Hommaforum Testi

Pyhäsotivathan suomalaisetkin! Eikä meillä näinollen ole oikeutta kovaan ääneen arvostella islamistijihadisteja?
http://www.hs.fi/sunnuntai/Suomen+pyh%C3%A4+sota/a1366431326821

QuoteSuomalaiset papit puhuivat jatkosodasta pyhänä sotana, kertoo palkittu väitöskirja. Kristuksen sotilaat olivat "ristiretkellä", mutta ajautuivat "moraaliseen rappioon" ja "polttavaan erämaahan". Suomalaispappien vanhat puheet tuovat mieleen tämän päivän jihadistit.

QuoteJouni Tillin väitöskirja synnyttää lukijassa mielleyhtymän "pyhän sodan" retoriikkaan Lähi-idässä, vaikka nykyään käsite liitetäänkin islaminuskoisiin jihadisteihin.

Eivät talvisota tai jatkosota olleet mitään uskonsotia tai ylipäätään uskonnollisesti motivoituneita konflikteja.

Noin se levikki laskee.

Uskonto on keino jolla saadaan ihmisiä sotimaan. Eihän lähi-idän konflikteissa ole kyse uskonsodista vaan ihan muunlaisista asioista.

Quote from: Katarina.R on 21.04.2013, 11:26:14
Uskonto on keino jolla saadaan ihmisiä sotimaan. Eihän lähi-idän konflikteissa ole kyse uskonsodista vaan ihan muunlaisista asioista.

Katariina, we missed you :-*

...mutta voisitko vaihtaa tuota one-liner makroa näppäimistössäsi - ennen kuin siitä kuluu jousi :facepalm:

PS: on tää hurjaa kun K pitää meitä jännityksessä kun ei ole vieläkään kertonut meille noista 'muunlaisista asioista' :P

PPS: Suomen sodissa siis kristinuskonto oli keino jolla saadaan ihmiset sotimaan - mutta "lähi-idän sodilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa"

Voita tätä logiikan riemuvoittoa  ;D

Quote from: Katarina.R on 21.04.2013, 11:26:14
Uskonto on keino jolla saadaan ihmisiä sotimaan. Eihän lähi-idän konflikteissa ole kyse uskonsodista vaan ihan muunlaisista asioista.

Mene kertomaan tuo Hamasin tai Hizbollahin taistelijalle. Selviätkö hengissä?

Hyvä ja mielenkiintoinen artikkeli.

Ainahan uskonnolla on perusteltu milloin mitäkin maallista älyttömyyttä. Paskaa ovat kaikki. :)

Kun Suomeen rahdataan tarpeeksi älykääpiöitä pääsemme osalliseksi pyhästä sodasta (jihadista).

Quote from: Possumi on 21.04.2013, 11:31:46PPS: Suomen sodissa siis kristinuskonto oli keino jolla saadaan ihmiset sotimaan

No ei ollut. Mikä (psykologinen) rooli uskonnolla kenttäsotatilanteessa oli, jääköön kotitehtäväksi. Sotimisen motiivi se ei ollut.

Quote from: Possumi on 21.04.2013, 11:31:46
Suomen sodissa siis kristinuskonto oli keino jolla saadaan ihmiset sotimaan - mutta "lähi-idän sodilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa"

Ei se evlutti aiheuttanut mitään sotaa, ei myöskään islam. Uskonnon avulla saadaan motivoitua ihmisiä tekemään yhtä sun toista.

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 11:43:41

Quote from: Possumi on 21.04.2013, 11:31:46PPS: Suomen sodissa siis kristinuskonto oli keino jolla saadaan ihmiset sotimaan

No ei ollut. Mikä (psykologinen) rooli uskonnolla kenttäsotatilanteessa oli, jääköön kotitehtäväksi. Sotimisen motiivi se ei ollut.

Älä nyt pilaa hienoa logiikkaa - jota siis HS:n artikkeli kylvää. Mutta K tuossa jo vastasikin: eli nyt ollaankin B-vaiheessa eli "uskonto ei siis 'aiheuta' sotaa" :facepalm:

Mutta valitettavasti one-linerit jatkuvat - ja joudumme arvailemaan K:n perusteita ja aivoituksia pieni pala kerrallaan. On tää niin jännää :'(

Quote from: Katarina.R on 21.04.2013, 11:26:14
Uskonto on keino jolla saadaan ihmisiä sotimaan. Eihän lähi-idän konflikteissa ole kyse uskonsodista vaan ihan muunlaisista asioista.

Valitettavasti Ikhwan (Muslimiveljekunta), Hamas ja Hisbollah eivät jaa sinun käsitystäsi ja heillä on aikuisina ihmisinä täysi oikeus määritellä motiivinsa sekä tuoda ne julki. En tiedä mistä rasistinen ajatusmaailmasi kumpuaa, jossa ylenkatsot aikuisia ihmisiä siihen pisteeseen asti, että et anna heillä oikeutta määritellä omien toimiensa syitä. Vastuullisuus omista valinnoista ja teoista ei ole pelkästään valkoisen miehen yksityisomaisuutta.

      - Vouti

Quote from: Vouti on 21.04.2013, 11:53:21

Quote from: Katarina.R on 21.04.2013, 11:26:14
Uskonto on keino jolla saadaan ihmisiä sotimaan. Eihän lähi-idän konflikteissa ole kyse uskonsodista vaan ihan muunlaisista asioista.

Valitettavasti Ikhwan (Muslimiveljekunta), Hamas ja Hisbollah eivät jaa sinun käsitystäsi ja heillä on aikuisina ihmisinä täysi oikeus määritellä motiivinsa sekä tuoda ne julki. En tiedä mistä rasistinen ajatusmaailmasi kumpuaa, jossa ylenkatsot aikuisia ihmisiä siihen pisteeseen asti, että et anna heillä oikeutta määritellä omien toimiensa syitä. Vastuullisuus omista valinnoista ja teoista ei ole pelkästään valkoisen miehen yksityisomaisuutta.

      - Vouti

Tämä on loistava argumentti +1. 'Meille on vastuu - heillä ei ole'. Odotan K:n come-bäkkiä tähän vesikielellä ... sormet ristissä: oispa jotain muuta kun one-lineri nyyh  :'(

Kannattaa käydä kirjastossa lukemassa vaikka 1940-luvun alun pikkujättiläinen. Siinä ja monessa muussa teoksessa toitotetaan ylistävästi itään kohdistuvasta ristiretkestä, suurSuomen synnystä. Kirkon monet palvelijat sortuivat julismaan pyhää sotaa (jatkosota), jonka kristinusko ja Jumala hyväksyy. Vastenmielistä touhua kerta kaikkiaan. Uskonnon varjolla on aina pösilöitä saatu mukaan typeryyksiin. Ei kannata yrittää poterosta ehdoin tahdoin puolustaa oman maan historiaa, josta löytyy häpeällisiä tapahtumia, kuten varmasti kaikkien valtioiden historiikista.

Ero suomalaisiin ja nykyisiin muslimijihadisteihin on siinä, että Suomesta on kristillinen sotahuuto lakannut tyystin, mutta muslimimaissa sitä löytyy monesta moskeijasta edelleen. Nykypäivänä uskonnollinen kiihottaminen ei saisi kuin muutaman suomalaisen äärimielisen barrikadeille; muslimimaissa sen sijaan löytyy viljalti otollista porukkaa.

Quote from: Katarina.R on 21.04.2013, 11:44:56
Ei se evlutti aiheuttanut mitään sotaa, ei myöskään islam. Uskonnon avulla saadaan motivoitua ihmisiä tekemään yhtä sun toista.

Minkä ideologian tai elämänkatsomuksen avulla ihmisiä EI saada motivoitua tekemään "yhtä sun toista"? Esimerkiksi toisessa maailmansodassa yksi iso osapuoli oli ateistinen, siis uskonnoton, valtio.
Uskontoa, kulttuuria ja politiikkaa on mielestäni hyvin vaikea erottaa toisistaan,  mutta kenties sinulla on näkemys siitä, miten ne voi erottaa. Moni valtionjohtaja varmasti ilahtuisi käytännön neuvoista.

Quote from: Katarina.R on 21.04.2013, 11:44:56

Quote from: Possumi on 21.04.2013, 11:31:46
Suomen sodissa siis kristinuskonto oli keino jolla saadaan ihmiset sotimaan - mutta "lähi-idän sodilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa"

Ei se evlutti aiheuttanut mitään sotaa, ei myöskään islam. Uskonnon avulla saadaan motivoitua ihmisiä tekemään yhtä sun toista.

Yleensä näin. Uskonto on agitaattorille hyvä renki, mutta huono isäntä. Uskonnosta voi jatkuvien sotajihadien myötä tulla isäntä, jolloin se tosiaan voi aiheuttaa sodat ja jopa sodanlietsojat voivat uskoa sanomaansa.

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 11:57:12
Nykypäivänä uskonnollinen kiihottaminen ei saisi kuin muutaman suomalaisen äärimielisen barrikadeille; muslimimaissa sen sijaan löytyy viljalti otollista porukkaa.

Ei pidä paikkaansa.

Suomessa on hyvin aktiivinen antifantti ja anarkisti-skene joiden terrori-iskuihin (mm. tuhopolttoja) vihervasemmisto-uskonto heitä yllyttää.

Tämän lisäksi he kannustavat ja auttavat islamilaisten jihadistien maahantuontia ja toimintaedellytyksiä Suomessa.

He myös aktiivisesti provosoivat ja yllyttävät näitä terroritekoihin mm. rassismi-provokaatiolla ja vauva-hää-pommitus-USA-NATO-Suomi yhteyksiä viljelemällä.

Motiivina on sama luuseri-kohtalo kuin Bostonin pommittajilla: kun omaan utopistiseen ideologiaan on panostettu koko oma identiteetti - ja reaalimaailma taistelee sitä vastaan - niin pitää muuttaa reaalimaailmaa - vaikka väkivalloin...

Loppu kansa taas on demoralisoitu niin etteivät lähde edes mielenosoitukseen oikeuksiensa ja arvojensa puolesta jos sataa. Mumisevat vain turhautumistaan tällaisilla foorumeilla :P (ja joidenkin mielestä tämäkin 'viha-puhe' on liikaa)

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 11:57:12
Kirkon monet palvelijat sortuivat julismaan pyhää sotaa (jatkosota), jonka kristinusko ja Jumala hyväksyy.

Sortuivat nimenomaan.

QuoteRaamatun tarinat olivat jatkosodan aikana suomalaisille tuttu kuvasto, johon sodan tapahtumia voitiin verrata. Mutta papistolla oli myös pulmia siksi, että kristinusko oli suomalaisille niin tuttu. Kaikki tiesivät Jeesuksen opettaneen, että viholliselle piti kääntää toinen poski. Myös viides käsky opetti "älä tapa".

Tillin mukaan erityisongelman luterilaiselle kirkolle aiheutti Martti Luther. Lutherin mukaan sotaa ei voi käydä uskon nimissä. Lutherin mukaan ristiretket, Kristuksen nimissä käydyt sodat, olivat "kaikista synneistä pahimmat".

Luther kuitenkin salli taistelun esivallan nimissä ja piti puolustuksellisia sotia oikeutettuina. "Jatkosodan varovainen esittäminen puolustuksellisena sotana osoittaa, ettei luterilaista teoriaa oikeutetusta sodasta hylätty kokonaan", Tilli kertoo.

Hesarin jutun lhttp://www.hs.fi/sunnuntai/Suomen+pyhä+sota/a1366431326821
lukijakommentti nimimerkki Chiko 10:20 (2013-04-21)

QuoteTuntuu aika hakemalla haetulta tämäkin juttu. Oliko jo kauan pöytälaatikossa odottamassa tarpeen ilmaantumista?

Mutta muuten lukijakommenteista saa vaikutelman, että ainakin osa kommentoijista on tarttunut syöttiin. Tarkoitushan jutulla on mitätöidä suomalaisia ja rikollistaa heidät.

Hypoteesi. HS:llä on selvä poliittinen agenda ja sillä on pöytälaatikossaan valmiina juttuja, jotka julkistetaan, kun ne ovat erityisen tarpeellisia agendan edistämiseksi. 

En onnistu näkemään väikkärin diabolisuutta. Se ei varsinaisesti ole tutkijan vika, jos aks-pastorit olivat mielestään ristiretkellä.

Poteroissa ei kuulema ole ateisteja.

Ainahan papit ovat taistelumoraalia olleet pönkittämässä, kun miehet lähtevät sotaan ja kuolemaan. Jos joku käsketään henkensäkaupalla tappamaan toisia ihmisiä, niin sitä ei voi perustella likaisen työntekijälle vain niin, että tämä olisi hyvä homma tehdä. Tekijän pitää uskoa, että hänen työnsä on tärkeä ja moraalisesti oikein. Uskosta kuolemanjälkeiseen elämään on varmasti myös apua kovassa paikassa.

Tämä yhtäläisyys ei kuitenkaan mielestäni oikeuta vertaamaan Suomelle itsenäisyyden taistelleita veteraaneja lapsia räjäyttäviin islamisteihin.

Quote from: svobo on 21.04.2013, 12:25:31
Poteroissa ei kuulema ole ateisteja.

Puna-armeijan sotilas alkoi kaivaa poteroa aina kun pysähdyttiin jonnekin elikkä tuo taitaa olla pelkkä huhu.

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 11:57:12Kannattaa käydä kirjastossa lukemassa vaikka 1940-luvun alun pikkujättiläinen. Siinä ja monessa muussa teoksessa toitotetaan ylistävästi itään kohdistuvasta ristiretkestä, suurSuomen synnystä. Kirkon monet palvelijat sortuivat julismaan pyhää sotaa (jatkosota), jonka kristinusko ja Jumala hyväksyy. Vastenmielistä touhua kerta kaikkiaan. Uskonnon varjolla on aina pösilöitä saatu mukaan typeryyksiin. Ei kannata yrittää poterosta ehdoin tahdoin puolustaa oman maan historiaa, josta löytyy häpeällisiä tapahtumia, kuten varmasti kaikkien valtioiden historiikista.

Ero suomalaisiin ja nykyisiin muslimijihadisteihin on siinä, että Suomesta on kristillinen sotahuuto lakannut tyystin, mutta muslimimaissa sitä löytyy monesta moskeijasta edelleen. Nykypäivänä uskonnollinen kiihottaminen ei saisi kuin muutaman suomalaisen äärimielisen barrikadeille; muslimimaissa sen sijaan löytyy viljalti otollista porukkaa.

Sinähän olet ymmärtääkseni historian ja yhteiskuntaopin opettaja ja oppimasi mukaan Suomessa käytiin siis tuolloin jonkinlaista uskonnollisen kiihkon motivoimaa uskonsotaa, uskonnollisessa kiihkossa lähdettiin jatkosotaan? Herran pieksut.

Totta helvetissä sotatilanteessa piti viestittää, että Jumala on puolellamme ja suojelee sotilaitamme, vai olisiko kirkon pitänyt viestiä, että Jumala tuomitsee ja kiroaa sotaponnistukset ja kaatuneet joutuvat helvetiiin? Mitä ihmeen "häpeällistä" tässä nyt on olevinaan?

Ja totta helvetissä sotatilanteessa vastustaja pitää asettaa puoliolioksi, joka on arvoton ja jonka henki voidaan ja pitää riistää tuosta vaan. Sodan olennainen mekanismi on vihollisen tuhoaminen, joka siis aikuisen oikeasti tarkoittaa, että vihollisen olemassaolo lakkaa ja elämä päättyy. Ei-olemassaolevana hän ei voi edistää omia tarkoituksiaan ja etujaan, jolloin tällaiset asiat voidaan automaattisesti sivuuttaa; Ne ovat vaillla merkitystä.

Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen? Koska AKS ja kamala nazismi, pahuuden absoluutti, se-joka-korruptoi-kaiken?

Mikäli olen asialla olleita miehiä kuunnellut oikein, taistelukentällä ei kylläkään huudeta apuun jumalaa vaan lääkintämiestä.

Tillin väitöskirja vaikutta ainakin yliopiston tiedotteen (https://www.jyu.fi/ajankohtaista/arkisto/2012/10/tiedote-2012-10-02-11-00-29-364978) mukaan ihan asialliselta. Tapahtumien kuvaus vastaa omaa ennakkonäkemystäni sotilaspappien toiminnasta sodan yhteydessä.

Puuttumatta Hesarin tämänkertaisen älyttömyyden muihin puoliin haluaisin vain muistuttaa arvon toimittajaa siitä, että Talvisota on jo loppunut. Sen sijaan jihad ei ole loppunut. Tästä voikin sitten päätellä, kumpaan tulee reagoida.

Quote from: Possumi on 21.04.2013, 12:08:44

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 11:57:12
Nykypäivänä uskonnollinen kiihottaminen ei saisi kuin muutaman suomalaisen äärimielisen barrikadeille; muslimimaissa sen sijaan löytyy viljalti otollista porukkaa.

1. Suomessa on hyvin aktiivinen antifantti ja anarkisti-skene joiden terrori-iskuihin (mm. tuhopolttoja) vihervasemmisto-uskonto heitä yllyttää.

2. Tämän lisäksi he kannustavat ja auttavat islamilaisten jihadistien maahantuontia ja toimintaedellytyksiä Suomessa.

3. He myös aktiivisesti provosoivat ja yllyttävät näitä terroritekoihin mm. rassismi-provokaatiolla ja vauva-hää-pommitus-USA-NATO-Suomi yhteyksiä viljelemällä.

1. En ole Suomessa nähnyt yllytyksestä suuriin tihutöihin lähtijöitä. Pahimmat teot taitavat olla sprayvandalismi, turkistarhatuhot ja ikkunoiden rikkominen. Näihinkin toki pitää ehdottomasti puuttua.
2. Nämä ovat meille haaste, mutta sananvapaus sallii haitallisetkin mielipiteet. Meidän pitää vain argumentoida paremmin ja toimia viisaammin olla uskottavampia.
3. USA:n kuten muidenkin sotilasiskuja tekeviä pitää saada kritisoida. Rauhanaktivistit ovat oikealla asialla, jos niiden toiminta vähentää iskuja ja saa vaikkapa jenkeissä sisäistä liikettä militarismia vastaan. Sotavarustelu ja sotilasiskut lisäävät varustelua ja attentaatteja, ellei toinen osapuoli saavuta totaalista voittoa, jota esim. terrorisminvastaisessa sodassa ei voine saada. Mikäli joku älyvapaa hihhuli iskee lastentarhaan, hän kantaa siitä vastuun, eivätkä suinkaan sotaa vastustavat agitaattorit tai terroristin ystävän pommittaneet jenkitkään.

Quote from: Everyman on 21.04.2013, 11:38:59
Ainahan uskonnolla on perusteltu milloin mitäkin maallista älyttömyyttä. Paskaa ovat kaikki. :)

  Ma'aa quffaaar !

Tarkoititte varmaankin paskaa ovat kaikki paitsi Oikea Uskonto.
   

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 12:32:16
Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Quotegloaming: Sinähän olet ymmärtääkseni historian ja yhteiskuntaopin opettaja ja oppimasi mukaan Suomessa käytiin siis tuolloin jonkinlaista uskonnollisen kiihkon motivoimaa uskonsotaa, uskonnollisessa kiihkossa lähdettiin jatkosotaan? Herran pieksut.

Eipäs liioitella sanomisiani. Osa lähti uskonnollisista syistä ja sotilaspastoraatti oli vain yksi osa luomassa taistelutahtoa.

