Ohjaaja amerikkalaislehdelle: Suomen ja natsi-Saksan liitosta halutaan vaieta

[Kemolitor]

Nykyään tiedämme, että Saksa ei kyennyt Neuvostoliittoa nujertamaan. Olen miettinyt, miten olisi käynyt, jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton. Saksa oli alakynnessä myös länsirintamalla ja pahasti alivoimainen USA:a vastaan.

Perusteletko vähän tarkemmin, en kyennyt aivan seuraavan ajatustasi. Nyt puhutaan siis syksystä 1941 ja oletetaan, että Saksa on valloittanut suurimman osan Neuvostoliittoa.

Miten Saksa tässä vaiheessa on alakynnessä länsirintamalla, eihän mitään länsirintamaa olekaan, ainoastaan Englanti yksinään saarellaan.

Saksan alivoimaisuudella tai ylivoimaisuudella Yhdysvaltojen suhteen ei minusta ole merkitystä, koska Yhdysvallat julisti Saksalle sodan vasta joulukuussa 1941, antaen tosin jo aiemmin jonkun verran aseapua Englannille. Kuinka hyvin sitten Yhdysvallat olisi Englantia kyennyt auttamaan, jos Saksa olisi kaiken voimansa kohdistanut Englantia vastaan panostaen esimerkiksi sukellusvenetuotantoon. Todellisessa historiassa Saksa joutui suurimman osan voimastaan käyttämään itärintamalla melkein neljän vuoden ajan.

Saksa olisi valloittanut valtavat alueet Eurooppaa. Niiden alueiden pitäminen kapinaliikkeitä vastaan olisi ollut pitkän päälle mahdotonta. Eli natsismi olisi kukistunut ennen pitkää itsestäänkin aivan kuten sosialismille kävi.

Neuvostoliittokin valloitti aikamoisia alueita toisen maailmansodan lopussa. Useimmat niistä olivat virallisesti itsenäisiä valtioita, mutta Neuvostoliiton komennossa, ns. rautaesiripun takana olleet valtiot. Neuvostoliitto pystyi aika tehokkaasti pitämään eritasoiset kapinaliikkeet hallinnassa, miksei sitten Natsi-Saksa olisi siihen kyennyt. Mutta olisi todellakin voinut kukistua itsestään kuten Neuvostoliitolle kävi, sitä ennen koko Eurooppa olisi nauttinut pitkän aikaa Natsi-Saksan komennosta, todellisessa historiassa itäinen Eurooppa joutui nauttimaan Neuvostoliiton komennosta.

[Masa76]

Jokisipilän Tohtorin väitöskirja joka on tarkastettu ja hyväksi havaittu niin  jos se ei ole tarpeeksi painava niin mikä sinä olet kumoamaan sen päätelmät?

Eli oletat että ostan ja luen sen? Toki jos haluat sponsoroida minulle sen kirjan niin toki luen.
Pelkkä väitös että jossakin kirjassa lukee jotakin ei yksistään ole argumentti varsinkaan kun et edes kerro mitä siinä lukee.

Tuosta voit seurata erinomaista kyseiseen kirjaan liittyvää keskustelua asiantuntijoiden taholta. Välillä jutut rönsyilevät pahasti mutta mielenkiintoista väittelyä yhtä kaikki. Suosittelen.

[Ajattelija2008]

Nykyään tiedämme, että Saksa ei kyennyt Neuvostoliittoa nujertamaan. Olen miettinyt, miten olisi käynyt, jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton. Saksa oli alakynnessä myös länsirintamalla ja pahasti alivoimainen USA:a vastaan.

Perusteletko vähän tarkemmin, en kyennyt aivan seuraavan ajatustasi. Nyt puhutaan siis syksystä 1941 ja oletetaan, että Saksa on valloittanut suurimman osan Neuvostoliittoa.

Miten Saksa tässä vaiheessa on alakynnessä länsirintamalla, eihän mitään länsirintamaa olekaan, ainoastaan Englanti yksinään saarellaan.

Saksan alivoimaisuudella tai ylivoimaisuudella Yhdysvaltojen suhteen ei minusta ole merkitystä, koska Yhdysvallat julisti Saksalle sodan vasta joulukuussa 1941, antaen tosin jo aiemmin jonkun verran aseapua Englannille. Kuinka hyvin sitten Yhdysvallat olisi Englantia kyennyt auttamaan, jos Saksa olisi kaiken voimansa kohdistanut Englantia vastaan panostaen esimerkiksi sukellusvenetuotantoon. Todellisessa historiassa Saksa joutui suurimman osan voimastaan käyttämään itärintamalla melkein neljän vuoden ajan.

Saksa hävisi ilmasodan Britanniaa vastaan jo syksyllä 1940.

USA olisi toki auttanut Britanniaa enemmän, jos natsi-Saksa olisi ollut vahvempi.

Saksa hävisi sukellusvenesodan Atlantilla toukokuussa 1943. Veneet jouduttiin vetämään pois, koska niitä upotettiin liian kovalla tahdilla.

Britannia ja USA tuhosivat Hampurin ilmapommituksilla elokuussa 1943.

Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.

Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.

Natsit olivat niin häijyjä miehittäjiä, että kapinaliikeitä olisi riittänyt joka puolella Eurooppaa. En ymmärrä, miten natsit kuvittelivat hallitsevansa sodan jälkeen.

