http://yle.fi/uutiset/a2_ilta_tulee_taas_-_kenet_haluat_keskustelemaan_islamista/6857058
Ylen live-chat (http://yle.fi/uutiset/live-chat_islam-illan_avoin_toimituskokous_kerasi_yli_tuhat_uteliasta/6892193)
QuoteOnko naisen vaiettava islamilaisessa seurakunnassa? Miksi nuori muslimi lähtee Suomesta uskonsotaan? Onko islam Suomelle uhka vai mahdollisuus?
Kenet sinä haluat studioon keskustelemaan islamista ja Suomesta? Miksi juuri hänet?
Onko sinulla kokemuksia islaminuskon ja suomalaisuuden kohtaamisista tai törmäyksistä? Kerro!
Ylen Ajankohtainen kakkonen tarvitsee yleisön apua 29.10. järjestämäänsä islam-iltaan. Auttakaamme Ylen A2:n väkeä ja esittäkäämme mieliämme askarruttavia kysymyksiä, jotka koskevat islamia. Kerään tähän viestiin asiallisia ja napakoita kysymyksiä.Make M:Olen kuullut, että islamin perustaja profeetta Muhammed olisi ensimmäisen kerran yhtynyt vaimoonsa Aishaan, kun Aisha oli vasta yhdeksän vuotta vanha. Pitääkö tämä tieto paikkansa?
Jos pitää niin miten suhtaudutte siihen? Pidättekö profeetta Muhammedin harjoittamaa seksiä lapsen kanssa tuomittavana vai esimerkillisenä?
Huolestuttaako muslimeja maailman väestön liikakasvu ja siitä johtuvat ympäristön saastuminen, lisääntyvä köyhyys, nälänhädät, konfliktit ja pakolaisuus?
Onko muslimeilla halua rajoittaa syntyvyyttä ja jos on niin millä keinoin?
AuggieWren:Onko jihad (pyhä sota) muslimin velvollisuus vai eikö se ole muslimin velvollisuus?
Onko koraani jumalan sanaa vai eikö se ole jumalan sanaa?
Oliko Muhammad ihminen? Jos oli, miksi Muhammadin arvostelua pidetään pyhäinhäväistyksenä?
Miksi Islamia pitäisi kunnioittaa yhtään sen enempää kuin kristinuskoakaan?
Miksi syntymästään asti muslimien keskuudessa naisten eristäminen miehistä on pääsääntö? Eikö Islam silloin ole sovinistinen uskonto?
Afrikan kirjeenvaihtaja:Haluaisin tietää, oliko profeetta Muhammed perusmuslimi, äärimuslimi vai islamistimuslimi, kun hän käski tappaa islamin ja muslimien vihollisia.
Sitruunamelissa:1. Jos Suomessa muslimit noudattavat maltillista linjaa, miksi täällä kävi puhumassa radikaali Anjem Choudary?
2. Miksi imaami Anas Hajjar tavoittelee muslimeille omia lomapäiviä, jotka koskisivat vain muslimeja? Suomessa kristilliseen kalenteriin perustuvat yleiset lomapäivät koskevat kaikkia. Voisiko imaamin mielestä nämä lomapäivät poistaa muslimeilta?
3. Miksi Suomessa muslimit eivät rekisteröi avioliittojaan ja avioerojaan ? Ovatko yksinhuoltajamuslimiäidit todellisuudessa naimisissa, mutta uskonnollinen yhteisö haluaa pitää sen yhteisön sisäisenä asiana sosiaalitukien maksimoimiseksi? Onko muslimimiehillä (yleisesti, tai yksittäistapauksina) Suomessa useita vaimoja, Suomen avioliittolain vastaisesti?
4. Käytetäänkö Suomessa uskonnollisen yhteisön sisällä sharialakia?
5. Miksi Islam yleensä (ei välttämättä juuri Suomessa) vastustaa mm. tiedettä ja koulutusta?
6. Miksi juuri Islaminuskoisissa maissa on yleisesti ottaen ihmisoikeusasiat niin surkeassa kunnossa? Ettei vain johtuisi Islamista uskontona, joka pyrkii käyttämään myös rajatonta maallista valtaa?
ääridemokraatti:Miksi islam on ainut uskonto, josta on johdettu sana "islamofobia"? Miksi muita uskontoja ei länsimaissa pelätä?
Ovatko mies ja nainen tasa-arvoisia islaminuskovaisten kesken?
Miten islaminusko suhtautuu homoseksuaalisuuteen?
Miksi islamilaiset maat ovat niin vahvasti yliedustettuina kaikissa maailman sodissa tällä hetkellä?
Onko olemassa järkevää islamkriitikkoa, jota ei ole leimattu islamofobiksi?
Millaista on asiallinen islamkritiikki, jota ei ole leimattu islamofobiaksi, ja kuka sellaista on esittänyt?
Entä kykeneekö muslimi kritisoimaan islamia?
Miten, kuka ja millaista kritiikkiä muslimit ovat esittäneet omaa uskontoaan kohtaan?
No se näyttää siltä, että muu maailma on kehittynyt sotaisasta rauhalliseksi ja islamilainen maailma rauhallisesta sotaisaksi. Mikä on ko. kehityssuunnan aiheuttanut ja onko pelättävissä, että se jatkuu myös tulevaisuudessa?
Nuivake:Jos Islam on rauhan uskonto, miksi se käyttää niin helvetillistä väkivaltaa?
Hohtava Mamma:Jokaiselta studiossa olevalta muslimilta on kysyttävä erikseen: Jos sharia-laki ja Suomen laki ovat keskenään ristiriidassa, kumpaa noudatat?
Jatkokysymys esitettäkköön poliisille: onko Suomessa noudatettava Suomen lakia?
Nuivanlinna:
Voiko muslimityttö seurustella/mennä naimisiin kristityn tai ateistin suomalaispojan kanssa? Kuinka studion muslimivieraat kukin suhtautuvat asiaan,nuivistelevatko asiallevai kannustavat tällaiseen maailmankatsomukselliseen synergian sillanrakennukseen?
Mehud:Voiko ihminen luopua islamista ja tuntea olonsa turvalliseksi islamilaisessa maassa, vai pitäisikö hänen hakea turvapaikkaa esim. suomesta?
Jos islamista luopunut voi turvallisesti elää islamilaisessa maassa, niin miksi niin monet islamista luopuneet ja islamiin palanneet hakevat turvapaikkaa länsimaista? Luoko islam turvattomuutta?
ikuturso:Minä kysyisin, miksi seksi neitsyen kanssa on glorifioitu islamissa.
Onko muslimien paratiisissa siis seksiä?
Mitä marttyyri tekee sitten kun 72 neitsyen sijaan hänellä on 72 raskaana olevaa naista?
Vai ovatko paratiisin neitsyet ikineitsyitä?
Miksi islam ei vaadi sukupuolikontrollia mieheltä?
Miksi islam sallii miehen olla seksuaaliviettinsä vietävänä modernissa yhteiskunnassa?
Miksi islam syyllistää naisen, jos mies, joka ei pysty kontrolloimaan viettejään, ottaa tämän väkisin?
Miksi vähäpukeisia naisia pidetään lihapalana, jonka houkutusta ei tarvitse vastustaa?
Oliko Egypti mieron tiellä 1970-luvulla, kun juuri kukaan nainen ei käyttänyt päähuivia?
Ovatko nuo naiset nyt kadotuksessa/helvetissä/whatsoever?
Lalli IsoTalo:Jos usean vaimon ottamista perustellaan sillä, että sodan aikana tulee leskiä joista jäljelle jääneiden miesten pitäisi huolehtia (ei lähdettä), eikö sen pitäisi johtaa aina vaan vanhempiin vaimoihin?
Ja mitä tehdään ylijäämämiehille rauhan aikana? Jos he eivät pääse naimisiin, niin selittääkö tämä naisen puute mitenkään raiskauksia arabimaissa?
kummastelija:Salliiko islam muslimeille ateistien tai muihin uskontoryhmiin kuuluvien ihmisten kritisoinin?
Millaista kritiikkiä ei-muslimi voi esittää islamia kohtaan?
seuranta
Saalis jäi kovin laihaksi. Kolmeen ylläolevista kysymyksistä sentään tuli jonkunlaiset vastaukset tässä paljon hehkutetussa islam-illassa. Paljon kysymyksiä jäi kuitenkin vastauksia vailla.
ääridemokraatti:
Ovatko mies ja nainen tasa-arvoisia islaminuskovaisten kesken?
- Islamin käsitys tasa-arvosta on hieman eri kuin se mikä jossain länsimaissa on. Että meidän ei pitäisi käsitellä tasa-arvoa sinänsä, että pitää kohdella kaikkia samalla lailla. Että mieluummin nähdään se oikeudenmukaisena kohteluna se tasa-arvo. Naisia kohdellaan oikeudenmukaisesti silleen että niille annetaan tiettyjä oikeuksia tietyissä tilanteissa ja miehille taas annetaan toisissa tilanteissa tiettyjä... (Abbas Bahmanpour).
Miten islaminusko suhtautuu homoseksuaalisuuteen?
- Islam suhtautuu homoseksuaalisuuteen moraalisena paheena samalla lailla kuin se suhtautuu esimerkiksi aviorikokseen tai esimerkiksi insestiin. Esimerkiksi suomalaisessa kulttuurissa, jossa me ei ehkä olla niin suvaitsevaisia insestiä kohtaan mutta me ollaan valmiita hyväksymään homoseksuaalisuus. Islamin linja taas on selkeämpi kaikissa näissä asioissa. Se näkee kaiken tällaisen avioliiton ulkopuolella olevat intiimit suhteet moraalisena paheena. Sama kuuluu homoseksuaalisuuteen (Abbas Bahmanpour).
- Mutta mikä se rangaistus sen jälkeen on jos...? (toimittaja kysyy)
- Yleensä siitä tulee kuolemantuomio (Abbas Bahmanpour).
Nuivanlinna:
Voiko muslimityttö seurustella/mennä naimisiin kristityn tai ateistin suomalaispojan kanssa?
- Koraanin perusteella muslimimies voi mennä kristityn naisen kanssa naimisiin. Mutta ymmärtääkseni musliminainen ei voi mennä kristityn miehen kanssa naimisiin (Seida Sohrabi).
- Syy siihen, että miksi Koraanissa sanotaan, että muslimimies voi mennä kristityn naisen kanssa naimisiin, on sen takia, että nainen on vähän heikompi kuin mies. Et siinä pelätään se, että nainen kääntyis siihen kristinuskoon (Sahra Ali).
Eipä mene Yle-filtterin läpi tuo sinun kysymyksesi.
Ohjelma tulee olemaan takuuvarmaa vesitettyä diibadaabaa, jossa jälleen kerran eniten puhuu se jolla on kaikista vähiten sanottavaa.
Yhteisen käteenvedon päätteeksi hymistellään tyytyväisenä ja seuraavana aamuna voikin sitten taas herätä piirunverran parempaan maailmaan. VMP.
Islamin suurin ongelma on siinä että uskonnon perustaja on sen tärkein ja viimeinen profeetta jonka teot ja opetukset ovat islamin mukaan esimerkillisiä vaikka profeetta eläessään syyllistyi tekoihin joista esimerkiksi Nürnbergin oikeudenkäynneissä olisi tuomittu hirteen roikkumaan eikä lopun iän nöllöttäminen Spandaussa olisi riittänyt.
Eivät ne lue kuin omaan propaganda-agendaansa sopivia kommentteja. Ihan sama vaikka lähettäisimme porukalla viestejä sinne, toteaisivat vain, että "..nyt meillä on pieniä teknisiä ongelmia nettikommenttien kanssa.." tai sitten tekisivät tietenkin uutisen siitä kuinka "Rasistien massahyökkäys islam-iltaan!".
Yleen on ymmärrettävä suhtautua propagandakoneistona, eikä minään puolueettomana toimijana.
Onko jihad (pyhä sota) muslimin velvollisuus vai eikö se ole muslimin velvollisuus?
Onko koraani jumalan sanaa vai eikö se ole jumalan sanaa?
Oliko Muhammad ihminen? Jos oli, miksi Muhammadin arvostelua pidetään pyhäinhäväistyksenä?
Miksi Islamia pitäisi kunnioittaa yhtään sen enempää kuin kristinuskoakaan?
Miksi syntymästään asti muslimien keskuudessa naisten eristäminen miehistä on pääsääntö? Eikö Islam silloin ole sovinistinen uskonto?
voin antaa ylelle hyvän loppukaneettivinkin:
"on aika kiittää keskustelijoita ja katsojia, nyt on todistettu että islam on rauhan ja ymmärryksen uskonto, nyt viimeisetkin änkyrät ymmärtävät varmasti heittää ennakkoluulonsa islamia kohtaa roskikseen niin voimme elää sulassa sovussa"
Haluaisin tietää, oliko profeetta Muhammed perusmuslimi, äärimuslimi vai islamistimuslimi, kun hän käski tappaa islamin ja muslimien vihollisia.
Haluaisin tietää, millä valtuuksilla uskonnolliset johtajat ja Katarina R. luokittelevat toisten ihmisten muslimiutta. Vähäisen koraanin luvun perusteella olen ymmärtänyt, että muslimiksi voi palata tai olla muslimi, kertomatta siitä edes imaamille. Se on siis ihmisen ja Allahin välinen juttu. Näin ollen toisen tuomitseminen, esim. islamistin, eimuslimiksi, on vain kumiseva vaski.
Quote from: dothefake on 17.10.2013, 11:38:35Haluaisin tietää, millä valtuuksilla uskonnolliset johtajat ja Katarina R. luokittelevat toisten ihmisten muslimiutta.
Ehkä muslimit voisivat myös kertoa, voiko Katarina.R:n kaltainen henkilö (tai yleensäkään kukaan ei-muslimi) tietää, kuka on oikea muslimi.
Ainakaan Isra Lehtinen ei saisi puhua naisten asemasta Islamissa. http://rashidhamalainen.wordpress.com/2013/06/07/isra-lehtinen-ja-tyrannimiehet/ (http://rashidhamalainen.wordpress.com/2013/06/07/isra-lehtinen-ja-tyrannimiehet/)
Tuleepa tässä mieleeni eräs muslimi, joka oli joskus työkaverinani. Tämä kaveri aina silloin tällöin kärsi pienestä kankkusesta. Kysyin kerran häneltä, miten Allah suhtautuu tähän alkoholin käyttöön? Työkaveri vastasi, ettei Allah näe näin kauas.
Kysyisin näiltä islamisteilta: Onko Allahilla jotenkin rajoittunut näkökyky?
Haluaisin kysyä seuraavia asioita:
1. Jos Suomessa muslimit noudattavat maltillista linjaa, miksi täällä kävi puhumassa radikaali Anjem Choudary?
2. Miksi imaami Anas Hajjar tavoittelee muslimeille omia lomapäiviä, jotka koskisivat vain muslimeja? Suomessa kristilliseen kalenteriin perustuvat yleiset lomapäivät koskevat kaikkia. Voisiko imaamin mielestä nämä lomapäivät poistaa muslimeilta?
3. Miksi Suomessa muslimit eivät rekisteröi avioliittojaan ja avioerojaan ? Ovatko yksinhuoltajamuslimiäidit todellisuudessa naimisissa, mutta uskonnollinen yhteisö haluaa pitää sen yhteisön sisäisenä asiana sosiaalitukien maksimoimiseksi? Onko muslimimiehillä (yleisesti, tai yksittäistapauksina) Suomessa useita vaimoja, Suomen avioliittolain vastaisesti?
4. Käytetäänkö Suomessa uskonnollisen yhteisön sisällä sharialakia?
5. Miksi Islam yleensä (ei välttämättä juuri Suomessa) vastustaa mm. tiedettä ja koulutusta?
6. Miksi juuri Islaminuskoisissa maissa on yleisesti ottaen ihmisoikeusasiat niin surkeassa kunnossa? Ettei vain johtuisi Islamista uskontona, joka pyrkii käyttämään myös rajatonta maallista valtaa?
Kansakoulun opettaja Uunolle: Hyviä kysymyksiä sinä Uuno olet aina osannunna esittää, mutta et niinkään vastauksia kysymylksiin.
