoharhainen

"Homma on kuitenkin mennyt niin pahaksi, että Kososen on tehtävä päälle vielä jokin liike."

[Leso]

^Mikäs nazi se sellainen on, joka öljyväreillä maalaa? Tai syö lihaa? Tai ei suojele susia?

Jep. Nykymaailmassa Adolf olisi ollut hyvää pataa noissa asioissa Vihreän Langan toimituksen ja lukijaenemmistön kanssa.

Jep. Punavihreät kaihoavat pragmaattista ja karismaattista Johtajaa.

[Jouko]

En usko että sodanaikaisesta liitosta Saksan kanssa edes kannattaa vaieta koska se oli silloinen pakkotilanne. Ei siis ihan vapaaehtoinen juttu. Piti valita kahden pahan välillä. Saksa tuntui silloin luontevammalta kuin Neuvostoliitto, ilmeisistä syistä. Tästä on ihan turha jauhaa ja kehitellä mitään häkkyröitä.

[Veikko]

Onko asiasta sitten vaiettu. Minusta asiasta muistutetaan jatkuvasti. Ei meillä silti juuri hävettävää historiassamme ole.

Ei, ei tosiaankaan ihmeemmin hävettävää. Pikemminkin päinvastoin, kun ottaa huomioon, minkälaisia vaiheita maamme joutui käymään lävitse 1900-luvulla. Itsenäistyimme lopulta demokratiaksi - ja pysyimme sellaisina, mikä oli Euroopassa suorastaan poikkeuksellista vasta itsenäistyneiden valtioiden keskuudessa. Ja poikkeuksellista muutenkin.

Sodimme, kuten monet muutkin maat Euroopassa, mutta siinäkään suhteessa meillä ei juuri ole hävettävää. Ei, vaikka meillä oli melkoisen kyseenalaisia liittolaisehdokkaita ja liittolaisia sotiemme aikana ja sen jälkeen. Omia etujaan ajavat ja Suomen kannalta epäluotettavat Englanti ja Ranska avuntarjouksineen talvisodan aikana ja Hitlerin Saksa (tuotakoon tuo "tabu" taas tässäkin rohkeasti esille) jatkosodan aikana.  Ja sodan loppupuolella ajauduimme sopimussuhteisiin vielä Stalinin Neuvostoliiton kanssa - suhteisiin, jotka jatkuivat vielä pitkään sodan jälkeenkin.

Ikävää tuo kaikki, eikä ehkä kaikin puolin kunniallista, mutta tuskin hävettävää kun ajattelee ensiksi omia olosuhteitamme, toiseksi Euroopan olosuhteita ja tapahtumia ja kolmanneksi sitä, miten pärjäsimme. Siis, emme taaskaan menettäneet demokraattista hallintomuotoamme, emme joutuneet miehitetyksi missään vaiheessa, säilytimme itsenäisyytemme, selvisimme sodan tuhoista omin voimin ja varoin - ja maksoimme vielä melkoiset sotakorvaukset omalla työllämme. Jälleen poikkeuksellista sotiin osallistuneiden Euroopan maiden keskuudessa.  Ei mitään erityistä hävettävää, ei todellakaan.

[JoKaGO]

Komppaan Veikkoa!

Tulevaisuudessa olisi elintärkeää hoitaa maanpuolustus ja ulkopolitiikka niin, että näihin "rutto vai kolera" -valintoihin ei jouduttaisi.
Maantieteelle emme mitään voi. Valitettavasti vain nuo omassa vallassakin olevat asiat tuppaavat menemään nyt päin mäntyä. Historia osoittaa, että aina silloin Venäjä on tunkeutunut Suomeen, kun Suomi on heikko. Tottakai, koska Pietari.

[Ajattelija2008]

Onko asiasta sitten vaiettu. Minusta asiasta muistutetaan jatkuvasti. Ei meillä silti juuri hävettävää historiassamme ole.

Tässä ketjussa asiasta on "vaiettu" jo 4 sivun verran.

Ehkä Antti Jokinen osaa huonosti englantia ja puhui vaikenemisesta, kun piti sanoa "huudettu".

Mitä tulee Suomen ja natsi-Saksan sotilasliittolaisuuden moraaliin, niin kyseessä oli puhdas voimapolitiikka, ja Suomi valitsi parhaan vaihtoehdon. Ennen Suomea natsi-Saksan liittolainen oli Neuvostoliitto. Tuosta asiasta onkin vaiettu ankarasti kaikkialla maailmassa, kun on pitänyt unohtaa, että Neuvostoliitto ja natsi-Saksa yhdessä aloittivat 2. maailmansodan. Molemmat maat saivat kärsiä kovasti typerästä päätöksestään.