QuoteTotta helvetissä sotatilanteessa piti viestittää, että Jumala on puolellamme ja suojelee sotilaitamme, vai olisiko kirkon pitänyt viestiä, että Jumala tuomitsee ja kiroaa sotaponnistukset ja kaatuneet joutuvat helvetiiin? Mitä ihmeen "häpeällistä" tässä nyt on olevinaan?

Se oli mielestäni häpeällistä pappien ja kristinuskon kannalta, joka on käsittääkseni hyökkäyssodanvastainen uskonto. Se oli poliittisesti ihan fiksua, kuten aivopesu yleensäkin, mikäli tarkoitus oli hyökätä.

QuoteMikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen? Koska AKS ja kamala nazismi, pahuuden absoluutti, se-joka-korruptoi-kaiken?

Se että epäonnistuminen yrityksessä olisi voinut pahimmillaan tehdä meistä Stalinin orjia. Pienen kansakunnan ei kannata ottaa noin valtavia riskejä.

Quote from: Everyman on 21.04.2013, 12:51:01

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 12:32:16
Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Toiset ne vaan pietaria turvaa petsamolla...

Minä pidän uskontoja suomalaisessa politiikanteossa vakavampana rikkeenä kuin Suomen käymissä sodissa. Jos pappi, rabbi tai imaami saa herkkäuskoiset puolustamaan paremmin tätä maata, niin mulle se sopii.
Politiikkaan, eli yhteisten asioiden päättämiseen, uskonnot ei sovi mitenkään.

Siihen aikaan uskonnollisuuskin oli hiukan erilaista, arkipäiväisempää, asiaan kuuluuvaa. Otaksun.

Quote from: Everyman on 21.04.2013, 12:51:01

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 12:32:16
Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Kenelle ne sitten "kuuluivat", asukkailleen vai Stalinille? Jos kyseisillä alueilla olisi järjestetty vapaa kansanäänestys, kuuluako N-L:oon vai Suomeen, mitä luulet olisi ollut äänestyksen tulos?

Ahvenanmaa?

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 12:56:53Eipäs liioitella sanomisiani. Osa lähti uskonnollisista syistä ja sotilaspastoraatti oli vain yksi osa luomassa taistelutahtoa.

Ja taistelumoraalin ylläpito ja pelon kontrolloiminen (mitkä siis olivat uskonnon roolit kenttäoloissa hra junakohtaus) olivat siis kiihkoa ja siten häpeällistä? Aika monen veteraanin kanssa olen eläessäni jutustellut eikä kukaan koskaan ole edes puolella sanalla maininnut, että olisi ollut levittämässä kristinuskoa ateistien keskuuteen tai jonain "Jumalan miekkana".

QuoteSe oli mielestäni häpeällistä pappien ja kristinuskon kannalta, joka on käsittääkseni hyökkäyssodanvastainen uskonto.

Hyökkäyssodan vastainen? Miekkalähetyksen vastainen kyllä, mutta maalliset sodat ovat eri regimenttiä.

QuoteSe oli poliittisesti ihan fiksua, kuten aivopesu yleensäkin, mikäli tarkoitus oli hyökätä.

Talvisota päättyi tilanteeseen, jossa huomattava osa maan pinta-alasta oli menetetty. Ja tässä tilanteessa alueiden takaisin valtaamisen ajatuksesta olisi pitänyt luopua, koska siihen automaattisesti sisältyy joukkojen eteneminen eli hyökkäys? Entä yksittäisissä taisteluissa, onko vastahyökkäys mielestäsi jotenkin moraalisesti tuomittavampi taistelumuoto kuin vaikka irtautuminen?

QuoteSe että epäonnistuminen yrityksessä olisi voinut pahimmillaan tehdä meistä Stalinin orjia. Pienen kansakunnan ei kannata ottaa noin valtavia riskejä.

Ikään kuin Stalin olisi piitannut jostain tiettömien taipaleiden takana korvessa olevista mökkipahasista itsessään. Arvovaltatappion kannalta ehkä kyllä.

Quote from: Everyman on 21.04.2013, 12:51:01

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 12:32:16
Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Tuohon aikaan Karjalassa ei juurikaan ollut jäljellä suomensukuisia kansoja.
Taloushistorian harrastajana pidän tämän Karjalan kuvion todellisena syynä
Suomen metsäteollisuuden itsekkäitä etuja.

Miehitetyt alueet kun olisivat olleet Suomen valtion omaisuutta.
Metsäteollisuuden oma Kenraali Walden olisi varmasti järjestellyt sopivia sopimuksia.
Suomalaisella upseerikunnalla kun oli taloudellisia omistuksia metsäyhtiöissä, alkaen
Sotamarsalkka Mannerheimista.

Tyylilleen uskollisena Päivälehti olisi voinut mainita Mannerheimin vuoden 1941 miekantuppikäskyn
olevan kopio Mannerheimin vuoden 1918 käskystä.

Aika rohkealta vaikuttaa väite pappien puolustussotaretoriikasta perustuneen Lutheriin.
Puolustussotaretoriikka löytyy vaikka Mika Waltarin Sinuhesta, Waltari muuten kirjoitti
merkittävän määrän suomalaisten sanomalehtien pääkirjoituksista vuosina 1941-1944.

Taistelu elämän puolesta hirvittävää ylivoimaa ja täysin moraalista irronnutta kommunistihirviötä vastaan on aina pyhä sota. Jostain oudosta syystä tämän vasemmistolaisen ja täysin ihmisarvon riisuneen toimijan valheellisia vakuutuksia auvoisuudesta ja onnesta pidetään osoituksina sen järjestelmän erinomaisuudesta ja oikeutuksesta. Unohdetaan iloisesti että halutessaan se  hyökkäsi ja toimeenpani kansanmurhia (huom monikko) niiden keskuudessa jotka eivät jakaneet sen näkemystä.

On lystikästä jos suomalainen humanisti yrittäisi edes luetella neuvostoliiton alueelta hävinneet kielet. Siis ihan kielet joita ei enää puhuta missään. Ja tämä hävityskulttuuri ei ole lakannut. Sota on niin monimutkainen ja kokonaisvaltainen ilmiö että pelkkä aseellinen toiminta on vain jäävuoren huippu mitä tulee valtiollisiin ja kansallisiin sotatoimiin. Kun valtiokokonaisuus on riittävän suuri, sodasta tulee väistämätön osa hallintoa. Se onko moinen toiminta tai sen vastustaminen pyhää riippuu katsantokannasta. Voidaan kuitenkin havaita että eräiden liittovaltiota puolustavien väkivalta- ja voimatoimijoiden aattellinen palo ei häviä vähääkään uskonnollisten ryhmien yksisilmäisyydelle. 

Mitä tulee islamilaiseen pyhän sodan ilmiöön Suomi on maa jonka tarkoitus on toimia pyhässä sodassa taistelevien lepo- ja huoltokohteena. Eli emme ole suoranaisesti sotaakäyvä maa vaan sodankäynnin mahdollistava tukikohta ja suoja. Tarvittaessa myös rekrytointikohde.

Quote from: svobo on 21.04.2013, 12:25:31
Poteroissa ei kuulema ole ateisteja.

Jep, ei niitä kuulekaan. Ne ei huuda jumalaa avuksi, vaan tappelee niin perkeleesti, koska tietää sen olevan ainoa mahdollinen pelastus.
Uskonto on vielä tänäkin päivänä syy välttää armeija. Uskonnottomuus ei sitä ole koskaan ollut, vaikka kuinka olisi "ääriuskonnoton".

Quote from: sattuma on 21.04.2013, 13:21:30Taloushistorian harrastajana pidän tämän Karjalan kuvion todellisena syynä Suomen metsäteollisuuden itsekkäitä etuja.

Aika monta kertaa olisi saanut parturoida paljaaksi kyseiset Vienan, Laatokan ja Aunuksen Karjalan osat, että sodan taloudellisiin kustannuksiin nähden olisi päästy edes break even -tilanteeseen.

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 13:06:03

Quote from: Everyman on 21.04.2013, 12:51:01

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 12:32:16
Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Kenelle ne sitten "kuuluivat", asukkailleen vai Stalinille? Jos kyseisillä alueilla olisi järjestetty vapaa kansanäänestys, kuuluako N-L:oon vai Suomeen, mitä luulet olisi ollut äänestyksen tulos?

c) Karjalaan

Heh, itse väitöskirjan aihepiiri on kiinnostava ja ilman muuta tutkimisen arvoinen, ei siinä mitään, mutta sattuipahan vaan sitä käsittelevä ja toimittajan tulkinnasta lisämausteen saanut HS:n artikkeli juuri sopivaan saumaan. Ehkä on kuitenkin vain hyvä, että Hesari tavalliseen tahdittomaan ja läpinäkyvään tapaansa julkaisee pläjäyksensä näin pian viimeaikaisten tapahtumien vanavedessä, jolloin jopa kaikista puusilmäisille lukijoille pitäisi tulla selväksi mistä on kyse. Jos olisin kyseisen väitöskirjan tekijä, olisin loukkaantunut siitä, mihin tarkoituksiin tuotostani käytetään maan suurimman sanomalehden toimesta.

Sillä kyllä-han...

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 13:30:14

Quote from: sattuma on 21.04.2013, 13:21:30Taloushistorian harrastajana pidän tämän Karjalan kuvion todellisena syynä Suomen metsäteollisuuden itsekkäitä etuja.

Aika monta kertaa olisi saanut parturoida paljaaksi kyseiset Vienan, Laatokan ja Aunuksen Karjalan osat, että sodan taloudellisiin kustannuksiin nähden olisi päästy edes break even -tilanteeseen.

Suomessa ei ymmärretä että Venäjän intresseissä ei ole luoda hyvinvointia ja onnea raja-alueelle vaan Moskovaan. Venäläisessa strategiassa reuna-alueet on oltava helposti tuhottavia helposti hävitettäviä poltetun maan alueita joissa hyökkäävä vihollinen vain kuluttaa elävän voimansa ennenkun Venäjä pystyy suorittamaan vastaiskunsa kertyneillä voimillaan.

Karjalan itsenäistyminen olisikin jännä. Venäjähän ei ole mikään yhtenäiskulttuuri vaan tilkkutäkki. Suoralta kädeltä tulee tusina kansaa mieleen jotka voisivat muodostaa omia parimiljoonaisia kansojaan.

Venäjällä pelätään enemmän ja ehkä aiheellisemmin itä-siperian itsenäistymistä kuin karjalan itsenäistymistä.

Quote from: Rändöm on 21.04.2013, 13:42:27Heh, itse väitöskirjan aihepiiri on kiinnostava ja ilman muuta tutkimisen arvoinen, ei siinä mitään, mutta sattuipahan vaan sitä käsittelevä ja toimittajan tulkinnasta lisämausteen saanut HS:n artikkeli juuri sopivaan saumaan.

Selvennykseksi tosiaan sellainen itsestäänselvyys, että yllä en kommentoi itse väitöskirjaa millään tavalla.

Quote from: sattuma on 21.04.2013, 13:21:30

Quote from: Everyman on 21.04.2013, 12:51:01

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 12:32:16
Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Tuohon aikaan Karjalassa ei juurikaan ollut jäljellä suomensukuisia kansoja.
Taloushistorian harrastajana pidän tämän Karjalan kuvion todellisena syynä
Suomen metsäteollisuuden itsekkäitä etuja.

Miehitetyt alueet kun olisivat olleet Suomen valtion omaisuutta.
Metsäteollisuuden oma Kenraali Walden olisi varmasti järjestellyt sopivia sopimuksia.
Suomalaisella upseerikunnalla kun oli taloudellisia omistuksia metsäyhtiöissä, alkaen
Sotamarsalkka Mannerheimista.

Tyylilleen uskollisena Päivälehti olisi voinut mainita Mannerheimin vuoden 1941 miekantuppikäskyn
olevan kopio Mannerheimin vuoden 1918 käskystä.

Aika rohkealta vaikuttaa väite pappien puolustussotaretoriikasta perustuneen Lutheriin.
Puolustussotaretoriikka löytyy vaikka Mika Waltarin Sinuhesta, Waltari muuten kirjoitti
merkittävän määrän suomalaisten sanomalehtien pääkirjoituksista vuosina 1941-1944.

[...Suomalaisen miehityshallinnon tavoitteena oli Itä-Karjalan etninen suomalaistaminen. Työtä riitti, koska alueen väestöstä 47 prosenttia oli venäläisiä...]
http://jokisipila.blogspot.fi/2008/09/suomalaiset-keskitysleirit.html (http://jokisipila.blogspot.fi/2008/09/suomalaiset-keskitysleirit.html)


Itäkarjalaisten kansannousu (1921-1921)
[...Kansannousu oli heimosotien joukossa sikäli poikkeuksellinen, että tällä kertaa spontaani toiminta nousi itäkarjalaisten eikä suomalaisten puolelta. Koko kansannousu oli itäkarjalaisten käsissä ja viimeiset taistelevat osastot olivat itäkarjalaisia...]
http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4karjalaisten_kansannousu (http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4karjalaisten_kansannousu)


Mitä tulee Helsingin Sanomien juttuun,niin komppaan 100% jäsen Sepelisäkkiä: 

QuoteMielestäni aika törkeä veto Hesarilta vedellä yhtäläisyysmerkkejä sotaveteraanien ja terroristien välille. Suomi ei ole koskaan käynyt uskonnosta johtuvaa sotaa, kun taas Lähi-idässä minkään muun laisia ei ole tainnut koskaan ollakaan.

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 13:16:21

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 12:56:53Eipäs liioitella sanomisiani. Osa lähti uskonnollisista syistä ja sotilaspastoraatti oli vain yksi osa luomassa taistelutahtoa.

Ja taistelumoraalin ylläpito ja pelon kontrolloiminen (mitkä siis olivat uskonnon roolit kenttäoloissa hra junakohtaus) olivat siis kiihkoa ja siten häpeällistä? Aika monen veteraanin kanssa olen eläessäni jutustellut eikä kukaan koskaan ole edes puolella sanalla maininnut, että olisi ollut levittämässä kristinuskoa ateistien keskuuteen tai jonain "Jumalan miekkana".

QuoteSe oli mielestäni häpeällistä pappien ja kristinuskon kannalta, joka on käsittääkseni hyökkäyssodanvastainen uskonto.

Hyökkäyssodan vastainen? Miekkalähetyksen vastainen kyllä, mutta maalliset sodat ovat eri regimenttiä.

QuoteSe oli poliittisesti ihan fiksua, kuten aivopesu yleensäkin, mikäli tarkoitus oli hyökätä.

Talvisota päättyi tilanteeseen, jossa huomattava osa maan pinta-alasta oli menetetty. Ja tässä tilanteessa alueiden takaisin valtaamisen ajatuksesta olisi pitänyt luopua, koska siihen automaattisesti sisältyy joukkojen eteneminen eli hyökkäys? Entä yksittäisissä taisteluissa, onko vastahyökkäys mielestäsi jotenkin moraalisesti tuomittavampi taistelumuoto kuin vaikka irtautuminen?

QuoteSe että epäonnistuminen yrityksessä olisi voinut pahimmillaan tehdä meistä Stalinin orjia. Pienen kansakunnan ei kannata ottaa noin valtavia riskejä.

Ikään kuin Stalin olisi piitannut jostain tiettömien taipaleiden takana korvessa olevista mökkipahasista itsessään. Arvovaltatappion kannalta ehkä kyllä.

Jos on julistettu rauha, ja raja sen jälkeen ylitetään maasotavoimilla, on kyse virallisesti hyökkäyssodasta. Omat alueet takaisin voi hyvinkin perustella, mutta omista vanhoista rajoista jatkettiin pidemmälle. Kirkonmiehistä tällöin osa puhui innokkaasti ristiretkestä, osa ylistävästi suurSuomesta, osa idän uhkan lopullisesta poistamisesta... Nämä olivat häpeä; ei sotaan pakotettu veteraani tai omat viljelysmaansa takaisin haluava sotilas tai revanssia intoileva nuori.

Hesarin jutun pohjana oli se antropologinen näkemys, että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia ja mekin toimisimme samoissa tilanteissa samassa elinympäristössä yhtäläisellä tavalla. Toimittajalla oli varmasti tarkoituksena näpäyttää ja muistuttaa lukijoita myös suomalaisten virheistä ja propagandaan uskomisessa historiassa.

Toimittajaa on sen sijaan hyvä muistuttaa siitä, että mikä tilanne on nykyaikana. Lisäksi häntä kannattaa kehottaa tarkastelemaan uskonnon erilaista vaikutuksesta, voimaa ja olemusta.

Quote from: siviilitarkkailija on 21.04.2013, 13:45:30
Venäjällä pelätään enemmän ja ehkä aiheellisemmin itä-siperian itsenäistymistä kuin karjalan itsenäistymistä.

Eihän sillä ole mitään väliä mikä osa venäjää itsenäistyisi. Jokainen pala vähentää suomeen kohdistuvaa painetta. Bakun kaltaisten vauraudenlähteiden lähteminen varsinkin.

Sanasta Pyhä Sota ei itselleni aivan ensimmäiseksi assosioidu islamistinen jihad, vaan siunatun itänaapurimme marssilaulut. Heidän näkökulmassaan uljas Talvisotamme, sekä voittoisa Jatkosotamme olivat Pyhä Sota fasismia vastaan! "Suuri Isänmaallinen Sota". Meitä vastaan.

Toivottavasti he ovat jo täysin rauhoittuneet. Tässä asiassa.

Quote from: Taimi on 21.04.2013, 14:06:52
Sanasta Pyhä Sota ei itselleni aivan ensimmäiseksi assosioidu islamistinen jihad, vaan siunatun itänaapurimme marssilaulut. Heidän näkökulmassaan uljas Talvisotamme, sekä voittoisa Jatkosotamme olivat Pyhä Sota fasismia vastaan! "Suuri Isänmaallinen Sota". Meitä vastaan.

Toivottavasti he ovat jo täysin rauhoittuneet. Tässä asiassa.

Totta. Tokihan pyhä sota voi olla mitä aatetta vastaan tahansa ja oman aatteen puolesta. Ideologialla ja uskonnolla on monesti vain pieni ero.

Kyllähän tuo Suomen yksi tavoite Jatkosodassa, eli Itä-Karjalan vapauttaminen Stalinin sortovallasta, oli kunniakas. Kumma, että jotkut pitävät diktatuurin kaatamista häpeällisenä asiana. Onko Kekkosen ajan aivopesu vienyt moraalin? Mitä tulee kristinuskon rooliin Jatkosodassa, niin en ainakaan omilta sukulaisiltani ole kuullut, että sillä olisi ollut oleellista asemaa. Sen sijaan Terijoen hallitus ja muut kavalat Stalinin aikeet herättivät vihaa Neuvostoliittoa kohtaan.

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 13:57:11Jos on julistettu rauha, ja raja sen jälkeen ylitetään maasotavoimilla, on kyse virallisesti hyökkäyssodasta. Omat alueet takaisin voi hyvinkin perustella, mutta omista vanhoista rajoista jatkettiin pidemmälle.

Tietenkin. Jos joukot liikkuvat rintamasuuntaan nähden eteenpäin, kyse on hyökkäyksestä. Sotaa nyt ei voi ylipäätään voittaa koskaan hyökkäämättä. Minulle jää edelleen epäselväksi, miksi taistelulaji hyökkäys on mielestäsi jotenkin ongelmallinen tai huonosti perusteltavissa oleva.