Khomeini oli uskonoppinut ja erittäin hyvin perehtynyt Islamin uskoon. Khomeini esittää kirjassaan käsittääkseni Islamin uskon mukaisen tulkinnan mikä on sallittua, siis myös Allahin sallimaa seksuaalista käytttäytymistä. Khomeini kirjoittaa näin:
The Ayatollah Khomeini's Book: Sex with Children and Animals
A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate vaginally, but sodomising the child is acceptable. If a man does penetrate and damage the child then, he should be responsible for her subsistence all her life. This girl will not count as one of his four permanent wives and the man will not be eligible to marry the girl's sister... It is better for a girl to marry at such a time when she would begin menstruation at her husband's house, rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven. ["Tahrirolvasyleh", fourth edition, Qom, Iran, 1990]
Jussi Halla-aho sai tuomion kyseisen käyttäytymisen sanomisesta pedofiliaksi ja uskontoa joka sallii pedofilian sallivaksi uskonnoksi. Onko mielestänne Khomeinin sallimaksi kuvaama käytös pedofiliaa?
Voisiko islaminuskoisten johtava asema rikostilastoissa muihin uskontoihin verrattuna toimia maahanmuuttopäätöksien kriteerinä?
(vastaus: rikoksia ei tilastoida tekijöiden uskonnon perusteella)
Jatkokysymys: Miksi ei?
Quote from: Lahti-Saloranta on 17.10.2013, 17:23:12
Kmomeini uli uskonoppinut ja erittäin hyvin perehtynyt Islamin uskoon. Khomeini esittää kirjassaan käsittääkseni Islamin uskon mukaisen tulkinnan mikä on sallittua, siis myös Allahin sallimaa seksuaalista käytttäytymistä. Khomeini kirjoittaa näin:
The Ayatollah Khomeini's Book: Sex with Children and Animals
A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate vaginally, but sodomising the child is acceptable. If a man does penetrate and damage the child then, he should be responsible for her subsistence all her life. This girl will not count as one of his four permanent wives and the man will not be eligible to marry the girl's sister... It is better for a girl to marry at such a time when she would begin menstruation at her husband's house, rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven. ["Tahrirolvasyleh", fourth edition, Qom, Iran, 1990]
Jussi Halla-aho sai tuomion kyseisen käyttäytymisen sanomisesta pedofiliaksi ja uskontoa joka sallii pedofilian sallivaksi uskonnoksi. Onko mielestänne Khomeinin sallimaksi kuvaama käytös pedofiliaa?
Voit varmaan kertoa mistä tuo kyseinen kirjoitus löytyy? Kukaan ei ole onnistunut löytämään sellaista kirjaa missä Khomeini olisi sanonut noin.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:56:12Voit varmaan kertoa mistä tuo kyseinen kirjoitus löytyy? Kukaan ei ole onnistunut löytämään sellaista kirjaa missä Khomeini olisi sanonut noin.
http://g33klite.com/index.php/facts/general/299-the-controversial-tahrirolvasyleh-book
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:56:12
Voit varmaan kertoa mistä tuo kyseinen kirjoitus löytyy? Kukaan ei ole onnistunut löytämään sellaista kirjaa missä Khomeini olisi sanonut noin.
On toki totta että Khomeini ei ole kirjassaan noin sanonut koska kyseessä ei ole äänikrja. Itse on ole kyseiseen kirjaan törmännyt.
Muistatko kun joku Katarina kyseli eilen vähän samaa asiaa toisessa ketjussa johon jäsen SerialSuicideBomber tarjosi auttavan kätensä.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 20:36:48
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 19:43:40
Olisi vähän vaikeaa ostaa sellaista kirjaa joka ei ole olemassa ;)
Mihin osoitteeseen laitetaan?
Miksi islam on ainut uskonto, josta on johdettu sana "islamofobia"? Miksi muita uskontoja ei länsimaissa pelätä?
Ovatko mies ja nainen tasa-arvoisia islaminuskovaisten kesken?
Miten islaminusko suhtautuu homoseksuaalisuuteen?
Quote from: ääridemokraatti on 17.10.2013, 19:25:24
Miksi islam on ainut uskonto, josta on johdettu sana "islamofobia"? Miksi muita uskontoja ei länsimaissa pelätä?
Tämä on erinomaisen hyvä kysymys. Ennennäkemätön ja -kuulematon. Jotain uutta, tämä pitää esittää A2-illassa! Herättää ajatteluun kykenevän ihmisen ajattelemaan.
En jää pidättelemään hengitystäni, että tuollaisista keskusteltaisiin. Tuskinpa edes katson, kun sitä voisi jopa odottaa kuulevansa jotain järkevää ja sitten vain pettyy. Mulla on ihan varmasti fiksumpaakin tekemistä, vaikkapa nenänkaivuu.
Jos Islam on rauhan uskonto, miksi se käyttää niin helvetillistä väkivaltaa?
Miksi islamilaiset maat ovat niin vahvasti yliedustettuina kaikissa maailman sodissa tällä hetkellä?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ongoing_wars (http://en.wikipedia.org/wiki/Ongoing_wars)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Ongoing_conflicts_around_the_world.svg/800px-Ongoing_conflicts_around_the_world.svg.png)
Quote from: Nuivake on 17.10.2013, 19:35:38
Jos Islam on rauhan uskonto, miksi se käyttää niin helvetillistä väkivaltaa?
Väkivalta on välttämätöntä lopullisen rauhan saavuttamiseksi.
Rauha vallitsee sitten, kun koko maailma tunnustaa, että Allah on ainoa jumala ja Muhammed hänen sanansaattajansa. Ja vaikkei tunnustaisikaan, niin ainakin alistuisi siihen, että oikeauskoiset pitävät jöötä!
PS. Siis tuo on minun käsitykseni asiasta, mutta kysymys on erittäin hyvä esitettäväksi oikeille "I slam"- asijan tuntioille.
Quote from: possu on 17.10.2013, 18:07:34
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:56:12Voit varmaan kertoa mistä tuo kyseinen kirjoitus löytyy? Kukaan ei ole onnistunut löytämään sellaista kirjaa missä Khomeini olisi sanonut noin.
http://g33klite.com/index.php/facts/general/299-the-controversial-tahrirolvasyleh-book
En oikein jaksa uskoa noihin sitaatteihin.
QuoteAccording to some hostile sources, in the alleged "fourth volume" of Tahrir al-Vasileh the following fatwa is found: "A man can have sex with animals such as sheep, cows, camels and so on. However he should kill the animal after he has his orgasm. He should not sell the meat to the people in his own village, however selling the meat to the next door village should be fine."
Other sources say the actual quote is:
22-One of things which will cause an animal to be Haram (prohibited), although it was originally Halal (lawful), is a human having sex with it and ... because of this work (sodomizing the animal) its meat and the meat of its lamb which will be born after sodomizing will all be Haram, along with its milk, wool, and hair.
23- If the animal which someone had sex with is an edible animal like a sheep, cow, or camel it should be killed (Zebh) and burned. If it is one of the animals which is not usually eaten but is used for riding and transportation, like a horse or donkey, it should be taken out of the city and sold in another city.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tahrir_al-Wasilah#Controversies
Missään julkisessa väittelyssä en moisisa tai mitään Aishaa edes ottaisi esille. Islamin yhteiskunnallisten ajatusten esitteleminen kyllä riittää avaamaan silmiä.
Quote from: saint on 17.10.2013, 20:45:15
Rauha vallitsee sitten, kun koko maailma tunnustaa, että Allah on ainoa jumala ja Muhammed hänen sanansaattajansa. Ja vaikkei tunnustaisikaan, niin ainakin alistuisi siihen, että oikeauskoiset pitävät jöötä!
PS. Siis tuo on minun käsitykseni asiasta, mutta kysymys on erittäin hyvä esitettäväksi oikeille "I slam"- asijan tuntioille.
Mites Shiiat vs. Sunnit ja ääri-islamistit vs. maltilliset? Islamistakin taitaa olla monenlaista eri käsitystä. Kristinuskoiset järkiintyivät jo joku aika sitten sen verran, etteivät eri suuntaukset enää verisesti tappele pienistä näkemyseroista, mutta muslimeilla tässäkin taitaa olla rauhoittumisen varaa...
Quote from: Sitruunamelissa on 17.10.2013, 21:22:33
Quote from: saint on 17.10.2013, 20:45:15
Rauha vallitsee sitten, kun koko maailma tunnustaa, että Allah on ainoa jumala ja Muhammed hänen sanansaattajansa. Ja vaikkei tunnustaisikaan, niin ainakin alistuisi siihen, että oikeauskoiset pitävät jöötä!
PS. Siis tuo on minun käsitykseni asiasta, mutta kysymys on erittäin hyvä esitettäväksi oikeille "I slam"- asijan tuntioille.
Mites Shiiat vs. Sunnit ja ääri-islamistit vs. maltilliset? Islamistakin taitaa olla monenlaista eri käsitystä. Kristinuskoiset järkiintyivät jo joku aika sitten sen verran, etteivät eri suuntaukset enää verisesti tappele pienistä näkemyseroista, mutta muslimeilla tässäkin taitaa olla rauhoittumisen varaa...
No joo, voimakkain suuntaus tietysti teloo muut ja kertoo, kuinka pitää uskoa. Ja noiden toimintatavat tietäen maailman väestöräjähdysongelmakin tulee siinä samalla ratkaistuksi.
Voiko muslimityttö seurustella/mennä naimisiin kristityn tai ateistin suomalaispojan kanssa? Kuinka studion muslimivieraat kukin suhtautuvat asiaan,nuivistelevatko asiallevai kannustavat tällaiseen maailmankatsomukselliseen synergian sillanrakennukseen?
Quote from: ääridemokraatti on 17.10.2013, 19:25:24
Miksi islam on ainut uskonto, josta on johdettu sana "islamofobia"? Miksi muita uskontoja ei länsimaissa pelätä?
Hyvä kysymys.
Olettaisin että se on juutalaistan lanseeraama kun he tutustuivat koraanin ja hadithien ohjeisiin juutalaisten kohtelusta. Voihan tuo fobia olla tuoreempaakin perua, Pakistanin kristittyjen eloonjäämisohje. Tokihan fobian keksiä voi olla raiskatuksi joutunut muslityttökin. Mene ja tiedä, kai ne siellä illassa sen selvittävät.
^Olen vakuuttunut, että kyllä selvittävät mistä tämä "erehdys" ja "ennakkoluulot" ovat saaneet alkunsa. Yhtä vakuuttunut olen, että syy ei ole islamissa itsessään.
Kaikkien kysymysten kysymys. Voiko ihminen luopua islamista ja tuntea olonsa turvalliseksi islamilaisessa maassa, vai pitäisikö hänen hakea turvapaikkaa esim. suomesta?
Jatkokysymys oletettuun vastaukseen: Jos islamista luopunut voi turvallisesti elää islamilaisessa maassa, niin miksi niin monet islamista luopuneet ja islamiin palanneet hakevat turvapaikkaa länsimaista? Luoko islam turvattomuutta?
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:56:12
Quote from: Lahti-Saloranta on 17.10.2013, 17:23:12
Kmomeini uli uskonoppinut ja erittäin hyvin perehtynyt Islamin uskoon. Khomeini esittää kirjassaan käsittääkseni Islamin uskon mukaisen tulkinnan mikä on sallittua, siis myös Allahin sallimaa seksuaalista käytttäytymistä. Khomeini kirjoittaa näin:
The Ayatollah Khomeini's Book: Sex with Children and Animals
A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate vaginally, but sodomising the child is acceptable. If a man does penetrate and damage the child then, he should be responsible for her subsistence all her life. This girl will not count as one of his four permanent wives and the man will not be eligible to marry the girl's sister... It is better for a girl to marry at such a time when she would begin menstruation at her husband's house, rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven. ["Tahrirolvasyleh", fourth edition, Qom, Iran, 1990]
Jussi Halla-aho sai tuomion kyseisen käyttäytymisen sanomisesta pedofiliaksi ja uskontoa joka sallii pedofilian sallivaksi uskonnoksi. Onko mielestänne Khomeinin sallimaksi kuvaama käytös pedofiliaa?
Voit varmaan kertoa mistä tuo kyseinen kirjoitus löytyy? Kukaan ei ole onnistunut löytämään sellaista kirjaa missä Khomeini olisi sanonut noin.
Ainakin Khomeini on todennut, että jos mies, joka on nainut alaikäisen tytön, omistaa hänet ennen kuin hän on täyttänyt yhdeksän vuotta ja tyttö traumautuu siitä, mies ei saa toistaa tekoaan. Siitä voinee päätellä, että yli yhdeksänvuotiaan traumautumisesta ei tarvitse islamissa välittää, eli kyseessä on ns. sallittu riista. Alla linkki kyseiseen Khomeinin kirjoitukseen.
http://pekanporinat.blogspot.fi/2013/03/islamilaisia-kasityksia-naisista.html (http://pekanporinat.blogspot.fi/2013/03/islamilaisia-kasityksia-naisista.html)
Quote from: Lahti-Saloranta on 18.10.2013, 17:59:04
Quote from: ääridemokraatti on 17.10.2013, 19:25:24
Miksi islam on ainut uskonto, josta on johdettu sana "islamofobia"? Miksi muita uskontoja ei länsimaissa pelätä?
Hyvä kysymys.
Olettaisin että se on juutalaistan lanseeraama kun he tutustuivat koraanin ja hadithien ohjeisiin juutalaisten kohtelusta.
No kyllä kai jonkinlaista fobiaa juutalaisten uskontoakin kohtaan -- tai ainakin juutalaisia vastaan -- on länsimaissa ollut. Johtuuko antisemitismi juutalaisten uskonnosta ("me valittuja, te ette"), sitä en osaa sanoa. Mutta juutalaisten massakarkoituksia on länsimaista kyllä on tapahtunut. Espanja (1492) ja Englanti (1290) tulevat etsimättä mieleen.
Ja sitten on tämä tuoreempi tapaus Saksasta.
Kyllä antisemitismiä on ollut. Ja kristittyjen pelkoakin, ainakin Rooman valtakunnassa. Mutta nyt eletään nykyaikaa ja islam on ainut uskonto, josta länsimaissa on kehitetty tuo "islamofobia"-termi. Kuitenkin länsimaihin on muuttanut myös hinduja, buddhalaisia ja ties minkä muun uskonnon afrikkalaisia. Islam on kuitenkin ainut uskonto, jota pelätään uskontona ottamatta kantaa muslimin perimään.
Sinänsä onkin hassua myös, että islamofobian ja rasismin välille koetetaan vetää yhtäläisyysmerkkejä, kun niissä nimenomaan ei ole mitään yhteistä. "Islamofobille", eli islamkriittiselle kotimaan käännynnäinen on aivan yhtä vastenmielinen tai jopa vastenmielisempi kuin lähi-itämainen muslimi, sillä lähi-itämaan muslimi voi hyvinkin olla melko tapauskovainen. Islamiin "palannut" ei sitä ole.
Muita mieltäni askarruttavia seikkoja islamiin liittyen: Onko olemassa järkevää islamkriitikkoa, jota ei ole leimattu islamofobiksi? Millaista on asiallinen islamkritiikki, jota ei ole leimattu islamofobiaksi, ja kuka sellaista on esittänyt? Entä kykeneekö muslimi kritisoimaan islamia? Miten, kuka ja millaista kritiikkiä muslimit ovat esittäneet omaa uskontoaan kohtaan?
Yo. kysymyksiin ei taida olla vastauksia. Mikä paljastaa kaikessa alastomuudessaan sen, että "islamofobia" on nonsensea ja leimakirveen heiluttelua, jonka alle kasataan myös ja eritoten asiallinenkin kritiikki.
Quote from: Lalli IsoTalo on 22.10.2013, 09:55:59No kyllä kai jonkinlaista fobiaa juutalaisten uskontoakin kohtaan -- tai ainakin juutalaisia vastaan -- on länsimaissa ollut. Johtuuko antisemitismi juutalaisten uskonnosta ("me valittuja, te ette"), sitä en osaa sanoa. Mutta juutalaisten massakarkoituksia on länsimaista kyllä on tapahtunut. Espanja (1492) ja Englanti (1290) tulevat etsimättä mieleen.
Ja sitten on tämä tuoreempi tapaus Saksasta.
1492 ja sen jälkeen espanjasta karkotettiin myös muslimit eli siis ne jotka eivät kääntyneet kristityiksi. Tämä oli merkityksellisintä. Islmailaisessa kalifaatissa asui tuolloin noin puoli miljoonaa mauria (muslimia), joista noin 100.000 kuoli sodan (reconquista) seurauksena, 200.000 lähti ja 200.000 kääntyi enempi tai vähempi kristityiksi ja näistäkin osa karkotettiin myöhemmin.
Joka tapauksessa maurien poistuminen näyttämöltä johti Espanjan suuruuteen ja teki siitä
eurooppalaisen ja mahdollisti nykyisen länsimaisen sivistyksen kyseisessä maassa.