Lisäys: tuolta löytyy mielenkiintoinen käännös, jossa Hitler perustelee parlamentille, miksi Saksa julistaa sodan USA:lle 11.12.1941. Näyttää siltä, että USA oli jo faktisesti sodassa Saksaa vastaan.
http://www.ihr.org/jhr/v08/v08p389_Hitler.html

[Kimmo Pirkkala]

Toki USA oli teollisesti murskaavan ylivoimainen, mutta mikä oli tappioiden sietokyky? Olisiko USA ollut valmis miljoonatappioihin, emme voi koskaan tietää. Nyt selvisivät verrattain helpolla vs. muut sotaa käyneet maat, "vain" reilu 400 tuhatta kuollutta. Ilman Neuvostoliiton sotapanosta olisivat amerikkalaistenkin tappiot todennäköisesti nousseet miljooniin, sillä itärintama sitoi reilusti yli puolet Saksan sotavoimista. Ja tämäkin olettaen, että olisivat kyenneet saamaan edes maihinnousua aikaiseksi. Ei Normandian maihinnousun onnistuminen ollut toteutuneessa historiassakaan auringonvarma. Mitkä olisivat olleet mahdollisuudet maihinnousun onnistumiselle, jos vastassa olisi ollut myös itärintaman saksalainen sotavoima? Lyhyesti sanottuna olemattomat.

Eivätkä ne amerikkalaisten ja brittien pommituslennotkaan mitään piknikkejä olleet, pommikonemiehistöjen tappiot olivat hirvittäviä ja kyseenalaiseksi jää, mikä niiden teho jälleen kerran olisi ollut, mikäli saksalaisilla olisi ollut käytettävissään koko ilmavoimansa plus idästä saatava polttoainetuki. Nythän pommitusten teho kohosi suurimmaksi siinä vaiheessa sotaa, kun saksalaisten polttoainehuolto hävittäjilleen(kin) alkoi olla förbi kokonaistilanteen vuoksi.

Sotilaallinen taistelukyky on voiman ja tahdon tulo. Jos toinen painuu nollaan, painuu koko taistelukyky nollaan. Historia on osoittanut että voimakkaankin yritys jää lyhyeksi, jos tahto hiipuu. Ja historiasta ei löydy esimerkkejä siitä, että amerikkalaiset olisivat olleet valmiita kuolemaan miljoonittain toisella puolella maapalloa. On aivan eri asia olla valmis kestämään hirmuisia tappioita kotimaata puolustaessa kuin vieraaseen maahan kaukana kotoa hyökättäessä.

[Kemolitor]

Saksa hävisi ilmasodan Britanniaa vastaan jo syksyllä 1940.

USA olisi toki auttanut Britanniaa enemmän, jos natsi-Saksa olisi ollut vahvempi.

Saksa hävisi sukellusvenesodan Atlantilla toukokuussa 1943. Veneet jouduttiin vetämään pois, koska niitä upotettiin liian kovalla tahdilla.

Britannia ja USA tuhosivat Hampurin ilmapommituksilla elokuussa 1943.

Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.

Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.

Nuo lentokonetuotantoluvut varmaankin pitävät paikkansa, mutta ne kuvaavat tilannetta toteutuneessa historiassa. Nyt leikimme, että Saksa voitti Neuvostoliiton kesällä-syksyllä 1941. Jos katsot näitä lukuja:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
ja mietit, mihin tarkoitukseen Saksa teki panssarivaunuja, niin eiköhän niistä suurin osa mennyt itärintamalle.

1942 5530 kpl
1943 11 601 kpl
1944 18 956 kpl

Mutta nyt Neuvostoliitto on voitettu, itärintamalla ei enää sodita, joten panssarivaunuja ei tarvita enää tuollaisia määriä, tuotanto voidaan suunnata muualle. Lisäksi kaikki ne hävittäjät ja pommikoneet, jotka menetettiin itärintamalla olisivat nyt käytössä Englantia vastaan. Liittoutuneiden pommituksetkaan eivät olisi olleet niin helppoja, koska Saksa olisi voinut paljon enemmän käyttää resurssejaan ilmatorjuntaan, hävittäjät (sekä todellisuudessa rakennetut että tankkien ym. itärintamalla tarvittujen tilalla rakennetut) olisivat kaikki olleet käytössä pelkästään Englantia vastaan.

Yksi oleellinen asia on Gibraltar. Jos Saksa olisi nopeasti voittanut Neuvostoliiton, olisi Franco hyvinkin saattanut suhtautua aivan eri tavalla liittoutumiseen Saksan kanssa. Gibraltarin valloittaminen mereltä käsin olisi ollut erittäin haasteellinen operaatio, mutta entä Espanjasta käsin. Gibraltarin valloituksen jälkeen Saksa olisi hallinnut Välimerta, Maltan säilyttäminen olisi ollut Englannille hyvin vaikeaa.

Todellisessa historiassa Saksalla oli koko ajan vaikeuksia Pohjois-Afrikan joukkojen huoltamisessa, koska Englanti hallitsi Välimerta, Italian laivaston suoritukset eivät aivan olleet sitä luokkaa kuin mitä Hitler ehkä haaveili niiden olevan. Nyt ne vaikeudet olisivat Englannilla.

Sukellusvenesodassa Saksalla oli ongelmana sekin, että piti yrittää häiritä liittoutuneiden saattueita, jotka veivät tarvikkeita Muurmanskiin, tätä tarvetta ei enää ole, joten sukellusveneet keskittyisivät Englannin ympäristöön.

[Ajattelija2008]

Jos Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton 1941, niin joka tapauksessa Saksan sotavoimista olisi pitänyt suuri osa pitää idässä taistelemassa partisaaneja vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_invasion_of_Italy

Liittoutuneet nousivat maihin Italiassa 3.9.1943. Siinä esimerkki siitä, että natsi-Saksa oli häviämässä sodan lännessä jo 1943. Toki Britannian ja USA:n kannatti lykätä Normandian maihinnousua, koska Neuvostoliitto teki ikävän työn idässä.

