Autetaan Ylen Ajankohtaista kakkosta islam-illassaan

[Eugen235]

mikä on koraanin auktorisoima alaikäraja yhdyntäiälle? Siis jos 95 kg sheikki ottaa nuoren morsion, niin mikä on morsion alaikäraja? 8? 5? 3?

[Faidros.]

Jos uskoo, ettei kuolemanjälkeistä elämää ole, voi hyvin lyhentää aikaansa "hyvän asian" vuoksi, koska ajattelee, ettei kuitenkaan teon jälkeen ole olemassa ja katumassa elämänsä katkeamista ennenaikaisesti.

Kyllähän tuo kuolemanjälkeiseen elämään uskominen on useimmiten ollut itsemurhaiskujen tekijöiden ykköstekosyy! Vielä neitsyet kaupanpäälle.
Hän, joka tietää elämänsä loppuvan siihen paikkaan haluaa pysyä hengissä.

[Dharma]

Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.

Viitaten tähän Dharman lauseeseen:

"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."

Jota en usko.

No ainakin todella paljon. Ei ole olennaista se, onko niitä eniten vai ei, vaan se, että Suomessa tehdään itsemurhia paljon, joten itsemurhista ei kannata hirveästi vittuilla.

Tämän mukaan vasta sijalla 19
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

ja mahdollisesti vähän alempanakin, koska listassa vain reilut 100 maata, toinen mokoma puuttuu...

lisäksi alapäässä listalla on epäilyttävän alhaisia lukuja, kuten että egyptissä vain 0.1 / 100.000 ja naisilla siellä peräti nolla eli ei muka ainuttakaan itsemurhaa...

varsinainen ongelmahan ei ole itsemurhat vaan itsemurhaiskut, joita esiintyy eniten islamistisissa piireissä...

Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.

[normi]

Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.

Viitaten tähän Dharman lauseeseen:

"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."

Jota en usko.

No ainakin todella paljon. Ei ole olennaista se, onko niitä eniten vai ei, vaan se, että Suomessa tehdään itsemurhia paljon, joten itsemurhista ei kannata hirveästi vittuilla.

Tämän mukaan vasta sijalla 19
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

ja mahdollisesti vähän alempanakin, koska listassa vain reilut 100 maata, toinen mokoma puuttuu...

lisäksi alapäässä listalla on epäilyttävän alhaisia lukuja, kuten että egyptissä vain 0.1 / 100.000 ja naisilla siellä peräti nolla eli ei muka ainuttakaan itsemurhaa...

varsinainen ongelmahan ei ole itsemurhat vaan itsemurhaiskut, joita esiintyy eniten islamistisissa piireissä...

Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.

On pointti, itsemurhaiskut tehdään ideologisista, uskonnollisista syistä. Suomen itsemurhat ja laajennetut itsemurhat tehdään muista syistä.

[Dharma]

Kysymys laittaa kysyjänsä kiusalliseen valoon, koska Vanha Testamentti on Suomen valtiota lähellä olevan uskonnon mukaan Jumalan sanaa.

Jos kerran Vanhan Testamentin opetukset ovat vääriä, niin eikö Suomi joudu kiusalliseen valoon, koska pitää näitä sanoja kuitenkin valtiollisestikin tärkeinä?

Raamatussa ei ole vääriä opetuksia. Synnin seuraus on edelleen ero Jumalasta, kuolema ja kuolemaa seuraava ikuinen ero Jumalasta. Kristinuskon mukaan kukaan ihminen ei voi välttyä siltä muuten kuin uskomalla Jumalan Poikaan Jeesukseen, Israelin Messiaaseen ja koko maailman Herraan, joka on kärsinyt jokaiselle ihmiselle kuuluvan kuolemantuomion.

Muslimit pyrkivät saman lain toteuttamiseen, mutta eivät huomaa, että pohjimmiltaan jokainen ihminen on syntinen.

Yhteiskunnallisen järjestyksen ja rauhan takaamiseksi on tietysti oltava laki sen rikkomista seuraavine sanktioineen. Raamatun mukaan yhteiskunnallisten sanktioiden määrääminen ja toteuttaminen uuden liiton aikana (eli Messiaan synnyttyä) ei kuulu kristilliselle seurakunnalle.

Islamissa eroa hengelliseen ja yhteiskunnalliseen hallintavaltaan ei (periaatteessa) tehdä. Islamin tavoitteena on maanpäällisen islamilaisen vallan vakiinnuttaminen kaikilla yhteiskunnan ja yksilön elämänalueilla.

Kristittyjen historia on erittäin verinen ja aggressiivinen. Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.