Espanjan mahti teki Euroopalle kuuluisan palveluksen 1571 lyömällä turkkilaisten (ottomaanien eli osmanien) laivaston. Se ei olisi ollut mahdollista ilman reconquistan onnistumista 80 vuotta aiemmin.
Eurooppa kaipaisi jotain samankaltaista nyt. Massakarkoitukset eivät ole mahdollisia tällä hetkellä, koska kalifaattia tai muita vierasperäisiä valtioita ei ole vielä syntynyt eurooppaan. Pelättävissä on, että tulee uusi 700 vuoden jakso mikä oli espanjassa ennen tuota ratkaisevaa 1492 voittoa.
Mutta kuten historia on osoittanut, yksittäiset yllättävät tapahtumat suuntaavat historian odottamattomalle raiteelle. Ratkaisevia merkkipaaluja oli mm. thermopylain ja sitä seuranneen marathonin taistelut. Odotusten vastaisesti taistelujen lopputulokset johtivat kreikan säilymiseen länsimaisen demokratian kehtona. Voidaankin sanoa, että ilman noita taisteluja ei demokratia välttämättä olis maailmassa saanut jalansijaa ensinkään ja änsimainen sivistys olisi saattanut jäädä tulematta.
Maailman kannalta ratkaisevia ja kenties historian negatiivisin sodan lopputulos oli bysantin kukistuminen 1453... valitettavasti reconquista espanjassa oli tässä suhteessa 40-50 vuotta myöhässä. Joka tapauksessa bysantin kukistuminen johti osaltaan siihen, että balkanin ruutitynnyri räjähti 1914 ja ensimmäinen eruoopan (ja maailmankin) kannalta tuhoisa koitos alkoi.
Nyt tarvittaisiin moderneja versioita marathonista, lepantosta, wienin puolustamisesta, poitiersista jne. modernit taistelut käytäneen pitkälti ilman aseita (toivon mukaan). Tarvitaan uusi Kaarle Martel, uusi El Cid uusilla aseilla.
Quote from: Make M on 17.10.2013, 07:26:48
Make M:
Olen kuullut, että islamin perustaja profeetta Muhammed olisi ensimmäisen kerran yhtynyt vaimoonsa Aishaan, kun Aisha oli vasta yhdeksän vuotta vanha. Pitääkö tämä tieto paikkansa? Jos pitää niin miten suhtaudutte siihen? Pidättekö profeetta Muhammedin harjoittamaa seksiä lapsen kanssa tuomittavana vai esimerkillisenä?
Samalla kannattaa muistaa, että Suomessa kristillisillä kirkoilla on virallinen asema, nämä kirkot opettavat, että Raamattu on Jumalan sanaa ja kyllä siellä Vanhassa Testamentissakin aikalailla tehdän kaikenlaisia epämiellyyttävyyksiä. Eipä tuosta lainatusta siis kovin kummoista asetelmaa saa aikaiseksi.
Tarvitaan järjen hyökkäys islamia vastaan, ei järkevien hyökkäystä muslimeja vastaan. Siinä on se ero. Järki on vain päästettävä irti, eikä kahlittava suvaitsevaisuuden nimissä.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:40:44
Quote from: Make M on 17.10.2013, 07:26:48
Make M:
Olen kuullut, että islamin perustaja profeetta Muhammed olisi ensimmäisen kerran yhtynyt vaimoonsa Aishaan, kun Aisha oli vasta yhdeksän vuotta vanha. Pitääkö tämä tieto paikkansa? Jos pitää niin miten suhtaudutte siihen? Pidättekö profeetta Muhammedin harjoittamaa seksiä lapsen kanssa tuomittavana vai esimerkillisenä?
Samalla kannattaa muistaa, että Suomessa kristillisillä kirkoilla on virallinen asema, nämä kirkot opettavat, että Raamattu on Jumalan sanaa ja kyllä siellä Vanhassa Testamentissakin aikalailla tehdän kaikenlaisia epämiellyyttävyyksiä. Eipä tuosta lainatusta siis kovin kummoista asetelmaa saa aikaiseksi.
Huomaa toki boldattu ydinkohta. Kyllä tuosta saa hyvän asetelman.
Quote from: Veturimies on 22.10.2013, 11:44:58
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:40:44
Quote from: Make M on 17.10.2013, 07:26:48
Make M:
Olen kuullut, että islamin perustaja profeetta Muhammed olisi ensimmäisen kerran yhtynyt vaimoonsa Aishaan, kun Aisha oli vasta yhdeksän vuotta vanha. Pitääkö tämä tieto paikkansa? Jos pitää niin miten suhtaudutte siihen? Pidättekö profeetta Muhammedin harjoittamaa seksiä lapsen kanssa tuomittavana vai esimerkillisenä?
Samalla kannattaa muistaa, että Suomessa kristillisillä kirkoilla on virallinen asema, nämä kirkot opettavat, että Raamattu on Jumalan sanaa ja kyllä siellä Vanhassa Testamentissakin aikalailla tehdän kaikenlaisia epämiellyyttävyyksiä. Eipä tuosta lainatusta siis kovin kummoista asetelmaa saa aikaiseksi.
Huomaa toki boldattu ydinkohta. Kyllä tuosta saa hyvän asetelman.
Kysyisitkö kristityltä pitääkö hän Vanhan Testamentin ohjeita esimerkillisinä?
^Helppoahan se olisi kysyä ja vastauskin olisi järkikristityllä selvä: Ei pidä.
Tuo nimenomaan on aivan asiallista islamkritiikkiä, mutta koska se johtaa islamin kiusalliseen valoon, sitä sanotaan rasismiksi tai fobiaksi.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:47:31
Quote from: Veturimies on 22.10.2013, 11:44:58
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:40:44
Quote from: Make M on 17.10.2013, 07:26:48
Make M:
Olen kuullut, että islamin perustaja profeetta Muhammed olisi ensimmäisen kerran yhtynyt vaimoonsa Aishaan, kun Aisha oli vasta yhdeksän vuotta vanha. Pitääkö tämä tieto paikkansa? Jos pitää niin miten suhtaudutte siihen? Pidättekö profeetta Muhammedin harjoittamaa seksiä lapsen kanssa tuomittavana vai esimerkillisenä?
Samalla kannattaa muistaa, että Suomessa kristillisillä kirkoilla on virallinen asema, nämä kirkot opettavat, että Raamattu on Jumalan sanaa ja kyllä siellä Vanhassa Testamentissakin aikalailla tehdän kaikenlaisia epämiellyyttävyyksiä. Eipä tuosta lainatusta siis kovin kummoista asetelmaa saa aikaiseksi.
Huomaa toki boldattu ydinkohta. Kyllä tuosta saa hyvän asetelman.
Kysyisitkö kristityltä pitääkö hän Vanhan Testamentin ohjeita esimerkillisinä?
En ole huomannut, että kristinuskon pohjalta rakentuneissa kulttuureissa olisi nykyisinä aikoina ongelmia uskonnolla oikeutettujen lapsiavioliittojen tai muunkaan Vanhan Testamentin ohjeistuksen suhteen. Jos näin olisi, kysymys olisi tietysti paikallaan osana pyrkimyksiä päästä pois epäinhimillisistä käytännöistä.
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 11:54:00
^Helppoahan se olisi kysyä ja vastauskin olisi järkikristityllä selvä: Ei pidä.
Tuo nimenomaan on aivan asiallista islamkritiikkiä, mutta koska se johtaa islamin kiusalliseen valoon, sitä sanotaan rasismiksi tai fobiaksi.
Kysymys laittaa kysyjänsä kiusalliseen valoon, koska Vanha Testamentti on Suomen valtiota lähellä olevan uskonnon mukaan Jumalan sanaa.
Jos kerran Vanhan Testamentin opetukset ovat vääriä, niin eikö Suomi joudu kiusalliseen valoon, koska pitää näitä sanoja kuitenkin valtiollisestikin tärkeinä?
Quote from: Veturimies on 22.10.2013, 11:54:45
En ole huomannut, että kristinuskon pohjalta rakentuneissa kulttuureissa olisi nykyisinä aikoina ongelmia uskonnolla oikeutettujen lapsiavioliittojen tai muunkaan Vanhan Testamentin ohjeistuksen suhteen. Jos näin olisi, kysymys olisi tietysti paikallaan osana pyrkimyksiä päästä pois epäinhimillisistä käytännöistä.
`
Aivan. Siksi kysymys onkin nykyisistä kulttuureista, ei uskonnosta. Kysymys osoittaa toisen kulttuurin edustajan uskontoa, ei kulttuuria. Omassa uskonnossamme on aivan samanlaisia elementtejä, mutta kulttuurisesti emme niitä hyväksy tai toteuta, vaikka uskonnolla onkin virallinen asema.
itsemurhaiskuja politiikan välineenä käyttävät lähinnä islamilaiset. Itsemurhaan pystyy lähinnä siksi että itsemurhaajalle luvataan paikka paratiisissa, muutoinhan ei ole kovin järkevää tehdä itsemurhaa ellei siitä ole palkkiona ikuinen paratiisi. Miespuoliselle itsemurhaajalle luvataan paratiisissa 72 tai 73 naispuolista neitsyttä. Miksi naispuolisille itsemurhaiskijöille ei luvata miespuolisia neitsyitä?
Esittämällä tuon kysymyksen, pitää vastata siihen myös itse. Ja vastaus on se, että kulttuurimme toimii toisin, ei uskontomme. Siten kyse ei ole uskonnosta, vaan kulttuurista. Toistoa mutta olennainen pointti.
Quote from: Eugen235 on 22.10.2013, 11:58:10
itsemurhaiskuja politiikan välineenä käyttävät lähinnä islamilaiset. Itsemurhaan pystyy lähinnä siksi että itsemurhaajalle luvataan paikka paratiisissa, muutoinhan ei ole kovin järkevää tehdä itsemurhaa ellei siitä ole palkkiona ikuinen paratiisi. Miespuoliselle itsemurhaajalle luvataan paratiisissa 72 tai 73 naispuolista neitsyttä. Miksi naispuolisille itsemurhaiskijöille ei luvata miespuolisia neitsyitä?
Ja lennokki-iskuja poltiikan välineinä käyttävät lähinnä kristityt.
Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön.
Ei Suomen ongelma Islamissa ole Islam, vaan uskonnollisuus. Suomi on maallinen maa, jossa tavat ja lait perustuvat maalliseen lakiin. Se on ihan sama, mikä uskonto ihmisellä on. Hän ei voi elää sen mukaisesti Suomessa, jos uskonnon opetukset ovat ristiriidassa maallisten lakien ja tapojen kanssa.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:40:44
Quote from: Make M on 17.10.2013, 07:26:48
Make M:
Olen kuullut, että islamin perustaja profeetta Muhammed olisi ensimmäisen kerran yhtynyt vaimoonsa Aishaan, kun Aisha oli vasta yhdeksän vuotta vanha. Pitääkö tämä tieto paikkansa? Jos pitää niin miten suhtaudutte siihen? Pidättekö profeetta Muhammedin harjoittamaa seksiä lapsen kanssa tuomittavana vai esimerkillisenä?
Samalla kannattaa muistaa, että Suomessa kristillisillä kirkoilla on virallinen asema, nämä kirkot opettavat, että Raamattu on Jumalan sanaa ja kyllä siellä Vanhassa Testamentissakin aikalailla tehdän kaikenlaisia epämiellyyttävyyksiä. Eipä tuosta lainatusta siis kovin kummoista asetelmaa saa aikaiseksi.
Ja tuon kanssa kannattaa samalla muistaa, että Suomen kristilliset kirkot ovat Suomen
kristillisiä kirkkoja erotuksena juutalaisista ryhmistä. Kristillisten kirkkojen ymmärrys velvollisuuksista Jumalaa kohtaan on ratkaisevasti eri kuin Vanhan testamentin liittoihin pohjaavalla juutalaisuudella.
http://raapustus.net/?id=103
Quote from: Eugen235 on 22.10.2013, 11:58:10
itsemurhaiskuja politiikan välineenä käyttävät lähinnä islamilaiset. Itsemurhaan pystyy lähinnä siksi että itsemurhaajalle luvataan paikka paratiisissa, muutoinhan ei ole kovin järkevää tehdä itsemurhaa ellei siitä ole palkkiona ikuinen paratiisi. Miespuoliselle itsemurhaajalle luvataan paratiisissa 72 tai 73 naispuolista neitsyttä.
Tamilitiikereiltä tuntui onnistuvan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberation_Tigers_of_Tamil_Eelam#Suicide_bombings
Jos uskoo, ettei kuolemanjälkeistä elämää ole, voi hyvin lyhentää aikaansa "hyvän asian" vuoksi, koska ajattelee, ettei kuitenkaan teon jälkeen ole olemassa ja katumassa elämänsä katkeamista ennenaikaisesti.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:57:38
Quote from: Veturimies on 22.10.2013, 11:54:45
En ole huomannut, että kristinuskon pohjalta rakentuneissa kulttuureissa olisi nykyisinä aikoina ongelmia uskonnolla oikeutettujen lapsiavioliittojen tai muunkaan Vanhan Testamentin ohjeistuksen suhteen. Jos näin olisi, kysymys olisi tietysti paikallaan osana pyrkimyksiä päästä pois epäinhimillisistä käytännöistä.
`
Aivan. Siksi kysymys onkin nykyisistä kulttuureista, ei uskonnosta. Kysymys osoittaa toisen kulttuurin edustajan uskontoa, ei kulttuuria. Omassa uskonnossamme on aivan samanlaisia elementtejä, mutta kulttuurisesti emme niitä hyväksy tai toteuta, vaikka uskonnolla onkin virallinen asema.
Islamkulttuuri syntyy ja kietoutuu islamuskontoon erottamattomasti. Ne ovat käytännössä yksi ja sama asia. Länsimaisen kulttuurin ja uskonnon suhde on täysin erilainen, eivätkä nämä kokonaisuudet ole suoraan vertailukelpoisia yhteismitallisuuden puutteen vuoksi. Jos länsimaissa yritettäisiin oikeuttaa lapsiavioliittoja uskonnon perusteella, se tyrmättäisiin ankarasti. Sen vuoksi kysymys liittyy nimenomaan kulttuuriin siten kuin me ymmärrämme "kulttuurin" omista lähtökohdistamme.
Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.
Viitaten tähän Dharman lauseeseen:
"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."
Jota en usko.
Quote from: Veturimies on 22.10.2013, 12:05:43
Islamkulttuuri syntyy ja kietoutuu islamuskontoon erottamattomasti. Ne ovat käytännössä yksi ja sama asia. Länsimaisen kulttuurin ja uskonnon suhde on täysin erilainen, eivätkä nämä kokonaisuudet ole suoraan vertailukelpoisia yhteismitallisuuden puutteen vuoksi. Jos länsimaissa yritettäisiin oikeuttaa lapsiavioliittoja uskonnon perusteella, se tyrmättäisiin ankarasti. Sen vuoksi kysymys liittyy nimenomaan kulttuuriin siten kuin me ymmärrämme "kulttuurin" omista lähtökohdistamme.
Voi olla. Oli kristittykin kulttuuri täysin sama asia kuin eurooppalaisuus 1500 vuotta. Mutta ei ole enää. Tämä on se olennainen pointti: Suomi ei ole enää kristitty maa, vaan maallinen yhteiskunta. Tämä aiheuttaa varmasti ongelmia niissä, jotka ovat muuhun tottuneet, mutta se ongelma ei ole uskonto, vaan maallisuuden puute.
Quote from: Tulituki on 22.10.2013, 12:06:09
Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.
Viitaten tähän Dharman lauseeseen:
"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."
Jota en usko.
No ainakin todella paljon. Ei ole olennaista se, onko niitä eniten vai ei, vaan se, että Suomessa tehdään itsemurhia paljon, joten itsemurhista ei kannata hirveästi vittuilla.
Quote from: Miniluv on 22.10.2013, 12:04:45
Ja tuon kanssa kannattaa samalla muistaa, että Suomen kristilliset kirkot ovat Suomen kristillisiä kirkkoja erotuksena juutalaisista ryhmistä. Kristillisten kirkkojen ymmärrys velvollisuuksista Jumalaa kohtaan on ratkaisevasti eri kuin Vanhan testamentin liittoihin pohjaavalla juutalaisuudella.
http://raapustus.net/?id=103
Kristilliset kirkot tulkisisvat asian "hieman" eri tavalla ollessaan vallassa. Vaikkapa nyt sitten noitavainot.
Jos islamilaisessa maassa, esim. Jemenissä, voidaan laillisesti avioitua aikuisen miehen ja 8-vuotiaan tytön kesken, viettää hääyö, ja astua morsian kuoliaaksi, niin onko silloin kyse pedofiliasta?