[Kimmo Pirkkala]

Liittoutuneet nousivat maihin Italiassa 3.9.1943.

...samaan aikaan kun saksalaisten päävoimat olivat kiinni Kurskin taisteluissa itärintamalla.

Eivät nämä tapahtumat ole toisistaan riippumattomia. Kaikki vaikutti kaikkeen ja ilman itärintamaa saksalaisilla olisi ollut aivan toiset resurssit vääntää pohjois-Afrikassakin. Aivan varmaksi voi sanoa, että ilman itärintamaa ei olisi ollut kyllä mitään Italian maihinnousuakaan vielä 1943, sillä sitä edelsi ja edellytti akselivaltojen tappio Afrikassa.

Et kai nyt ihan tosissasi väitä, että Neuvostoliiton merkitys Saksalle oli niin olematon, että se voidaan jättää huomiotta muuta sotaa tarkasteltaessa? Yksin Kurskin taistelun tappiot itärintamalla olivat Saksalle yli kaksinkertaiset vs. koko Italiassa ollut sotavoima. Lonkalta voisin heittää että itärintamalla oli Saksalla noin 50x se sotavoima, jonka saksalaiset irroittivat Italiaan.

[Kemolitor]

Tässä asiallinen kirjoitus talvisodasta ja Saksan ja liittoutuneiden tavoitteista:
http://www.vapaussoturi.fi/index.php/artikkeleita/104-saksa-laensivallat-ja-suomen-talvisota.html

Olen samaa mieltä, yllättävän hyvin on tuohon kirjoitukseen onnistuttu kokoamaan melkoisen monimutkaisen tapahtumasarjan pääkohdat ja vieläpä niin, että on pysyttäydytty faktoissa, joista suurin osa historiantutkijoistakin on yhtä mieltä.

Jos joku tuntee halua vähän pitempää tekstiä lukea talvi- ja jatkosodan välisestä kehityksestä Suomessa, suositan kovasti Paavo Rantasen kirjaa Suomi kaltevalla pohjalla.

Mitä vielä operaatio Barbarossaan tulee, niin moni luulee, että Saksa teki yllätyshyökkäyksen varoittamatta Neuvostoliittoa. Asia ei kuitenkaan ole niin, sillä Saksa antoi Neuvostoliitolle ultimaatumin pari päivää ennen operaatio Barbarossan aloittamista.  Ultimaatumiin vastauksen antamisen takaraja umpeutui 22.6.1941 klo 3. aamuyöllä.

Kerrotko vähän tarkemmin tuosta ultimaatumista (tarkoittaa kai uhkavaatimusta). Mitä siinä vaadittiin, sanottiinko siinä että jollette suostu, hyökkäämme?

Tosin se ei kai ollut kovin vakavasti otettavaksi tarkoitettukaan, hyökkäyspäivä kuitenkin oli päätetty jo paljon aikaisemmin, joukot olivat valmiustilassa rajalla, joukkojen keskitykset eivät olleet tapahtuneet ihan päivässä eivätkä kahdessakaan.

[AfriCat]

Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.

Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.

Aina voidaan kuitenkin esittää kysymys siitä mikä olisikaan ollut tilanne jos saksalaisilla olisi ollut käytössään suihkuhävittäjät (laajamittaisesti) ja ilmatorjuntaohjukset?

[JoKaGO]

Kerrotko vähän tarkemmin tuosta ultimaatumista (tarkoittaa kai uhkavaatimusta). Mitä siinä vaadittiin, sanottiinko siinä että jollette suostu, hyökkäämme?

Tosin se ei kai ollut kovin vakavasti otettavaksi tarkoitettukaan, hyökkäyspäivä kuitenkin oli päätetty jo paljon aikaisemmin, joukot olivat valmiustilassa rajalla, joukkojen keskitykset eivät olleet tapahtuneet ihan päivässä eivätkä kahdessakaan.

No tuohan on triviaali. Ajattele, mikä kasvojen menetys olisi seurannut, jos ultimaatumi olisi mennyt umpeen, ja revolveri olisi sanonut "naks" ja piipusta olisi tullut lippu, jossa lukee "BANG". Totta helvetissä ultimaatumissa mainittu uhkaus on täytynyt valmistella jo etukäteen, jotta vihollisen tiedustelu voi kertoa sotilasjohdolleen, että kyllä sieltä on rautaa tulossa. Jos sitten ultimaatumissa esitettyihin vaatimuksiin olisikin suostuttu ennen määräajan umpeutumista, olisi ollut huomattavan pieni ponnistus purkaa hyökkäysvalmius.

Asiahan ei mulle kuulunut mitenkään, ja muutenkin mun kommenttini - tukeutuen aikalaishavaintoihin - ovat kuulemma pudottamassa keskustelun tasoa. Eli anteeks nyvvaan!

[normi]

Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.

Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.

Aina voidaan kuitenkin esittää kysymys siitä mikä olisikaan ollut tilanne jos saksalaisilla olisi ollut käytössään suihkuhävittäjät (laajamittaisesti) ja ilmatorjuntaohjukset?

ja aina voidaan jossitella, että jos saksa ei olisi länteen hyökännyt ensinkään, nii mikä olisi ollut länsivaltojen into auttaa neuvostoliittoa? eikös saksalle julistettu sota, koska hyökkäsi puolaan. MYÖS NEuvostoliitto hyökkäsi samaan aikaan (pari viiikkoa myöhemmin) Puolaan. Jostain syystä ranska ja britannia EIVÄT julistaneet sotaa neuvostoliitolle, kuten julistivat Saksalle.