QuoteKirkonmiehistä tällöin osa puhui innokkaasti ristiretkestä, osa ylistävästi suurSuomesta, osa idän uhkan lopullisesta poistamisesta... Nämä olivat häpeä

En keksi noissa yhdessäkään, pitkälti vielä retorisista entiteeteissä mitään todellista häpeällistä. Ehkä aiempi YYA- ja nykyinen pieni uusvasemmistolaisjälkimodernia edustava osa historiantutkimuksesta koki/kokee tarpeelliseksi leimata tällaiset asiat häpäksi. "Idän uhkan poistaminen" on tietty vain Suomea koskien epärealistinen ajatus, mutta selvästikin oletuksena oli, että Saksa tuhoaa Neuvostoliiton, mikä tapahtuessaan olisi kieltämättä eliminoinut ainakin neuvostoliittolaisen itäisen uhkan.

QuoteHesarin jutun pohjana oli se antropologinen näkemys, että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia ja mekin toimisimme samoissa tilanteissa samassa elinympäristössä yhtäläisellä tavalla. Toimittajalla oli varmasti tarkoituksena näpäyttää ja muistuttaa lukijoita myös suomalaisten virheistä ja propagandaan uskomisessa historiassa.

Rinnastus ei toimi tässäkään, koska tilanne ja elinympäristöt ovat erilaiset, asetelmat eivät ole verrannolliset. Mihin uskonnolliseen propagandaan suomalaiset sitten toisessa maailmansodassa uskoivat ja siinä uskossa toimivat?

Boaslainen antropologia pitäisi muutoinkin ehkä käsitellä joskus, juuri nyt ei motivaatio riitä.

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 14:17:42
Kyllähän tuo Suomen yksi tavoite Jatkosodassa, eli Itä-Karjalan vapauttaminen Stalinin sortovallasta, oli kunniakas. Kumma, että jotkut pitävät diktatuurin kaatamista häpeällisenä asiana. Onko Kekkosen ajan aivopesu vienyt moraalin? Mitä tulee kristinuskon rooliin Jatkosodassa, niin en ainakaan omilta sukulaisiltani ole kuullut, että sillä olisi ollut oleellista asemaa. Sen sijaan Terijoen hallitus ja muut kavalat Stalinin aikeet herättivät vihaa Neuvostoliittoa kohtaan.

Sama asia voi olla kunniakas ja vastuutonta uhkapeliä. Kyse on tilastomatematiikasta ja logiikasta eikä pelkästään hyvästä urheiluhengestä.

Mitä tulee maailman herruutta havittelevan itäisen diktaattorin kaatamiseen. Jos se tehdään pönkittämällä ja liittoutumalla toisen maailmanvalloitusta havittelevan diktaattorin kanssa, niin se ei kuulosta sen jalommalta. Sama kai se minkä maan tyrannin alla on; tasavertaiset ihmisoikeudet ja vapaus ovat joka tapauksessa mennyttä.

Samalla linjalla siitä, että uskonnolla oli hyvin pieni asema rivisotilaalle; tämä ei tietty poista pappien revisionistista syyllisyyttä ja sitä, ettei kirkon johto olisi toiminut uskonnon persuoppeja vastaan.

Ihmettelen nyt tätä hinkua syyttää ja torjua syytöksiä. Ei historiassa siitä ole kyse mikä on kenenkin vika ja se nyt muutenkin oli sitä aikaa se.

Quote from: junakohtaus on 21.04.2013, 15:39:34Ihmettelen nyt tätä hinkua syyttää ja torjua syytöksiä. Ei historiassa siitä ole kyse mikä on kenenkin vika ja se nyt muutenkin oli sitä aikaa se.

Kyseessä kun nyt taas kerran sattuu olemaan han-argumentti, jossa on hyvin vähän järkeä. Ja sanottakoon vielä kerran, että ainakaan ymmärtääkseni kyseinen väitöskirja ei mitään han-argumentaatiota esitä.

Joo niin, jatkosota oli aivan sama asia kuin Jihad, käytiin samasta syystä ja kaikkea. Toinen maailmasotakin taisi olla muutenkin ainakin jenkkien puolesta jihadia, koska kantoivathan he luodinkestävää raamattua. Suomen armeija jakaa nykyäänkin jokaiselle (halukkaalle) varusmiehelle virsikirjat, ollaanko täälläkin valmistautumassa uuteen jihadiin? (Jatkosota vol.2)

Ei varmaan ole olemassa sotaa joka ei olisi värittynyt uskonnoilla. Uskonnot ovat olleet ihmisten keskuudessa aina, ja niiden edustajat (papit, poppamiehet, profeetat jne.) ovat varmasti ottaneet kantaa kaikkiin ihmisiä värisyttäviin tapahtumiin uskonnon avulla - selitelleet tapahtumia uskonnolla. Jos oma kansa on voittanut, se on yleensä ollut jumalan antama palkinto. Jos taas on otettu pahasti takkiin, koko tappio on ollut jumalan tapa rangaista tai muuta. Sama pätee luonnonkatastrofin tms. sattuessa. Tämän kaiken lisäksi on tietysti valtavasti uskontojen takia käytyjä sotia, mutta näillä on selkeä ero.

Tällainen uskonnon hyppääminen mukaan siihen liittymättömiin asioihin on aivan eri asia kuin sota, joka aloitetaan, ja käydään, uskonnon takia.

Tuo sotilaspappien ja muiden "isänmaallisten piirien" retoriikka ei ole minulle mitenkään uutta. Se liittyi aikaansa: sota-aikaan, sitä edeltäneeseen kansalliseen nosteeseen - ja, kieltämättä, ylikansalliseenkin nosteeseen. Ja sota-aikana puhutaan propagandaa, kirjoitetaan propagandaa, saarnataan propagandaa - ja muutenkin uhotaan yli henkselien todellisen kestokyvyn. Se kuuluu sota-ajan normaaliin kielenkäyttöön - piti siitä tai ei.

QuoteSuomalaispappien vanhat puheet tuovat mieleen tämän päivän jihadistit.

, mutta tuollaisten vertausten tekijät tuovat kuitenkin mieleen lähinnä tylsimykset.

Eli suomalaisten sotapropaganda vastaa muslimien arkea? Tämä selvä.

Quotegloaming: Minulle jää edelleen epäselväksi, miksi taistelulaji hyökkäys on mielestäsi jotenkin ongelmallinen tai huonosti perusteltavissa oleva.

Ei henkilökohtaisesti olekaan. Jos taas puhumme uskontojen perusolemuksesta ja papistosta, joka puhuu esim. Jeesuksen nimissä, niin verinen hyökkäys todellakin on kyseenalainen ja häpeällinen. Ei siis poliittisesti, sotilaallisesti tai filosofisestikaan vaan ihan kristinuskon edustajien kannalta. Islamistien tekemät terrori-iskut eivät sovi vertailukohdaksi. Itse käyttäisin ennemminkin sitä, kun Irak hyökkäsi Iraniin, Iran julistettiin ensin ei-muslimimaaksi, jolloin papit pystyivät oikeuttamaan sodan. Suomessa papistossa osa oikeutti sitä ristiretkiteemalla ja jotkut uskonnon puolustamisella ateismia vastaan. Venäläiset julistettiin sellaisiksi, joiden arvo ei ole sama kuin suomalaisten.

Quote
En keksi noissa yhdessäkään(ristiretkestä, suurSuomesta, idän uhkan lopullisesta poistamisesta), pitkälti vielä retorisista entiteeteissä mitään todellista häpeällistä. Ehkä aiempi YYA- ja nykyinen pieni uusvasemmistolaisjälkimodernia edustava osa historiantutkimuksesta koki/kokee tarpeelliseksi leimata tällaiset asiat häpäksi. "Idän uhkan poistaminen" on tietty vain Suomea koskien epärealistinen ajatus, mutta selvästikin oletuksena oli, että Saksa tuhoaa Neuvostoliiton, mikä tapahtuessaan olisi kieltämättä eliminoinut ainakin neuvostoliittolaisen itäisen uhkan.

Tuskin on hyötyä vaihtaa tyranni toiseen, vaikka täysin epärealistisella pohjalla oleva riski hanke onnistuisikin. Eikö sotaisa ristiretki ole ylipäänsä häpeällinen? Ei ehkä jihadistin mielestä, mutta minun mielestäni ainakin.

QuoteRinnastus ei toimi tässäkään, koska tilanne ja elinympäristöt ovat erilaiset, asetelmat eivät ole verrannolliset. Mihin uskonnolliseen propagandaan suomalaiset sitten toisessa maailmansodassa uskoivat ja siinä uskossa toimivat?

Propagandaan uskominen on aina jokseenkin verrannollista, mutta muita toimittajan tekemiä rinnastuksia en ota taakakseni :). En ole lukenut yhdestäkään sodasta, jossa propagandaan tai vastapropagandaan ei olisi uskottu. Yleensä kovassa konfliktitilanteissa vastamieltä olevat vaiennetaan, kuten tehtiin myös Suomessa.

QuoteMarshal_Mannerheim[Fin]:Eli suomalaisten sotapropaganda vastaa muslimien arkea? Tämä selvä.

Tuo oli hyvä. :D

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 21.04.2013, 15:51:41
Eli suomalaisten sotapropaganda vastaa muslimien arkea? Tämä selvä.

Luonteva johtopäätös hesarinkin tarjoamasta näkökulmasta katsoen.

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 15:35:28

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 14:17:42
Kyllähän tuo Suomen yksi tavoite Jatkosodassa, eli Itä-Karjalan vapauttaminen Stalinin sortovallasta, oli kunniakas. Kumma, että jotkut pitävät diktatuurin kaatamista häpeällisenä asiana. Onko Kekkosen ajan aivopesu vienyt moraalin? Mitä tulee kristinuskon rooliin Jatkosodassa, niin en ainakaan omilta sukulaisiltani ole kuullut, että sillä olisi ollut oleellista asemaa. Sen sijaan Terijoen hallitus ja muut kavalat Stalinin aikeet herättivät vihaa Neuvostoliittoa kohtaan.

Sama asia voi olla kunniakas ja vastuutonta uhkapeliä. Kyse on tilastomatematiikasta ja logiikasta eikä pelkästään hyvästä urheiluhengestä.

Mitä tulee maailman herruutta havittelevan itäisen diktaattorin kaatamiseen. Jos se tehdään pönkittämällä ja liittoutumalla toisen maailmanvalloitusta havittelevan diktaattorin kanssa, niin se ei kuulosta sen jalommalta. Sama kai se minkä maan tyrannin alla on; tasavertaiset ihmisoikeudet ja vapaus ovat joka tapauksessa mennyttä.

Mistä tuon tiedät? Oliko natsi-Saksalla joku suunnitelma Suomen demokratian kaatamiseksi? Itä-Karjalan liittäminen Suomeen olisi merkinnyt vaurautta ja demokratiaa alueen asukkaille. Tuo ei Stalinille käynyt, hän halusi köyhyyttä ja kurjuutta Itä-Karjalaan.

Siis Itä-Karjalan vapauttaminen oli moraalisesti oikea tavoite. Valitettavasti se ei onnistunut, kun vastassa oli mahtava diktaattori. Mitään häpeämistä ei ole Suomen tavoitteessa, vaan se on ylistyksen arvoinen.

Vaikka sotilaspapit kuuluvat osana myöskin Suomen armeijaa, siitä ei voi vetää päätelmää, että he, ainakaan tänä päivänä, siunaisivat aseita. Papeilla on pikemminkin sielunhoidollinen asema. Tästä syystä kait virsikirjatkin jaetaan, tai mitä jakanevatkaan.

Itse ammattiin valmistuessani, saimme koko joukko Gideonien pienet, valkoiset, taskukokoiset, Uusi Testamentti ja Psalmit-kirjan. Olen tästä edelleen kiitollinen. Vieläkin, vuosikymmenien jälkeen, tallessa. Jotkut jonossa nurisivat. Eikai sitä ollut pakko vastaanottaa, mutta useimmille lahja kelpasi.

Koska Suomessa on valtionkirkko, niin kaitpa ne papit ovat tehneet sodassa sitä, mitä papin pitää sodassa tehdä. Voi kuvitella, että taistelutilanteessa papin ohje toisenkin posken kääntämisestä ei tulisikaan ensimmäisenä mieleen, koska "ei kait tässä kukaan rupee tappamistaan vartoomaan", joten ei sitä posken kääntämistä tietenkään kovin korostettukaan.

Puhe Suomen viime sodista "pyhänä sotana" ja rinnastus jihadiin on kyllä hyvin tarkoitushakuinen ja mauton, koska kysymys ei ollut uskonsodista. Ja jihad ymmärretään nimenomaan islamin taisteluna alistamismielessä muita - vääräuskoisia ja uskottomia - vastaan.     

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 16:02:45

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 15:35:28

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 14:17:42
Kyllähän tuo Suomen yksi tavoite Jatkosodassa, eli Itä-Karjalan vapauttaminen Stalinin sortovallasta, oli kunniakas. Kumma, että jotkut pitävät diktatuurin kaatamista häpeällisenä asiana. Onko Kekkosen ajan aivopesu vienyt moraalin? Mitä tulee kristinuskon rooliin Jatkosodassa, niin en ainakaan omilta sukulaisiltani ole kuullut, että sillä olisi ollut oleellista asemaa. Sen sijaan Terijoen hallitus ja muut kavalat Stalinin aikeet herättivät vihaa Neuvostoliittoa kohtaan.

Sama asia voi olla kunniakas ja vastuutonta uhkapeliä. Kyse on tilastomatematiikasta ja logiikasta eikä pelkästään hyvästä urheiluhengestä.

Mitä tulee maailman herruutta havittelevan itäisen diktaattorin kaatamiseen. Jos se tehdään pönkittämällä ja liittoutumalla toisen maailmanvalloitusta havittelevan diktaattorin kanssa, niin se ei kuulosta sen jalommalta. Sama kai se minkä maan tyrannin alla on; tasavertaiset ihmisoikeudet ja vapaus ovat joka tapauksessa mennyttä.

Mistä tuon tiedät? Oliko natsi-Saksalla joku suunnitelma Suomen demokratian kaatamiseksi? Itä-Karjalan liittäminen Suomeen olisi merkinnyt vaurautta ja demokratiaa alueen asukkaille. Tuo ei Stalinille käynyt, hän halusi köyhyyttä ja kurjuutta Itä-Karjalaan.

Siis Itä-Karjalan vapauttaminen oli moraalisesti oikea tavoite. Valitettavasti se ei onnistunut, kun vastassa oli mahtava diktaattori. Mitään häpeämistä ei ole Suomen tavoitteessa, vaan se on ylistyksen arvoinen.

Suomessa oli ennen sotia aika löyhä demokratia. Kommunistit ja kansallismielisimmät oikeistolaiset taisivat olla lusimassa, jos käyttivät sananvapauttaan. Suomalaiset sotilaat tekivät aika paljon väkivaltaa ja tuhoa valloittamillaan alueilla; josta tuli joku aikaa sitten dokumentti suomalaisista keskitysleireistä. Monet pitivät siellä Stalinia vapauttajana. Hitler ja Stalin olisivat loppupelissä olleet taatusti huonoja vapauttajia molemmat. Kun katsoo, kuinka he kohtelivat omaa kansaansa (pakkotyö, sananvapaus, leirit ja teloitukset toisinajattelijoille), en todellakaan olisi halunnut kummankaan totaalisesti voittavan, vaikka se olisi tienyt muumipeikon muotoista suurSuomea.

Jos tavoite on epärealistinen ja voi johtaa omaan tuhoon, uusiin aluemenetyksiin, kymmenien tuhansien kuolemaan tms. en lähtisi sitä ylistämään. Tavoitehan olisi onnistunut, mikäli venäläiset olisi lyöty totaalisesti, joka olisi tiennyt Natsi-Saksan Euroopan herruutta. Muuten velivenäläinen kostaisi ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa ja veisi "omansa" korkoineen. Eli tavoite onnistuessaan parhaimmillaankin olisi tuonut aika synkät näkymät meille ja koko Euroopalle. Jatkosota meni onneksi kannaltamme kuta kuinkin niin hyvin kuin mahdollista, kun siihen kerran lähdettiin.

Quote from: saint on 21.04.2013, 18:10:13
Koska Suomessa on valtionkirkko, niin kaitpa ne papit ovat tehneet sodassa sitä, mitä papin pitää sodassa tehdä. Voi kuvitella, että taistelutilanteessa papin ohje toisenkin posken kääntämisestä ei tulisikaan ensimmäisenä mieleen, koska "ei kait tässä kukaan rupee tappamistaan vartoomaan", joten ei sitä posken kääntämistä tietenkään kovin korostettukaan.

Puhe Suomen viime sodista "pyhänä sotana" ja rinnastus jihadiin on kyllä hyvin tarkoitushakuinen ja mauton, koska kysymys ei ollut uskonsodista. Ja jihad ymmärretään nimenomaan islamin taisteluna alistamismielessä muita - vääräuskoisia ja uskottomia - vastaan.   

Toimivat osana propagandista toimintaa vän kuin TK-osasto, ja kieli ollut peittelemättömän propagandista sekä täynnä isänmaallista paatosta. Ei mitenkään ihmeelistä, ainakaan mielestäni niinä aikoina.

Quote from: saint on 21.04.2013, 18:10:13
Koska Suomessa on valtionkirkko, niin kaitpa ne papit ovat tehneet sodassa sitä, mitä papin pitää sodassa tehdä. Voi kuvitella, että taistelutilanteessa papin ohje toisenkin posken kääntämisestä ei tulisikaan ensimmäisenä mieleen, koska "ei kait tässä kukaan rupee tappamistaan vartoomaan", joten ei sitä posken kääntämistä tietenkään kovin korostettukaan.

Puhe Suomen viime sodista "pyhänä sotana" ja rinnastus jihadiin on kyllä hyvin tarkoitushakuinen ja mauton, koska kysymys ei ollut uskonsodista. Ja jihad ymmärretään nimenomaan islamin taisteluna alistamismielessä muita - vääräuskoisia ja uskottomia - vastaan.   

Käsky "älä tapa" on alkukielessä "älä murhaa". Näin minulle ovat raamatunoppineemmat kertoneet, itse en osaa lukea alkutekstejä hepreaksi tai kreikaksi.

Linkistä aukeaa sotilaspappina Afganistanissa toimineen pastori Jari Rankisen näkemyksiä asiasta:

http://rankinen.blogspot.fi/2007/11/l-tapa.html

QuoteKäsittääkseni viides käsky puhuu ensisijaisesti tai nimenomaan murhaamisesta. Siis mitä yksilö voi tehdä. Yksilöllä ei ole lupaa ottaa oikeutta omiin käsiinsä ja surmata ihmistä, joka on esimerkiksi tehnyt hänelle vääryyttä. Tästä ei ilman muuta seuraa, ettei sotilas saisi tappaa sodassa. Mikä on kielletty yksilöltä, ei välttämättä ole kielletty järjestäytyneeltä yhteiskunnalta ja sen esivallalta. Vielä pahemman pahan välttämiseksi yhteiskunta voi puolustautua. Sillä on oikeus suojella kansalaisiaan. Se voi määrätä kansalaisiaan tehtäviin, joissa palvellaan sitä tarkoitusta, ettei kansa tuhoutuisi tai joutuisi kärsimään vielä sotaakin enemmän. Monet kirkon opettajat ovat ymmärtäneet viidennen käskyn näin. Minusta tämä on hyvä selitys.

Herramme selitti vuorisaarnassaan viidettä käskyä. Hän kielsi paitsi toisen tappamisen myös toiseen vihastumisen tai toisen solvaamisen. Hänkin siis opetti, että viides käsky on käsky nimenomaan yksilölle. Uudessa testamentissa kerrotaan muutamista sotilaista, jotka kohtasivat Jeesuksen, tunnustivat uskonsa tai liittyivät kristillisen seurakunnan jäseniksi. Kenellekään heistä ei sanota, ettei heidän pitäisi luopua ammatistaan. Tämäkin kertoo, että mikä yksilöltä on kielletty, ei välttämättä ole kielletty tietyissä tilanteissa yhteiskunnalta.