Itsemurhien suhteellinen suuri määrä johtuu rehellisestä tilastoinnista Suomessa. Itsemurha on aivan eri juttu esimerkiksi jyrkän katolisissa maissa kuin täällä. Itsemurha merkitään tilastoihin luonnollisina kuolemina, koska miten se auttaa henkiin jääneita omaisia, jos vielä heitäkin syytettäisiin tapahtuneesta, vaikka aihetta voisi ollakin.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:07:57
Quote from: Veturimies on 22.10.2013, 12:05:43
Islamkulttuuri syntyy ja kietoutuu islamuskontoon erottamattomasti. Ne ovat käytännössä yksi ja sama asia. Länsimaisen kulttuurin ja uskonnon suhde on täysin erilainen, eivätkä nämä kokonaisuudet ole suoraan vertailukelpoisia yhteismitallisuuden puutteen vuoksi. Jos länsimaissa yritettäisiin oikeuttaa lapsiavioliittoja uskonnon perusteella, se tyrmättäisiin ankarasti. Sen vuoksi kysymys liittyy nimenomaan kulttuuriin siten kuin me ymmärrämme "kulttuurin" omista lähtökohdistamme.
Voi olla. Oli kristittykin kulttuuri täysin sama asia kuin eurooppalaisuus 1500 vuotta. Mutta ei ole enää. Tämä on se olennainen pointti: Suomi ei ole enää kristitty maa, vaan maallinen yhteiskunta. Tämä aiheuttaa varmasti ongelmia niissä, jotka ovat muuhun tottuneet, mutta se ongelma ei ole uskonto, vaan maallisuuden puute.
Eli sama asia, vaikka eri sanoin. Jos käyttäytymistä normittavasta ja ohjaavasta kulttuuriyhtälöstä puuttuu "maallisuus", niin kulttuuri on meidän yhteiskuntamme kannalta ongelmallinen riippumatta siitä, perustuuko se islamiin vai Vanhaan Testamenttiin. Käytännössä ongelmamme on tällä hetkellä islamkulttuuri. Siksi on olennaista esittää kysymyksiä sen meidän yhteiskunta-ajatuksemme kanssa yhteensopimattomista perusteista.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:10:01
Quote from: Miniluv on 22.10.2013, 12:04:45
Ja tuon kanssa kannattaa samalla muistaa, että Suomen kristilliset kirkot ovat Suomen kristillisiä kirkkoja erotuksena juutalaisista ryhmistä. Kristillisten kirkkojen ymmärrys velvollisuuksista Jumalaa kohtaan on ratkaisevasti eri kuin Vanhan testamentin liittoihin pohjaavalla juutalaisuudella.
http://raapustus.net/?id=103
Kristilliset kirkot tulkisisvat asian "hieman" eri tavalla ollessaan vallassa. Vaikkapa nyt sitten noitavainot.
Voit toki itse perehtyä asiaan lisää. Ja noitavainoja syntyy siellä missä uskotaan noituuteen, riippumatta vallitsevasta uskonnosta.
Keskustelussa on minusta järkevää kertoa ihmisille Muhammedin asemasta esimerkkinä, ja jos siihen tullaan, siitä miten tätä esimerkkiä on islamin maissa tulkittu vaikkapa lapsivaimojen kohdalla. Aishasta ei kannata aloittaa.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:56:22Kysymys laittaa kysyjänsä kiusalliseen valoon, koska Vanha Testamentti on Suomen valtiota lähellä olevan uskonnon mukaan Jumalan sanaa.
Jos kerran Vanhan Testamentin opetukset ovat vääriä, niin eikö Suomi joudu kiusalliseen valoon, koska pitää näitä sanoja kuitenkin valtiollisestikin tärkeinä?
Raamatussa ei ole vääriä opetuksia. Synnin seuraus on edelleen ero Jumalasta, kuolema ja kuolemaa seuraava ikuinen ero Jumalasta. Kristinuskon mukaan kukaan ihminen ei voi välttyä siltä muuten kuin uskomalla Jumalan Poikaan Jeesukseen, Israelin Messiaaseen ja koko maailman Herraan, joka on kärsinyt jokaiselle ihmiselle kuuluvan kuolemantuomion.
Muslimit pyrkivät saman lain toteuttamiseen, mutta eivät huomaa, että pohjimmiltaan jokainen ihminen on syntinen.
Yhteiskunnallisen järjestyksen ja rauhan takaamiseksi on tietysti oltava laki sen rikkomista seuraavine sanktioineen. Raamatun mukaan yhteiskunnallisten sanktioiden määrääminen ja toteuttaminen uuden liiton aikana (eli Messiaan synnyttyä) ei kuulu kristilliselle seurakunnalle.
Islamissa eroa hengelliseen ja yhteiskunnalliseen hallintavaltaan ei (periaatteessa) tehdä. Islamin tavoitteena on maanpäällisen islamilaisen vallan vakiinnuttaminen kaikilla yhteiskunnan ja yksilön elämänalueilla.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:08:56
Quote from: Tulituki on 22.10.2013, 12:06:09
Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.
Viitaten tähän Dharman lauseeseen:
"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."
Jota en usko.
No ainakin todella paljon. Ei ole olennaista se, onko niitä eniten vai ei, vaan se, että Suomessa tehdään itsemurhia paljon, joten itsemurhista ei kannata hirveästi vittuilla.
Tämän mukaan vasta sijalla 19
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate)
ja mahdollisesti vähän alempanakin, koska listassa vain reilut 100 maata, toinen mokoma puuttuu...
lisäksi alapäässä listalla on epäilyttävän alhaisia lukuja, kuten että egyptissä vain 0.1 / 100.000 ja naisilla siellä peräti nolla eli ei muka ainuttakaan itsemurhaa...
varsinainen ongelmahan ei ole itsemurhat vaan itsemurhaiskut, joita esiintyy eniten islamistisissa piireissä...
mikä on koraanin auktorisoima alaikäraja yhdyntäiälle? Siis jos 95 kg sheikki ottaa nuoren morsion, niin mikä on morsion alaikäraja? 8? 5? 3?
Quote from: Miniluv on 22.10.2013, 12:04:45
Jos uskoo, ettei kuolemanjälkeistä elämää ole, voi hyvin lyhentää aikaansa "hyvän asian" vuoksi, koska ajattelee, ettei kuitenkaan teon jälkeen ole olemassa ja katumassa elämänsä katkeamista ennenaikaisesti.
Kyllähän tuo kuolemanjälkeiseen elämään uskominen on useimmiten ollut itsemurhaiskujen tekijöiden ykköstekosyy! Vielä neitsyet kaupanpäälle.
Hän, joka tietää elämänsä loppuvan siihen paikkaan haluaa pysyä hengissä.
Quote from: normi on 22.10.2013, 12:21:44
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:08:56
Quote from: Tulituki on 22.10.2013, 12:06:09
Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.
Viitaten tähän Dharman lauseeseen:
"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."
Jota en usko.
No ainakin todella paljon. Ei ole olennaista se, onko niitä eniten vai ei, vaan se, että Suomessa tehdään itsemurhia paljon, joten itsemurhista ei kannata hirveästi vittuilla.
Tämän mukaan vasta sijalla 19
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate)
ja mahdollisesti vähän alempanakin, koska listassa vain reilut 100 maata, toinen mokoma puuttuu...
lisäksi alapäässä listalla on epäilyttävän alhaisia lukuja, kuten että egyptissä vain 0.1 / 100.000 ja naisilla siellä peräti nolla eli ei muka ainuttakaan itsemurhaa...
varsinainen ongelmahan ei ole itsemurhat vaan itsemurhaiskut, joita esiintyy eniten islamistisissa piireissä...
Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:31:28
Quote from: normi on 22.10.2013, 12:21:44
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:08:56
Quote from: Tulituki on 22.10.2013, 12:06:09
Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.
Viitaten tähän Dharman lauseeseen:
"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."
Jota en usko.
No ainakin todella paljon. Ei ole olennaista se, onko niitä eniten vai ei, vaan se, että Suomessa tehdään itsemurhia paljon, joten itsemurhista ei kannata hirveästi vittuilla.
Tämän mukaan vasta sijalla 19
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate)
ja mahdollisesti vähän alempanakin, koska listassa vain reilut 100 maata, toinen mokoma puuttuu...
lisäksi alapäässä listalla on epäilyttävän alhaisia lukuja, kuten että egyptissä vain 0.1 / 100.000 ja naisilla siellä peräti nolla eli ei muka ainuttakaan itsemurhaa...
varsinainen ongelmahan ei ole itsemurhat vaan itsemurhaiskut, joita esiintyy eniten islamistisissa piireissä...
Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.
On pointti, itsemurhaiskut tehdään ideologisista, uskonnollisista syistä. Suomen itsemurhat ja laajennetut itsemurhat tehdään muista syistä.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 12:21:38
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:56:22Kysymys laittaa kysyjänsä kiusalliseen valoon, koska Vanha Testamentti on Suomen valtiota lähellä olevan uskonnon mukaan Jumalan sanaa.
Jos kerran Vanhan Testamentin opetukset ovat vääriä, niin eikö Suomi joudu kiusalliseen valoon, koska pitää näitä sanoja kuitenkin valtiollisestikin tärkeinä?
Raamatussa ei ole vääriä opetuksia. Synnin seuraus on edelleen ero Jumalasta, kuolema ja kuolemaa seuraava ikuinen ero Jumalasta. Kristinuskon mukaan kukaan ihminen ei voi välttyä siltä muuten kuin uskomalla Jumalan Poikaan Jeesukseen, Israelin Messiaaseen ja koko maailman Herraan, joka on kärsinyt jokaiselle ihmiselle kuuluvan kuolemantuomion.
Muslimit pyrkivät saman lain toteuttamiseen, mutta eivät huomaa, että pohjimmiltaan jokainen ihminen on syntinen.
Yhteiskunnallisen järjestyksen ja rauhan takaamiseksi on tietysti oltava laki sen rikkomista seuraavine sanktioineen. Raamatun mukaan yhteiskunnallisten sanktioiden määrääminen ja toteuttaminen uuden liiton aikana (eli Messiaan synnyttyä) ei kuulu kristilliselle seurakunnalle.
Islamissa eroa hengelliseen ja yhteiskunnalliseen hallintavaltaan ei (periaatteessa) tehdä. Islamin tavoitteena on maanpäällisen islamilaisen vallan vakiinnuttaminen kaikilla yhteiskunnan ja yksilön elämänalueilla.
Kristittyjen historia on erittäin verinen ja aggressiivinen. Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.
Ei kannata syyttää uskontoa, kun kyse on kulttuurista ja yhteiskuntajärjestyksestä. Koraanin opetukset eivät ole syy muslimien ihmisoikeusongelmiin, vaan näiden maiden yhteiskuntajärjestys ja kulttuuri. Eurooppalaisetkin olivat "barbaareja" käytökseltään ja hartaita kristittyjä, kunnes yhteiskuntamme ja kulttuurimme muuttui.
Mamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys. Suomessa jokainen saa uskoa, kuten haluaa, mutta laki ja tavat ovat maalliset. Tämä on varmasti vierasta monelle mamulle, mutta syy ei ole tulijan uskonto per se, vaan yhteiskunta, jossa ko. uskontoa on harjoitettu.
Jos kysytte tuon em. kysymyksen muslimeilta, niin kysykään samat kysymykset kristityiltä ja muiltakin uskonnoilta. Vaikka Ben. Z:lta juutalaisuuden suhteen ja Sauli Niinistöltä kristitillisyyden suhteen.
Quote from: normi on 22.10.2013, 12:34:12
On pointti, itsemurhaiskut tehdään ideologisista, uskonnollisista syistä. Suomen itsemurhat ja laajennetut itsemurhat tehdään muista syistä.
Vastasin kirjoittajalle, joka väitti, että islam tekee itsemurhasta rationaalisen ja siksi niitä tehdään. Vastasin, että Suomessa tehdään paljon itsemurhia ilman tällaista rationaalisuutta, joten em. argumentti ei ole uskottava.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:56:22
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 11:54:00
^Helppoahan se olisi kysyä ja vastauskin olisi järkikristityllä selvä: Ei pidä.
Tuo nimenomaan on aivan asiallista islamkritiikkiä, mutta koska se johtaa islamin kiusalliseen valoon, sitä sanotaan rasismiksi tai fobiaksi.
Kysymys laittaa kysyjänsä kiusalliseen valoon, koska Vanha Testamentti on Suomen valtiota lähellä olevan uskonnon mukaan Jumalan sanaa.
Jos kerran Vanhan Testamentin opetukset ovat vääriä, niin eikö Suomi joudu kiusalliseen valoon, koska pitää näitä sanoja kuitenkin valtiollisestikin tärkeinä?
Ei se noin mene. Kristinuskon mukaan ylipäätään Raamattu ei ole jumalan, vaan ihmisten kirjoittamaa ja siten ei mitenkään erehtymätöntä. Onhan Uudessa Testamentissakin monta erilaista tulkintaa (evankeliumia) Jeesuksen elämästä. Ja nimenomaan Uusi Testamentti on kristinuskon perusopus (joka lempeämpänä sitäpaitsi monessa kohden antaa ristiriitaisia opetuksia vs. armoton Vanha Testamentti).
Kristinuskon mukaankin juutalaisten pyhä kirja, Vanha Testamentti, on antamassa historiallista viitekehystä ja pohjaa, jolle kristinusko on rakentanut.
QuoteFor the Israelites who were its original authors and readers these books told of their own unique relationship with God and their relationship with proselytes, but the overarching messianic nature of Christianity has led Christians from the very beginning of the faith to see the Old Testament as a preparation for the New Covenant and New Testament.
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_testament (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_testament)
Islamissa asia on toisin. Koraanin kirjoitti jumala, eikä siinä ole kyseenalaistamisen mahdollisuutta.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:31:28
Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.
On pointtia. Suomessa itsemurhia ei tehdä uskonnollisista syistä tai uskonnon kehottamina. Islamissa tehdään.
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 12:37:21
Ei se noin mene. Kristinuskon mukaan ylipäätään Raamattu ei ole jumalan, vaan ihmisten kirjoittamaa ja siten ei mitenkään erehtymätöntä. Onhan Uudessa Testamentissakin monta erilaista tulkintaa (evankeliumia) Jeesuksen elämästä. Ja nimenomaan Uusi Testamentti on kristinuskon perusopus (joka lempeämpänä sitäpaitsi monessa kohden antaa ristiriitaisia opetuksia vs. armoton Vanha Testamentti).
Kristinuskon mukaankin juutalaisten pyhä kirja, Vanha Testamentti, on antamassa historiallista viitekehystä ja pohjaa, jolle kristinusko on rakentanut.
QuoteFor the Israelites who were its original authors and readers these books told of their own unique relationship with God and their relationship with proselytes, but the overarching messianic nature of Christianity has led Christians from the very beginning of the faith to see the Old Testament as a preparation for the New Covenant and New Testament.
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_testament (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_testament)
Islamissa asia on toisin. Koraanin kirjoitti jumala, eikä siinä ole kyseenalaistamisen mahdollisuutta.
QuoteRaamattu on kristityille pyhä kirja, koska sen välityksellä Jumala ilmaisee tahtonsa. Kaikkea kirkon opettamaa on arvioitava Raamatun mukaan.
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/093654FA6DAF5D54C2256FEA003FD6ED?OpenDocument&lang=FI
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:35:44
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 12:21:38Raamatussa ei ole vääriä opetuksia. Synnin seuraus on edelleen ero Jumalasta, kuolema ja kuolemaa seuraava ikuinen ero Jumalasta. Kristinuskon mukaan kukaan ihminen ei voi välttyä siltä muuten kuin uskomalla Jumalan Poikaan Jeesukseen, Israelin Messiaaseen ja koko maailman Herraan, joka on kärsinyt jokaiselle ihmiselle kuuluvan kuolemantuomion.
Muslimit pyrkivät saman lain toteuttamiseen, mutta eivät huomaa, että pohjimmiltaan jokainen ihminen on syntinen.
Yhteiskunnallisen järjestyksen ja rauhan takaamiseksi on tietysti oltava laki sen rikkomista seuraavine sanktioineen. Raamatun mukaan yhteiskunnallisten sanktioiden määrääminen ja toteuttaminen uuden liiton aikana (eli Messiaan synnyttyä) ei kuulu kristilliselle seurakunnalle.