((Nliitto sai myös pitää nuo raukkamaisesti valtaamansa aluolalta ueet vaikka syyllistyivät mm. katynin massamurhaan...) Nykyäänkin valkovenäjällä ja ukrainalla ja liettualla on hallussaan täysin syyttömältä Puolalta riistettyä aluetta.)

Moni asia olisi voinut mennä toisin. Paskemminkin olisi voinut käydä ja tietysti myös paremminkin.

[JoKaGO]

Vaikka Saksa olisi kukistanut Neuvostoliiton, uskon ettei se olisi kyennyt estämään USA:n ja Britannian ilmaylivoimaa. Moderni sota voitetaan ilmasta käsin, joten Saksa olisi kukistunut joka tapauksessa. USA olisi voinut pudottaa mm. atomipommin Berliiniin.

Mielestäni monilla on Suomessa mm. Korkeajännitys-sarjakuvan takia liioiteltu kuva natsi-Saksan sotavoimasta. Kun katsotaan lentokonetuotantoa, niin voimasuhteet olivat USA 5, Britannia 1, Neuvostoliitto 1, Saksa 1 ja Japani 1.

Aina voidaan kuitenkin esittää kysymys siitä mikä olisikaan ollut tilanne jos saksalaisilla olisi ollut käytössään suihkuhävittäjät (laajamittaisesti) ja ilmatorjuntaohjukset?

Ja yleisestikin ajatellen, saksalaisilla oli valtava revanssihenki, kun taas esim. ranskalaisilla kermaperseillä ei ollut mitään, vaikka maa vallattiin. Jokin "maanalainen armeija iskee jälleen" tyylinen sipulikauppiaiden haahuilu, ei mitään muuta. Saksalaisjoukkojen viihdyttämisen lisäksi.
Samanlaisia kermaperseitä ne brititkin, mutta ehkä heillä olisi jonkinlainen taistelutahto herännyt, mikäli V2:set ja (kehitteillä olleet) V3:set olisivat moukaroineet saarivaltion kaupunkeja. Mutta jenkit olisivat pysyneet kaukana turpajuhlista, jossa vastustaja pystyy lyömään takaisin. Jotain partiopoikia kuudestilaukeavien (tarkoitan siis Colt-revolveria  ) kanssa olisi Rockefellerin rahoilla saattanut liittyä puolustamaan brittejä?

[JoKaGO]

ja aina voidaan jossitella, että jos saksa ei olisi länteen hyökännyt ensinkään, nii mikä olisi ollut länsivaltojen into auttaa neuvostoliittoa? eikös saksalle julistettu sota, koska hyökkäsi puolaan.

Nyt mää en ymmärrä, mutta ei se mitään! Puola on aina ollut Saksasta katsoen idässä 

((Nliitto sai myös pitää nuo raukkamaisesti valtaamansa aluolalta ueet vaikka syyllistyivät mm. katynin massamurhaan...) Nykyäänkin valkovenäjällä ja ukrainalla ja liettualla on hallussaan täysin syyttömältä Puolalta riistettyä aluetta.)

Moni asia olisi voinut mennä toisin. Paskemminkin olisi voinut käydä ja tietysti myös paremminkin.

Onhan Puolallakin ja Liettualla (?) Preussin alueita, jotka olivat joskus osa Saksaa, ja Itä-Preussi (nyk. Kaliningrad) Vänäjän hallussa. Unohtamatta tietenkään luovutettuja Karjalaa, Sallaa sekä Petsamoa.

[normi]

ja aina voidaan jossitella, että jos saksa ei olisi länteen hyökännyt ensinkään, nii mikä olisi ollut länsivaltojen into auttaa neuvostoliittoa? eikös saksalle julistettu sota, koska hyökkäsi puolaan.

Nyt mää en ymmärrä, mutta ei se mitään! Puola on aina ollut Saksasta katsoen idässä 

No tietenkin tarkoitan sitä ettei olisi lähtenyt ollenskaan hyökkämään puolan jälkeen länteen eli ranskaan (+ belgia, hollanti, luxembourg) tanskaan, norjaan ja sitten ryhtynyt siihen battle of britainiin... vaan olisi pyrkinyt vain yhteen rintamaan (2 rintaman sota oli saksalle liikaa sekä ekassa että tokassa), yleensä on tarkoitettu, että jos ei olisi hyökännyt neuvostoliittoon, mutta teoriassa olisi voinut jättää sen länsirintamankin avaamatta, niin että kuinkahan sitten olisi käynyt ja millainen into olisi ollut briteillä, ranskalaisilla JA USA:LLA! avustaa neukkuja?

Olisiko äidytty siihen tolkuttomaan keskitysleiritouhuun sillä laajuudella? Sehän paheni sitä mukaa kun saksan sotilaallinen tilanne huononi. no, nää on jossitteluspekulaatioita ja oikeasti kävi kuten kävi.

[JoKaGO]

No tietenkin tarkoitan sitä ettei olisi lähtenyt ollenskaan hyökkämään puolan jälkeen länteen eli ranskaan (+ belgia, hollanti, luxembourg) tanskaan, norjaan ja sitten ryhtynyt siihen battle of britainiin... vaan olisi pyrkinyt vain yhteen rintamaan (2 rintaman sota oli saksalle liikaa sekä ekassa että tokassa), yleensä on tarkoitettu, että jos ei olisi hyökännyt neuvostoliittoon, mutta teoriassa olisi voinut jättää sen länsirintamankin avaamatta, niin että kuinkahan sitten olisi käynyt ja millainen into olisi ollut briteillä, ranskalaisilla JA USA:LLA! avustaa neukkuja?