Sillä, että hyvä sotilas kuuntelee Raamatun opetuksiin sidotun omantuntonsa ääntä, en tarkoita, että hän ampuu sodassa ohi tai ei ammu ollenkaan. Tarkoitan esimerkiksi tällaisia asioita: Sotilas, joka kuuntelee Jumalan sanaan sidottua omaatuntoa, kunnioittaa elämää - vihollisenkin - niin paljon, ettei vahingoita vihollista enempää kuin se on välttämätöntä. Hän ei pahoinpitele tai kiduta vankeja. Hän ei varasta omaan taskuunsa. Hän auttaa niitä, joita voi. Hän antaa anteeksi. Jos armeijassa on paljon tällaisia sotilaita, se on terve ja luja.

Jeesus ei siis mitä ilmeisimmin tarkoittanut "toisen posken kääntämisellä" sitä, että sotilaat seisovat rintamalla tumput suorina vihollisen tapettavina.
Hesarin punikkitoimittajien mielestä tietenkin tämä oli opetuksen sisältö, kuinkas muuten  :flowerhat:

http://rankinen.blogspot.fi/2012/10/muutama-ajatus-siviilipalveluksesta.html

http://www.sro.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=1617:sotilas-ja-pasifisti-aseveljet-vaeittelyssae&catid=104:elaemaeaen-artikkeli&Itemid=548

Tavallisen sodan vertaaminen jihadiin on onneton yritys propagoida ja mokuttaa jälleen kerran islamin puolesta kristinuskoa vastaan. Jihad on nimenomaisesti sota ei-muslimeja vastaan, Suomen sodissa on tapeltu maallisista asioista eikä suinkaan lähdetty käännyttämään ryssää kristinuskoon. Sitäpaitsi johan Venäjällä oli ortodoksinen kirkko, eivät ne olleet meiltä senkään vuoksi uskonnonopetusta vailla.

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 18:24:32
Suomalaiset sotilaat tekivät aika paljon väkivaltaa ja tuhoa valloittamillaan alueilla; josta tuli joku aikaa sitten dokumentti suomalaisista keskitysleireistä. Monet pitivät siellä Stalinia vapauttajana.

Katsoit todennäköisesti jonkin YLE:n propagaohjelman aiheesta. Sodassa tapahtuu aina joitain ylilyöntejä. Kaiken kaikkiaan on kuitenkin liioittelua väittää suomalaisten hallinneen itä-Karjalaa väkivallan avulla.

Itse olen kuullut lavean tulkinnan jonka mukaan älä tapa oman heimosi edustajia. Muistaisi vain missä yhteydessä sen kuullut/lukenut. Tosin nykyisen lainkirjaimen kanssa voi tulla ongelmia jos pyrkisi elämään tuon tulkinnan mukaan.

(http://www.vihreat.fi/files/liitto/images/rohkeasuvaitsee.png) (http://sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/561766_358952784190040_1735972647_n.jpg) (http://static.iltalehti.fi/vaalit/vaalikampanja2_1512MN_vl.jpg) *

"A nation can survive its fools, and even the ambitious. But it cannot survive treason from within. An enemy at the gates is less formidable, for he is known and carries his banner openly. But the traitor moves amongst those within the gate freely, his sly whispers rustling through all the alleys, heard in the very halls of government itself. For the traitor appears not a traitor; he speaks in accents familiar to his victims, and he wears their face and their arguments, he appeals to the baseness that lies deep in the hearts of all men. He rots the soul of a nation, he works secretly and unknown in the night to undermine the pillars of the city, he infects the body politic so that it can no longer resist. A murderer is less to fear. The traitor is the plague." -- Marcus Tullius Cicero (106-43 B.C.) Roman Statesman, Philosopher and Orator

*kuvat löytyvät kyseisten puolueiden omilta sivuilta yksinkertaisella google haualla jossa on vain puolueen nimi

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 21.04.2013, 18:50:58
Itse olen kuullut lavean tulkinnan jonka mukaan älä tapa oman heimosi edustajia. Muistaisi vain missä yhteydessä sen kuullut/lukenut. Tosin nykyisen lainkirjaimen kanssa voi tulla ongelmia jos pyrkisi elämään tuon tulkinnan mukaan.

Jeesus ei mistään heimoista puhunut.

Loogisinta olisi näistä asioista kysyä teologeilta, jotka ovat myös sotilaita. Mutta eipä, meillä kysytään näistä punikkitoimittajilta, pilipalitutkijoilta tai vaikka imaamilta ennemmin kuin kristityltä sotilaalta.

Jos joku kirjoittaisi tällaisilla foorumeilla samaan tyyliin kuin Hesarin toimittajat kirjoittavat lehteensä niin sellaista kirjoittajaa pidettäisiin huomionkipeänä trollina. Minkä ihmeen takia Hesari trollaa? Kirjoitukset ovat tahallisen yliampuvia ikäänkuin he tarkoituksellisesti haluaisivat suututtaa lukijansa. Valtakunnan johtavalta päivälehdeltä odottaisi hieman korkeampitasoista journalismia.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 21.04.2013, 18:49:16

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 18:24:32
... Monet pitivät siellä Stalinia vapauttajana.

Katsoit todennäköisesti jonkin YLE:n propagaohjelman aiheesta. Sodassa tapahtuu aina joitain ylilyöntejä. Kaiken kaikkiaan on kuitenkin liioittelua väittää suomalaisten hallinneen itä-Karjalaa väkivallan avulla.

Ja jos Stalinia erehtyi pitämään vapauttajana, saattoi pian huomata olleensa pikkuisen väärässä.

QuoteTuomas: Hesarin jutun pohjana oli se antropologinen näkemys, että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia ja mekin toimisimme samoissa tilanteissa samassa elinympäristössä yhtäläisellä tavalla. .

Kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan erilaisia emmekä voi samankaltaisten tilanteiden perusteella luottaa että ihmiset toimisivat yhtenevästi tai edes oletusarvojen mukaan. Kaikkein vähiten tätä voidaan olettaa sodassa.

QuoteToimittajalla oli varmasti tarkoituksena näpäyttää ja muistuttaa lukijoita myös suomalaisten virheistä ja propagandaan uskomisessa historiassa.

Pääsääntöisesti voidaan sanomien toimituspolitiikasta sanoa että sen suuri tarkoitus, oli se sitten mitä hyvänsä, on epäonnistunutta. Oli aihe tai asia mikä hyvänsä, sanomien toimittajat pyrkivät luomaan täysin järjettömän mielikuvan jossa ollaan mustavalkoisen maailman parhaita tai huonoimpia ja syyllisiä niin orjalaivan tervaan kuin tervalan kotiorjaan. Voidaan rohkeasti olettaa että sanoman toimittajat saavat henkisiä kiksejä suomalaisten syyttelystä, huonontamisesta mitä sitten pitää kompensoida urheilu-uutisten yliodotuksilla tai muilla ylikorostuneilla menestyskuvitelmilla alkaen pisakoulusta ja päätyen naurettaviin "olemme maailman parhaita"-listauksista syntyneisiin uutisiin.

Suomalaiset sotilaspastorit joutuivat tekemään kovaa ja raskasta sielunhoidollista työtä helvetillisissä olosuhteissa jossa kuolema oli jatkuvasti osa elämänsä parhaassa vedossa olevien nuorten miesten ja naisten keskellä. Tämä työ ja tämä saavutus luonnollisesti on niin suuri sankarityö että vihervasemmistolainen ei pysty koskaan käsittämään sitä eikä käsittelemään. Lohdutukseksi vihervasemmistolainen, kun ei osaa tehdä hyvää, keskittyy ruikkimaan ja riekkumaan itselleen käsittämättömien jättiläisten ja suurmiesten tekoja kun nämä ovat uhreillaan mokoman sanavapaudenkin lunastaneet. Ehkäpä kaikkien suurmiesten mittariksi pitääkin ottaa se että vihervasemmistolainen saasta käy heidän kimppuunsa vasta kun ovat siirtyneet ajasta iäisyyteen eivätkä ole itse vastaamassa syytteisiin ja valheellisiin väitteisiin.

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 18:24:32

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 16:02:45

Mistä tuon tiedät? Oliko natsi-Saksalla joku suunnitelma Suomen demokratian kaatamiseksi? Itä-Karjalan liittäminen Suomeen olisi merkinnyt vaurautta ja demokratiaa alueen asukkaille. Tuo ei Stalinille käynyt, hän halusi köyhyyttä ja kurjuutta Itä-Karjalaan.

Siis Itä-Karjalan vapauttaminen oli moraalisesti oikea tavoite. Valitettavasti se ei onnistunut, kun vastassa oli mahtava diktaattori. Mitään häpeämistä ei ole Suomen tavoitteessa, vaan se on ylistyksen arvoinen.

Suomessa oli ennen sotia aika löyhä demokratia. Kommunistit ja kansallismielisimmät oikeistolaiset taisivat olla lusimassa, jos käyttivät sananvapauttaan. Suomalaiset sotilaat tekivät aika paljon väkivaltaa ja tuhoa valloittamillaan alueilla; josta tuli joku aikaa sitten dokumentti suomalaisista keskitysleireistä. Monet pitivät siellä Stalinia vapauttajana. Hitler ja Stalin olisivat loppupelissä olleet taatusti huonoja vapauttajia molemmat. Kun katsoo, kuinka he kohtelivat omaa kansaansa (pakkotyö, sananvapaus, leirit ja teloitukset toisinajattelijoille), en todellakaan olisi halunnut kummankaan totaalisesti voittavan, vaikka se olisi tienyt muumipeikon muotoista suurSuomea.

Jos tavoite on epärealistinen ja voi johtaa omaan tuhoon, uusiin aluemenetyksiin, kymmenien tuhansien kuolemaan tms. en lähtisi sitä ylistämään. Tavoitehan olisi onnistunut, mikäli venäläiset olisi lyöty totaalisesti, joka olisi tiennyt Natsi-Saksan Euroopan herruutta. Muuten velivenäläinen kostaisi ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa ja veisi "omansa" korkoineen. Eli tavoite onnistuessaan parhaimmillaankin olisi tuonut aika synkät näkymät meille ja koko Euroopalle. Jatkosota meni onneksi kannaltamme kuta kuinkin niin hyvin kuin mahdollista, kun siihen kerran lähdettiin.

Tulkitsen tuon niin, että myönnät minun olleen oikeassa. Tavoite Itä-Karjalan vapauttamisesta oli siinä määrin realistinen kuin uskottiin natsi-Saksan lyövän Neuvostoliiton. Ja niinhän uskottiin esimerkiksi USA:ssa, jossa joku päälehti veikkasi Neuvostoliiton romahtavan muutamassa kuukaudessa. Risto Ryti ei kesäkuussa 1941 hallitukselle pitämänsä puheen perusteella kuitenkaan pitänyt Neuvostoliiton lyömistä ollenkaan varmana, eli oli näin jälkeenpäinkin katsottuna täysin ajan tasalla ja realisti.

Oman näkemykseni mukaan USA ja Britannia olisivat ilman Neuvostoliiton apuakin ennen pitkää kukistaneet natsi-Saksan. Saksa oli pahasti alakynnessä ilmasodassa, mikä on modernissa sodankäynnissä ratkaiseva asia.

Jos natsi-Saksa olisi voittanut idässä, niin silloin Suomen suojelus Itä-Karjalassa olisi hyödyttänyt Itä-Karjalan asukkaita. Suomihan muun muassa suojeli omaa juutalaisväestöään natsi-Saksan julmuuksilta.

Eli yritys vapauttaa Itä-Karjala stalinismin ikeestä oli moraalisesti oikein. Se ei kuitenkaan onnistunut, ja aiheutti Suomelle itselleen vaaraa, koska Neuvostoliitto olisi voinut kostaa. Onneksi Neuvostoliitto ei kuitenkaan kostanut sen pahemmin, kuin mitä se teki 1944-45. Paljon pahemmin kävi Itä-Karjalan asukkaille, jotka tänä päivänäkin elävät köyhyydessä, koska Suomi ei Itä-Karjalaa pystynyt vapauttamaan.

QuoteKaupunkisuunnittelija: Katsoit todennäköisesti jonkin YLE:n propagaohjelman aiheesta. Sodassa tapahtuu aina joitain ylilyöntejä. Kaiken kaikkiaan on kuitenkin liioittelua väittää suomalaisten hallinneen itä-Karjalaa väkivallan avulla.

Ylen kyllä, propagandaa... hmm.. sitä ei voine välttää mistään lähteestä. Katsoin sen kyllä aika kriittisesti. Dokumentin haastatellut sikäläiset eivät ainakaan kokeneet suomalaisia vapauttajiksi. Aluetta tuskin edes tarvitsi pitää hallinnassa väkivallan avulla. Venäläisväestö luonnollisesti pitää toista kieltä puhuvaa aseistettua joukkoa uhkana.

QuoteEmo: Jeesus ei siis mitä ilmeisimmin tarkoittanut "toisen posken kääntämisellä" sitä, että sotilaat seisovat rintamalla tumput suorina vihollisen tapettavina.

Harva varmaan uskookaan hänen niin tarkoittaneen, koska se olisi itsetuhoista ja järjetöntä. Jokainen eliö puolustaa luonnollisesti itseään, jos on biologisesti normaali. Samoin jokainen yhteisö puolustaa itseään, siten kuin voi.

Muutamia tilanteita, jolloin pappi/imaami syyllistyy ylilyöntiin, jos oletetaan, että kyseessä on oikeasti rauhanuskonto: Kehottaa lähtemään puolustamisen sijaan toisen alueelle tekemään tuhoa (aloite), käännyttämään väkivaltaisesti, teloittamaan...

QuoteSuomen sodissa on tapeltu maallisista asioista eikä suinkaan lähdetty käännyttämään ryssää kristinuskoon.

Niinpä, mutta silti löytyy tällaisia kirjoituksia, kuten 1940 painetussa Pikku Jättiläisessä: "Aikaisemmin oli Novgorodin ruhtinas voitokas, mutta tällä ristiretkellä idän uhka viimein lyötiin ja se päättyi onnellisesti Suur-Suomen syntyyn". Novgorodin ruhtinas pieksi siis aiemmin ristiretkeä yrittäneet saksalaisen ritarikunnan ja skandinaaviset liittoutuneet 1242 ja tämä oltiin jotenkin saatu liitettyä Pikku Jättiläiseen. Sellaista ajattelua kuitenkin oli, vaikkeivat siihen laajoin joukoin syyllistyttykään.

Toimittajan tekemä vertaus suomalaisten kenttäpastorien toisen maailmansodan aikaisten saarnojen ja nykypäivän jihadistien retoriikan välillä ei ole mokutusta, se on normaalia päivälehtien toimittajien tapaa tuoda historiallisia ilmiöitä lähemmäs nykypäivän maailmaa. Muutenhan koko väitöskirja voitaisiin ohittaa toteamuksella: "Joku turha äijä on käynyt läpi vanhoja papereita ja tehnyt niitten pohjalta turhan tutkimuksen joka on palkittu turhalla palkinnolla."

Quote from: punikkikeisari on 21.04.2013, 19:19:17
Toimittajan tekemä vertaus suomalaisten kenttäpastorien toisen maailmansodan aikaisten saarnojen ja nykypäivän jihadistien retoriikan välillä ei ole mokutusta, se on normaalia päivälehtien toimittajien tapaa tuoda historiallisia ilmiöitä lähemmäs nykypäivän maailmaa.

Voi tietty olla. Mutta ei toinen maailmansota nyt niin kaukana ole, elävän muistin piirissä edelleen.

Eiköhän nyt sovinnolla myönnetä, että Suomi on syyllistynyt kaikkeen mahdolliseen ja mahdottomaan pahaan, mitä maa päällään kantaa. Meillä suomalaisilla ei ole enää milloinkaan oikeutta nostaa syyllisyyden painamaa katsettamme. Mitään ja ketään meillä ei ole varaa kritisoida. Voimme vain pyytää loppuikämme anteeksi, vaikka sekään ei tule riittämään eikä mikään muukaan tekemämme korvaamaan kauheuttamme.

Quote from: punikkikeisari on 21.04.2013, 19:19:17
Toimittajan tekemä vertaus suomalaisten kenttäpastorien toisen maailmansodan aikaisten saarnojen ja nykypäivän jihadistien retoriikan välillä ei ole mokutusta, se on normaalia päivälehtien toimittajien tapaa tuoda historiallisia ilmiöitä lähemmäs nykypäivän maailmaa. Muutenhan koko väitöskirja voitaisiin ohittaa toteamuksella: "Joku turha äijä on käynyt läpi vanhoja papereita ja tehnyt niitten pohjalta turhan tutkimuksen joka on palkittu turhalla palkinnolla."

Höpöhöpö kyse on puhtaasti terrorismin hyväksymisestä ja toisaalta kansallismielisyyden mustaamisesta. Rikollista puuhaa.

Quote from: punikkikeisari on 21.04.2013, 19:19:17
Toimittajan tekemä vertaus suomalaisten kenttäpastorien toisen maailmansodan aikaisten saarnojen ja nykypäivän jihadistien retoriikan välillä ei ole mokutusta, se on normaalia päivälehtien toimittajien tapaa tuoda historiallisia ilmiöitä lähemmäs nykypäivän maailmaa. Muutenhan koko väitöskirja voitaisiin ohittaa toteamuksella: "Joku turha äijä on käynyt läpi vanhoja papereita ja tehnyt niitten pohjalta turhan tutkimuksen joka on palkittu turhalla palkinnolla."

Mokutusta on. Ja tuo väitöskirja todellakin voidaan ohittaa tuollaisella ^ toteamuksella.

http://rankinen.blogspot.fi/2012/10/muutama-ajatus-siviilipalveluksesta.html

Quote- Ajattelen, että juuri niiden, jotka miettivät myös sotilaina, mikä on oikein ja mikä väärin, mitä voi tehdä ja mitä ei, pitäisi käydä armeija. Hyvä sotilas ei tottele sokeasti. En itse tekisi sotilaana mitä vain. Enkä ajattele, että sotilas voi tehdä mitä vain. Myös sotilaalla on oikea ja väärä ja hänen tulisi toimia oikein - vaikka varmaan juuri sodassa se on erityisen vaikeaa. Sotilas ei tee väärin laukaistessaan aseensa kohti hyökkäävää vihollista mutta tekee väärin, jos ampuu antautuneen vihollisen tai raiskaa vihollisen kenttäsairaalan sairaanhoitajan.

- Uskoa ei tule levittää tai edes puolustaa asein. Sitä levitetään ja puolustetaan Sanalla ja Sanan voimalla.

Eli täysin päinvastoin, kuin mitä Koraani opettaa jihadista. Kuten olettaa nyt saattoikin, vaikkei edes olisi asiasta tiennyt.

QuoteAjattelija2008: Tavoite Itä-Karjalan vapauttamisesta oli siinä määrin realistinen kuin uskottiin natsi-Saksan lyövän Neuvostoliiton.

I agree

QuoteJa niinhän uskottiin esimerkiksi USA:ssa, jossa joku päälehti veikkasi Neuvostoliiton romahtavan muutamassa kuukaudessa.

Tätä aseteollisuuden lobbarit perustelivat osaltaan siksi, että saatiin lupa viedä, vaihtaa ja lahjoittaa USA:n kustantamia aseita NL:on. Toisekseen Saksa oli ollut hyvin vakuuttava Ranskaa vastaan. Venäjällä oli puolestaan etuna suuruus, talvi, kelit, yms, kuten aina historiansa aikana. Tilastotieteilijä olisi hyvinkin voinut ennustaa, että käy kuten Napoleonille.