Islamissa eroa hengelliseen ja yhteiskunnalliseen hallintavaltaan ei (periaatteessa) tehdä. Islamin tavoitteena on maanpäällisen islamilaisen vallan vakiinnuttaminen kaikilla yhteiskunnan ja yksilön elämänalueilla.
Kristittyjen historia on erittäin verinen ja aggressiivinen. Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.
Ei kannata syyttää uskontoa, kun kyse on kulttuurista ja yhteiskuntajärjestyksestä. Koraanin opetukset eivät ole syy muslimien ihmisoikeusongelmiin, vaan näiden maiden yhteiskuntajärjestys ja kulttuuri. Eurooppalaisetkin olivat "barbaareja" käytökseltään ja hartaita kristittyjä, kunnes yhteiskuntamme ja kulttuurimme muuttui.
Mamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys. Suomessa jokainen saa uskoa, kuten haluaa, mutta laki ja tavat ovat maalliset. Tämä on varmasti vierasta monelle mamulle, mutta syy ei ole tulijan uskonto per se, vaan yhteiskunta, jossa ko. uskontoa on harjoitettu.
Ajattelet näemmä samansuuntaisesti, kuten jäsen Katarina.R, mutta minun mielestäni uskonnolla on erittäin suuri merkitys siinä, miten hengellisen ja maallisen vallan nähdään liittyvän toisiinsa.
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 12:38:30
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:31:28
Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.
On pointtia. Suomessa itsemurhia ei tehdä uskonnollisista syistä tai uskonnon kehottamina. Islamissa tehdään.
Ja sinä tiedät, että kyse on uskonnosta, eikä yhteiskunnasta? Japanilaiset tekivät toisessa maailmansodassa itsemurhaiskuja yhteiskunnallisista syistä ilman uskontoa.
Itsemurhaiskut ovat hyvin pienen osan väestöä harjoittama toimi. Niiden perusteella uskonnon arvioiminen on epäkuranttia. Krisitityt ovat murhanneet miljoonia väärä uskoisia kirkon oppien tulkintojen takia. Silti kristillinen kirkko on Suomessa virallisessa asemassa. Tämä siksi, että harvalle on epäselvää, että kyse oli tuon ajan kulttuurisesta piirteestä, uskonnon eräästä tulkinnasta. Täsmälleen sama juttu muslimien itsemurhaiskujen kanssa.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:35:44
Kristittyjen historia on erittäin verinen ja aggressiivinen. Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.
Ei kannata syyttää uskontoa, kun kyse on kulttuurista ja yhteiskuntajärjestyksestä. Koraanin opetukset eivät ole syy muslimien ihmisoikeusongelmiin, vaan näiden maiden yhteiskuntajärjestys ja kulttuuri.
Huomaatko tässä jotain ristiriitaa? Ei kannata syyttä uskontoa, paitsi jos se on kristinusko?
QuoteJos kysytte tuon em. kysymyksen muslimeilta, niin kysykään samat kysymykset kristityiltä ja muiltakin uskonnoilta. Vaikka Ben. Z:lta juutalaisuuden suhteen ja Sauli Niinistöltä kristitillisyyden suhteen.
Tottakai noita samoja kysymyksiä voi ja pitää kysyä muiltakin uskonnoilta. Ei ole järkevää puolustaa islamia silläkään kortilla, että joku toinen uskonto teki pahasti.
Nyt puhutaan islamista. Ei muista uskonnoista.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 12:41:55
Ajattelet näemmä samansuuntaisesti, kuten jäsen Katarina.R, mutta minun mielestäni uskonnolla on erittäin suuri merkitys siinä, miten hengellisen ja maallisen vallan nähdään liittyvän toisiinsa.
En tiedä, miten Katarina.R ajattelee, mutta tiedän miten eri kulttuurit ovat eri aikoina toimineet, miten uskonnot ovat olleet siinä osallisena ja miten nykyään toimitaan missäkin ja kuinka moni tekee mitäkin. Minulla on siis varsin hyvä kokonaiskuva asiasta ja sen perustella väitän, että Islamin syyttäminen muslimimaiden ongelmista on yhtä keinotekoista olkinukkeilua kuin kristinuskon syyttäminen kristittyjen teoista. Uskonnot ovat välineitä, sidottu aikaansa ja yhteiskuntaansa. Ongelmat eivät johdu uskonnoista, vaan niitä soveltavista yksilöistä. Jos näillä yksilöillä on valtaa, ongelmat eivät jää yksilötasolle.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:36:48
Quote from: normi on 22.10.2013, 12:34:12
On pointti, itsemurhaiskut tehdään ideologisista, uskonnollisista syistä. Suomen itsemurhat ja laajennetut itsemurhat tehdään muista syistä.
Vastasin kirjoittajalle, joka väitti, että islam tekee itsemurhasta rationaalisen ja siksi niitä tehdään. Vastasin, että Suomessa tehdään paljon itsemurhia ilman tällaista rationaalisuutta, joten em. argumentti ei ole uskottava.
Vertaat nyt itsemurhaiskuja ja itsemurhia... niin islamistit pyrivät todellakin tekemään itsemurhista rationaalisia uskonnolispoliitisilla perusteluilla ja aivopesulla, siksi tehdään itsemurhaiskuja. Islailaisissa yhteiskunnissa tehdään tietenkin myös samanlaisia itsemurhia kuin Suomessakin ja samoista syistä eli syvän masennuksen ja muiden mielenterveysongelmien ja muiden syiden vuoksi. Tilastointi islamilaisissa maissa on vaan eri tasoa. Määrä varmaan on alempi (oletan), koska kulttuureissa ja geeneissä eroa. Koreassa ja Japanissa miehet tekee paljon itsemurhia, jos epäonnistuvat jossain (opiskelu, työ)...
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 12:44:14
Huomaatko tässä jotain ristiriitaa? Ei kannata syyttä uskontoa, paitsi jos se on kristinusko?
En minä syytäkään uskontoa, en edes kristinuskontoa, vaan sen harjoittajia tiettynä aikana, paikkana ja tietyssä kulttuurissa.
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 12:44:14Tottakai noita samoja kysymyksiä voi ja pitää kysyä muiltakin uskonnoilta. Ei ole järkevää puolustaa islamia silläkään kortilla, että joku toinen uskonto teki pahasti.
Nyt puhutaan islamista. Ei muista uskonnoista.
Eipäs. Nyt puhutaan maallisen ja uskonnollisen yhteiskunnan eroista. On virhe olettaa, että kyse on islamista ja maallisesta yhteiskunnasta. Kyse on yhtä lailla muista uskonnoista ja niiden suhteesta maalliseen yhteiskuntaan. Kristinusko on Suomessa sopeutunut maalliseen yhteiskuntaan ja siksi ei ole ongelma. Islam ei kaikilta osin ole. Ehkei koskaan.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:42:32
Ja sinä tiedät, että kyse on uskonnosta, eikä yhteiskunnasta?
Niin tiedänkin. Jos itsemurhaiskun tekijä uskoo hyvään kuolemanjälkeiseen elämään itsemurhaiskun jälkeen, niin kyse on uskonnosta. Uskonnosta on kyse silloin kun uskotaan johonkin.
QuoteJapanilaiset tekivät toisessa maailmansodassa itsemurhaiskuja yhteiskunnallisista syistä ilman uskontoa.
Ei kiinnosta lentävän v-n vertaa tässä yhteydessä mitä japanilaiset tekivät maailman toisella puolella kauan sitten. Ei kuulu keskustelun aihepiiriin, oli motiivi mikä hyvänsä.
Quote from: normi on 22.10.2013, 12:45:29
Vertaat nyt itsemurhaiskuja ja itsemurhia... niin islamistit pyrivät todellakin tekemään itsemurhista rationaalisia uskonnolispoliitisilla perusteluilla ja aivopesulla, siksi tehdään itsemurhaiskuja. Islailaisissa yhteiskunnissa tehdään tietenkin myös samanlaisia itsemurhia kuin Suomessakin ja samoista syistä eli syvän masennuksen ja muiden mielenterveysongelmien ja muiden syiden vuoksi. Tilastointi islamilaisissa maissa on vaan eri tasoa. Määrä varmaan on alempi (oletan), koska kulttuureissa ja geeneissä eroa. Koreassa ja Japanissa miehet tekee paljon itsemurhia, jos epäonnistuvat jossain (opiskelu, työ)...
Kuten jo kirjoitin: aiempi kirjoittaja rationalisoi itsemurhaiskut Islamilla. Minä osoitin, että itsemurhaan voi olla muitakin syitä, minkä Suomen esimerkki osoittaa. Itsemurhaiskuihin liittyy paljon sosiaalisia puolia: perheestä huolehditaan, maine kasvaa, epätoivo, jne. Jos itsemurhaiskut näkee pelkästään uskonnollisina tekoina, ei ymmärrä niitä.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 11:56:22
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 11:54:00
^Helppoahan se olisi kysyä ja vastauskin olisi järkikristityllä selvä: Ei pidä.
Tuo nimenomaan on aivan asiallista islamkritiikkiä, mutta koska se johtaa islamin kiusalliseen valoon, sitä sanotaan rasismiksi tai fobiaksi.
Kysymys laittaa kysyjänsä kiusalliseen valoon, koska Vanha Testamentti on Suomen valtiota lähellä olevan uskonnon mukaan Jumalan sanaa.
Jos kerran Vanhan Testamentin opetukset ovat vääriä, niin eikö Suomi joudu kiusalliseen valoon, koska pitää näitä sanoja kuitenkin valtiollisestikin tärkeinä?
Sinulla on tainnut jäädä huomaamatta pari oleellista pointtia kristinuskosta. Vanha Testamentti ei käytännössä ole kristityille voimassa, vaan Uusi Testamentti on kumonnut sen. Vanhan Testamentin opetuksien mukaan elävät yhä edelleen mm. juutalaiset. Käytännössä Vanhan Testamentinkin mukaan elävät voivat luoda kukoistavan demokraattisen valtion. Kristinusko ei puutu tai ainakaan sen ei pitäisi puuttua valtion toimintaan mitenkään. Toisin on islamissa. Se pyrkii puuttumaan alistamiensa ihmisten toimintaan jokaisella tasolla ja tuloksena on ahdistava teokratia. Noita pikkuisia teokraattisia saarekkeita on jo Eurooppakin täynnä. Noiden saarekkeiden synty riippuu vain ja ainoastaan islamista ja sen pyrkimyksestä kokonaisvaltaiseen hallintaan inhimillisen elämän kaikilla osa-alueilla.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:31:28
Quote from: normi on 22.10.2013, 12:21:44
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:08:56
Quote from: Tulituki on 22.10.2013, 12:06:09
Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.
Viitaten tähän Dharman lauseeseen:
"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."
Jota en usko.
No ainakin todella paljon. Ei ole olennaista se, onko niitä eniten vai ei, vaan se, että Suomessa tehdään itsemurhia paljon, joten itsemurhista ei kannata hirveästi vittuilla.
Tämän mukaan vasta sijalla 19
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate)
ja mahdollisesti vähän alempanakin, koska listassa vain reilut 100 maata, toinen mokoma puuttuu...
lisäksi alapäässä listalla on epäilyttävän alhaisia lukuja, kuten että egyptissä vain 0.1 / 100.000 ja naisilla siellä peräti nolla eli ei muka ainuttakaan itsemurhaa...
varsinainen ongelmahan ei ole itsemurhat vaan itsemurhaiskut, joita esiintyy eniten islamistisissa piireissä...
Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.
Liittyvätkö itsemurhat tai (marginaaliset) joukkomurhat Suomessa jotenkin marttyyriuden ihanteeseen? Ja tässä kohtaa ei kannata vähättelevässä vertailumielessä viitata satoja tai tuhansia vuosia vanhaan historiaan, koska käsittelemme omana elinaikanamme olemassa olevia islamkulttuuriin liittyviä ongelmia. On myös hyödytöntä eriyttää islamin teologia jonkinlaisen akateemisen tarkastelun kohteeksi, ja unohtaa, että samaan aikaan ihmiset omaksuvat arvoja, asenteita, uskomuksia ja niistä seuraavia käyttäytymismalleja kyseisen teologian varaan rakennettujen sekä siitä käyttövoimaa saavien yhteisöllisten ja yhteiskunnallisten normi- ja ohjausrakenteiden kautta. Kuten sanottu, ne ovat keskenään erottamattomia, jolloin kritiikkikään ei voi kohdistua vain johonkin meillä "kulttuuriksi" tulkittavaan lokeroon.
QuoteMamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys.
Islamin rakenteisiin kuuluu ajatus, jonka mukaan islamin (tai siis Allahin, muslimien näkökulmasta) on päästävä hallitsemaan maailmaa ihan poliittisessa ja yhteikunnallisessa mielessä.
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 12:48:02
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:42:32
Ja sinä tiedät, että kyse on uskonnosta, eikä yhteiskunnasta?
Niin tiedänkin. Jos itsemurhaiskun tekijä uskoo hyvään kuolemanjälkeiseen elämään itsemurhaiskun jälkeen, niin kyse on uskonnosta. Uskonnosta on kyse silloin kun uskotaan johonkin.
QuoteJapanilaiset tekivät toisessa maailmansodassa itsemurhaiskuja yhteiskunnallisista syistä ilman uskontoa.
Ei kiinnosta lentävän v-n vertaa tässä yhteydessä mitä japanilaiset tekivät maailman toisella puolella kauan sitten. Ei kuulu keskustelun aihepiiriin, oli motiivi mikä hyvänsä.
Unohdat itsemurhaiskuihin liittyvät maalliset edut ja seikat. Et edes ajattele, että osa itsemurhaiskun tekijöistä saattaa olla henkisesti heikkoja ja hyväksikäytettyjä. Näet itsemurhaiskut vain pääsynä paratiisiin, siis rationaalisena valintana, joka seuraa islamista (ja johon uskoo vahvasti vain pieni osa muslimeista).
Lopetan omalta osaltani. Ette ole ajattelleet asiaa, koska haluatte nähdä sen vain tietyllä tavalla, joka on vajavainen. Oman sanottavani olen noissa viesteissäni jo sanonut.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:47:05
Eipäs. Nyt puhutaan maallisen ja uskonnollisen yhteiskunnan eroista. On virhe olettaa, että kyse on islamista ja maallisesta yhteiskunnasta. Kyse on yhtä lailla muista uskonnoista ja niiden suhteesta maalliseen yhteiskuntaan.
Eipäs vaan ittelles. Lue otsikko. Ohjelman aihe on islam. Islam. Islam. Siellä ei lue, eikä siellä ole tarkoitus keskustella yleisesti uskonnollisesta yhteiskunnasta, vaan islamista. Sinä voit puhua muistakin aiheista, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikki muut menivät off-topicciin, vaan sinä menit off topicciin vs. alkuperäinen aihe.
Ohjelman otsikko ei ole "Keskustelu maallisen ja uskonnollisen yhteiskunnan eroista". Otsikko on "Islam-ilta".
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 12:37:21
Ei se noin mene. Kristinuskon mukaan ylipäätään Raamattu ei ole jumalan, vaan ihmisten kirjoittamaa ja siten ei mitenkään erehtymätöntä. Onhan Uudessa Testamentissakin monta erilaista tulkintaa (evankeliumia) Jeesuksen elämästä. Ja nimenomaan Uusi Testamentti on kristinuskon perusopus (joka lempeämpänä sitäpaitsi monessa kohden antaa ristiriitaisia opetuksia vs. armoton Vanha Testamentti).
Uudessa testamentissa kerrotaan siitä, kuinka vanhan liiton aikana annetut lupaukset toteutuvat: lain täyttäjä ja syntien sovittaja Jeesus syntyy, kuolee koko maailman ja sen syntien puolesta ja nousee ylös kuolleista. Jumalan laki ei ole muuttunut eikä myöskään Raamattu. Se on edelleen kokonaan erehtymätöntä Jumalan sanaa. Uudessa testamentissa suhtautuminen syntiin on edelleen täysin suvaitsematonta. Syntiä ei ole edelleenkään lupa tehdä. Vain uskomalla Jeesukseen voi välttyä kaikilta synnin lopullisilta seurauksilta, joista pahin on ikuinen ero Jumalasta.
Raamatussa varoitetaan poistamasta siitä mitään tai lisäämästä siihen mitään.
Pahoittelen OT:ta. Muslimien kanssa keskusteltaessa ei kuitenkaan kannata viitata kristinuskoon, jos ei tiedä siitä edes perusasioita.
Quote from: Miniluv on 22.10.2013, 12:51:13
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:35:44
Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.
Lähde?
QuoteMamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys.
Islamin rakenteisiin kuuluu ajatus, jonka mukaan islamin (tai siis Allahin, muslimien näkökulmasta) on päästävä hallitsemaan maailmaa ihan poliittisessa ja yhteikunnallisessa mielessä.