OK.

Olisiko äidytty siihen tolkuttomaan keskitysleiritouhuun sillä laajuudella? Sehän paheni sitä mukaa kun saksan sotilaallinen tilanne huononi. no, nää on jossitteluspekulaatioita ja oikeasti kävi kuten kävi.

Tää oli oma erityisprojektinsa. Juutalaisia käytettiin koekaniineina, jotta löydettäisiin mahdollisimman tehokkaat keinot slaavien hävittämiseksi maapallolta.

Olen kirjoittanut tämän jo muutaman kerran, ja joka kerta "potkaisee" aika lujaa sisuskaluissa, vaikka yritänkin esittää asian vain asiana. Liian hapokasta!

[Huscarl]

Ja yleisestikin ajatellen, saksalaisilla oli valtava revanssihenki, kun taas esim. ranskalaisilla kermaperseillä ei ollut mitään, vaikka maa vallattiin. Jokin "maanalainen armeija iskee jälleen" tyylinen sipulikauppiaiden haahuilu, ei mitään muuta. Saksalaisjoukkojen viihdyttämisen lisäksi.
Samanlaisia kermaperseitä ne brititkin, mutta ehkä heillä olisi jonkinlainen taistelutahto herännyt, mikäli V2:set ja (kehitteillä olleet) V3:set olisivat moukaroineet saarivaltion kaupunkeja.

Jep. Saksalla oli muutenkin paljon laadukkaampi miehistö ja kalusto. Sotaankutsuttuja ikäluokkia oli ensin vuosia koulittu Hitler-jugendin partioleireillä
ja työpalveluksessa, ja sen jälkeen kaksi vuotta Saksan armeijassa.  Mm. William Shirer kuvaili kirjassaan, kuinka britit olivat lähinnä lysyhartiaisia
rapakuntoisia olmeja verrattuna spartalaiseen kuriin kasvatettuihin saksalaisiin. Puna-armeija taas oli täysin laaduton ryysyläislauma.
Upseerikunnan parhaimmisto oli likvidoitu ja joukot olivat lähinnä rutiköyhiä maajusseja ympäri Euraasiaa, joille lyötiin kivääri käteen ja pakotettiin
hyökkäämään komissaarin pyssynpiippu niskassa.

[Perttu Ahonen]

Tässä asiallinen kirjoitus talvisodasta ja Saksan ja liittoutuneiden tavoitteista:
http://www.vapaussoturi.fi/index.php/artikkeleita/104-saksa-laensivallat-ja-suomen-talvisota.html

Olen samaa mieltä, yllättävän hyvin on tuohon kirjoitukseen onnistuttu kokoamaan melkoisen monimutkaisen tapahtumasarjan pääkohdat ja vieläpä niin, että on pysyttäydytty faktoissa, joista suurin osa historiantutkijoistakin on yhtä mieltä.

Jos joku tuntee halua vähän pitempää tekstiä lukea talvi- ja jatkosodan välisestä kehityksestä Suomessa, suositan kovasti Paavo Rantasen kirjaa Suomi kaltevalla pohjalla.

Mitä vielä operaatio Barbarossaan tulee, niin moni luulee, että Saksa teki yllätyshyökkäyksen varoittamatta Neuvostoliittoa. Asia ei kuitenkaan ole niin, sillä Saksa antoi Neuvostoliitolle ultimaatumin pari päivää ennen operaatio Barbarossan aloittamista.  Ultimaatumiin vastauksen antamisen takaraja umpeutui 22.6.1941 klo 3. aamuyöllä.

Kerrotko vähän tarkemmin tuosta ultimaatumista (tarkoittaa kai uhkavaatimusta). Mitä siinä vaadittiin, sanottiinko siinä että jollette suostu, hyökkäämme?

Tosin se ei kai ollut kovin vakavasti otettavaksi tarkoitettukaan, hyökkäyspäivä kuitenkin oli päätetty jo paljon aikaisemmin, joukot olivat valmiustilassa rajalla, joukkojen keskitykset eivät olleet tapahtuneet ihan päivässä eivätkä kahdessakaan.

Tuossa vapaussoturin artikkelissa ainoa selkeästi kyseenalainen kohta oli Stalinin pelko siitä, että Neuvostoliitto voisi joutua sotilaalliseen konfliktiin länsivaltojen kanssa; muistetaan Churchillin lobbaustyö Baltian maissa ja Suomessa sen eteen, että nämä maat olisivat hyväksyneet Neuvostoltiiton vaatimukset syksyllä 1939 ja jonka tarkoitus oli nimen omaan Neuvostoliiton vaikutusvallan kasvattaminen Itämeren maissa.  Muuten artikkeli oli oikein hyvä.

Saksan ultimatumista löytyy merkintä kirjasta: Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944 päiväyksellä 21.6.1941.  S.109-110


Ryti piti tilannekatsauksen RKP:n, maalaisliiton ja edistyspuolueen edustajille ja A.K. Cajanderin muistiinpanoihin nojautuen seuraava kohta, joka käsitteli Saksan ultimatumia ja sodanuhkaa, sekä Suomen asemaa.  Olen hieman pilkkonut kirjoitusta. Huom.