QuoteOman näkemykseni mukaan USA ja Britannia olisivat ilman Neuvostoliiton apuakin ennen pitkää kukistaneet natsi-Saksan. Saksa oli pahasti alakynnessä ilmasodassa, mikä on modernissa sodankäynnissä ratkaiseva asia.

Sotaa käytiin käytännössä lähinnä idässä, jos katsotaan uhreja ja kaluston menettämisen määrää puolin ja toisin. Normandian maihinnousun aikoihin sota oli jo ratkennut. Ilman sotaa NL:a vastaan Euroopan mantereelle liittoutuneilla ei olisi ollut asiaa. Saksa olisi ajanut britit pois kaikista siirtomaistaan ja kaapannut resurssiylivoiman. Pelkät lentokoneet eivät auta, jos lentotukialukset eivät saa sukellusveneiltä rauhaa. Lisäksi myöhemmin saksalaiset ohjukset olisivat olleet myrkkyä ilmavoimia suojaavalle laivastolle. Jossiteltavaa on paljon: Jos NL ei olisi ollut sodassa Saksaa vastaan, olisiko Japani hyökännyt jenkkeihin (pelko NL:n hyökkäyksestä)? USA antoi aseapua NL:lle; tämä antoi Japanille tilaisuuden yrittää ratkaista kauppa- ja aluekiistat aseellisesti ensi-iskulla, siten, että Saksa tulee mukaan konfliktiin.

Mikäli Saksa olisi kukistanut neukut, he olisivat saaneet runsaat öljyvarannot ja kaikkea mahdollista resurssia sekä mahdollisesti paperit sotateknisistä tulevaisuuden kyhäelmistä. Japani olisi suojannut itärintaman. Saksa olisi saanut vapaat kädet Afrikkaan ja Aasiaan. Asemasota brittien kanssa, kunnes produktioylivoima olisi saavutettu. Ydinase olisi pelastanut USA:n, kuinka se olisi tuossa tilanteessa vaikuttanut sotilaallisesti, on täysi kysymysmerkki.

QuoteJos natsi-Saksa olisi voittanut idässä, niin silloin Suomen suojelus Itä-Karjalassa olisi hyödyttänyt Itä-Karjalan asukkaita. Suomihan muun muassa suojeli omaa juutalaisväestöään natsi-Saksan julmuuksilta.
Eli yritys vapauttaa Itä-Karjala stalinismin ikeestä oli moraalisesti oikein. Se ei kuitenkaan onnistunut, ja aiheutti Suomelle itselleen vaaraa, koska Neuvostoliitto olisi voinut kostaa. Onneksi Neuvostoliitto ei kuitenkaan kostanut sen pahemmin, kuin mitä se teki 1944-45. Paljon pahemmin kävi Itä-Karjalan asukkaille, jotka tänä päivänäkin elävät köyhyydessä, koska Suomi ei Itä-Karjalaa pystynyt vapauttamaan.

Jäikö meille enää moraalikysymys auki?  :) Stalinin ikeestä vapauttaminen on moraalisesti oikein, jos väestön asema paranee sen seurauksena. Tämä on arvailujen varassa, miten olisi käynyt. Natsien voittaessa ainakin mainostamillesi juutalaisille olisi käynyt kuin kakkupohjalle.

Quote from: Oinomaos on 21.04.2013, 19:10:53
Minulta loppuivat syvää halveksuntaa kuvaavat sanat: * mikä *, tämä Pekka Mykkänen. Perkele.

Ihmepoika Robin.

Tuomas3:n kannattaisi lukea Wikipedia-artikkeli Saksan idänsotaretkestä. Taloustieteilijät vastustivat sitä Saksassa sillä perusteella, että se sitoisi enemmän resursseja kuin toisi parhaassakaan tapauksessa. Britannia voitti ilmasodan Saksaa vastaan syksyllä 1940, silloin kun Saksa vielä sai raaka-ainetoimituksia Neuvostoliitosta, eli Saksa ja NL olivat liittolaisia. Saksa hävisi sukellusvenesodan keväällä 1943. Saksa oli lännessä koko ajan alakynnessä ja yritti tehdä erillisrauhan Britannian kanssa. Saksa olisi hävinnyt ilman idän sotaretkeäkin.

Koska tätäkin ketjua lukee moni Hesarin toimittaja, sanon vain että seuraavatkaan yt-neuvottelunne eivät johdu pelkästään huonosta onnesta.
:)
Muistakaa ainakin pitää tällaisten juttujen tekijät remmissä mukana. Hyvä siitä tulee.

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 21:02:10
Tuomas3:n kannattaisi lukea Wikipedia-artikkeli Saksan idänsotaretkestä. Taloustieteilijät vastustivat sitä Saksassa sillä perusteella, että se sitoisi enemmän resursseja kuin toisi parhaassakaan tapauksessa. Britannia voitti ilmasodan Saksaa vastaan syksyllä 1940 ja sukellusvenesodan keväällä 1943. Saksa oli lännessä koko ajan alakynnessä ja yritti tehdä erillisrauhan Britannian kanssa. Saksa olisi hävinnyt ilman idän sotaretkeäkin.

Sodassa ei lasketa resursseista saatavaa hyötyä krediitteinä vaan saatuna sotilashyötynä; sidotut resurssit vapautuvat käyttöön, kun vihollinen on lyöty. Mistäs Saksa sai öljyä? Ei ainakaan omalta maaperältään. NL:n kukistaminen olisi taannut suuremman kalustokapasiteetin. Myöhemmin myös idästä saatu uraani sekä energia alumiinin valmistukseen olisivat tuoneet massaetua. Tottahan invaasio itään oli ylipäänsä epästrateginen. Katsoi miten päin halusi, niin hyökkäys venäläisiä vastaan tiesi lähes vääjäämätöntä tappiota ajan myötä johonkin suuntaan. Tämä ei luvannut hyvää Suomen "ristiretken" kannalta.

Ilman idän sotaa Saksa olisi tehokkaalla siirtomaapolitiikalla voinut estää monien muiden valtioiden resurssien hankinnan. Ilmasodassa tuli Luftwaffen häviö, koska tuon aikaisella kalustolla oli vankka puolustusetu viimeistään tutkan keksimisen jälkeen. Saksa kulutti kalustoaan epätoivoiseen yritykseen Brittein saarten ilmaherruudesta. Sen sijaan Saksa olisi voinut pitää hävittäjät puolustamassa ja keskittyä torpedoimaan öljy- ja alumiinikuljetukset; samaan aikaan valmistaa ja kehittää omaa koneistoa, kunnes ylivoima on riittävä. Jenkkien jatkuva tavaran kuljettaminen saarivaltioon toi tähän tietty oman ongelmansa.

Mikäli tehtaat puksuttavat ja suunnittelevat sukellusveneitä jatkuvasti häviävän maakaluston sijaan, lähtökohta merisodalle on eri. Saksa menetti myös lennostoaan NL:a vastaan. Kysymys kuuluukin, kuinka britit olisivat voineet voittaa, mikäli se ei saa tarvittavia sotilaallisia resursseja pitkäkestoisen upotussodan seurauksena. Öljy olisi auttamatta loppunut ennemmin tai myöhemmin ja alumiinin ja jopa raudankin saamisessa riittävyys olisi lopulta tuonut Saksalle massiivisen ylivoimaedun.

Quote from: ääridemokraatti on 21.04.2013, 21:03:50
Koska tätäkin ketjua lukee moni Hesarin toimittaja, sanon vain että seuraavatkaan yt-neuvottelunne eivät johdu pelkästään huonosta onnesta.
:)
Muistakaa ainakin pitää tällaisten juttujen tekijät remmissä mukana. Hyvä siitä tulee.

Totta puhut. Silloin kun vielä HS:n nettikeskustelu ei ollut niin tiukan natsistisella otteella sensuroitua, niin HS:n artikkelien tasoa paransivat todella asiantuntevat nettikirjoittajat. Mutta eihän se käynyt, että toimittaja vajavaisine tietoineen jäi kakkoseksi. Siksi HS pani tiukan sensuurin nettikirjoitteluun. Internet-aikakaudella vain todella pätevät toimittajat pärjäävät tiedonvälityksessä, mikä merkitsee Helsingin Sanomien tuhoa.

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 21:32:55

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 21:02:10
Tuomas3:n kannattaisi lukea Wikipedia-artikkeli Saksan idänsotaretkestä. Taloustieteilijät vastustivat sitä Saksassa sillä perusteella, että se sitoisi enemmän resursseja kuin toisi parhaassakaan tapauksessa. Britannia voitti ilmasodan Saksaa vastaan syksyllä 1940 ja sukellusvenesodan keväällä 1943. Saksa oli lännessä koko ajan alakynnessä ja yritti tehdä erillisrauhan Britannian kanssa. Saksa olisi hävinnyt ilman idän sotaretkeäkin.

Sodassa ei lasketa resursseista saatavaa hyötyä krediitteinä vaan saatuna sotilashyötynä; sidotut resurssit vapautuvat käyttöön, kun vihollinen on lyöty. Mistäs Saksa sai öljyä? Ei ainakaan omalta maaperältään. NL:n kukistaminen olisi taannut suuremman kalustokapasiteetin. Myöhemmin myös idästä saatu uraani sekä energia alumiinin valmistukseen olisivat tuoneet massaetua. Tottahan invaasio itään oli ylipäänsä epästrateginen. Katsoi miten päin halusi, niin hyökkäys venäläisiä vastaan tiesi lähes vääjäämätöntä tappiota ajan myötä johonkin suuntaan. Tämä ei luvannut hyvää Suomen "ristiretken" kannalta.

Ilman idän sotaa Saksa olisi tehokkaalla siirtomaapolitiikalla voinut estää monien muiden valtioiden resurssien hankinnan. Ilmasodassa tuli Luftwaffen häviö, koska tuon aikaisella kalustolla oli vankka puolustusetu viimeistään tutkan keksimisen jälkeen. Saksa kulutti kalustoaan epätoivoiseen yritykseen Brittein saarten ilmaherruudesta. Sen sijaan Saksa olisi voinut pitää hävittäjät puolustamassa ja keskittyä torpedoimaan öljy- ja alumiinikuljetukset; samaan aikaan valmistaa ja kehittää omaa koneistoa, kunnes ylivoima on riittävä. Jenkkien jatkuva tavaran kuljettaminen saarivaltioon toi tähän tietty oman ongelmansa.

Mikäli tehtaat puksuttavat ja suunnittelevat sukellusveneitä jatkuvasti häviävän maakaluston sijaan, lähtökohta merisodalle on eri. Saksa menetti myös lennostoaan NL:a vastaan. Kysymys kuuluukin, kuinka britit olisivat voineet voittaa, mikäli se ei saa tarvittavia sotilaallisia resursseja pitkäkestoisen upotussodan seurauksena. Öljy olisi auttamatta loppunut ennemmin tai myöhemmin ja alumiinin ja jopa raudankin saamisessa riittävyys olisi lopulta tuonut Saksalle massiivisen ylivoimaedun.

Tuossa on niin paljon jossittelua, että ymmärrät Saksan ylivoimaedun olleen erittäin epätodennäköinen. Ei Neuvostoliiton tehtaita ja kaivoksia niin vain oteta käyttöön, jos ne on räjäytetty ennen Saksan armeijan saapumista. Suuret kuljetusmatkat ja joka puolella Eurooppaa kytevä sissisota olisivat uuvuttaneet saksalaisia. Sukellusvenesodan Saksa hävisi sen takia, että ilmavoimat ja tutka tekivät sukellusveneiden käytön mahdottomaksi. Saksahan joutui vetämään veneensä kotiin, koska ne kaikki olisi helposti tuhottu. USA oli 1945 ja tänä päivänä ylivoimaisesti vahvin sotilasmahti. Natsi-Saksalla ei ollut mitään mahdollisuuksia USA:a vastaan. Asiahan on niin, että natsi-Saksan aseman ja resurssit peri toinen diktatuurimaa Neuvostoliitto. Mutta ei sekään pärjännyt kylmässä sodassa USA:lle.

Itse olen pakostakin miettinyt, että onkohan hesarissa tapahtunut jonkinlainen sukupolvenvaihdos, että teräväkynäiset suurten ikäluokkien kirjoittajat ovat lähteneet eläkkeelle ja heidän tilalleen on siirtynyt nuoriso. Mitään muuta syytä en keksi miten surkea hesarin kirjoittajien taso tällä hetkellä on.

Asiasta josta on jyrkästi eri mieltä voi silti kirjoittaa siten että siitä huomaa että on kirjoittamisen ammattilainen asialla. Tämän hetken hesarin kirjoittajat lienevät kaikki aikuisia ihmisiä mutta jotenkin sitä on vaikeata uskoa kirjoitusten tasosta. Enkä tarkoita sisältöä vaan ihan silkkaa kirjoitustaitoa. Brittiläisessä mediassa jatkuvasti on kirjoituksia joiden sisällön suhteen olen aivan jyrkästi eri mieltä mutta ne on silti erittäin hyvin ja ammattitaitoisesti kirjoitettuja.

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 21:46:14

Quote from: Tuomas3 on 21.04.2013, 21:32:55

Quote from: Ajattelija2008 on 21.04.2013, 21:02:10
Tuomas3:n kannattaisi lukea Wikipedia-artikkeli Saksan idänsotaretkestä. Taloustieteilijät vastustivat sitä Saksassa sillä perusteella, että se sitoisi enemmän resursseja kuin toisi parhaassakaan tapauksessa. Britannia voitti ilmasodan Saksaa vastaan syksyllä 1940 ja sukellusvenesodan keväällä 1943. Saksa oli lännessä koko ajan alakynnessä ja yritti tehdä erillisrauhan Britannian kanssa. Saksa olisi hävinnyt ilman idän sotaretkeäkin.

Sodassa ei lasketa resursseista saatavaa hyötyä krediitteinä vaan saatuna sotilashyötynä; sidotut resurssit vapautuvat käyttöön, kun vihollinen on lyöty. Mistäs Saksa sai öljyä? Ei ainakaan omalta maaperältään. NL:n kukistaminen olisi taannut suuremman kalustokapasiteetin. Myöhemmin myös idästä saatu uraani sekä energia alumiinin valmistukseen olisivat tuoneet massaetua. Tottahan invaasio itään oli ylipäänsä epästrateginen. Katsoi miten päin halusi, niin hyökkäys venäläisiä vastaan tiesi lähes vääjäämätöntä tappiota ajan myötä johonkin suuntaan. Tämä ei luvannut hyvää Suomen "ristiretken" kannalta.

Ilman idän sotaa Saksa olisi tehokkaalla siirtomaapolitiikalla voinut estää monien muiden valtioiden resurssien hankinnan. Ilmasodassa tuli Luftwaffen häviö, koska tuon aikaisella kalustolla oli vankka puolustusetu viimeistään tutkan keksimisen jälkeen. Saksa kulutti kalustoaan epätoivoiseen yritykseen Brittein saarten ilmaherruudesta. Sen sijaan Saksa olisi voinut pitää hävittäjät puolustamassa ja keskittyä torpedoimaan öljy- ja alumiinikuljetukset; samaan aikaan valmistaa ja kehittää omaa koneistoa, kunnes ylivoima on riittävä. Jenkkien jatkuva tavaran kuljettaminen saarivaltioon toi tähän tietty oman ongelmansa.

Mikäli tehtaat puksuttavat ja suunnittelevat sukellusveneitä jatkuvasti häviävän maakaluston sijaan, lähtökohta merisodalle on eri. Saksa menetti myös lennostoaan NL:a vastaan. Kysymys kuuluukin, kuinka britit olisivat voineet voittaa, mikäli se ei saa tarvittavia sotilaallisia resursseja pitkäkestoisen upotussodan seurauksena. Öljy olisi auttamatta loppunut ennemmin tai myöhemmin ja alumiinin ja jopa raudankin saamisessa riittävyys olisi lopulta tuonut Saksalle massiivisen ylivoimaedun.

Tuossa on niin paljon jossittelua, että ymmärrät Saksan ylivoimaedun olleen erittäin epätodennäköinen. Ei Neuvostoliiton tehtaita ja kaivoksia niin vain oteta käyttöön, jos ne on räjäytetty ennen Saksan armeijan saapumista. Suuret kuljetusmatkat ja joka puolella Eurooppaa kytevä sissisota olisivat uuvuttaneet saksalaisia. Sukellusvenesodan Saksa hävisi sen takia, että ilmavoimat ja tutka tekivät sukellusveneiden käytön mahdottomaksi. Saksahan joutui vetämään veneensä kotiin, koska ne kaikki olisi helposti tuhottu. USA oli 1945 ja tänä päivänä ylivoimaisesti vahvin sotilasmahti. Natsi-Saksalla ei ollut mitään mahdollisuuksia USA:a vastaan. Asiahan on niin, että natsi-Saksan aseman ja resurssit peri toinen diktatuurimaa Neuvostoliitto. Mutta ei sekään pärjännyt kylmässä sodassa USA:lle.

On totta, että historiaa saa jossitella maailman ääriin. Jenkkien asemahdista 40-luvulla voi olla montaa mieltä; perinteisesti se oli aina ollut heikompi kuin Britannia. Eurooppaa raastaneet sodat ja sinne virinnyt hyvinvointi teki siitä potentiaalisen kilpailijan myös sotavoimissa. NL oli omasi pitkään jälkeen maailman suurimman arsenaalin ja sen vuoksi taisi "kylmän sodan" hävitäkin. Jos suurimman osan resursseistaan lyö aseisiin, joita ei käytä, on kysymyksessä erittäin huon bisnes.

Aamulla luin ja heti piti tulla Hommalle kyttää josko threadi oltais pykätty - ei tuottanut pettymystä  8). Hyvä artikkeli oli.

Quote from: Everyman on 21.04.2013, 12:51:01

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 12:32:16
Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Neuvostoliitosta 1939 -40 ei olut mitään pahaa "yhdistää" koko Suomi, ja lopulta vain Karjala ja osa Sallasta Neuvostoliittoon, vaikka ne eivät olleet NL:n alueita. Tuon kokemuksen jälkeen - 480 000 menetti kotinsa, suomalaisten
olisi pitänyt suhtautua jotenkin toisella logiikalla maahan 1½ aikausemmin hyökänneen tahon maa-alueisiin? Haiseekos taas kaksoissäännöiltä?

Miksi taas Suomen alueiden yhdistäminen 1940 ja 1944 ja etninen puhdistaminen asukkaistaan Neuvosto-Venäjään on niin OK, että mediassa käytetään 1948 keksittyjä venäjänkielisiä nimiä vanhoista Suomen paikkakunnista, Kuten Enso =Svetogorsk, Koivisto= Primorsk, etc..

Ja sitä ei saa arvostella. Jos vaatii asian tunnustamista ja oikaisemista jotenkin, on .. mikä lie revisionisti?  :facepalm:

Jotkut ovat sisäistäneet Kekkosen ajan orwellilaisen kaksoisajattelun niin hyvin, että vielä tänä päivänäkin paha muuttuu hyväksi, kun sitä vaatii julma ja ylivoimainen diktatuurivaltio. Arkielämässä se tarkoittaisi ajattelua, että Suomen pahamaineisimman ja vaarallisimman rikollisjengin toiminta on korkeamoraalista ja jos poliisi yrittää pakottaa jengin kaidalle tielle, niin poliisin toiminta on "vaarallista seikkailupolitiikkaa, joka uhkaa rikollisjengin legitiimejä intressejä". Olisi aika näiden kekkostuneiden dinosaurusten herätä, että eletään vuotta 2013.