Ei kannata syyttää uskontoa, kun kyse on kulttuurista ja yhteiskuntajärjestyksestä. Koraanin opetukset eivät ole syy muslimien ihmisoikeusongelmiin, vaan näiden maiden yhteiskuntajärjestys ja kulttuuri. Eurooppalaisetkin olivat "barbaareja" käytökseltään ja hartaita kristittyjä, kunnes yhteiskuntamme ja kulttuurimme muuttui.

Mamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys. Suomessa jokainen saa uskoa, kuten haluaa, mutta laki ja tavat ovat maalliset. Tämä on varmasti vierasta monelle mamulle, mutta syy ei ole tulijan uskonto per se, vaan yhteiskunta, jossa ko. uskontoa on harjoitettu.

Jos kysytte tuon em. kysymyksen muslimeilta, niin kysykään samat kysymykset kristityiltä ja muiltakin uskonnoilta. Vaikka Ben. Z:lta juutalaisuuden suhteen ja Sauli Niinistöltä kristitillisyyden suhteen.

[Dharma]

On pointti, itsemurhaiskut tehdään ideologisista, uskonnollisista syistä. Suomen itsemurhat ja laajennetut itsemurhat tehdään muista syistä.

Vastasin kirjoittajalle, joka väitti, että islam tekee itsemurhasta rationaalisen ja siksi niitä tehdään. Vastasin, että Suomessa tehdään paljon itsemurhia ilman tällaista rationaalisuutta, joten em. argumentti ei ole uskottava.

[Kimmo Pirkkala]

^Helppoahan se olisi kysyä ja vastauskin olisi järkikristityllä selvä: Ei pidä.

Tuo nimenomaan on aivan asiallista islamkritiikkiä, mutta koska se johtaa islamin kiusalliseen valoon, sitä sanotaan rasismiksi tai fobiaksi.

Kysymys laittaa kysyjänsä kiusalliseen valoon, koska Vanha Testamentti on Suomen valtiota lähellä olevan uskonnon mukaan Jumalan sanaa.

Jos kerran Vanhan Testamentin opetukset ovat vääriä, niin eikö Suomi joudu kiusalliseen valoon, koska pitää näitä sanoja kuitenkin valtiollisestikin tärkeinä?

Ei se noin mene. Kristinuskon mukaan ylipäätään Raamattu ei ole jumalan, vaan ihmisten kirjoittamaa ja siten ei mitenkään erehtymätöntä. Onhan Uudessa Testamentissakin monta erilaista tulkintaa (evankeliumia) Jeesuksen elämästä. Ja nimenomaan Uusi Testamentti on kristinuskon perusopus (joka lempeämpänä sitäpaitsi monessa kohden antaa ristiriitaisia opetuksia vs. armoton Vanha Testamentti).

Kristinuskon mukaankin juutalaisten pyhä kirja, Vanha Testamentti, on antamassa historiallista viitekehystä ja pohjaa, jolle kristinusko on rakentanut.

For the Israelites who were its original authors and readers these books told of their own unique relationship with God and their relationship with proselytes, but the overarching messianic nature of Christianity has led Christians from the very beginning of the faith to see the Old Testament as a preparation for the New Covenant and New Testament.

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_testament

Islamissa asia on toisin. Koraanin kirjoitti jumala, eikä siinä ole kyseenalaistamisen mahdollisuutta.

[Kimmo Pirkkala]

Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.

On pointtia. Suomessa itsemurhia ei tehdä uskonnollisista syistä tai uskonnon kehottamina. Islamissa tehdään.

[Dharma]

Ei se noin mene. Kristinuskon mukaan ylipäätään Raamattu ei ole jumalan, vaan ihmisten kirjoittamaa ja siten ei mitenkään erehtymätöntä. Onhan Uudessa Testamentissakin monta erilaista tulkintaa (evankeliumia) Jeesuksen elämästä. Ja nimenomaan Uusi Testamentti on kristinuskon perusopus (joka lempeämpänä sitäpaitsi monessa kohden antaa ristiriitaisia opetuksia vs. armoton Vanha Testamentti).

Kristinuskon mukaankin juutalaisten pyhä kirja, Vanha Testamentti, on antamassa historiallista viitekehystä ja pohjaa, jolle kristinusko on rakentanut.

For the Israelites who were its original authors and readers these books told of their own unique relationship with God and their relationship with proselytes, but the overarching messianic nature of Christianity has led Christians from the very beginning of the faith to see the Old Testament as a preparation for the New Covenant and New Testament.

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_testament

Islamissa asia on toisin. Koraanin kirjoitti jumala, eikä siinä ole kyseenalaistamisen mahdollisuutta.

Raamattu on kristityille pyhä kirja, koska sen välityksellä Jumala ilmaisee tahtonsa. Kaikkea kirkon opettamaa on arvioitava Raamatun mukaan.