Yksityiskohtana vaikka tämä:
QuoteThe depopulation of the Americas, and consequently the shortage of slaves,[citation needed] that came about through diseases allegedly brought over by the Europeans, and the harsh treatment of the native populations, inspired increasing debate during the 16th century over the morality of slavery. The first extensive shipment of black Africans to make good the shortage of native slaves, what would later become known as the Transatlantic slave trade, was initiated at the request of Bishop Las Casas and authorised by Charles V in 1517.[6] La Casas later rejected all forms of slavery and became famous as the great protector of Indian rights. No Papal condemnation of Transatlantic slave trade was made at the time. La Casas in 1547 declared that the Spanish never waged a just war against the Indians since they did not have a just cause for doing so.[7]
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery
ja jatko:
QuoteIn spite of a stronger condemnation of unjust types of slavery by Pope Gregory XVI in his bull In Supremo Apostolatus issued in 1839, some American bishops continued to support slave-holding interests until the abolition of slavery.[10] n spite of a stronger condemnation of unjust types of slavery by Pope Gregory XVI in his bull In Supremo Apostolatus issued in 1839, some American bishops continued to support slave-holding interests until the abolition of slavery.[10]
Analogisesti vain osa muslimeista kannattaa ääritekoja. Vastaavasti kristinuskon historiassa on paljon esimerkkejä kristinuskon käytöstä vastaaviin tekoihin. Viimeisen kerran: kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein. Islamin leimaamisyritykset kääntyvät argumentoijaansa vastaan tämän takia. Kestävää leimaamista on kulttuurien kritiikki, ei uskontojen sisältöjen. Mutta sitä voi valita ketä haluaa miellyttää: pientä samanmielisten yhteisöään vai yrittää vaikuttaa kokonaisuuteen? Aivan kuten ääri-islamiin tukeutuvat tekevät vs. maltilliset.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:42:32
Japanilaiset tekivät toisessa maailmansodassa itsemurhaiskuja yhteiskunnallisista syistä ilman uskontoa.
Japanilaiset tekivät itsemurhaiskunsa nimenomaan uskonnollista syistä. Olihan keisari heille Auringonjumala Amaterasun suora jälkeläinen. Keisarinpalvonta tuli Japanissa pakolliseksi 1900-luvulla. Ehkä sinunkin kannattaisi perehtyä aiheeseen hieman paremmin ennen kirjoittelua. Olet aika pahasti hakoteilla kristinuskon olemuksestakin ja esittelet varsin kummallisia linkkejä käsityksiesi tueksi. Tuntuukin siltä, että yrität pikagooglaamalla epätoivoisesti kaivaa jotain todistusaineistoa epämääräisten väitteidesi todistamiseksi.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 12:53:34
Raamatussa varoitetaan poistamasta siitä mitään tai lisäämästä siihen mitään.
Höpöhöpö. Raamattu on kokoelma kirjoituksia, joita on editoitu, versioitu ja koostettu eri tavalla vähän väliä. Vanha testamenttikaan ei ole samanlainen eri kristinuskon haaraumissa.
QuoteDifferent religious groups include different books within their canons, in different orders, and sometimes divide or combine books, or incorporate additional material into canonical books.
The Hebrew Bible, or Tanakh, contains twenty-four books divided into three parts: the five books of the Torah ("teaching" or "law"), the Nevi'im ("prophets"), and the Ketuvim ("writings").
Christian Bibles range from the sixty-six books of the Protestant canon to the eighty-one books of the Ethiopian Orthodox Church canon. The first part of Christian Bibles is the Old Testament, which contains, at minimum, the twenty-four books of the Hebrew Bible divided into thirty-nine books and ordered differently than the Hebrew Bible. The Catholic Church and Eastern Christian churches also hold certain deuterocanonical books and passages to be part of the Old Testament canon. The second part is the New Testament, containing twenty-seven books: the four Canonical gospels, Acts of the Apostles, twenty-one Epistles or letters, and the Book of Revelation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible (http://en.wikipedia.org/wiki/Bible)
QuoteRaamattu (lat. Biblia), aiemmin Pyhä Raamattu ja Biblia on kristinuskon ja juutalaisuuden (Vanha Testamentti) pyhä kirja, kaanon eli ohjeellinen tekstikokoelma. "Alkuperäistä" Raamattua yhtenäisenä kirjakokoelmana ei ole olemassa, vaan alussa oli suuri määrä erilaisia tekstejä, jotka ovat kehittyneet itsenäisesti ja myöhemmin kanonisoitiin.[1]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Raamatun_k.C3.A4.C3.A4nn.C3.B6ksi.C3.A4_ja_versioita (http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Raamatun_k.C3.A4.C3.A4nn.C3.B6ksi.C3.A4_ja_versioita)
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:58:26
kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein.
Haloo kuuleeko uskovainen, täällä puhuu ateisti: Noilla
ei ole eroa, sillä ei ole olemassa uskontoa ilman uskonnon tulkitsijoita. Uskonto on ihmisten synnyttämä, uskonto ei ole mikään olio, jolla on oma vapaa tahto.
Loogisesti noiden erottaminen toisistaan on mahdollista vain niin, että uskot siihen allahiin ja uskot allahilla olevan oma tahto. Mikäli et usko,
kaikki uskonnon aiheuttamat ilmiöt ovat uskovaisten aiheuttamia ilmiöitä siinä uskovaisessa yhteiskunnassaan.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:58:26
Analogisesti vain osa muslimeista kannattaa ääritekoja. Vastaavasti kristinuskon historiassa on paljon esimerkkejä kristinuskon käytöstä vastaaviin tekoihin. Viimeisen kerran: kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein. Islamin leimaamisyritykset kääntyvät argumentoijaansa vastaan tämän takia. Kestävää leimaamista on kulttuurien kritiikki, ei uskontojen sisältöjen. Mutta sitä voi valita ketä haluaa miellyttää: pientä samanmielisten yhteisöään vai yrittää vaikuttaa kokonaisuuteen? Aivan kuten ääri-islamiin tukeutuvat tekevät vs. maltilliset.
Sinä et selvästikään ole kunnolla perehtynyt kumpaankaan uskontoon. Vänkäät vain itse itsellesi asettamien päätelmien todistamiseksi. Ensinnäkin kristinuskosta et löydä mistään oikeutusta mihinkään hirmutekoon, mikä sen nimissä on tehty. Sinun onkin aivan turha pistää niitä kristinuskon niskaan, sillä ne tehty tuon opin vastaisesti.
Islamissa puhdasta ja oikeaa islamia puolestaan edustaa jihadismi. Profeetta jätti sen perinnökseen hyökkäämällä ilman sodanjulistusta lähikansojen kimppuun levittääkseen islamia ja saadakseen sotasaalista. Tappo- ja hyökkäyskäskyt on kirjattu suoraan Koraanin ja hadithit vahvistavat ne. Onneksemme noita käskyjä ei vielä Suomessa noudateta, mutta se on vain ajan kysymys, kuten Ruotsistakin havaitsimme. Islamia ei ole siis mitenkään islamistien toimesta kaapattu, vaan he edustavat sitä puhtaimmilaan. Islamia ei tarvitse siten mitenkään leimata, vaan se näyttää kyllä itse millainen se on. Vanha sanonta, että hedelmistään puu tunnetaan, pätee yhä edelleen.
Quote from: Miniluv on 22.10.2013, 12:51:13
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:35:44
Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.
Lähde?
QuoteMamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys.
Islamin rakenteisiin kuuluu ajatus, jonka mukaan islamin (tai siis Allahin, muslimien näkökulmasta) on päästävä hallitsemaan maailmaa ihan poliittisessa ja yhteikunnallisessa mielessä.
QuoteThe Requerimiento (Spanish) "requirement" as in "demand") of 1513 was a written declaration of sovereignty and war, read by Spanish military forces to assert their sovereignty (a dominating control ) over the Americas. Written by Council of Castile jurist Juan López de Palacios Rubios in 1513, it was used to justify the assertion that God, through historical Saint Peter and appointed Papal successors, held authority as ruler over the entire Earth; and that the Inter Caetera Papal Bull, of 4 May 1493 by Pope Alexander VI, conferred title over all the Americas to the Spanish monarchs.[1] The Requerimiento probably had its origins as early as the 8th century in the Dawah messages sent to non-Muslim nations by Arab conquerors, demanding that their recipients submit to Islamic rule (see Aslim Taslam).
http://en.wikipedia.org/wiki/Requerimiento (boldaus minun)
Espanjalaiset katolilaisuuden nimissä toimineet konkistadorit siis aivan kirjaimellisesti kopioivat toimintapansa islamilaisilta valloitusarmeijoilta.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:58:26
Analogisesti vain osa muslimeista kannattaa ääritekoja.
Minusta mm. lapsiavioliitot ovat ääritekoja, samoin aviorikosten tai homouden rankaiseminen kuolemalla, naisten säkittäminen jne, jne. Nämä oikeutetaan uskonnon sisällöllä.
QuoteViimeisen kerran: kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein.
Vertaa vaikka: "kyse ei ole rotuhygieniaideologiasta vaan siitä kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein."
QuoteIslamin leimaamisyritykset kääntyvät argumentoijaansa vastaan tämän takia. Kestävää leimaamista on kulttuurien kritiikki, ei uskontojen sisältöjen.
Miten kritisoit pelkkää "kulttuuria", jos sen erottamaton osa on uskonnon sisältö? Joka tapauksessa pelkän "kulttuurin" kritiikki on myös sen perusteiden, eli uskonnon sisällön kritiikkiä, halusit tai et. Jos kritisoit jotain "kulttuurin" piirrettä, kritisoit samalla sitä ideologiaa, jolla piirre oikeutetaan.
Quote from: ääridemokraatti on 17.10.2013, 19:41:30
Miksi islamilaiset maat ovat niin vahvasti yliedustettuina kaikissa maailman sodissa tällä hetkellä?
Minkälainen tuo kuva näytti esimerkiksi 1900-luvulla?
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:58:26
Viimeisen kerran: kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein. Islamin leimaamisyritykset kääntyvät argumentoijaansa vastaan tämän takia. Kestävää leimaamista on kulttuurien kritiikki, ei uskontojen sisältöjen. Mutta sitä voi valita ketä haluaa miellyttää: pientä samanmielisten yhteisöään vai yrittää vaikuttaa kokonaisuuteen? Aivan kuten ääri-islamiin tukeutuvat tekevät vs. maltilliset.
Kyllä kyse on myös uskonnosta. Islamin "leimaaminen" ei käänny tekijäänsä vastaan, jos pysytään kumoamattomissa tosiasioissa ja ne kerrotaan vetämättä niitä muslimien henkilökohtaiselle tasolle. Jokaiselle jää sitten harkittavaksi, miten hyvin kulttuuri ja ihmiset, joilla on läheinen suhde näihin opetuksiin, sopeutuvat länsimaihin jos ja kun he ottavat oppinsa tosissaan.
Kun mokuttajat alkavat puolustella maallistumiskehityksellä, heiltä voi kysyä, uskaltavatko he
vaatia muslimimaahanmuuttajilta maallistumista. Loogisestihan heidän pitäisi, jos he kerran eivät pidä islamilaisesta fundamentalismista. On outoa puolustella muslimimaahanmuuttoa sillä, että kaikki muslimit eivät kuitenkaan ota Koraaniaan tosissaan.
Minä kysyisin, miksi seksi neitsyen kanssa on glorifioitu islamissa.
Pahimmillaan tämä johtaa juuri aina vaan nuorempiin vaimoihin, jotta näiden neitsyydestä voidaan varmistua.
Tämä johtaa yliholhoavaan kulttuuriin ja tekee "harhautuneista" tai jopa raiskatuista naisista hylkiöitä lopuksi ikäänsä.
Neitsyytensä menettänyt naimaton nainen menettää myös ihmisarvonsa, ja raiskauksen uhrista tehdään rikollinen.
Tämä johtaa epäterveeseen kirurgiaan, jossa neitseyttä palautetaan valheellisesti.
Myötäjäisissä tämä johtaa mahdollisiin häpeätilanteisiin ja naisten arvon määrittämiseen fyysisen ominaisuuden mukaan.
Koko asian kruunaa marttyyriä paratiisissa odottavat 72 neitsyttä. Onko muslimien paratiisissa siis seksiä? Mitä marttyyri tekee sitten kun 72 neitsyen sijaan hänellä on 72 raskaana olevaa naista? Vai ovatko paratiisin neitsyet ikineitsyitä?
Miksi islam ei vaadi sukupuolikontrollia mieheltä? Miksi islam sallii miehen olla seksuaaliviettinsä vietävänä modernissa yhteiskunnassa? Miksi islam syyllistää naisen, jos mies, joka ei pysty kontrolloimaan viettejään, ottaa tämän väkisin? Miksi vähäpukeisia naisia pidetään lihapalana, jonka houkutusta ei tarvitse vastustaa?
-i-
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:11:51
Quote from: ääridemokraatti on 17.10.2013, 19:41:30
Miksi islamilaiset maat ovat niin vahvasti yliedustettuina kaikissa maailman sodissa tällä hetkellä?
Minkälainen tuo kuva näytti esimerkiksi 1900-luvulla?
No se näyttää siltä, että muu maailma on kehittynyt sotaisasta rauhalliseksi ja islamilainen maailma rauhallisesta sotaisaksi.
Mikä on ko. kehityssuunnan aiheuttanut ja onko pelättävissä, että se jatkuu myös tulevaisuudessa?
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:11:51
Quote from: ääridemokraatti on 17.10.2013, 19:41:30
Miksi islamilaiset maat ovat niin vahvasti yliedustettuina kaikissa maailman sodissa tällä hetkellä?
Minkälainen tuo kuva näytti esimerkiksi 1900-luvulla?
Katsotaan toki vaikka
koko historian mittaista kuvaa. Islam on mukana
yli puolessa kaikista uskonsodista.
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg301790.html#msg301790
Pahoittelen toistoa, mutta kokemusten mukaan Katarina vaihtaa aihetta ihan pian...
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 11:05:54
Kyllä antisemitismiä on ollut. Ja kristittyjen pelkoakin, ainakin Rooman valtakunnassa. Mutta nyt eletään nykyaikaa ja islam on ainut uskonto, josta länsimaissa on kehitetty tuo "islamofobia"-termi. Kuitenkin länsimaihin on muuttanut myös hinduja, buddhalaisia ja ties minkä muun uskonnon afrikkalaisia. Islam on kuitenkin ainut uskonto, jota pelätään uskontona ottamatta kantaa muslimin perimään.
Sinänsä onkin hassua myös, että islamofobian ja rasismin välille koetetaan vetää yhtäläisyysmerkkejä, kun niissä nimenomaan ei ole mitään yhteistä. "Islamofobille", eli islamkriittiselle kotimaan käännynnäinen on aivan yhtä vastenmielinen tai jopa vastenmielisempi kuin lähi-itämainen muslimi, sillä lähi-itämaan muslimi voi hyvinkin olla melko tapauskovainen. Islamiin "palannut" ei sitä ole.
Muita mieltäni askarruttavia seikkoja islamiin liittyen: Onko olemassa järkevää islamkriitikkoa, jota ei ole leimattu islamofobiksi? Millaista on asiallinen islamkritiikki, jota ei ole leimattu islamofobiaksi, ja kuka sellaista on esittänyt? Entä kykeneekö muslimi kritisoimaan islamia? Miten, kuka ja millaista kritiikkiä muslimit ovat esittäneet omaa uskontoaan kohtaan?
Yo. kysymyksiin ei taida olla vastauksia. Mikä paljastaa kaikessa alastomuudessaan sen, että "islamofobia" on nonsensea ja leimakirveen heiluttelua, jonka alle kasataan myös ja eritoten asiallinenkin kritiikki.
Niin, 1930-luku oli antisemitismin aikaa ja Goebbelsin propagandakoneisto loi uhkakuvia juutalaisista. Vastaavasti islamofobinen propaganda tuotetaan 2000-luvulla ja rahaa siihen pumpataan (http://www.huffingtonpost.com/2011/08/26/islamophobia-roots-report_n_938462.html)kymmeniä miljoonia taaloja. Taustalla on erityisesti 9/11 tapahtumat.
Islamismin ja islamistinen terrorismin nousu on tietysti huolestuttavaa ja ikävä ilmiö. Mutta tuossahan ei ole uskonto taustalla vaan muut asiat.
Quote from: ikuturso on 22.10.2013, 13:17:15
Minä kysyisin, miksi seksi neitsyen kanssa on glorifioitu islamissa.