Quote from: sattuma on 21.04.2013, 13:21:30

Quote from: Everyman on 21.04.2013, 12:51:01

Quote from: gloaming on 21.04.2013, 12:32:16
Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Tuohon aikaan Karjalassa ei juurikaan ollut jäljellä suomensukuisia kansoja.
Taloushistorian harrastajana pidän tämän Karjalan kuvion todellisena syynä
Suomen metsäteollisuuden itsekkäitä etuja.

Taidat olla historian "harrastaja"? Tuohon aikaan siellä oli pelkästään noin 180 000 suomalaistakin (Vienan väki + Suomesta muuttaneet "punaiset").. Siihen päälle karjalankielen puhujat, Aunuksen karjalan puhujat,  vepsäläiset .. Siis Itä-Karjalassa. Väki vaihdettiin vasta II ms jälkeen pääosin yleisliittolaiseen homosovjeticukseen.

Toki metsavarat kiinnostivat, mutta Stalinia Kiinnisto Suomen Talvisodan kohdalla SUomen metsäteollisuus ja sähköntuotanto. Eikö se ollut sitten "itsekästä"?  Miksi ymmärtää Stalinin motiiveja, mutta ei suomalaisten? Haisee taas kaksoistandardilta.

Quote from: Faidros. on 21.04.2013, 13:23:19

Quote from: svobo on 21.04.2013, 12:25:31
Poteroissa ei kuulema ole ateisteja.

Jep, ei niitä kuulekaan. Ne ei huuda jumalaa avuksi, vaan tappelee niin perkeleesti, koska tietää sen olevan ainoa mahdollinen pelastus.
Uskonto on vielä tänäkin päivänä syy välttää armeija. Uskonnottomuus ei sitä ole koskaan ollut, vaikka kuinka olisi "ääriuskonnoton".

Isoisä sanoi, että usko moisen "jumalan" olemassa oloon meni juuri sodassa. Sen verran karua tappamista se oli ollut.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 21.04.2013, 13:44:04
Karjalan itsenäistyminen olisikin jännä. Venäjähän ei ole mikään yhtenäiskulttuuri vaan tilkkutäkki. Suoralta kädeltä tulee tusina kansaa mieleen jotka voisivat muodostaa omia parimiljoonaisia kansojaan.

Voimme kiittää Kekkosta siitä, että rajanaapurimme ei ole Karjala. Hän toivoi Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan lakkauttamista. Se lakkautettiin ja syntyi vain Karjalan tasavalta  osana federaatiota. Ainoastaan autonomiset tasavallat itsenöistyivät, kuten baltianmaat, Ukraina, Valko-venäjä etc. Jos Neuvosto-Karjala olisi ollut Autonominen neuvostotasavalta, kuten se oli 1950-luvulle saakka, niin yksi naapureistamme olisi ollut jo 22-vuotta itsenäinen Karjala.. :roll:

Historiassa moni asia on pienestä kiinni.

Ai, sehän oli Pekka "Psycho" Mykkänen. Nyt en enää ihmettele jutun tasoa.

"Psycho" Mykkänen oli ennen Pravdan Yhdysvaltojen kirjeenvaihtaja.

Kuinkas moni hommalaisista on lukenut jutussa esitellyn Jouni Tillin väitöskirjan The Continuation War as a Metanoic Moment. A Burkean Reading of Lutheran Hierocratic Rhetoric? Onko siis niin, etteivät toimittajan painotukset vastaa väitöskirjan sisältöä, vai onko suuri synti se, että suomalaisten kenttäpastorien saarnoja ja muita tekstejä verrataan jihadisteihin? Suomi oli Natsi-Saksan liittolainen, ja useakin hommalainen on nimittänyt islamisteja moderneiksi natseiksi. Onko todella mahdotonta ajatella suomalaisten ja saksalaisten yhteiseen hyökkäysretkeen Neuvostoliittoa vastaan liittyneen pyhän sodan piirteitä edes kenttäpastorien saarnoissa ja kirjoituksissa?

Onko tässä kyse nyt perushommalaisesta ajatusmaailmasta, jossa musta on mustaa ja valkoinen valkoista eikä niitä sovi sotkea? Talvisota hyvä. Jihad paha. Mannerheim hyvä. Muhammed paha.

^Vastakysymys, onko mielestäsi talvisota verrattavissa johonkin lähi-idän sodista. Millä perusteella? Israel-arabivaltiot konfliktiin ehkä mutta siinäkin tuntuu syyttely olevan melko jännää. Sitten vielä toisena että miksei panslavistisia ja isovenäläistämispyrkimyksiä nimetä ortodoksisen uskon nimiin? Ainoastaan suomalaiset joiden kimppuun hyökättiin voivat olla syyllisiä?

Mitä Punikkikeisarin omat sukulaiset ovat sanoneet Jatkosodan luonteesta? Eivät ainakaan minun sukulaiseni ikinä puhuneet mistään "pyhästä sodasta". Ei sellaista käsitettä ole ollut esillä missään lukemassani sotakuvauksessa. Sen sijaan jihadisteilla tuo käsite on jatkuvasti esillä ja he tuovat sen esiin näyttävästi propagandassaan.

Jatkosodassa ei ryhdytty "tappamaan kaikkia vääräuskoisia" eikä venäläisille pakotettu "käänny tai kuole" -vaihtoehtoa.

Kyseisen toimittajan ammattitaitoon eivät yltäisi edes äeentiset stalinistit.

Quote from: AuggieWren on 22.04.2013, 09:38:44
Jatkosodassa ei ryhdytty "tappamaan kaikkia vääräuskoisia" eikä venäläisille pakotettu "käänny tai kuole" -vaihtoehtoa.

Kyseisen toimittajan ammattitaitoon eivät yltäisi edes äeentiset stalinistit.

Ja kyse oli sodasta aseistettua vihollista vastaan eikä varoittamattomasta lapsiin ja naisiin ja siviileihin kohdistuvasta terrorista, mitä valtaosa islamistien iskuista on.

Okei, jatkosota oli papeille pyhä ristiretki ateistista kommunismia vastaan. So What?


miten jukolauta joku viitsii tilata lehteä, joka kirjoittaa tämänkaltaista paskaa?

Vaatikaa rahanne takaisin.

Quote from: ääridemokraatti on 21.04.2013, 21:03:50
Koska tätäkin ketjua lukee moni Hesarin toimittaja, sanon vain että seuraavatkaan yt-neuvottelunne eivät johdu pelkästään huonosta onnesta.
:)
Muistakaa ainakin pitää tällaisten juttujen tekijät remmissä mukana. Hyvä siitä tulee.

Voi että.

Quote
Sanoma News vähentää 64 työntekijää

22.4.2013 9:060

Helsingin Sanomat


Sanoma News vähentää 64 työntekijää eri myyntitehtävistä. Heistä 18:lle tarjotaan irtisanomisen vaihtoehtona uutta tehtävää.

Sanoma News organisoi mediamyyntinsä, markkinointinsa, myynnin tukitoiminnot, tutkimustoimintansa sekä Helsingin Sanomien ja Ilta-Sanomien kaupalliset toiminnot vastaamaan muuttunutta markkinatilannetta ja asiakastarpeita.

Työn määrä vähenee pysyvästi ja olennaisesti, kun toimintoja yhdistetään keskitetysti johdetuiksi kokonaisuuksiksi, toimintaa tehostetaan ja päällekkäisyyksiä karsitaan.

Sanoma News Oy:n ja Oikotie Oy:n kaupallisten toimintojen henkilöstöä koskevat yhteistoimintaneuvottelut saatiin päätökseen 16. huhtikuuta.

"Nyt tehtävien rakenteellisten muutosten tavoitteena on varmistaa kilpailukykymme ja paikkamme kehittyvän mediamarkkinan edelläkävijänä myös tulevaisuudessa luomalla kokonaisvaltaisempi, asiakaskeskeisempi ja tehokkaampi myynnin ja kaupallisten toimintojen toimintamalli. Teemme parhaamme hoitaaksemme raskaan siirtymävaiheen vastuullisesti. Tässä työssä mukana ovat myös henkilöstön edustajat, mitä arvostan suuresti", toimitusjohtaja Pekka Soini toteaa.

Alun perin työnantaja arvioi suunnitellun toiminnan uudelleenorganisoinnin voivan johtaa enintään 70 henkilön irtisanomiseen.

Quote from: -PPT- on 21.04.2013, 18:59:48
Jos joku kirjoittaisi tällaisilla foorumeilla samaan tyyliin kuin Hesarin toimittajat kirjoittavat lehteensä niin sellaista kirjoittajaa pidettäisiin huomionkipeänä trollina. Minkä ihmeen takia Hesari trollaa? Kirjoitukset ovat tahallisen yliampuvia ikäänkuin he tarkoituksellisesti haluaisivat suututtaa lukijansa. Valtakunnan johtavalta päivälehdeltä odottaisi hieman korkeampitasoista journalismia.

Olen tyystin lopettanut HS:n lukemisen. En anna sen tiedonvälitykselle mitään totuusarvoa.
Samaten YLE-uutisille.

En lue, enkä kuuntele kumpiakaan, paitsi joskus uteliaisuudesta, mitä valheita ja mielikuvamuokkausta on tänään tarjolla. Itse tiedon haen muualta.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 22.04.2013, 07:20:26
Sitten vielä toisena että miksei panslavistisia ja isovenäläistämispyrkimyksiä nimetä ortodoksisen uskon nimiin? Ainoastaan suomalaiset joiden kimppuun hyökättiin voivat olla syyllisiä?

No varmaan sen takia, että väitöskirja ei koskenut  Venäjän panslavistisia pyrkimyksiä (josta on jo kirjoitettu jokin ziljoona sivua tekstiä)? Minkälainen idiootti kokoajan tarvitsee muistutusta siitä, että muutkin ovat syyllistyneitä samaan tai vastaaviin asioihin. Vähän kuin tekisi väikkärin Japanilaisten toisen maailmansodan ajan sotarikoksista ja joka käänteessä muistuttaisi, että on niitä vastaavia tehty Neuvostoliiton, USA:n, Kiinan, Jugoslavian, Argentiinan, Tansanian, Farc sissien jne. jne. jne. toimesta.

Quote from: ääridemokraatti on 22.04.2013, 10:56:45

Quote from: ääridemokraatti on 21.04.2013, 21:03:50
Koska tätäkin ketjua lukee moni Hesarin toimittaja, sanon vain että seuraavatkaan yt-neuvottelunne eivät johdu pelkästään huonosta onnesta.
:)
Muistakaa ainakin pitää tällaisten juttujen tekijät remmissä mukana. Hyvä siitä tulee.

Voi että.

Quote
Sanoma News vähentää 64 työntekijää

22.4.2013 9:060

Helsingin Sanomat


Sanoma News vähentää 64 työntekijää eri myyntitehtävistä. Heistä 18:lle tarjotaan irtisanomisen vaihtoehtona uutta tehtävää.

Täytyy tunnustaa että tunnen vahingoniloa lukiessani Ääridemokraatin ennustuksen ja tämänpäiväisen uutisen.

Go Pekka Mykkänen ja kumppanit, antakaa palaa vaan! Sontaa tavallisten suomalaisten silmille niin paljon kuin entisen laatulehden arvovalta vain antaa kaikupohjaa.

Aluksi vielä muistutus siitä, että perinteisesti hyvän historiatieteen väitöskirjan aihe ei ole "Lopullinen totuus kaikesta". Hyvässä väitöskirjassa otetaan tarkkaan rajattu kohde, jota tutkitaan mahdollisimman hyvin edustavan aineiston valossa. Myöskään väitöskirjan pohjalta tehdyn lehtijutun tarkoitus ei ole paljastaa toimittajan esiin kaivamaa totuutta, vaan esitellä väitöskirjan keskeisiä tuloksia. Lisäksi toimittajilla on tapana lisätä koukuksi jokin ajankohtainen rinnastus, jolla käsiteltävä ilmiö yhdistetään osaksi sanomalehtien perinteikästä tehtävää ajankohtaisista asioista tiedottamisessa.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 22.04.2013, 07:20:26
^Vastakysymys, onko mielestäsi talvisota verrattavissa johonkin lähi-idän sodista. Millä perusteella? Israel-arabivaltiot konfliktiin ehkä mutta siinäkin tuntuu syyttely olevan melko jännää. Sitten vielä toisena että miksei panslavistisia ja isovenäläistämispyrkimyksiä nimetä ortodoksisen uskon nimiin? Ainoastaan suomalaiset joiden kimppuun hyökättiin voivat olla syyllisiä?

Lähtökohtani on, että kaikista sodista voi löytää niin yhteisiä kuin erottaviakin piirteitä. Vierastan sellaista historian tulkintaa, jossa kaikki epämieluisa siistitään esi-isäin harteilta. Esimerkiksi talvisodan kohdalta voitaisiin miettiä kriittisesti poliittisen johdon roolia sotaa edeltävissä neuvotteluissa. Ottivatko suomalaiset tarpeettoman suuren riskin taipumattomuudellaan Neuvostoliiton aluevaatimuksiin? Mannerheimkin ilmeisesti kannatti tuossa vaiheessa rajalinjan tarkistusta Kannaksella. Jatkosodassa puolestaan Suomen armeija osallistui Leningradin saartorenkaaseen, ja oli näin osasyyllinen kaupungin siviiliväestön kärsimyksiin. Totta kai nämä ovat pieniä asioita, jos niitä verrataan vaikkapa japanilaisten puuhasteluihin Itä-Aasiassa noihin aikoihin, mutta olennaista onkin näkökulma historiaan: ajattelemmeko sen kertovan suomalaisesta erityisyydestä vai ihmiskunnalle ominaisista toimintatavoista.

Quote from: Ajattelija2008 on 22.04.2013, 07:39:44
Mitä Punikkikeisarin omat sukulaiset ovat sanoneet Jatkosodan luonteesta? Eivät ainakaan minun sukulaiseni ikinä puhuneet mistään "pyhästä sodasta". Ei sellaista käsitettä ole ollut esillä missään lukemassani sotakuvauksessa. Sen sijaan jihadisteilla tuo käsite on jatkuvasti esillä ja he tuovat sen esiin näyttävästi propagandassaan.

Ainakaan läheisessä suvussa ei ole ollut kenttäpastoreita, jotka olivat mainitun väitöskirjan tutkimuksen keskiössä. Isoisät olivat kyllä sodassa mutta ehtivät kuolla ennen kuin opin edes jokeltelemaan. Käsittääkseni he puhuivat sodasta kaiken kaikkiaan hyvin vähän, mutta vanhempieni käsitys sodasta oli se, ettei siellä mitenkään valloituskiihkossa oltu. Luultavaa onkin, että pyhän sodan urhot olivat pienenä vähemmistönä armeijassa, ja todennäköisesti näiden joukossa kuolleisuuskin oli muita suurempaa, eli he veivät ajatuksensa mukanaan kirkkomultiin.

Quote from: normi on 22.04.2013, 09:46:39

Quote from: AuggieWren on 22.04.2013, 09:38:44
Jatkosodassa ei ryhdytty "tappamaan kaikkia vääräuskoisia" eikä venäläisille pakotettu "käänny tai kuole" -vaihtoehtoa.

Kyseisen toimittajan ammattitaitoon eivät yltäisi edes äeentiset stalinistit.

Ja kyse oli sodasta aseistettua vihollista vastaan eikä varoittamattomasta lapsiin ja naisiin ja siviileihin kohdistuvasta terrorista, mitä valtaosa islamistien iskuista on.

Käsittääkseni Suomen armeijassa oli toisen maailmansodan aikaan myös muita joukko-osastoja kuin kenttäpastorit. Lisäksi taisteluja käytiin pääasiassa korpimailla. Islamisti-itsemurhapommittajat toimivat täysin toisenlaisessa ympäristössä.

Väitätkö tosissasi että vaatimuksiin olisi voinut suostua? Näin jälkikäteen ajatellen varsinkin? Katsotaan entiset itäblokin maat. Olisiko suomalaisten parempi jollain puolan tai romanian mallilla? Lisäksi jos tädillä olis munat... Eli täysin hyödytöntä spekulaatiota. Omasta mielestäni tuo on ainoa järkevä ratkaisu sekä senaikaisen että nykytietämyksen mukaan ja sinun tulisi esittää melko vakuuttavat perusteet mikäli väität muuta.

Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Suomen 3½-miljoonainen kansa taisteli 180-miljoonaista goljattia vastaan. Siinä mikä tahansa lisämotivaatiota antava keino oli tarpeen. Jos ja kun kristinusko ajoi siinä asiansa, oli sen hyödyntäminen yksinkertaisesti fiksua ja ymmärrettävää. Mikään jälkiviisasteleva väitöskirja ei sitä ratkaisua saa vedetyksi lokaan.

Quote from: ääridemokraatti on 22.04.2013, 19:45:37
Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Virolla tuskin oli muuta mahdollisuutta. Sota olisi tiennyt infran tuhoutumista ja vielä suuremman populaation kuskaamista itään. Eestin alueet eivät olleet samalla tapaa puolustettavissa kuin Suomen. Joskus kohtalo on kurja ilman, että siihen voi kummemmin vaikuttaa.

Quote from: Tuomas3 on 22.04.2013, 23:00:24

Quote from: ääridemokraatti on 22.04.2013, 19:45:37
Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Virolla tuskin oli muuta mahdollisuutta. Sota olisi tiennyt infran tuhoutumista ja vielä suuremman populaation kuskaamista itään. Eestin alueet eivät olleet samalla tapaa puolustettavissa kuin Suomen. Joskus kohtalo on kurja ilman, että siihen voi kummemmin vaikuttaa.

Talvisodan loppuvaiheessa Suomen 350 000 miehen armeijaa vastassa oli kolmannes Neuvostoliiton maavoimista (~50/150 divisioonaa), puolet ilmavoimista ja puolet tykistöstä. Baltian maiden yhteenlaskettu miesvoima ylitti Suomen n. 50 %:lla. Mikäli KAIKKI olisivat pistäneet yht'aikaa hanttiin olisivat KAIKKI saaneet taisteltua itselleen rauhan kiitos Ranskan ja Britannian väliintulouhan.

Saksa olisi saanut lisää ystäviä ja veteraanitaistelijoita. Leningrad, kenties jopa Moskova olisivat luhistuneet 1941. Neuvostoliitto olisi ollut sodan häviäjien puolella, kuten Saksakin.

Quote from: Tuomas3 on 22.04.2013, 23:00:24

Quote from: ääridemokraatti on 22.04.2013, 19:45:37
Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Virolla tuskin oli muuta mahdollisuutta.

En sanonutkaan että Virolla olisi ollut muita mahdollisuuksia. Mutta Suomella oli. Myötäilemällä Suomi olisi menettänyt paljon enemmän, ei vain sodan aikana, vaan näihin päiviin asti. Vielä tänäkin päivänä meillä menisi huonommin jos 1939 olisivat päättäjämme laskeneet housut alas. Kuten Baltiasta nähtiin, eivät vaatimukset olisi jääneet muutamaan tukikohtaan ja pieniin rajaoikaisuihin, vaan yksiin vaatimuksiin suostuminen olisi johtanut lisääntyviin vaatimuksiin. Ei sille periksiantamiselle olisi loppua näkynyt ja lähtökohdat pistää kampoihin olisivat olleet joka osa-antautumisen jälkeen heikommat. Jos sie perääntyä haluat, niin hää tuloo kyl peräs.