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/093654FA6DAF5D54C2256FEA003FD6ED?OpenDocument&lang=FI

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Raamatussa ei ole vääriä opetuksia. Synnin seuraus on edelleen ero Jumalasta, kuolema ja kuolemaa seuraava ikuinen ero Jumalasta. Kristinuskon mukaan kukaan ihminen ei voi välttyä siltä muuten kuin uskomalla Jumalan Poikaan Jeesukseen, Israelin Messiaaseen ja koko maailman Herraan, joka on kärsinyt jokaiselle ihmiselle kuuluvan kuolemantuomion.

Muslimit pyrkivät saman lain toteuttamiseen, mutta eivät huomaa, että pohjimmiltaan jokainen ihminen on syntinen.

Yhteiskunnallisen järjestyksen ja rauhan takaamiseksi on tietysti oltava laki sen rikkomista seuraavine sanktioineen. Raamatun mukaan yhteiskunnallisten sanktioiden määrääminen ja toteuttaminen uuden liiton aikana (eli Messiaan synnyttyä) ei kuulu kristilliselle seurakunnalle.

Islamissa eroa hengelliseen ja yhteiskunnalliseen hallintavaltaan ei (periaatteessa) tehdä. Islamin tavoitteena on maanpäällisen islamilaisen vallan vakiinnuttaminen kaikilla yhteiskunnan ja yksilön elämänalueilla.

Kristittyjen historia on erittäin verinen ja aggressiivinen. Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.

Ei kannata syyttää uskontoa, kun kyse on kulttuurista ja yhteiskuntajärjestyksestä. Koraanin opetukset eivät ole syy muslimien ihmisoikeusongelmiin, vaan näiden maiden yhteiskuntajärjestys ja kulttuuri. Eurooppalaisetkin olivat "barbaareja" käytökseltään ja hartaita kristittyjä, kunnes yhteiskuntamme ja kulttuurimme muuttui.

Mamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys. Suomessa jokainen saa uskoa, kuten haluaa, mutta laki ja tavat ovat maalliset. Tämä on varmasti vierasta monelle mamulle, mutta syy ei ole tulijan uskonto per se, vaan yhteiskunta, jossa ko. uskontoa on harjoitettu.

Ajattelet näemmä samansuuntaisesti, kuten jäsen Katarina.R, mutta minun mielestäni uskonnolla on erittäin suuri merkitys siinä, miten hengellisen ja maallisen vallan nähdään liittyvän toisiinsa.

[Dharma]

Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.

On pointtia. Suomessa itsemurhia ei tehdä uskonnollisista syistä tai uskonnon kehottamina. Islamissa tehdään.

Ja sinä tiedät, että kyse on uskonnosta, eikä yhteiskunnasta? Japanilaiset tekivät toisessa maailmansodassa itsemurhaiskuja yhteiskunnallisista syistä ilman uskontoa.

Itsemurhaiskut ovat hyvin pienen osan väestöä harjoittama toimi. Niiden perusteella uskonnon arvioiminen on epäkuranttia. Krisitityt ovat murhanneet miljoonia väärä uskoisia kirkon oppien tulkintojen takia. Silti kristillinen kirkko on Suomessa virallisessa asemassa. Tämä siksi, että harvalle on epäselvää, että kyse oli tuon ajan kulttuurisesta piirteestä, uskonnon eräästä tulkinnasta. Täsmälleen sama juttu muslimien itsemurhaiskujen kanssa.

[Kimmo Pirkkala]

Kristittyjen historia on erittäin verinen ja aggressiivinen. Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.

Ei kannata syyttää uskontoa, kun kyse on kulttuurista ja yhteiskuntajärjestyksestä. Koraanin opetukset eivät ole syy muslimien ihmisoikeusongelmiin, vaan näiden maiden yhteiskuntajärjestys ja kulttuuri.

Huomaatko tässä jotain ristiriitaa? Ei kannata syyttä uskontoa, paitsi jos se on kristinusko?

Jos kysytte tuon em. kysymyksen muslimeilta, niin kysykään samat kysymykset kristityiltä ja muiltakin uskonnoilta. Vaikka Ben. Z:lta juutalaisuuden suhteen ja Sauli Niinistöltä kristitillisyyden suhteen.

Tottakai noita samoja kysymyksiä voi ja pitää kysyä muiltakin uskonnoilta. Ei ole järkevää puolustaa islamia silläkään kortilla, että joku toinen uskonto teki pahasti.

Nyt puhutaan islamista. Ei muista uskonnoista.

[Dharma]

Ajattelet näemmä samansuuntaisesti, kuten jäsen Katarina.R, mutta minun mielestäni uskonnolla on erittäin suuri merkitys siinä, miten hengellisen ja maallisen vallan nähdään liittyvän toisiinsa.