Pahimmillaan tämä johtaa juuri aina vaan nuorempiin vaimoihin, jotta näiden neitsyydestä voidaan varmistua.
Tämä johtaa yliholhoavaan kulttuuriin ja tekee "harhautuneista" tai jopa raiskatuista naisista hylkiöitä lopuksi ikäänsä.
Neitsyytensä menettänyt naimaton nainen menettää myös ihmisarvonsa, ja raiskauksen uhrista tehdään rikollinen.
Tämä johtaa epäterveeseen kirurgiaan, jossa neitseyttä palautetaan valheellisesti.
Myötäjäisissä tämä johtaa mahdollisiin häpeätilanteisiin ja naisten arvon määrittämiseen fyysisen ominaisuuden mukaan.
Koko asian kruunaa marttyyriä paratiisissa odottavat 72 neitsyttä. Onko muslimien paratiisissa siis seksiä? Mitä marttyyri tekee sitten kun 72 neitsyen sijaan hänellä on 72 raskaana olevaa naista? Vai ovatko paratiisin neitsyet ikineitsyitä?
Miksi islam ei vaadi sukupuolikontrollia mieheltä? Miksi islam sallii miehen olla seksuaaliviettinsä vietävänä modernissa yhteiskunnassa? Miksi islam syyllistää naisen, jos mies, joka ei pysty kontrolloimaan viettejään, ottaa tämän väkisin? Miksi vähäpukeisia naisia pidetään lihapalana, jonka houkutusta ei tarvitse vastustaa?
-i-
Neitsytihannointi on hyvin tavallista monissa kulttuureissa. Neitsyt Maria on nyt yksi esimerkki. Esiaviollinen seksi on edelleeen synti/kielletty monissa kulttuureissa. Lännessähän tilanne muuttui vasta 1900-luvulla ja suuri osa maapallon ihmisistä elää edelleen yhteiskunnissa missä ei hyväksytä esiaviollista seksiä. Taustalla on kai miesten halu varmistua että lapset ovat biologisia jälkeläisiä. Eihän myötäjäisetkään ole mikään islamilainen ilmiö.
On sitten tulkinnanvaraista mitä siellä taivaassa odottaa (http://www.theguardian.com/books/2002/jan/12/books.guardianreview5) ...
Minusta ei oikeastaan ole olennaista, mitä on tapahtunut ennen, vaan olennaista on kehityssuunta. Ja sotainen menneisyys & rauhallinen nykyisyys on minusta parempi kehityssuunta kuin toisteppäin. Eli länsimaissa on tapahtunut positiivista edistymistä, islamilaisissa maissa ei.
Siksi minusta onkin kovin hassua aina vedota länsimaiden sotaisaan menneisyyteen. Sillähän juuri todistetaan länsimaiden edistyminen vs. islamilaisen maailman pysähtyneisyys.
Quote from: Miniluv on 22.10.2013, 13:19:24
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:11:51
Quote from: ääridemokraatti on 17.10.2013, 19:41:30
Miksi islamilaiset maat ovat niin vahvasti yliedustettuina kaikissa maailman sodissa tällä hetkellä?
Minkälainen tuo kuva näytti esimerkiksi 1900-luvulla?
Katsotaan toki vaikka koko historian mittaista kuvaa. Islam on mukana yli puolessa kaikista uskonsodista.
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg301790.html#msg301790
Pahoittelen toistoa, mutta kokemusten mukaan Katarina vaihtaa aihetta ihan pian...
Niin, kuka tulkitsee mikä on uskonnollinen sota ja mikä ei?
"In their Encyclopedia of Wars, authors Charles Phillips and Alan Axelrod attempt a comprehensive listing of wars in history. They document 1763 wars overall, of which 123 (7%) have been classified to involve a religious conflict.[3] William T. Cavanaugh in his Myth of Religious Violence (2009)
argues that what is termed "religious wars" is a largely "Western dichotomy", arguing that all wars that are classed as "religious" have secular (economic or political) ramifications.[4] Similar opinions were expressed as early as the 1760s, during the Seven Years' War, widely recognized to be "religious" in motivation, noting that the warring factions were not necessarily split along confessional lines as much as along secular interests."
Jospa listataan kaikki sodat ja katsotaan mikä on kristittyjen osuus niistä?
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 13:29:25
Minusta ei oikeastaan ole olennaista, mitä on tapahtunut ennen, vaan olennaista on kehityssuunta. Ja sotainen menneisyys & rauhallinen nykyisyys on minusta parempi kehityssuunta kuin toisteppäin. Eli länsimaissa on tapahtunut positiivista edistymistä, islamilaisissa maissa ei.
Siksi minusta onkin kovin hassua aina vedota länsimaiden sotaisaan menneisyyteen. Sillähän juuri todistetaan länsimaiden edistyminen vs. islamilaisen maailman pysähtyneisyys.
Niin, ihan modernina aikana länsimaat ovat tapelleet verissäpäin ja kymmeniä miljoonia ihmisiä kuollut länkkäreiden aloittamissa sodissa.
Tällä hetkellä länsimaissa ei sodita paitsi mitä nyt länkkärit käyvät sotaa sitten muissa maissa.
Aika naivia jakaa maailma länsimaihin ja islamilaiseen maailmaan. Suuri osa ihmsiistä asuu kuitenkin ei-länsimaissa ja ei-islamilaisissa maissa.
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:27:09
Islamismin ja islamistinen terrorismin nousu on tietysti huolestuttavaa ja ikävä ilmiö. Mutta tuossahan ei ole uskonto taustalla vaan muut asiat.
Minulta katosi äkillisesti halu osallistua enempää tämän ketjun keskusteluun.
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:27:09
Islamismin ja islamistinen terrorismin nousu on tietysti huolestuttavaa ja ikävä ilmiö. Mutta tuossahan ei ole uskonto taustalla vaan muut asiat.
Terroristit ovat uskonnollisia ja uskonnollisesti motivoituneita, joten uskonto sen terrorismin aiheuttaa. Tämä ei ole mikään makuasia vaan kylmä totuus. Se, että maailman muslimeista suuri osa ei pidä terroristien tavasta uskoa, ei poista terroristin uskonnollista motivaatiota.
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 13:05:51
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 12:53:34
Raamatussa varoitetaan poistamasta siitä mitään tai lisäämästä siihen mitään.
Höpöhöpö.
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
(Evankeliumi Matteuksen mukaan 5:17,18)
"Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu."
(Johanneksen ilmestys 22:18,19)
Raamattu on näissä asioissa luotettavampi kuin Wikipedia.
Koraani taas on yritys jäljitellä Raamattua, eräänlainen regressio tai perversio.
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:35:10
Aika naivia jakaa maailma länsimaihin ja islamilaiseen maailmaan. Suuri osa ihmsiistä asuu kuitenkin ei-länsimaissa ja ei-islamilaisissa maissa.
Se jako kelpaa näemmä sinullekin oikein hyvin silloin, kun pitää todistella sitä, että on länsimaissakin sodittu.
Ja enhän minä sitä jakoa ole tehnyt, vaan jako on syntynyt niistä ristiriidoista, jotka syntyvät muslimien muuttaessa länsimaihin. Ristiriidoista, joita käsittelemään po. ohjelmakin on pantu pystyyn. Se on asiayhteys huomioiden ainut relevantti jako. Me emme tässä yhteydessä keskustele konfutselaisista, japanilaisista, intiaaneista tai eskimoista. Puheena on länsimaat ja islam.
Kysmykseni keskustelijoille:
Mitä mieltä olette muslimien keskuudessa vallitsevasta antisemitismistä? Se on sekä tilastollisesti todennettua:
http://wikiislam.net/wiki/Muslim_Statistics_-_Antisemitism
... että islamin opetuksiin sisältyvä arvo:
Quote"The Day of Judgement will not come about until Muslims fight the Jews , when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Muslims, O Abdullah, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews." (related by al-Bukhari and Muslim).Sahih Muslim, 41:6985, see also Sahih Muslim, 41:6981, Sahih Muslim, 41:6982, Sahih Muslim, 41:6983, Sahih Muslim, 41:6984, Sahih al-Bukhari, 4:56:791,(Sahih al-Bukhari, 4:52:177)
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_antisemitism
Tarkoitan lähinnä länsimaissa asuvia muslimeita: he koskettavat meitä (toki olen myös huolissani muissa maissa elävien juutalaisten puolesta, mutta asia ei ole niin relevantti).
Tarkoitan rasitista ja väkivaltaista tapaa kohdella eri uskontoon kuuluvia ihmisiä.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 13:40:41
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 13:05:51
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 12:53:34
Raamatussa varoitetaan poistamasta siitä mitään tai lisäämästä siihen mitään.
Höpöhöpö.
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
(Evankeliumi Matteuksen mukaan 5:17,18)
"Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu."
(Johanneksen ilmestys 22:18,19)
Raamattu on näissä asioissa luotettavampi kuin Wikipedia.
Joo, mutta noissa sinun lainauksissasi ei puhuta Raamatusta.
Quote from: ikuturso on 22.10.2013, 13:17:15
Minä kysyisin, miksi seksi neitsyen kanssa on glorifioitu islamissa.
Pahimmillaan tämä johtaa juuri aina vaan nuorempiin vaimoihin, jotta näiden neitsyydestä voidaan varmistua.
Minä jatkan: jos usean vaimon ottamista perustellaan sillä, että sodan aikana tulee leskiä joista jäljelle jääneiden miesten pitäisi huolehtia
(ei lähdettä), eikö sen pitäisi johtaa aina vaan
vanhempiin vaimoihin? Jos seuraavan vaimon pitäisi olla edellistä vanhempi, tuossa "huolehditaan leskistä" selityksessä olisi jotain järkeä.
Ja mitä tehdään ylijäämämiehille rauhan aikana? Jos he eivät pääse naimisiin, niin selittääkö tämä naisen puute mitenkään raiskauksia arabimaissa?
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 13:44:46
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 13:40:41
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 13:05:51
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 12:53:34
Raamatussa varoitetaan poistamasta siitä mitään tai lisäämästä siihen mitään.
Höpöhöpö.
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
(Evankeliumi Matteuksen mukaan 5:17,18)
"Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu."
(Johanneksen ilmestys 22:18,19)
Raamattu on näissä asioissa luotettavampi kuin Wikipedia.
Joo, mutta noissa sinun lainauksissasi ei puhuta Raamatusta.
Kyllä niissä puhutaan Raamatusta ja niiden sisällöstä. Jumalan laki ja profetiat ovat Raamatun keskeistä sisältöä.
Raamattu on korkein auktoriteetti itsensä suhteen (ei siis esimerkiksi Wikipedian artikkelin laatija tai joku Vanhan testametin eksegetiikan professori). Sen pyhyys ei ole ihmisten päätäntävallassa, vaan se todellakin on Jumalan sanaa.
Luulenpa ettei elämä islamilaisissa maissa ole ollenkaan niin siveää, mitä päälle näyttää...
tulee mieleen dokkari amerikkalaisista partioista irakissa... kun tarkastivat terrori-vastarintaepäiltyjen kämppiä, niin tietsikat oli kuulemma täynnä pornoa...
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:32:54
Quote from: Miniluv on 22.10.2013, 13:19:24
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:11:51
Quote from: ääridemokraatti on 17.10.2013, 19:41:30
Miksi islamilaiset maat ovat niin vahvasti yliedustettuina kaikissa maailman sodissa tällä hetkellä?
Minkälainen tuo kuva näytti esimerkiksi 1900-luvulla?
Katsotaan toki vaikka koko historian mittaista kuvaa. Islam on mukana yli puolessa kaikista uskonsodista.
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg301790.html#msg301790
Pahoittelen toistoa, mutta kokemusten mukaan Katarina vaihtaa aihetta ihan pian...
Niin, kuka tulkitsee mikä on uskonnollinen sota ja mikä ei?
"In their Encyclopedia of Wars, authors Charles Phillips and Alan Axelrod attempt a comprehensive listing of wars in history. They document 1763 wars overall, of which 123 (7%) have been classified to involve a religious conflict.[3] William T. Cavanaugh in his Myth of Religious Violence (2009) argues that what is termed "religious wars" is a largely "Western dichotomy", arguing that all wars that are classed as "religious" have secular (economic or political) ramifications.[4] Similar opinions were expressed as early as the 1760s, during the Seven Years' War, widely recognized to be "religious" in motivation, noting that the warring factions were not necessarily split along confessional lines as much as along secular interests."
Ihan länsimaista dikotomiaa ja kaikkea :) No, kunhan et unohda, että maallinen yhteiskunta on myös nimenomaan länsimainen (tai kristillinen) dikotomia. Muualla tuppaa kaikki valta, maallinen ja hengellinen, istumaan samalla tuolilla.
Quote
Jospa listataan kaikki sodat ja katsotaan mikä on kristittyjen osuus niistä?
Et tarvitse minun lupaani tuohon :) Ihmettelen toki, miksi tekisit sellaista listausta jos et aikoisi väittää, että tulos kertoo jotain kristinuskosta: jos et aikoisi vihjata, että kristinusko on jotenkin vastuussa (nimellistenkin) seuraajiensa käymistä sodista, silloinkin kun ne on käyty tutkimuksen mukaan maallisin motiivein, jopa vastoin kristillisiä oppeja.
Muutenhan tuollainen listaus olisi yhtä merkityksellinen kuin listaus punapäiden osuudesta maailman sotiin.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 13:54:20
Raamattu on korkein auktoriteetti itsensä suhteen (ei siis esimerkiksi Wikipedian artikkelin laatija tai joku Vanhan testametin eksegetiikan professori). Sen pyhyys ei ole ihmisten päätäntävallassa, vaan se todellakin on Jumalan sanaa.
Noin uskonnollinen ihminen tietysti ajattelee. Ei-uskovaisen näkökulmasta kaikki on tietenkin ihmisten keksintöä eikä kirjalla itsellään ole yhtään mitään auktoriteettia, mitä ihminen ei itse sille anna. Esimerkiksi minä en pidä sitä jumalan sanana, eikä kirjalla ole minulle mitään auktoriteettia. Myös sen pyhyys on tismalleen ihmisen valinta; moni pitää sitä pyhänä, moni ei.
Käytännössä kaikki (hyvin monet) muutokset mitä Raamattuun on vuosisatojen aikana tehty, ovat uskovaisten ihmisten tekemiä muutoksia, joten väite siitä, että kristityt tulkitsisivat lainauksiasi kielloiksi muuttaa raamattua ovat vain omaa tulkintaasi.
Ei jatketa tästä...
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:35:44
Kristittyjen historia on erittäin verinen ja aggressiivinen. Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.
Väestö kuoli pitkälle tauteihin, joihin kirkolla ei ollut osuutta eikä ymmärrystä. Katolisen kirkon missio oli kastaa intiaanit, ei tuhota heitä. Toki heidän ihmisuhrauskulttuurinsa ansaitsikin tulla tuhotuksi. Lisäksi nämä tapahtuivat yli 1000 vuotta kristinuskon synnyn jälkeen. Islamissa sota ja valloitukset ovat aivan keskeinen osa uskoa. Ne alkoivat Muhammedin eläessä ja jatkuivat hänen jälkeen ja jatkuvat yhä. Kristinuskossa uskonsodat ovat pikemminkin poikkeus kuin normi.
Kristinusko ei levinnyt Eurooppaan valloittajien mukana vaain nimenomaan sitä levitettiin valloittajille, ensin germaaneille ja sitten viikingeille.
Quote
Ei kannata syyttää uskontoa, kun kyse on kulttuurista ja yhteiskuntajärjestyksestä. Koraanin opetukset eivät ole syy muslimien ihmisoikeusongelmiin, vaan näiden maiden yhteiskuntajärjestys ja kulttuuri. Eurooppalaisetkin olivat "barbaareja" käytökseltään ja hartaita kristittyjä, kunnes yhteiskuntamme ja kulttuurimme muuttui.
Uskonto on osa kulttuuria. Koraani suoraan kehottaa sotimaan "kirjan kansoja" vastaan. Periaatteessa minä en ole kiinnostunut Muslimien ongelmista, kunhan pitävät ongelmansa poissa täältä.
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:27:09
Neitsytihannointi on hyvin tavallista monissa kulttuureissa. Neitsyt Maria on nyt yksi esimerkki. Esiaviollinen seksi on edelleeen synti/kielletty monissa kulttuureissa. Lännessähän tilanne muuttui vasta 1900-luvulla ja suuri osa maapallon ihmisistä elää edelleen yhteiskunnissa missä ei hyväksytä esiaviollista seksiä. Taustalla on kai miesten halu varmistua että lapset ovat biologisia jälkeläisiä. Eihän myötäjäisetkään ole mikään islamilainen ilmiö.