Ja on harhaluulo kuvitella, että sodan tuhot olisivat Suomea väistäneet antautumalla. Saksa miehitti Norjan ja Saksalle elintärkeät Ruotsin kaivokset olivat melko lähellä Suomen Lappia. Jos Suomi olisi antautunut, olisi 100% varmaa, että Saksa olisi Operaatio Barbarossaan sisällyttänyt myös Suomeen hyökkäyksen niin Norjasta käsin kuin etelästäkin, pyrkinyt "vapauttamaan" Suomen. Ei Saksa olisi antanut Neuvostoliiton alusmaan olla rauhassa missään tapauksessa. Ja se olisi tarkoittanut rintaman rullaamista parikin kertaa Suomen yli, kuten kävi Baltian maille. Toteutuneen historian aikana varsinaisia rintamataisteluja käytiin nyky-Suomen alueella oikeastaan vain Lapin sodassa. Vaihtoehtohistoria olisi tuonut myös ne tänne kaikkine kauhuineen ja kahden vallan miehityksineen, joista toinen olisi eliminoinut kansakunnasta porvarit ja oikeistoälymystön, toinen sosialistit ja vasemmistoälymystön + juutalaiset. Kaikki se kauhu, joka koettiin Baltiassa olisi tullut myös meille.

Quote from: -PPT- on 21.04.2013, 21:55:45
Itse olen pakostakin miettinyt, että onkohan hesarissa tapahtunut jonkinlainen sukupolvenvaihdos, että teräväkynäiset suurten ikäluokkien kirjoittajat ovat lähteneet eläkkeelle ja heidän tilalleen on siirtynyt nuoriso. Mitään muuta syytä en keksi miten surkea hesarin kirjoittajien taso tällä hetkellä on.

Sanoma kai halusi kaikki tekijänoikeudet medioissaan käyttämäänsä materiaaliin. Eli sen mitä Hesarille kolumnoit, Sanoma Corporation voi kertapalkkiota vastaan käyttää tulevaisuudessa miten huvittaa. Parempia kirjoittajia tuo ei kai oikein innostanut ja tulos oli kirjoitusten tason lasku.

Talvi- jatkosota  =  Suomen jihad?
Aika piiiiitkä equal sign.
Nykyzurnalism senkun  lisää kierroksia paskatuulettimeen.
Ehkäpä joku kikkare sentään löytää Osaman, kenties?

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 22.04.2013, 19:23:33
Väitätkö tosissasi että vaatimuksiin olisi voinut suostua? Näin jälkikäteen ajatellen varsinkin? Katsotaan entiset itäblokin maat. Olisiko suomalaisten parempi jollain puolan tai romanian mallilla? Lisäksi jos tädillä olis munat... Eli täysin hyödytöntä spekulaatiota. Omasta mielestäni tuo on ainoa järkevä ratkaisu sekä senaikaisen että nykytietämyksen mukaan ja sinun tulisi esittää melko vakuuttavat perusteet mikäli väität muuta.

Jos asiaa ajatellaan vuoden 1939 loppupuolen näkökulmasta, eivät vaihtoehdot olleet (torjunta)voitokas sota tai täydellinen alistuminen neuvostovaltaan. Kyse oli lähinnä sodasta heti tai sodanuhan lykkäämisestä tuonnemmaksi. Ilmeisesti Mannerheim ajatteli tuolloin, että ajan peluu olisi viisain ratkaisu, eivätkä alueluovutukset heikentäisi Suomen puolustuskykyä olennaisesti saavutettuihin etuihin nähden. Mutta tietysti on totta, ettemme pysty hahmottamaan maailmaa samoin kuin ihmiset jonain tiettynä historiallisena hetkenä, koska jälkiviisaus sumentaa silmämme. Kuitenkin se olisi ainoa oikeudenmukainen arviointitapa kaoottisessa maailmassa, jossa ennalta tietäminen kuuluu meedioiden toimenalaan. Itse ajattelen joka tapauksessa niin, että sota-asioissa poliitikkojen kannattaisi kuunnella kenraaleja. Tarkemmin en toki tunne talvisotaa edeltäviä puolustusvoimain ja valtionjohdon välisiä neuvotteluja, ajatukseni perustuvat lähinnä siihen irralliseen tietoon, että Mannerheim olisi ollut myönnyttelylinjan kannattajia.

Quote from: Aallokko on 22.04.2013, 22:03:37
Suomen 3½-miljoonainen kansa taisteli 180-miljoonaista goljattia vastaan. Siinä mikä tahansa lisämotivaatiota antava keino oli tarpeen. Jos ja kun kristinusko ajoi siinä asiansa, oli sen hyödyntäminen yksinkertaisesti fiksua ja ymmärrettävää. Mikään jälkiviisasteleva väitöskirja ei sitä ratkaisua saa vedetyksi lokaan.

Ilmeisesti tämä väitöskirja keskittyy ihan oikeasti tutkimaan, mitä kenttäpastorit sota-aikana saarnasivat, ja analysoi sitä valtio-opin ja retoriikan tutkimuksen keinoin. Jihad-vertaukset ja muu on toimittajan lisämaustetta.

Quote from: Tuomas3 on 22.04.2013, 23:00:24

Quote from: ääridemokraatti on 22.04.2013, 19:45:37
Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Virolla tuskin oli muuta mahdollisuutta. Sota olisi tiennyt infran tuhoutumista ja vielä suuremman populaation kuskaamista itään. Eestin alueet eivät olleet samalla tapaa puolustettavissa kuin Suomen. Joskus kohtalo on kurja ilman, että siihen voi kummemmin vaikuttaa.

Suomi on myös Euroopan kartalla syrjässä, usein kokonaan karttaprojektion ulkopuolella. Alueet Suomenlahdesta Mustallemerelle olivat toisella tavalla Neuvostoliiton ja Saksan välissä.

Quote from: Masa76 on 23.04.2013, 05:12:36
Talvisodan loppuvaiheessa Suomen 350 000 miehen armeijaa vastassa oli kolmannes Neuvostoliiton maavoimista (~50/150 divisioonaa), puolet ilmavoimista ja puolet tykistöstä. Baltian maiden yhteenlaskettu miesvoima ylitti Suomen n. 50 %:lla. Mikäli KAIKKI olisivat pistäneet yht'aikaa hanttiin olisivat KAIKKI saaneet taisteltua itselleen rauhan kiitos Ranskan ja Britannian väliintulouhan.

Saksa olisi saanut lisää ystäviä ja veteraanitaistelijoita. Leningrad, kenties jopa Moskova olisivat luhistuneet 1941. Neuvostoliitto olisi ollut sodan häviäjien puolella, kuten Saksakin.

Kyllähän tunnusteluja puolustusliittojen solmimiseksi tehtiin Venäjän keisarikunnasta irtaantuneilla läntisillä alueilla, mutta ei niistä mitään tullut. Jos ihmislajilla olisi kyky pistää yhdessä hanttiin, ei sotia ylipäätään olisi, koska öykkärit ja pikkuhitlerit pistettäisiin ajoissa ruotuun.

Quote from: ääridemokraatti on 23.04.2013, 07:37:50
En sanonutkaan että Virolla olisi ollut muita mahdollisuuksia. Mutta Suomella oli. Myötäilemällä Suomi olisi menettänyt paljon enemmän, ei vain sodan aikana, vaan näihin päiviin asti. Vielä tänäkin päivänä meillä menisi huonommin jos 1939 olisivat päättäjämme laskeneet housut alas. Kuten Baltiasta nähtiin, eivät vaatimukset olisi jääneet muutamaan tukikohtaan ja pieniin rajaoikaisuihin, vaan yksiin vaatimuksiin suostuminen olisi johtanut lisääntyviin vaatimuksiin. Ei sille periksiantamiselle olisi loppua näkynyt ja lähtökohdat pistää kampoihin olisivat olleet joka osa-antautumisen jälkeen heikommat. Jos sie perääntyä haluat, niin hää tuloo kyl peräs.

Ja on harhaluulo kuvitella, että sodan tuhot olisivat Suomea väistäneet antautumalla. Saksa miehitti Norjan ja Saksalle elintärkeät Ruotsin kaivokset olivat melko lähellä Suomen Lappia. Jos Suomi olisi antautunut, olisi 100% varmaa, että Saksa olisi Operaatio Barbarossaan sisällyttänyt myös Suomeen hyökkäyksen niin Norjasta käsin kuin etelästäkin, pyrkinyt "vapauttamaan" Suomen. Ei Saksa olisi antanut Neuvostoliiton alusmaan olla rauhassa missään tapauksessa. Ja se olisi tarkoittanut rintaman rullaamista parikin kertaa Suomen yli, kuten kävi Baltian maille. Toteutuneen historian aikana varsinaisia rintamataisteluja käytiin nyky-Suomen alueella oikeastaan vain Lapin sodassa. Vaihtoehtohistoria olisi tuonut myös ne tänne kaikkine kauhuineen ja kahden vallan miehityksineen, joista toinen olisi eliminoinut kansakunnasta porvarit ja oikeistoälymystön, toinen sosialistit ja vasemmistoälymystön + juutalaiset. Kaikki se kauhu, joka koettiin Baltiassa olisi tullut myös meille.

Mistä lähtee ajatus, että olisi mahdotonta myöntyä johonkin vaatimukseen ja kieltäytyä seuraavista vaatimuksista? Kyllähän Neuvostoliitolla oli muitakin intressejä kuin Suomen kysymys noihin aikoihin. Jos sotaa olisi saatu viivästytettyä vuoden 1940 kelirikkoon, olisi Stalin voinut laskeskella kokonaistilanteen toisin siinä vaiheessa. Emme saa koskaan tietää.

Eikö ole myös se optio että Jumala tosiaan oli meidän puolella?

Quotepunikkikeisari: Suomi on myös Euroopan kartalla syrjässä, usein kokonaan karttaprojektion ulkopuolella. Alueet Suomenlahdesta Mustallemerelle olivat toisella tavalla Neuvostoliiton ja Saksan välissä.

Suomi oli vaikeakulkuisempi maasto, jota on taitavan helppo puolustaa; pinta-alaltaan suurempi ja vaikeammin hallittavampi sissisotaa ajatellen. Ruotsin pohjoinen raja olisi tuottanut ongelmia miehittäjälle. Sikäläinen maasto on sellaista, että ylivoimalla siitä mennään yli notta heilahtaa. Baltian maat oli otettava, ettei tulevaisuudessa NL:a vastaan saada laajaa itärintamaa (joka joka tapauksessa on laaja). Sotilasstrategisesti järkevää Stalinilta, jos olettaa sotaa länsirintamalle.

Suomen suhteen sotasuunnitelmat menivät sikäli pieleen, ettei tullutkaan Stalinin odottamaa sisällissotaa NL:n hyökätessä vaan tulikin poliittinen yhdistyminen ja konsensus.

Quoteääridemokraatti: Ja on harhaluulo kuvitella, että sodan tuhot olisivat Suomea väistäneet antautumalla. Saksa miehitti Norjan ja Saksalle elintärkeät Ruotsin kaivokset olivat melko lähellä Suomen Lappia. Jos Suomi olisi antautunut, olisi 100% varmaa, että Saksa olisi Operaatio Barbarossaan sisällyttänyt myös Suomeen hyökkäyksen niin Norjasta käsin kuin etelästäkin, pyrkinyt "vapauttamaan" Suomen.

Tuo on varsin mahdollinen skenaario. Pidän varteenotettavana myös sitä, että neuvottelemalla ja tekemällä slaavilaiseen tapaan hitaasti erilaisia aluevaihdoksia Suomi olisi onnistunut lykkäämään ongelmia siihen pisteeseen, kunnes Saksa olisi hyökännyt NL:on. Tällöin Suomi olisi Ruotsin tavoin voinut seurata showta sivusta. Eräät tahot tosin väittävät, että juuri Stalinin tehottomuus Suomessa olisi ollut yksi tärkeistä perusteista Hitlerille aloittaa idän invaasio, jolloin tuota sotaa ei olisi tullut silloin ja Suomen aika olisi käynyt vähiin. Tiedä sitten sitä  :-\.

Quote from: TriDoc on 23.04.2013, 09:49:50
Eikö ole myös se optio että Jumala tosiaan oli meidän puolella?

Silloinhan oikeasti laulettiin "Jumala ompi linnamme" mm. rautatieasemilla kun neuvottelijat matkasivat Moskovaan. Vaikuttaa tuloksen valossa siltä, että loppupeleissä oli meidän puolella. Nykyään kun ei uskota, niin tuskin enää olisi niin paljon meidän puolella. (Jos uskoo tuollaiseen vaikuttamiseen — saa olla uskomatta)

Risto Ryti sanoi puheessaan Suomen hallitukselle kesäkuussa 1941: "Neuvostoliitto varustautuu niin nopeasti, että pian eivät Saksankaan voimat riitä Neuvostoliittoa vastaan". Oletan Rytin puheen heijastaneen Saksan johdon kantaa, eli siis syy Saksan hyökkäykseen itään kesäkuussa 1941 oli se, että he pelkäsivät Neuvostoliittoa. Käytännössä jo syksyllä 1941 tuli ilmi, että Neuvostoliitto oli liian vahva Saksalle lyötäväksi. Saksan kenraalit halusivat vetää joukot takaisin puolustamaan Saksaa. Kun Hitler tuli Suomeen kesällä 1942, niin Hitler kauhisteli Neuvostoliiton valtavaa panssarimäärää. Korkeajännitys-lehdet ym. viihdelukemistot ovat maalanneet natsi-Saksasta sotilaallisesti hirmu vahvan maan. Mutta todellisuudessa Saksa oli alakynnessä sekä länsirintamalla että itärintamalla melkein koko ajan.

Quote from: Ajattelija2008 on 23.04.2013, 10:12:36
Risto Ryti sanoi puheessaan Suomen hallitukselle kesäkuussa 1941: "Neuvostoliitto varustautuu niin nopeasti, että pian eivät Saksankaan voimat riitä Neuvostoliittoa vastaan". Oletan Rytin puheen heijastaneen Saksan johdon kantaa, eli siis syy Saksan hyökkäykseen itään kesäkuussa 1941 oli se, että he pelkäsivät Neuvostoliittoa. Käytännössä jo syksyllä 1941 tuli ilmi, että Neuvostoliitto oli liian vahva Saksalle lyötäväksi. Saksan kenraalit halusivat vetää joukot takaisin puolustamaan Saksaa. Kun Hitler tuli Suomeen kesällä 1942, niin Hitler kauhisteli Neuvostoliiton valtavaa panssarimäärää. Korkeajännitys-lehdet ym. viihdelukemistot ovat maalanneet natsi-Saksasta sotilaallisesti hirmu vahvan maan. Mutta todellisuudessa Saksa oli alakynnessä sekä länsirintamalla että itärintamalla melkein koko ajan.

Kokonaistuotannossa, jos tätä bruttokansantuotteella mitataan, Saksa ja Neuvostoliitto pyörivät sodan ajan samalla tasolla. Erona tässä on tietenkin se, että Neuvostoliiton tuotanto oli eri tavoin orientoitu ja priorisoitu, Neuvostoliitolla oli käytettävissään aivan eri tavalla raaka-ainevarantoja ja tämän lisäksi sillä oli aivan erilainen kyky sietää mies- ja maa-aluetappioita.

Saksan joukkojen vyöry kesällä -41 oli tästä huolimatta hyvin lähellä katkaista Neuvostoliiton selkärangan. Kaukoidän armeijan rahtaaminen Moskovan rintamalle, muiden liittoutuneiden lend-lease -apu, talvi ja neuvostoliittolaisten yksinkertainen jääräpäisyys leikkasi terän lopulta offensiivilta muuttaen itärintaman taistelut saksalaisten kannalta epäedulliseksi kulutustaisteluksi.

Tämä ei kuitenkaan lopullisesti leikannut aloitetta saksalaisilta ja heidän sotakoneistoltaan, kuten seuraavana kesänä nähtiin. -42 kesäoffensiivi menestyi aluksi, mutta sekin tyrehtyi lopulta vastaaviin syihin kuin tuo vuoden -41 hyökkäys. Tämän pidemmälle saksalaiset eivät sitten onnistuneetkaan edetä Neuvostoliittoon. -42 kesäoffensiivin todellinen katastrofi saksalaisten kohdalta kuitenkin toteutui kuitenkin vasta talvella 42-43, kun kuudes armeijakunta jäi Stalingradiin mottiin ja koki tuhonsa. Neuvostoliitto yritti kääntää kyseisen rintamalohkon tilanteen kokonaan itselleen operaatiolla Pieni Saturnus, mutta tämän saksalaiset pysäyttivät ja heittivät neuvostoliittolaiset melkein takaisin lähtöasetelmiinsa.

Mutta tämäkään takaisku ei vielä lopullisesti katkaissut saksalaisen sotakoneiston selkärankaa. Kurskin panssaritaistelu vuonna -43 oli saksalaisten viimeinen yritys ottaa itärintaman aloite itselleen massiiivisella panssarioffensiivilla, mutta se kilpistyi jälleen tuttuihin syihin. Miestä, rautaa ja jääräpäisyyttä oli yksinkertaisesti liikaa vastassa. Lopullisesti saksalaisten rintama murrettiin vasta vuonna -44 operaatio Bagrationissa, kun Neuvostoliitto toteutti oman Barbarossansa.

Saksan sotakoneiston selkäranka katkaistiin eittämättä itärintaman taisteluissa, tätä ei kukaan kiistä. Neljästä ja puolesta miljoonasta kaatuneesta saksalaisesta kolme ja puoli miljoonaa kaatui itärintamalla. Kiitos tästä kuulu neuvstoliittolaisille, jotka saivat tämän aikaan uhraamalla valtavan määrän omaa vertaan. Mutta tämä on vain yksi osa reseptiä.

Kaksi puuttuvaa palasta ovat Iso-Britannia ja Yhdysvallat. Iso-Britannian jääräpäisyys piti toisen rintaman mahdollisuutena, osti aikaa muille liittoutuneille ja varmisti anglo-amerikkalaisen yhteistyön alkamisen, toisin sanoen Yhdysvaltojen tulon Euroopan sotanäyttämöille. Yhdysvallat oli sitten se liittoutuneiden varuste- ja asetehdas, Arsenal of Democracy, kuten maan presidenttikin sen aikanaan totesi.

Sodan loppuun mennessä Yhdysvallat oli tuottanut lentokoneita enemmän kuin melkein koko maailma yhteensä. Vaunutuotanto oli samaa luokkaa Neuvostoliiton kanssa, tykistöpuolella taas ero oli selvä Neuvostoliiton eduksi. Merkittävin sotilasapu Yhdysvalloista Neuvostoliittoon tapahtui kenties rekkojen ja veturien muodossa. Rekkoja Yhdysvallat valmistikin sodan aikana kymmenkertaisen määrän Neuvostoliittoon nähden. Laivastosta puhumattakaan.

Saksan tappioiden sarjasta voi mainita vielä häviön sukellusvenesodassa keväällä 1943 sekä Hampurin pommituksen heinä-elokuussa 1943. Hampurissa arvellaan kuolleen 40 000 ihmistä. Saksan suurista voitoista tulee mieleen Ranskan valloitus 5 viikossa kesällä 1940 sekä alkuvaiheen nopea eteneminen Neuvostoliittoon kesällä 1941. Mutta yleisilme on se, että valtaosan kuumasta sodasta 1940 - 45 Saksa oli alakynnessä. Saksalla oli vastassa USA, NL ja Britannia, joiden tuotantokyky ylitti Saksan monin verroin.

Quote from: punikkikeisari on 23.04.2013, 08:58:05
[...]

Quote from: Aallokko on 22.04.2013, 22:03:37
Suomen 3½-miljoonainen kansa taisteli 180-miljoonaista goljattia vastaan. Siinä mikä tahansa lisämotivaatiota antava keino oli tarpeen. Jos ja kun kristinusko ajoi siinä asiansa, oli sen hyödyntäminen yksinkertaisesti fiksua ja ymmärrettävää. Mikään jälkiviisasteleva väitöskirja ei sitä ratkaisua saa vedetyksi lokaan.