En tiedä, miten Katarina.R ajattelee, mutta tiedän miten eri kulttuurit ovat eri aikoina toimineet, miten uskonnot ovat olleet siinä osallisena ja miten nykyään toimitaan missäkin ja kuinka moni tekee mitäkin. Minulla on siis varsin hyvä kokonaiskuva asiasta ja sen perustella väitän, että Islamin syyttäminen muslimimaiden ongelmista on yhtä keinotekoista olkinukkeilua kuin kristinuskon syyttäminen kristittyjen teoista. Uskonnot ovat välineitä, sidottu aikaansa ja yhteiskuntaansa. Ongelmat eivät johdu uskonnoista, vaan niitä soveltavista yksilöistä. Jos näillä yksilöillä on valtaa, ongelmat eivät jää yksilötasolle.

[normi]

On pointti, itsemurhaiskut tehdään ideologisista, uskonnollisista syistä. Suomen itsemurhat ja laajennetut itsemurhat tehdään muista syistä.

Vastasin kirjoittajalle, joka väitti, että islam tekee itsemurhasta rationaalisen ja siksi niitä tehdään. Vastasin, että Suomessa tehdään paljon itsemurhia ilman tällaista rationaalisuutta, joten em. argumentti ei ole uskottava.

Vertaat nyt itsemurhaiskuja ja itsemurhia... niin islamistit pyrivät todellakin tekemään itsemurhista rationaalisia uskonnolispoliitisilla perusteluilla ja aivopesulla, siksi tehdään itsemurhaiskuja. Islailaisissa yhteiskunnissa tehdään tietenkin myös samanlaisia itsemurhia kuin Suomessakin ja samoista syistä eli syvän masennuksen ja muiden mielenterveysongelmien ja muiden syiden vuoksi. Tilastointi islamilaisissa maissa on vaan eri tasoa. Määrä varmaan on alempi (oletan), koska kulttuureissa ja geeneissä eroa. Koreassa ja Japanissa miehet tekee paljon itsemurhia, jos epäonnistuvat jossain (opiskelu, työ)...

[Dharma]

Huomaatko tässä jotain ristiriitaa? Ei kannata syyttä uskontoa, paitsi jos se on kristinusko?

En minä syytäkään uskontoa, en edes kristinuskontoa, vaan sen harjoittajia tiettynä aikana, paikkana ja tietyssä kulttuurissa.

Tottakai noita samoja kysymyksiä voi ja pitää kysyä muiltakin uskonnoilta. Ei ole järkevää puolustaa islamia silläkään kortilla, että joku toinen uskonto teki pahasti.

Nyt puhutaan islamista. Ei muista uskonnoista.

Eipäs. Nyt puhutaan maallisen ja uskonnollisen yhteiskunnan eroista.  On virhe olettaa, että kyse on islamista ja maallisesta yhteiskunnasta. Kyse on yhtä lailla muista uskonnoista ja niiden suhteesta maalliseen yhteiskuntaan. Kristinusko on Suomessa sopeutunut maalliseen yhteiskuntaan ja siksi ei ole ongelma. Islam ei kaikilta osin ole. Ehkei koskaan.

[Kimmo Pirkkala]

Ja sinä tiedät, että kyse on uskonnosta, eikä yhteiskunnasta?

Niin tiedänkin. Jos itsemurhaiskun tekijä uskoo hyvään kuolemanjälkeiseen elämään itsemurhaiskun jälkeen, niin kyse on uskonnosta. Uskonnosta on kyse silloin kun uskotaan johonkin.

Japanilaiset tekivät toisessa maailmansodassa itsemurhaiskuja yhteiskunnallisista syistä ilman uskontoa.

Ei kiinnosta lentävän v-n vertaa tässä yhteydessä mitä japanilaiset tekivät maailman toisella puolella kauan sitten. Ei kuulu keskustelun aihepiiriin, oli motiivi mikä hyvänsä.

[Dharma]

Vertaat nyt itsemurhaiskuja ja itsemurhia... niin islamistit pyrivät todellakin tekemään itsemurhista rationaalisia uskonnolispoliitisilla perusteluilla ja aivopesulla, siksi tehdään itsemurhaiskuja. Islailaisissa yhteiskunnissa tehdään tietenkin myös samanlaisia itsemurhia kuin Suomessakin ja samoista syistä eli syvän masennuksen ja muiden mielenterveysongelmien ja muiden syiden vuoksi. Tilastointi islamilaisissa maissa on vaan eri tasoa. Määrä varmaan on alempi (oletan), koska kulttuureissa ja geeneissä eroa. Koreassa ja Japanissa miehet tekee paljon itsemurhia, jos epäonnistuvat jossain (opiskelu, työ)...