Viime sunnuntaihin [15.6.1941] mennessä Saksa ei ollut esittänyt Neuvostoliitolle mitään uhkavaatimusta. Äskettäin oli kuitenkin Berchtesgardenissa ollut kokous, johon otti osaa vain 7 henkilöä.  Yksi näistä on kertonut uhkavaatimuksen käsittävän seuraavat kohdat:

1. Ukraina ja Kaukaasia ovat tehtävät autonomisisksi ja Saksan valvonnan alaisiksi;

2. Neuvostoliitto on osittain demolitarisoitava.

3. Neuvostoliiton on luovuttava Baltian maista.

4. Suomelle on annettava takaisin se, minkä minkä se on rauhanteossa menettänyt.

5. Romanialle on palautettava Bessarabia.

[]

Neuvostoliiton lähettiläs Orlov luuli Neuvostoliiton suostuvan Saksan vaatimuksiin. Jos Saksan vaatimukset ovat suunnilleenkaan sellaisia, kuin edellä on mainittu, lienee Neuvostoliiton niihin mahdoton suostua.

Jos sota syttyy, syttyy se juuri näinä päivinä. Ultimatumin ajan pitäisi mennä umpeen maanantai-aamuna; Niukkanen väitti vastaan: sunnuntai-aamuna [22.6] klo 3.  Silloin on lentohyökkäysvaara olemassa Helsingissä, jos venäläiset katsovat sen etunsa mukaiseksi.

Niin, ei Neuvostoliitto näihin Saksan vaatimuksiin suostunut, mutta eipä Saksan hyökkäys voinut tulla myöskään yllätyksenä.    Marsalkka Vasilevski muistuttaakin muistelmissaan, että 19.6.1941 oli joukoille annettu käsky varautua Saksan hyökkäykseen.

Vasilevskin muistelmista s. 122.  Kesäkuun 19 - päivänä 1941 oli läntisten sotilaspiirien joukoille annettu käsky ryhtyä naamioimaan joukkoja, varikkoja ja varastoja sekä hajauttamaan lentokoneita lentokentille.
s. 124.
Kesäkuun 22.päivän vastaisena yönä, tarkemmin sanoen puoliyön jälkeen, meitä käskettiin välittämään  Leningradin sp:n, Baltian, Läntisen ja Kijevin erillisten sp:ien sekä Odessan sp:n johdolle osoitettu ohje, joka oli saatu yleisesikunnan päälliköltä G.K. Zukovilta. Puolustusasiain kansankomissaarin ja yleisesikunnan päällikön allekirjoittamassa ohjeessa sanottiin, että saksalaiset joukot saattavat ryhtyä yllätyshyökkäykseen mainittujen sp:ien rintamilla. []

Edelleen korostettiin, että sotilaspiirien tuli olla täysin taisteluvalmiina ja varautua vihollisen yllätysiskuihin.

Sopii hyvin yhteen edellä mainitun Ultimatum- aiheen kanssa.

[Perttu Ahonen]

Mitä tulee siihen, että Saksa julisti USA:lle sodan Pearl Harborin  jälkeen, niin siinä Hitler ilmoitti jo olemassa olleen asiantilan

Ei, asiantila ei ollut se, että USA:n ilmavoimat olisivat pommittaneet Saksaa, tai sen maavoimien joukot olisvat olleet kerääntymässä Britanniaan maihinnousa varten.

Aivan kuten USA:n toimet Japania vastaan olivat olleet jo tosiasiallisesti sodan julistus ennen Japanin "yllätyshyökkäystä". 

Suhteet eivät olleet ystävlliset, mutta maiden välinen tila ei myöskään ollut sota, kuten Pearl Harborin jälkeen. Sekä japanilaiset, että Hitler tekivät pahan virheen, olkoonkin, että Hitlerin virhe oli pienempi, koska USA:n ja Saksan välinen sota olisi voinut, varsinkin Pearl Harbourin jälkeen, syttyä myöhemmin muutenkin, ja Saksa lieni häviämässä sotaansa jo valmiiksi.

Sinun kannattaa tutustua Rainbow 5 ja ABC-1 suunnitelmiin.   Rooseveltin hallinto muuten sopivasti vuoti Rainbow-5 suunnitelman ja Chicago Tribune sopivasti julkaisi tämän 4.12.1941, josta se nopeasti päätyi Hitlerin tietoon. 

Rainbow 5 lyhyesti.

Yhdysvaltojen strategiseksi perussuunnitelmaksi oli hyväksytty vuonna 1939 suunnitelma nimeltä Rainbow 5.  Rainbow 5 suunnitelmassa Yhdysvallat oli joutunut sotaan Saksaa ja Japania vastaan ja tehdyn päätöksen mukaan Saksa oli lyötävä ensin

ABC-1 lyhyesti.

ABC-1 suunnitelma muodostui maaliskuussa 1941 kaksi kuukautta kestäneissä USA:n ja UK:n välisissä neuvotteluissa joissa päätettiin koko maailman kattavasta strategisesta sotasuunnitelmasta.  ABC-1 suunnitelman mukaan Saksa oli tuhottava kaikkien voimien yhteisellä keskittämisellä ensin ja sitten oli Japanin vuoro.

Kuriositeettina von vielä mainita, että Rooseveltin vaalilupaus 1940 presidentin vaaleissa, joissa pystyi menestymään vain, jos lupasi pitää Amerikan pois maailmansodasta. Roosevelt:" Sanon sen uudelleen ja uudelleen ja uudelleen: teidän poikianne ei lähetetä mihinkään ulkomaiseen sotaan"  Muistetaan Rooseveltin & co Rainbow 5 suunnitelma vuodelta 1939, jonka perusajatus oli se, että USA on sodassa Saksaa ja Japania vastaan.