On sitten tulkinnanvaraista mitä siellä taivaassa odottaa (http://www.theguardian.com/books/2002/jan/12/books.guardianreview5) ...
Eikös Kummisetä-kirjassakin tainnut olla joku maalaismorsian, jonka hääyön jälkeen ripustettiin veriset lakanat näytille. Tämähän on ollut monissa kulttuureissa tapana, jolla on osoitettu sekä sulhasen miehisyys että morsiamen viattomuus.
Mutta tuota raiskauksen uhrin syyllistämistä en ole juuri muualla nähnyt kuin islamissa. Läntisessä kulttuurissa jos aatelismies jäi kiinni uskottomuudesta maalaistytön kanssa, saatettiin tuo tyttö polttaa noitana. Se kuitenkin liittyi enimmäkseen sääty-yhteiskuntaan ja tuohon luokkajakoon, ja tuolla pestiin vain harvojen valittujen "kasvoja" - monasti jopa näiden itsensäkin tahdon vastaisesti.
Mutta olen iloinen tuosta viimeisestä linkistäsi, koska osaat itsekin ottaa huumorilla näitä asioita. On tosin keskustelun kannalta sama, mitä siellä paratiisissa todella odottaa. Oleellista on se, mitä siellä
markkinoidaan odottavan.
---
On totta, että monessa kulttuurissa
on ollut paljon sellaisia piirteitä, mitä islamissa korostuu vieläkin. Oleellista on jälleen, onko niihin haditheihin ja keskiajalle syytä juurtua joka asiassa, vai voidaanko joissain asioissa mennä eteenpäin. Myös kristillisen kirkon piirissä näitä asioita puntaroidaan jatkuvasti ja on nähtävissä sekä tervettä, että epätervettä liberalisoitumista. Joka tapauksessa ns. läntisen yhteiskunnan liberalisoituminen ja islamilaisten maiden islamisoituminen kasvattaa tätä juopaa tavalla, joka lisää kontrastia päivä päivältä.
Mitä tulee kysymykseesi (sotiin viitaten) että miltä islamilaiset valtiot näyttivät 1900-luvulla. Voisin vastata, että esim. Egyptissä juuri kukaan nainen ei käyttänyt 40 vuotta sitten uskonnollisista syistä huivia.
-i-
EDIT: Josta tulee mieleen kysymys, että oliko Egypti mieron tiellä 1970-luvulla, kun juuri kukaan nainen ei käyttänyt päähuivia? Ovatko nuo naiset nyt kadotuksessa/helvetissä/whatsoever?
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 14:04:09
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.10.2013, 13:54:20
Raamattu on korkein auktoriteetti itsensä suhteen (ei siis esimerkiksi Wikipedian artikkelin laatija tai joku Vanhan testametin eksegetiikan professori). Sen pyhyys ei ole ihmisten päätäntävallassa, vaan se todellakin on Jumalan sanaa.
Noin uskonnollinen ihminen tietysti ajattelee. Ei-uskovaisen näkökulmasta kaikki on tietenkin ihmisten keksintöä eikä kirjalla itsellään ole yhtään mitään auktoriteettia, mitä ihminen ei itse sille anna. Esimerkiksi minä en pidä sitä jumalan sanana, eikä kirjalla ole minulle mitään auktoriteettia. Myös sen pyhyys on tismalleen ihmisen valinta; moni pitää sitä pyhänä, moni ei.
Käytännössä kaikki (hyvin monet) muutokset mitä Raamattuun on vuosisatojen aikana tehty, ovat uskovaisten ihmisten tekemiä muutoksia, joten väite siitä, että kristityt tulkitsisivat lainauksiasi kielloiksi muuttaa raamattua ovat vain omaa tulkintaasi.
Vakuutan, että kyse ei ole vain omasta tulkinnastani, vaan klassisesta kristillisestä raamattunäkemyksestä.
Raamattu itsessään on säilynyt erittäin hyvin eikä sitä ole muuteltu. Aiheesta on keskusteltu muissakin ketjuissa. Jotta tämä ketju ei rönsyilisi, aiheesta kiinnostuneiden lienee syytä siirtyä keskustelemaan vaikkapa tähän ketjuun (http://hommaforum.org/index.php/topic,88382.msg1450156.html#msg1450156).
Quote from: Make M on 17.10.2013, 07:26:48
Ylen Ajankohtainen kakkonen tarvitsee yleisön apua 29.10. järjestämäänsä islam-iltaan. Auttakaamme Ylen A2:n väkeä ja esittäkäämme mieliämme askarruttavia kysymyksiä, jotka koskevat islamia. Kerään tähän viestiin asiallisia ja napakoita kysymyksiä.
Me elämme täällä Suomessa islamin mukaan kaaoksen talossa, koska täällä ei vallitse Allahin laki sharia. Jos me annamme muslimien elää täällä omien lakiensa ja tapojensa mukaan, niin heidän ei tarvitse julistaa meitä vastaa sotatilaa eli jihadia. Tanskassa pilapiirtäjiä vastaan on julistettu jihad ja Ruotsissa on yritetty itsemurhaiskua. Kysyisinkin, että riittävätkö omat uimahallivuorot ja korkeimman oikeuden tuomiot, vai onko meidän alistuttava sharialain alle, että välttäisimme vihollisuudet. Hyvä kysymys olisi myös se, että onko islamilaisen umman rakentaminen jokaisen muslimin velvollisuus vai riittävätkö siihen suomalaiset poliitikot ja vallan vahtikoirat.Lisää kysymyksiä tuolla:
http://suomenkongo.blogspot.fi/2013/10/ylen-a2-ilta-islamista.html (http://suomenkongo.blogspot.fi/2013/10/ylen-a2-ilta-islamista.html)
Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 13:29:25
Minusta ei oikeastaan ole olennaista, mitä on tapahtunut ennen, vaan olennaista on kehityssuunta. Ja sotainen menneisyys & rauhallinen nykyisyys on minusta parempi kehityssuunta kuin toisteppäin. Eli länsimaissa on tapahtunut positiivista edistymistä, islamilaisissa maissa ei.
Siksi minusta onkin kovin hassua aina vedota länsimaiden sotaisaan menneisyyteen. Sillähän juuri todistetaan länsimaiden edistyminen vs. islamilaisen maailman pysähtyneisyys.
Aivan. Ja tällöin kyse on länsimaisen yhteiskunnan kehityksestä, maallistumisesta, ei kristillisyydestä. Muslimimaat ovat kaikki enemmän tai vähemmän totalitaristisia, patriarkaalisia, vanhoillisia, jne. Tämä ei ole uskonnon syy. Uskonto on vain väline ylläpitää tällaista yhteiskuntarakennetta aivan kuten se oli keskiaikaisessa Euroopassakin. Siten näiden vanhoillisten yhteiskuntien analyysi uskonnon kautta ei tuota oikeaa kuvaa motiiveista toimia kuten toimivat. Ei Iranin politiikkaa ymmärrä lukemalla Koraania. Ei myöskään Isrealin lukemalla Vanhaa Testamenttia.
Maallistuneita islamilaisia maita on ja näissä islamiin liitetyt yhteiskunnalliset puuteet ovat vähäisempiä kuin vähemmän maallistuneissa. Esimerkiksi Turkki vs. Saudi Arabia.
Quote from: normi on 22.10.2013, 13:54:32
Luulenpa ettei elämä islamilaisissa maissa ole ollenkaan niin siveää, mitä päälle näyttää...
tulee mieleen dokkari amerikkalaisista partioista irakissa... kun tarkastivat terrori-vastarintaepäiltyjen kämppiä, niin tietsikat oli kuulemma täynnä pornoa...
Ei se ole raamattuvyöhykkeellä USA:ssakaan. Tästä on klassinen tutkmius vuosikymmenien takaa. Osoitti, ettei näennäinen uskonnollisuus erityisesti vähentänyt riettautta, juopottelua yms.
Tässä ketjussa esiintyy monissa viesteissä islamilaisten yhteiskuntien puutteiden (länsimaisesta käsityksestä ajatellen) liittämistä suoraan itse uskonnon sisältöön, että minulta menee motivaatio jatkaa. Luulisi asioista kiinnostuneiden ymmärtävän yhteiskunnallisten vaikutusten, eri yhteiskuntarakenteiden, eri valtiomuotojen, jne. merkityksen siihen millaisia arvoja ja sääntöjä yhteiskunnassa toteutetaan. Vaikka sitten tutkimalla aasialaisia kulttuureja, jotka eivät ole kristittyjä eivätkä muslimeja. Suora islamin eli uskonnon (minkä tahansa) syyttäminen yksilöiden teoista on infantiilia yhteiskunnallista analyysia. Heikkotasoista siis.
Koska minulla ei ole mitään erityistä syytä kirjoittaa täällä (en esim. ole politiikassa mukana), niin lopetan tähän. Kiitos ja näkemiin!
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 17:53:41
kyse on länsimaisen yhteiskunnan kehityksestä, maallistumisesta, ei kristillisyydestä. Muslimimaat ovat kaikki enemmän tai vähemmän totalitaristisia, patriarkaalisia, vanhoillisia, jne. Tämä ei ole uskonnon syy. Uskonto on vain väline ylläpitää tällaista yhteiskuntarakennetta aivan kuten se oli keskiaikaisessa Euroopassakin. Siten näiden vanhoillisten yhteiskuntien analyysi uskonnon kautta ei tuota oikeaa kuvaa motiiveista toimia kuten toimivat. Ei Iranin politiikkaa ymmärrä lukemalla Koraania. Ei myöskään Isrealin lukemalla Vanhaa Testamenttia.
Maallistuneita islamilaisia maita on ja näissä islamiin liitetyt yhteiskunnalliset puuteet ovat vähäisempiä kuin vähemmän maallistuneissa. Esimerkiksi Turkki vs. Saudi Arabia.
Maallistumisen myötä tapahtuva positiivinen yhteiskunnallinen kehitys todistaa, että uskonto sinänsä ei ole ongelma?
Ei se ole ei-muslimille mikään uutinen, että uskonto on "vain väline yhteiskuntarakenteiden ylläpitämiseen". Tietenkin se on näin, ei se mitään muutakaan ole sellaiselle, joka ei usko allahiin ja koraanin opetuksiin. Mutta se rakenteiden ylläpito tapahtuu juuri siksi, että suuri osa ko. yhteiskunnan ihmisistä uskoo ko. uskonnon opetuksiin. Ja silloin sitä yhteiskuntarakenteita ylläpitävää välinettä kutsutaan uskonnoksi. Sen auktoriteetti nojaa uskoon.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 17:59:41
Suora islamin eli uskonnon (minkä tahansa) syyttäminen yksilöiden teoista on infantiilia yhteiskunnallista analyysia. Heikkotasoista siis.
No mitä tämä sitten on?
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 12:35:44
Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.
Quote from: Dharma on 22.10.2013, 17:59:41
Suora islamin eli uskonnon (minkä tahansa) syyttäminen yksilöiden teoista on infantiilia yhteiskunnallista analyysia. Heikkotasoista siis.
Eipä raamatussakaan taideta sanoa, että pitäisi tappaa miljoonia ihmisiä vain sen takia, että uskonto leviäisi kaikkialle maailmaan? (ristiretket).
Nämä uskonnotkin ovat ennen kaikkea ihmisen tulkintaa Jumalan sanasta. Eli vaikka tietyt ongelmat eivät suoraan johtuisikaan jostakin uskonnosta tai sen opetuksista, niin ne voidaan helpostikin liittää kyseisen uskontokunnan kannattajiin.
Seuraan mielenkiinnolla, että kuinka moni tässä ketjussa esitetyistä kysymyksistä päätyy itse ohjelmaan mukaan (saattaisi olla aiheellista lähettää myös kyseisen ohjelman toimittajille, vaikka veikkaan heidän kyllä löytävän tämän ketjun ilman avustamistakin).
Pitää laittaa omakin kysymys, jos vain tulee jokin hyvä sellainen mieleen.
Quote from: nollatoleranssi on 23.10.2013, 16:58:28
Nämä uskonnotkin ovat ennen kaikkea ihmisen tulkintaa Jumalan sanasta.
Ei vaan ne ovat ihmisen keksimiä tai kuvittelemia juttuja ihan alusta saakka, eikä mitään ylimaallisen tulkintoja.
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:35:10
Aika naivia jakaa maailma länsimaihin ja islamilaiseen maailmaan. Suuri osa ihmsiistä asuu kuitenkin ei-länsimaissa ja ei-islamilaisissa maissa.
Olen samaa mieltä, ja ihmetellyt, miksi muslimit tekevät tuollaisen jaon.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:56:12
Quote from: Lahti-Saloranta on 17.10.2013, 17:23:12
Kmomeini uli uskonoppinut ja erittäin hyvin perehtynyt Islamin uskoon. Khomeini esittää kirjassaan käsittääkseni Islamin uskon mukaisen tulkinnan mikä on sallittua, siis myös Allahin sallimaa seksuaalista käytttäytymistä. Khomeini kirjoittaa näin:
The Ayatollah Khomeini's Book: Sex with Children and Animals
A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate vaginally, but sodomising the child is acceptable. If a man does penetrate and damage the child then, he should be responsible for her subsistence all her life. This girl will not count as one of his four permanent wives and the man will not be eligible to marry the girl's sister... It is better for a girl to marry at such a time when she would begin menstruation at her husband's house, rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven. ["Tahrirolvasyleh", fourth edition, Qom, Iran, 1990]
Jussi Halla-aho sai tuomion kyseisen käyttäytymisen sanomisesta pedofiliaksi ja uskontoa joka sallii pedofilian sallivaksi uskonnoksi. Onko mielestänne Khomeinin sallimaksi kuvaama käytös pedofiliaa?
Voit varmaan kertoa mistä tuo kyseinen kirjoitus löytyy? Kukaan ei ole onnistunut löytämään sellaista kirjaa missä Khomeini olisi sanonut noin.
QuoteJos mies, joka on nainut alaikäisen tytön, omistaa hänet ennen kuin hän on täyttänyt yhdeksän vuotta ja tyttö traumautuu siitä, mies ei saa toistaa tekoansa.
QuoteOn erittäin suositeltavaa kiirehtää täysikasvuisen tyttärensä naittamista. Eräs miehelle onnellisia asioita on se, että ettei tytär koe ensimmäisiä kuukautisiaan isänsä kodissa, vaan miehensä.
QuoteMiehen, joka on ollut seksuaalisessa kosketuksessa vaimoonsa tämän viime kuukautisten jälkeen, on - erotakseen - odotettava, että tämä saa ne uudelleeen. Mutta hänellä on lupa erota, jos hänen vaimonsa ei ole täyttänyt yhdeksää vuotta, jos tämä on raskaana tai jos tällä on vaihdevuodet.
QuoteVaimo, joka ei ole täyttänyt yhdeksää vuotta ja nainen, jolla on vaihdevuodet, voivat mennä uudelleen naimisiin heti avioeron jälkeen tarvitsematta odottaa asiaan kuuluvaa sataa päivää.
QuoteJos nainen, joka ei ole täyttänyt yhdeksää vuotta tai jolla ei ole vielä vaihdevuosia, avioituu väliaikaisesti, hänen on sopimuksen päättyessä tai kun mies on vapauttanut hänet osasta aikaa, odotettava kaksien kuukautisten ajan taikka neljäkymmentäviisi vuorokautta voidakseen jälleen avioitua.
Ajatollahin ajatuksia - Poliittisia, filosofisia, yhteiskunnallisia ja uskonnollisia kannanottoja. Jean-Marie Xavièren ranskankielisestä tekstivalikoimasta suomentanut Armas J. Pulla. Hämeenlinna: Karisto, 1980. ISBN 951-23-1655-2.
Quote from: Katarina.R on 22.10.2013, 13:27:09
Niin, 1930-luku oli antisemitismin aikaa ja Goebbelsin propagandakoneisto loi uhkakuvia juutalaisista. ...
Niin se taisi olla 600-lukukin. Ainakin siitä on mainintoja jonkin rauhanuskonnon pyhissä kirjoituksissa. Goebbelsista ja Aatusta ei tainnut olla silloin tietoakaan. Kaipa se mainitsemasi fobia juontaa juurensa noista kirjoituksista. Ei ole vääräuskoisen osa helppo.
Salliiko islam muslimeille ateistien tai muihin uskontoryhmiin kuuluvien ihmisten kritisoinin?
Millaista kritiikkiä ei-muslimi voi esittää islamia kohtaan?