Kuten jo kirjoitin: aiempi kirjoittaja rationalisoi itsemurhaiskut Islamilla. Minä osoitin, että itsemurhaan voi olla muitakin syitä, minkä Suomen esimerkki osoittaa. Itsemurhaiskuihin liittyy paljon sosiaalisia puolia: perheestä huolehditaan, maine kasvaa, epätoivo, jne. Jos itsemurhaiskut näkee pelkästään uskonnollisina tekoina, ei ymmärrä niitä.

[Jiigee]

^Helppoahan se olisi kysyä ja vastauskin olisi järkikristityllä selvä: Ei pidä.

Tuo nimenomaan on aivan asiallista islamkritiikkiä, mutta koska se johtaa islamin kiusalliseen valoon, sitä sanotaan rasismiksi tai fobiaksi.

Kysymys laittaa kysyjänsä kiusalliseen valoon, koska Vanha Testamentti on Suomen valtiota lähellä olevan uskonnon mukaan Jumalan sanaa.

Jos kerran Vanhan Testamentin opetukset ovat vääriä, niin eikö Suomi joudu kiusalliseen valoon, koska pitää näitä sanoja kuitenkin valtiollisestikin tärkeinä?

Sinulla on tainnut jäädä huomaamatta pari oleellista pointtia kristinuskosta.  Vanha Testamentti ei käytännössä ole kristityille voimassa, vaan Uusi Testamentti on kumonnut sen.  Vanhan Testamentin opetuksien mukaan elävät yhä edelleen mm. juutalaiset. Käytännössä Vanhan Testamentinkin mukaan elävät voivat luoda kukoistavan demokraattisen valtion.  Kristinusko ei puutu tai ainakaan sen ei pitäisi puuttua valtion toimintaan mitenkään.  Toisin on islamissa.  Se pyrkii puuttumaan alistamiensa ihmisten toimintaan jokaisella tasolla ja tuloksena on ahdistava teokratia.  Noita pikkuisia teokraattisia saarekkeita on jo Eurooppakin täynnä. Noiden saarekkeiden synty riippuu vain ja ainoastaan islamista ja sen pyrkimyksestä kokonaisvaltaiseen hallintaan inhimillisen elämän kaikilla osa-alueilla.

[Veturinainen]

Aika helvetisti itsareita Suomessa siis, kun katselee itsemurhapaukkujen määrää maailmalla.

Viitaten tähän Dharman lauseeseen:

"Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomessa tehdään maailman toiseksi eniten itsemurhia suhteessa väestöön."

Jota en usko.

No ainakin todella paljon. Ei ole olennaista se, onko niitä eniten vai ei, vaan se, että Suomessa tehdään itsemurhia paljon, joten itsemurhista ei kannata hirveästi vittuilla.

Tämän mukaan vasta sijalla 19
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

ja mahdollisesti vähän alempanakin, koska listassa vain reilut 100 maata, toinen mokoma puuttuu...

lisäksi alapäässä listalla on epäilyttävän alhaisia lukuja, kuten että egyptissä vain 0.1 / 100.000 ja naisilla siellä peräti nolla eli ei muka ainuttakaan itsemurhaa...

varsinainen ongelmahan ei ole itsemurhat vaan itsemurhaiskut, joita esiintyy eniten islamistisissa piireissä...

Puuh. Suomessa tehdään paljon itsemurhia. Se on pointti itsemurhien esille nostamisessa. Suomessa tehdään myös jonkin verran massamurhia, kuten kouluampumiset. Nämä faktat kertovat Suomesta jotain, jota itsemurhaiskuista muslimeilta kysyjä yrittää osoittaa muslimeista. Ei kannata. Ei ole pointtia.

Liittyvätkö itsemurhat tai (marginaaliset) joukkomurhat Suomessa jotenkin marttyyriuden ihanteeseen? Ja tässä kohtaa ei kannata vähättelevässä vertailumielessä viitata satoja tai tuhansia vuosia vanhaan historiaan, koska käsittelemme omana elinaikanamme olemassa olevia islamkulttuuriin liittyviä ongelmia. On myös hyödytöntä eriyttää islamin teologia jonkinlaisen akateemisen tarkastelun kohteeksi, ja unohtaa, että samaan aikaan ihmiset omaksuvat arvoja, asenteita, uskomuksia ja niistä seuraavia käyttäytymismalleja  kyseisen teologian varaan rakennettujen sekä siitä käyttövoimaa saavien yhteisöllisten ja yhteiskunnallisten normi- ja ohjausrakenteiden kautta. Kuten sanottu, ne ovat keskenään erottamattomia, jolloin kritiikkikään ei voi kohdistua vain johonkin meillä "kulttuuriksi" tulkittavaan lokeroon.

[Miniluv]

Mamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys.