Tämä kaikki siis ennen Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon ja paljon ennen Japanin hyökkäystä Pearl Harboriin.

USA:lla ei ollut aikomustakaan sopia kiistaansa Japanin kanssa, vaan USA päin vasoin koko ajan kiristi Japania uusilla ehdoilla, kuten Molotov Suomea talvisotaa ennen ja talvisodan aikana.  USA julisti Japanin kauppa- ja öljy saartoon kesällä 1941, joka on jo -de facto- sodan julistus, jäädytti Japanin saatavat/varat USA:ssa, että Japani vetäytyy Kiinasta, että japani luopuu kolmenvallan sopimuksesta ja vaati Japania siihen, että USA dominoi Kaukoidän markkinoita, mukaan lukien Japanin markkinoita.

Japanin öljyvarat olivat loppumassa ja jo tämä seikka pakotti Japanin toimiin, sillä USA ei joustanut neuvotteluissa yhtään, vaan lisäsi koko ajan vaatimuksia.

Japani "yllätyshyökkäystä" ja sen aiheuttamaa helpotusta USA:n johdossa kuvastaa mainiosti USA:n sotaministeri Henry Stimsonin päiväkirjamerkintä: "Kun ensimmäinen ilmoitus saapui, että japanilaiset ovat hyökänneet meitä vastaan, oli ensimmäinen tuntemukseni helpotuksen tunne, koska epävarmuus oli ohitse ja kriisi oli alkanut sillä tavalla, että se tulisi yhdistämään koko väestön."

[Jukka Wallin]

Minulla on kirjahyllyssäni Markku Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia? kirja, luin siitä..

Minulla on kirjahyllyssäni muunmuassa John Grishamin "Syytön" kirja ja miten se liittyy mihinkään?
Anna tulla niitä argumenttejä. On mahdoton vastata jos vain kerrot että olette väärässä koska kirja.

Jokisipilän Tohtorin väitöskirja joka on tarkastettu ja hyväksi havaittu niin  jos se ei ole tarpeeksi painava niin mikä sinä olet kumoamaan sen päätelmät?

Eli oletat että ostan ja luen sen? Toki jos haluat sponsoroida minulle sen kirjan niin toki luen.
Pelkkä väitös että jossakin kirjassa lukee jotakin ei yksistään ole argumentti varsinkaan kun et edes kerro mitä siinä lukee.

Käy lainaamassa kirjastosta kyseinen opus!  Se viittaus löytyy jo johdannossa saati myöhemmin ..

[AfriCat]

Ja yleisestikin ajatellen, saksalaisilla oli valtava revanssihenki, kun taas esim. ranskalaisilla kermaperseillä ei ollut mitään, vaikka maa vallattiin. Jokin "maanalainen armeija iskee jälleen" tyylinen sipulikauppiaiden haahuilu, ei mitään muuta. Saksalaisjoukkojen viihdyttämisen lisäksi.
Samanlaisia kermaperseitä ne brititkin, mutta ehkä heillä olisi jonkinlainen taistelutahto herännyt, mikäli V2:set ja (kehitteillä olleet) V3:set olisivat moukaroineet saarivaltion kaupunkeja.

Jep. Saksalla oli muutenkin paljon laadukkaampi miehistö ja kalusto. Sotaankutsuttuja ikäluokkia oli ensin vuosia koulittu Hitler-jugendin partioleireillä
ja työpalveluksessa, ja sen jälkeen kaksi vuotta Saksan armeijassa.  Mm. William Shirer kuvaili kirjassaan, kuinka britit olivat lähinnä lysyhartiaisia
rapakuntoisia olmeja verrattuna spartalaiseen kuriin kasvatettuihin saksalaisiin. Puna-armeija taas oli täysin laaduton ryysyläislauma.
Upseerikunnan parhaimmisto oli likvidoitu ja joukot olivat lähinnä rutiköyhiä maajusseja ympäri Euraasiaa, joille lyötiin kivääri käteen ja pakotettiin
hyökkäämään komissaarin pyssynpiippu niskassa.

Totta. Valitettavasti Saksan liittolaiset ja/tai apujoukot eivät olleet enemmistöltään tasoa Suomi ja Espanja.

[Roope]

Antti J. Jokinen: Suomen lähiöissä tikittää aikapommi, eikä ketään kiinnosta

Antti J. Jokisen uusi elokuva Pahan kukat nostaa esiin syrjäytyneiden nuorten ongelmat.

Pahan kukat -elokuvassa helsinkiläisen lähiön ostarilta löytyy puu, johon on isketty huumepiikkejä. Se seisoo siellä ihan tosielämässäkin, sanoo Antti J. Jokinen, jonka uusi elokuva Pahan kukat vie syrjäytyneiden lähiönuorten maailmaan. Kätilön viimeksi ohjannut Jokinen on huolissaan hyvinvointiyhteiskunnan ulkopuolelle tippuneista ja syrjäytymisvaarassa olevista.

Jokisen mukaan Suomen ilmapiiri on muuttunut rajusti. Hän palasi Yhdysvalloista Suomeen 2010-luvun alussa luotuaan Yhdysvalloissa menestyneen uran musiikkivideoiden parissa, ja löysi erilaisen kotimaan.

– Maahanmuuttovastainen uuspopulismi ja väärä tieto tekee syrjäytymisvaarassa olevista katkeria ja vihaisia. Suomessa tikittää aikapommi. Vielä ensi viikolla ei poksahda, mutta meillä on esimerkkejä Ranskasta ja Tukholmasta, että näin ennen tai myöhemmin saattaa käydä.