Islamin rakenteisiin kuuluu ajatus, jonka mukaan islamin (tai siis Allahin, muslimien näkökulmasta) on päästävä hallitsemaan maailmaa ihan poliittisessa ja yhteikunnallisessa mielessä.

[Dharma]

Ja sinä tiedät, että kyse on uskonnosta, eikä yhteiskunnasta?

Niin tiedänkin. Jos itsemurhaiskun tekijä uskoo hyvään kuolemanjälkeiseen elämään itsemurhaiskun jälkeen, niin kyse on uskonnosta. Uskonnosta on kyse silloin kun uskotaan johonkin.

Japanilaiset tekivät toisessa maailmansodassa itsemurhaiskuja yhteiskunnallisista syistä ilman uskontoa.

Ei kiinnosta lentävän v-n vertaa tässä yhteydessä mitä japanilaiset tekivät maailman toisella puolella kauan sitten. Ei kuulu keskustelun aihepiiriin, oli motiivi mikä hyvänsä.

Unohdat itsemurhaiskuihin liittyvät maalliset edut ja seikat. Et edes ajattele, että osa itsemurhaiskun tekijöistä saattaa olla henkisesti heikkoja ja hyväksikäytettyjä. Näet itsemurhaiskut vain pääsynä paratiisiin, siis rationaalisena valintana, joka seuraa islamista (ja johon uskoo vahvasti vain pieni osa muslimeista).

Lopetan omalta osaltani. Ette ole ajattelleet asiaa, koska haluatte nähdä sen vain tietyllä tavalla, joka on vajavainen. Oman sanottavani olen noissa viesteissäni jo sanonut.

[Kimmo Pirkkala]

Eipäs. Nyt puhutaan maallisen ja uskonnollisen yhteiskunnan eroista.  On virhe olettaa, että kyse on islamista ja maallisesta yhteiskunnasta. Kyse on yhtä lailla muista uskonnoista ja niiden suhteesta maalliseen yhteiskuntaan.

Eipäs vaan ittelles. Lue otsikko. Ohjelman aihe on islam. Islam. Islam. Siellä ei lue, eikä siellä ole tarkoitus keskustella yleisesti uskonnollisesta yhteiskunnasta, vaan islamista. Sinä voit puhua muistakin aiheista, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikki muut menivät off-topicciin, vaan sinä menit off topicciin vs. alkuperäinen aihe.

Ohjelman otsikko ei ole "Keskustelu maallisen ja uskonnollisen yhteiskunnan eroista". Otsikko on "Islam-ilta".

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Ei se noin mene. Kristinuskon mukaan ylipäätään Raamattu ei ole jumalan, vaan ihmisten kirjoittamaa ja siten ei mitenkään erehtymätöntä. Onhan Uudessa Testamentissakin monta erilaista tulkintaa (evankeliumia) Jeesuksen elämästä. Ja nimenomaan Uusi Testamentti on kristinuskon perusopus (joka lempeämpänä sitäpaitsi monessa kohden antaa ristiriitaisia opetuksia vs. armoton Vanha Testamentti).

Uudessa testamentissa kerrotaan siitä, kuinka vanhan liiton aikana annetut lupaukset toteutuvat: lain täyttäjä ja syntien sovittaja Jeesus syntyy, kuolee koko maailman ja sen syntien puolesta ja nousee ylös kuolleista. Jumalan laki ei ole muuttunut eikä myöskään Raamattu. Se on edelleen kokonaan erehtymätöntä Jumalan sanaa. Uudessa testamentissa suhtautuminen syntiin on edelleen täysin suvaitsematonta. Syntiä ei ole edelleenkään lupa tehdä. Vain uskomalla Jeesukseen voi välttyä kaikilta synnin lopullisilta seurauksilta, joista pahin on ikuinen ero Jumalasta.

Raamatussa varoitetaan poistamasta siitä mitään tai lisäämästä siihen mitään.

Pahoittelen OT:ta. Muslimien kanssa keskusteltaessa ei kuitenkaan kannata viitata kristinuskoon, jos ei tiedä siitä edes perusasioita.

[Dharma]

Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.

Lähde?

Mamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys.

Islamin rakenteisiin kuuluu ajatus, jonka mukaan islamin (tai siis Allahin, muslimien näkökulmasta) on päästävä hallitsemaan maailmaa ihan poliittisessa ja yhteikunnallisessa mielessä.

Yksityiskohtana vaikka tämä:

The depopulation of the Americas, and consequently the shortage of slaves,[citation needed] that came about through diseases allegedly brought over by the Europeans, and the harsh treatment of the native populations, inspired increasing debate during the 16th century over the morality of slavery. The first extensive shipment of black Africans to make good the shortage of native slaves, what would later become known as the Transatlantic slave trade, was initiated at the request of Bishop Las Casas and authorised by Charles V in 1517.[6] La Casas later rejected all forms of slavery and became famous as the great protector of Indian rights. No Papal condemnation of Transatlantic slave trade was made at the time. La Casas in 1547 declared that the Spanish never waged a just war against the Indians since they did not have a just cause for doing so.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery

ja jatko:

In spite of a stronger condemnation of unjust types of slavery by Pope Gregory XVI in his bull In Supremo Apostolatus issued in 1839, some American bishops continued to support slave-holding interests until the abolition of slavery.[10] n spite of a stronger condemnation of unjust types of slavery by Pope Gregory XVI in his bull In Supremo Apostolatus issued in 1839, some American bishops continued to support slave-holding interests until the abolition of slavery.[10]

Analogisesti vain osa muslimeista kannattaa ääritekoja. Vastaavasti kristinuskon historiassa on paljon esimerkkejä kristinuskon käytöstä vastaaviin tekoihin. Viimeisen kerran: kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein. Islamin leimaamisyritykset kääntyvät argumentoijaansa vastaan tämän takia. Kestävää leimaamista on kulttuurien kritiikki, ei uskontojen sisältöjen. Mutta sitä voi valita ketä haluaa miellyttää: pientä samanmielisten yhteisöään vai yrittää vaikuttaa kokonaisuuteen? Aivan kuten ääri-islamiin tukeutuvat tekevät vs. maltilliset.

[Jiigee]

Japanilaiset tekivät toisessa maailmansodassa itsemurhaiskuja yhteiskunnallisista syistä ilman uskontoa.

Japanilaiset tekivät itsemurhaiskunsa nimenomaan uskonnollista syistä.  Olihan keisari heille Auringonjumala Amaterasun suora jälkeläinen.  Keisarinpalvonta tuli Japanissa pakolliseksi 1900-luvulla.  Ehkä sinunkin kannattaisi perehtyä aiheeseen hieman paremmin ennen kirjoittelua.  Olet aika pahasti hakoteilla kristinuskon olemuksestakin ja esittelet varsin kummallisia linkkejä käsityksiesi tueksi.  Tuntuukin siltä, että yrität pikagooglaamalla epätoivoisesti kaivaa jotain todistusaineistoa epämääräisten väitteidesi todistamiseksi.

[Kimmo Pirkkala]

Raamatussa varoitetaan poistamasta siitä mitään tai lisäämästä siihen mitään.

Höpöhöpö. Raamattu on kokoelma kirjoituksia, joita on editoitu, versioitu ja koostettu eri tavalla vähän väliä. Vanha testamenttikaan ei ole samanlainen eri kristinuskon haaraumissa.

Different religious groups include different books within their canons, in different orders, and sometimes divide or combine books, or incorporate additional material into canonical books.

The Hebrew Bible, or Tanakh, contains twenty-four books divided into three parts: the five books of the Torah ("teaching" or "law"), the Nevi'im ("prophets"), and the Ketuvim ("writings").

Christian Bibles range from the sixty-six books of the Protestant canon to the eighty-one books of the Ethiopian Orthodox Church canon. The first part of Christian Bibles is the Old Testament, which contains, at minimum, the twenty-four books of the Hebrew Bible divided into thirty-nine books and ordered differently than the Hebrew Bible. The Catholic Church and Eastern Christian churches also hold certain deuterocanonical books and passages to be part of the Old Testament canon. The second part is the New Testament, containing twenty-seven books: the four Canonical gospels, Acts of the Apostles, twenty-one Epistles or letters, and the Book of Revelation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bible

Raamattu (lat. Biblia), aiemmin Pyhä Raamattu ja Biblia on kristinuskon ja juutalaisuuden (Vanha Testamentti) pyhä kirja, kaanon eli ohjeellinen tekstikokoelma. "Alkuperäistä" Raamattua yhtenäisenä kirjakokoelmana ei ole olemassa, vaan alussa oli suuri määrä erilaisia tekstejä, jotka ovat kehittyneet itsenäisesti ja myöhemmin kanonisoitiin.[1]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Raamatun_k.C3.A4.C3.A4nn.C3.B6ksi.C3.A4_ja_versioita

[Kimmo Pirkkala]

kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein.

Haloo kuuleeko uskovainen, täällä puhuu ateisti: Noilla ei ole eroa, sillä ei ole olemassa uskontoa ilman uskonnon tulkitsijoita. Uskonto on ihmisten synnyttämä, uskonto ei ole mikään olio, jolla on oma vapaa tahto.

Loogisesti noiden erottaminen toisistaan on mahdollista vain niin, että uskot siihen allahiin ja uskot allahilla olevan oma tahto. Mikäli et usko, kaikki uskonnon aiheuttamat ilmiöt ovat uskovaisten aiheuttamia ilmiöitä siinä uskovaisessa yhteiskunnassaan.