Jokisen mukaan huoli on kohdistunut liikaa maahanmuuttoon, joka aiheuttaa vain vähän kustannuksia. Ohjaajan mielestä kaikki viha ja huoli kannattaisi kohdistaa sellaiseen, joka koskisi vähän suurempaa osaa suomalaisia.
...

Yle 29.9.2016

"Maahanmuutto aiheuttaa vain vähän kustannuksia" on "väärä tieto". Jo vuonna 2012 neljäsosa syrjäytyneistä nuorista oli maahanmuuttajataustaisia, ja pääkaupunkiseudulla osuus on vielä suurempi. Nykyisellä maahanmuuton rakenteella tilanne tulee aina vain pahenemaan, kunnes se vastaa Ruotsin tilannetta.

Ehkä elokuvan tekijöistä oli liian tylsää ottaa asioista selvää, vaikka taustatyötä on kuulemma tehty vuoden verran, tai sitten itsekin "aikapommista" ja "Ranskan ja Tukholman esimerkeistä" puhunut ohjaaja halusi vain kömpelösti siirtää keskustelun maahanmuutosta johonkin muualle.

Oli sitten huolissaan nuorten tulevaisuudesta, työttömyydestä, turvallisuudesta tai suunnilleen mistä tahansa yhteiskunnallisesta ilmiöstä, se sivuaa yhä enemmän myös maahanmuuttoa. Antti Jokisen yritys vierittää syy maahanmuuttopolitiikan valinnoista "uuspopulismiin" on joko tahallista propagandaa tai älyllistä epärehellisyyttä.

[Vredesbyrd]

Lähiöissä tikittävät nuorisotyöttömyys, nuorisoeläköytyminen ja kumppanin löytymättömyys. Mutta nämä eivät ole sellaisia mediaseksikkäitä uutisnarratiiveihin sopivia seikkoja kuten "uuspopulismi" ja "väärä tieto", jolla tarkoitetaan varmaan valemediaa.

[Maastamuuttaja]

Ajatus, että Suomella oli kymmeniä tuhansia rohkeita miehiä ja naisia, jotka päättivät ottaa elämänsä riskin, vaivaa jatkuvasti snobismiin suuntautuvia intellektuelleja. Tämä aines on sukua käpykaartilaisille, jotka pelkäsivät omaa kuolemaansa siinä määrin, että pakenivat. Pelätä toki saa, mutta se pitää osata tunnustaa.

Tämän päivän intellektuellit pakenevat myös Saksaan, Angela Merkelin hameenhelmoihin. Parin vuosikymmenen kuluttua kotipaikkansa imaamiin.

[Kulttuurirealisti]

– Maahanmuuttovastainen uuspopulismi ja väärä tieto tekee syrjäytymisvaarassa olevista katkeria ja vihaisia. Suomessa tikittää aikapommi. Vielä ensi viikolla ei poksahda, mutta meillä on esimerkkejä Ranskasta ja Tukholmasta, että näin ennen tai myöhemmin saattaa käydä.

No maahanmuuttovastainen populismipa tietysti! Ratkaisu on Jokisen mielestä varmaan, että nostetaan kädet ylös, hyysätään vähän lisää, ja meillä on integroituneita mamuja.

Noin käy kun hengailee aikansa Krista Kososen kanssa Punavuoren kuplassa.

[ämpee]

Antti Jokisen yritys vierittää syy maahanmuuttopolitiikan valinnoista "uuspopulismiin" on joko tahallista propagandaa tai älyllistä epärehellisyyttä.

Tai silkkaa uskovaisuutta Hyvään Asiaan, jolloin kiusalliset seikat ohitetaan tai selitellään Hyvässä Uskossa paremmiksi kuin ne ovat.
"Tarkoitus pyhittää keinot" sanotaan, ja tarpeeksi kun on Tarkoitusta niin keinoissa ei säästellä.

[Eisernes Kreuz]

Maahanmuuttovastaiset uuspopulistitko ne ovat viime aikoina ympäri Eurooppaa tehneet verisiä terrori-iskuja, ja polttavat autoja Ruotsissa? Ja humanitäärisestä maahanmuutostako ei aiheudu suuria kuluja?

Kuinka pihalla todellisesta maailmasta tuo Jokinen oikein on? (Retorinen kysymys.)

[Jukka Wallin]

Maahanmuuttovastaiset uuspopulistitko ne ovat viime aikoina ympäri Eurooppaa tehneet verisiä terrori-iskuja, ja polttavat autoja Ruotsissa? Ja humanitäärisestä maahanmuutostako ei aiheudu suuria kuluja?

Kuinka pihalla todellisesta maailmasta tuo Jokinen oikein on? (Retorinen kysymys.)

Jos et toista noita taikasanoja tarpeeksi monta kertaa, niin jäät ilman tärkeitä tuki euroja..

[UgriProPatria]

Jottei Suomen Köyhäkansa jäisi vaille Riistäjää ja sillä alkaisi pyyhkiä paremmin, ääriporvarit ja äärivasemmisto yhdessä raahasivat Suomeen Riistäjän, joka välittömästi alkoikin käyttää ruoskaansa ja näin ääriporvarit saavat edelleen pitää suomalaisista vapaan elitistisen ankkalampensa ja kommareilla on syy vihata - rehellistä - suomalaista työkansaa, mutta ei niitä oikeita "laiskoja lurjuksia", "mustia pyöveleitä", jotka he itse ovat Isänmaahamme raahanneet ja heidän selkänsä takaa, perinteisesti nyrkit pystyssä huutavat vihaansa, suomalaista Suomenkansaa vastaan.