[Jiigee]

Analogisesti vain osa muslimeista kannattaa ääritekoja. Vastaavasti kristinuskon historiassa on paljon esimerkkejä kristinuskon käytöstä vastaaviin tekoihin. Viimeisen kerran: kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein. Islamin leimaamisyritykset kääntyvät argumentoijaansa vastaan tämän takia. Kestävää leimaamista on kulttuurien kritiikki, ei uskontojen sisältöjen. Mutta sitä voi valita ketä haluaa miellyttää: pientä samanmielisten yhteisöään vai yrittää vaikuttaa kokonaisuuteen? Aivan kuten ääri-islamiin tukeutuvat tekevät vs. maltilliset.

Sinä et selvästikään ole kunnolla perehtynyt kumpaankaan uskontoon.  Vänkäät vain itse itsellesi asettamien päätelmien todistamiseksi.  Ensinnäkin kristinuskosta et löydä mistään oikeutusta mihinkään hirmutekoon, mikä sen nimissä on tehty.  Sinun onkin aivan turha pistää niitä kristinuskon niskaan, sillä ne tehty tuon opin vastaisesti.

Islamissa puhdasta ja oikeaa islamia puolestaan edustaa jihadismi. Profeetta jätti sen perinnökseen hyökkäämällä ilman sodanjulistusta lähikansojen kimppuun levittääkseen islamia ja saadakseen sotasaalista.  Tappo- ja hyökkäyskäskyt on kirjattu suoraan Koraanin ja hadithit vahvistavat ne.  Onneksemme noita käskyjä ei vielä Suomessa noudateta, mutta se on vain ajan kysymys, kuten Ruotsistakin havaitsimme.  Islamia ei ole siis mitenkään islamistien toimesta kaapattu, vaan he edustavat sitä puhtaimmilaan.  Islamia ei tarvitse siten mitenkään leimata, vaan se näyttää kyllä itse millainen se on.  Vanha sanonta, että hedelmistään puu tunnetaan, pätee yhä edelleen.

[jmm]

Mm. Amerikan alkuperäisväestöt tuhottiin kirkon siunauksella.

Lähde?

Mamujen ongelma (molemmin puolin) ei ole uskonto, vaan sen rooli ja merkitys.

Islamin rakenteisiin kuuluu ajatus, jonka mukaan islamin (tai siis Allahin, muslimien näkökulmasta) on päästävä hallitsemaan maailmaa ihan poliittisessa ja yhteikunnallisessa mielessä.

The Requerimiento (Spanish) "requirement" as in "demand") of 1513 was a written declaration of sovereignty and war, read by Spanish military forces to assert their sovereignty (a dominating control ) over the Americas. Written by Council of Castile jurist Juan López de Palacios Rubios in 1513, it was used to justify the assertion that God, through historical Saint Peter and appointed Papal successors, held authority as ruler over the entire Earth; and that the Inter Caetera Papal Bull, of 4 May 1493 by Pope Alexander VI, conferred title over all the Americas to the Spanish monarchs.[1] The Requerimiento probably had its origins as early as the 8th century in the Dawah messages sent to non-Muslim nations by Arab conquerors, demanding that their recipients submit to Islamic rule (see Aslim Taslam).

http://en.wikipedia.org/wiki/Requerimiento (boldaus minun)

Espanjalaiset katolilaisuuden nimissä toimineet konkistadorit siis aivan kirjaimellisesti kopioivat toimintapansa islamilaisilta valloitusarmeijoilta.

[Veturinainen]

Analogisesti vain osa muslimeista kannattaa ääritekoja.

Minusta mm. lapsiavioliitot ovat ääritekoja, samoin aviorikosten tai homouden rankaiseminen kuolemalla, naisten säkittäminen jne, jne. Nämä oikeutetaan uskonnon sisällöllä.

Viimeisen kerran: kyse ei ole uskonnosta vaan siitä, kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein.

Vertaa vaikka: "kyse ei ole rotuhygieniaideologiasta vaan siitä kuka sitä käyttää, millaisessa yhteiskunnassa ja millaisin perustein."

Islamin leimaamisyritykset kääntyvät argumentoijaansa vastaan tämän takia. Kestävää leimaamista on kulttuurien kritiikki, ei uskontojen sisältöjen.

Miten kritisoit pelkkää "kulttuuria", jos sen erottamaton osa on uskonnon sisältö? Joka tapauksessa pelkän "kulttuurin" kritiikki on myös sen perusteiden, eli uskonnon sisällön kritiikkiä, halusit tai et. Jos kritisoit jotain "kulttuurin" piirrettä, kritisoit samalla sitä ideologiaa, jolla piirre oikeutetaan.