Ilmeisesti tämä väitöskirja keskittyy ihan oikeasti tutkimaan, mitä kenttäpastorit sota-aikana saarnasivat, ja analysoi sitä valtio-opin ja retoriikan tutkimuksen keinoin. Jihad-vertaukset ja muu on toimittajan lisämaustetta.
[...]

Kyllä kyllä, pastorien saarnat ovat ihan hyvä väitöskirjan aihe. Tässä ketjussa repostellaakin pääasiassa tuota toimittajan ärsyttävää lisämaustetta.

ed: [/quote] lisätty

Helsingin Sanomat on viikonvaihteessa uhrannut useita sivuja väittääkseen, että suomalaisten pappien toiminta 1939-1944 oli vertailukelpoisia nykyisten muslimiterroristien jihadin kanssa.

Päälähteenä, jonka varaan artikkeli rakentuu on Olavi Paavolaisen romaani "Synkkä yksinpuhelu".  Sen ovat lukuisat aikalaistodistajat vakuuttavasti todistaneet jälkeenpäin väsätyksi väärennökseksi.  Eräs heistä toteaa:"Paavolainen oli sodan aikana hurmioitunut suursuomalainen".  Toinen todistaa tulleensa paikalle ja tavanneensa Paavolaisen itse teossa väärentämässä "päiväkirjaansa".

Paavolainen oli opportunisti ja dandy, joka yritti pysyä pinnalla yhteiskunnan kaikissa käännöksissä. - Ei hän toki enää viimeisinä gininhuuruisina vuosinaan ollut dandy.

Hesarin artikkeli on taas erinomainen esimerkki mielikuvapropagandan luomisesta ja käytöstä.  Rehellisyyden ja isänmaallisuuden kannalta se on iljettävää roskaa; kuten enin osa Hesarin sisällöstä muutenkin.

Quote from: sologdin on 23.04.2013, 13:17:12
--- Olavi Paavolaisen romaani "Synkkä yksinpuhelu".  Sen ovat lukuisat aikalaistodistajat vakuuttavasti todistaneet jälkeenpäin väsätyksi väärennökseksi.  Eräs heistä toteaa:"Paavolainen oli sodan aikana hurmioitunut suursuomalainen".  Toinen todistaa tulleensa paikalle ja tavanneensa Paavolaisen itse teossa väärentämässä "päiväkirjaansa".
---

Itse en katso, että Synkkä yksinpuhelu olisi varsinainen väärennös - tai väärennys ollenkaan lajityypissään. Kaunisteltu se luultavasti jossain määrin on - monistakin syistä ja kukapa ei kaunistelisi joitakin asioita. Tyyliltään ja arviointiperusteiltaan se kuitenkin on muistaakseni hyvin samantapainen kuin Kolmannen valtakunnan vieraana (1936), jota ei ainakaan voi väittää jälkikäteen muokatuksi väärennykseksi. Oli miten tahansa - suosittelen molempien kirjojen lukemista, niin itse kukin voi vetää omat arvionsa. Synkkää yksinpuhelua saa ainakin pehmeäkantisena laitoksena suoraan kirjakaupasta.

Quote from: punikkikeisari on 23.04.2013, 08:58:05

Quote from: ääridemokraatti on 23.04.2013, 07:37:50
En sanonutkaan että Virolla olisi ollut muita mahdollisuuksia. Mutta Suomella oli. Myötäilemällä Suomi olisi menettänyt paljon enemmän, ei vain sodan aikana, vaan näihin päiviin asti. Vielä tänäkin päivänä meillä menisi huonommin jos 1939 olisivat päättäjämme laskeneet housut alas. Kuten Baltiasta nähtiin, eivät vaatimukset olisi jääneet muutamaan tukikohtaan ja pieniin rajaoikaisuihin, vaan yksiin vaatimuksiin suostuminen olisi johtanut lisääntyviin vaatimuksiin. Ei sille periksiantamiselle olisi loppua näkynyt ja lähtökohdat pistää kampoihin olisivat olleet joka osa-antautumisen jälkeen heikommat. Jos sie perääntyä haluat, niin hää tuloo kyl peräs.

Ja on harhaluulo kuvitella, että sodan tuhot olisivat Suomea väistäneet antautumalla. Saksa miehitti Norjan ja Saksalle elintärkeät Ruotsin kaivokset olivat melko lähellä Suomen Lappia. Jos Suomi olisi antautunut, olisi 100% varmaa, että Saksa olisi Operaatio Barbarossaan sisällyttänyt myös Suomeen hyökkäyksen niin Norjasta käsin kuin etelästäkin, pyrkinyt "vapauttamaan" Suomen. Ei Saksa olisi antanut Neuvostoliiton alusmaan olla rauhassa missään tapauksessa. Ja se olisi tarkoittanut rintaman rullaamista parikin kertaa Suomen yli, kuten kävi Baltian maille. Toteutuneen historian aikana varsinaisia rintamataisteluja käytiin nyky-Suomen alueella oikeastaan vain Lapin sodassa. Vaihtoehtohistoria olisi tuonut myös ne tänne kaikkine kauhuineen ja kahden vallan miehityksineen, joista toinen olisi eliminoinut kansakunnasta porvarit ja oikeistoälymystön, toinen sosialistit ja vasemmistoälymystön + juutalaiset. Kaikki se kauhu, joka koettiin Baltiassa olisi tullut myös meille.

Mistä lähtee ajatus, että olisi mahdotonta myöntyä johonkin vaatimukseen ja kieltäytyä seuraavista vaatimuksista?

Ei minulla sellaista ajatusta ole, mutta olennaista on, että vaatimuksiin myöntyminen olisi tehnyt Suomen puolustamisesta melko epätoivoisen tehtävän, kun Neuvostoliitto olisi pelkästään neuvottelupöydässä ilman tappioita edennyt 2/3 matkasta Viipuriin ja saanut Hangosta sillanpääaseman selustaan. Jos katsotaan historian kulkua eteenpäin, niin sodan alkamisen viivästyminen keväälle 1940 ei olisi parantanut Suomen asemia, sillä talvihan se punakoneen myös osaltaan hyydytti. Ja toisaalta osasyy sille, että NL teki rauhan oli länsirintaman rauhallisuus ja Stalinin pelko länsivaltojen avusta Suomelle. Kevätkesällä -40 sellaista pelkoa ei olisi ollut, sillä silloin länsirintama ei enää ollut rauhallinen. Silloin Neuvostoliitto olisi saanut askarrella Suomen ongelman kanssa kaikessa rauhassa ilman pelkoa ulkopuolisten puuttumisesta asiaan ja lämpimässä säässä. Suksilla tottuneesti metsässä liikkuvien suomalaisten talvista etulyöntiasemaa ei silloin olisi ollut.

Voidaan tietysti spekuloida että Stalin olisi tyytynyt sitten siihen tilanteeseen, minkä neuvotteluissa saavutti, mutta minusta se ei kuulosta lainkaan uskottavalta ottaen huomioon, mitä Baltiassa tapahtui ja ottaen huomioon, että kommunistien aatteellinen ideologia tähtäsi kommunistisen järjestyksen levittämisen koko maailmaan. Se kattaa Suomenkin.

Mitä ihmeen järkeä olisi hankkia ensin neuvottelupöydässä huomattavasti heikommat lähtökohdat sotaan, jos sota on väistämätön? Tai eihän se väistämätöntä ole, jos pudottaa housut kinttuun. Lainaan taas tähän suuresti kunnioittamaani avatarin poliitikkoa:

QuoteAlexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is prepared for a master, and deserves one." Let's set the record straight. There is no argument over the choice between peace and war, but there is only one guaranteed way you can have peace — and you can have it in the next second — surrender.

Quote from: ääridemokraatti on 24.04.2013, 08:47:03

Quote from: punikkikeisari on 23.04.2013, 08:58:05
Mistä lähtee ajatus, että olisi mahdotonta myöntyä johonkin vaatimukseen ja kieltäytyä seuraavista vaatimuksista?

Ei minulla sellaista ajatusta ole, mutta olennaista on, että vaatimuksiin myöntyminen olisi tehnyt Suomen puolustamisesta melko epätoivoisen tehtävän, kun Neuvostoliitto olisi pelkästään neuvottelupöydässä ilman tappioita edennyt 2/3 matkasta Viipuriin ja saanut Hangosta sillanpääaseman selustaan.

Tietysti suomalaiset perääntyivät Kannaksella Mannerheim-linjalle (joka oli likimain Neuvostoliiton vaatimusten rajana) sodan ensimmäisen viikon aikana, mutta kuinka tärkeäksi tämän viikon katsoo sotilaallisesti, onkin vaikeampi kysymys. Tietysti kesäkuussa 1944 puna-armeija jyräsi jälleen viikossa Kannaksella Viipuri-Kuparsaari-Taipale-linjalle. Mitä sotilaallisia mahdollisuuksia ja toisaalta riskejä Neuvostoliiton vuoden 1939 lopulla tavoittelemien alueiden hallussapito sitten tarjosi, sitä en yritä arvioida.

QuoteJos katsotaan historian kulkua eteenpäin, niin sodan alkamisen viivästyminen keväälle 1940 ei olisi parantanut Suomen asemia, sillä talvihan se punakoneen myös osaltaan hyydytti. Ja toisaalta osasyy sille, että NL teki rauhan oli länsirintaman rauhallisuus ja Stalinin pelko länsivaltojen avusta Suomelle. Kevätkesällä -40 sellaista pelkoa ei olisi ollut, sillä silloin länsirintama ei enää ollut rauhallinen. Silloin Neuvostoliitto olisi saanut askarrella Suomen ongelman kanssa kaikessa rauhassa ilman pelkoa ulkopuolisten puuttumisesta asiaan ja lämpimässä säässä. Suksilla tottuneesti metsässä liikkuvien suomalaisten talvista etulyöntiasemaa ei silloin olisi ollut.

Talvi sellaisena kuin mitä siitä tuli oli ilmeisesti etu suomalaisille. Kuitenkaan sodan ja rauhan kysymyksistä päättäneet poliitikot eivät voineet tietää ennalta sääolosuhteita. Talvi tarjoaa hyökkääjälle Suomen oloissa myös mahdollisuuksia, kuten vesistöjen jäätymisen. Miten talvisota olisi sujunut toisenlaisena talvena, sitä emme voi tietää. Mitä taas tulee kevään ja kesän 1940 mahdolliseen tilanteeseen Suomen ja Neuvostoliiton välillä, voimme pohtia asiaa Neuvostoliiton intressien näkökulmasta. Toteutuneessa historiassa talvisota varoitti puna-armeijaa omasta alemmuudentilastaan ja oli omiaan innostamaan Saksan armeijaa hyökkäyssotaan niin lännessä kuin myöhemmin idässäkin. Ehkä "talvisodattomassa maailmanhistoriassa" Stalin olisi ottanut ohjat käsiinsä kansallissosialismin ja kommunismin kamppailussa liikuttamalla valtaosan puna-armeijasta länteen valmiina iskemään Saksan itärintaman kimppuun sopivan tilaisuuden ilmaantuessa? Tämä taas olisi puolestaan vaikuttanut Saksan laskelmiin. Mutta kaiken kaikkiaan Suomen asema lienee ollut Neuvostoliiton kokonaissuunnitelmissa sivuseikka, ja ainoastaan Suomen poliittisen johdon itsepäisyys pakotti Stalinin takomaan tsuhnien päähän järkeä moukarilla.

QuoteVoidaan tietysti spekuloida että Stalin olisi tyytynyt sitten siihen tilanteeseen, minkä neuvotteluissa saavutti, mutta minusta se ei kuulosta lainkaan uskottavalta ottaen huomioon, mitä Baltiassa tapahtui ja ottaen huomioon, että kommunistien aatteellinen ideologia tähtäsi kommunistisen järjestyksen levittämisen koko maailmaan. Se kattaa Suomenkin.

Varmasti Neuvostoliiton virallinen ideologia oli juuri tällainen eikä Stalin olisi kieltäytynyt Suomesta, jos olisi sen ilmaiseksi saanut. Poliittinen painostus Suomea kohtaan olisi taatusti jatkunut ensimmäisten alueluovutusten jälkeen. Mutta miten paljon sotilaallisia ja poliittisia resursseja Stalin oli halukas lopulta sijoittamaan Suomeen, se on toinen juttu.

QuoteMitä ihmeen järkeä olisi hankkia ensin neuvottelupöydässä huomattavasti heikommat lähtökohdat sotaan, jos sota on väistämätön? Tai eihän se väistämätöntä ole, jos pudottaa housut kinttuun. Lainaan taas tähän suuresti kunnioittamaani avatarin poliitikkoa:

QuoteAlexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is prepared for a master, and deserves one." Let's set the record straight. There is no argument over the choice between peace and war, but there is only one guaranteed way you can have peace — and you can have it in the next second — surrender.

Ydinkysymykset ovat siis: 1) oliko sota väistämätön ja jos oli, millaisella aikataululla ja 2) olisiko Neuvostoliitto vai Suomi hyötynyt enemmän sodanuhan siirtymisestä loppuvuonna 1939. Kaiken kaikkiaan, millaisiksi sodan riskit arvioitiin valtionjohdossa?

Jonkunlainen konsensus vallitsee varmasti siitä, ettei kannata taistella jos ei voi voittaa, mutta millaisilla todennäköisyyksillä taisteluun on sitten mielekästä lähteä? Onko koko omaisuuden lyöminen rulettiin ollut viisas ratkaisu, jos lopuksi huomataan panoksen asetetun oikealle numerolle?

Quote from: punikkikeisari on 26.04.2013, 07:20:30
Tietysti suomalaiset perääntyivät Kannaksella Mannerheim-linjalle (joka oli likimain Neuvostoliiton vaatimusten rajana) sodan ensimmäisen viikon aikana, mutta kuinka tärkeäksi tämän viikon katsoo sotilaallisesti, onkin vaikeampi kysymys.

Olennaistahan on se, että puolustuksella on syvyyttä. Perääntyminen oli viivytystaistelua ja toteutuneessa historiassa Suomella oli varaa perääntyä talvisodan aluksi useampi kymmenen kilometriä. Jos olisi ensin annettu Neuvostoliitolle se mitä vaadittiin ja peräännytty sen jälkeen, olisi Viipuri jo menetetty. Olisiko se psykologisesti tarkoittanut jo tappiota? Emme voi tietää.

Ja Hangon sillanpääaseman merkitystä ei tule vähätellä. Suomen voimia olisi sidottu kahteen suuntaan, ja jos sota olisi alkanut keväällä, olisi Neuvostoliitolla ollut jäätön huoltoyhteys Hankoon. Peli olisi kyllä käytännössä ollut silloin menetetty. Hanko on vielä olennaisempi seikka minusta kuin kannaksen raja.

QuoteVarmasti Neuvostoliiton virallinen ideologia oli juuri tällainen eikä Stalin olisi kieltäytynyt Suomesta, jos olisi sen ilmaiseksi saanut. Poliittinen painostus Suomea kohtaan olisi taatusti jatkunut ensimmäisten alueluovutusten jälkeen. Mutta miten paljon sotilaallisia ja poliittisia resursseja Stalin oli halukas lopulta sijoittamaan Suomeen, se on toinen juttu.

Toteutunut historiahan meille on näyttänyt, kuinka paljon sotilaallisia ja poliittisia resursseja Stalin tänne laittoi. Väitän että riittävästi, jotta vähänkin heikommista sotilasmaantieteellisistä (Hanko ja kannas), suurvaltapoliittisista lähtökohdista (Saksan jä länsivaltojen voimat keskinäisessä ottelussa) ja ilman talvea Suomelta olisi itsenäisyys mennyt.

QuoteYdinkysymykset ovat siis: 1) oliko sota väistämätön

Ei tietenkään ollut. Antautumalla se olisi vältetty. Mutta kuten olen aiemmin todennut, Suomi olisi kärsinyt valtavan paljon enemmän antautumalla kuin taistelemalla. Suomi menetti toisessa maailmansodassa 2,5% väestöstään, Viro 25%.

Asiaan liittyen muuten hyvä tositapahtumiin perustuva leffa, jonka hiljattain katsoin ja joka teki vaikutuksen oli puolalainen "Katyn". Puolalaiset upseerit päätettiin teloittaa, jotta tehtiin tilaa suomalaisille älymystön, upseeriston, sivistyneistön jäsenille Neuvostoliiton vankileireillä. Toki Katynin teloitusten aikaan Talvisota oli jo ohi, mutta päätös niistä oli syntynyt silloin, kun Stalin vielä oletti Suomesta tulevan massiivisen vangittujen virran. Jos olit osaava ihminen Suomessa ja poliittisesti oikealle asemoitunut, olisi elinajanodotteesi Suomen antautuessa ollut kovin lyhyt. Suomalaisten tulevaisuus olisi ollut karmaiseva. Kun tämän kokonaiskuvan tajuaa, on Katynin tapahtumiin syventyminen raskasta myös suomalaisesta näkökulmasta. Miehet, jotka viime vuosisadan hirvittävimmän ihmiselämälle vihamielisen kokeilun tuloksena syntynyt voimakas ja säälimätön hirmuvalta teurasti teollisen suunnitelmalliseen tapaan olivat puolalaisen yhteiskunnan parasta osaa. Sama olisi ollut edessä suomalaisilla.

Neuvostoliiton puhdasta pahuutta ei tule väheksyä. Se oli Natsi-Saksaakin kammottavampi yhteiskunta, jossa ihmiselämän arvo oli itse Stalinia lukuunottamatta jokaisen yksilön kohdalla olematon. Natsi-Saksassa sentään edes osaa ihmiselämästä arvostettiin, Neuvostoliitossa ei ketään.

QuoteJonkunlainen konsensus vallitsee varmasti siitä, ettei kannata taistella jos ei voi voittaa, mutta millaisilla todennäköisyyksillä taisteluun on sitten mielekästä lähteä? Onko koko omaisuuden lyöminen rulettiin ollut viisas ratkaisu, jos lopuksi huomataan panoksen asetetun oikealle numerolle?

Minulla ei ole epäilystäkään, että suomalaisten panos oli oikein asetettu ja olen kiitollinen menneiden sukupolvien antamalle panokselle. Tämä vakuuttuneisuus ei kumpua mistään ihanteellisista haavekuvista vaan historian faktoista ja tapahtumista. Talvisodan ajan suomalaiset olivat sankareita, vaikka he eivät sen sankaruuden suuruutta omana aikanaan tajunneet. He eivät taistelleet voittoa vain itselleen, vaan myös lapsilleen, lapsenlapsilleen ja lapsenlapsenlapsilleen. Heidän hyvinvoinnilleen ja suoranaiselle olemassaololleen. Monille sukupolville tulevaisuuteen.

Quote from: Veikko on 24.04.2013, 01:24:17


Itse en katso, että Synkkä yksinpuhelu olisi varsinainen väärennös - tai väärennys ollenkaan lajityypissään. Kaunisteltu se luultavasti jossain määrin on - monistakin syistä ja kukapa ei kaunistelisi joitakin asioita. Tyyliltään ja arviointiperusteiltaan se kuitenkin on muistaakseni hyvin samantapainen kuin Kolmannen valtakunnan vieraana (1936), jota ei ainakaan voi väittää jälkikäteen muokatuksi väärennykseksi. Oli miten tahansa - suosittelen molempien kirjojen lukemista, niin itse kukin voi vetää omat arvionsa. Synkkää yksinpuhelua saa ainakin pehmeäkantisena laitoksena suoraan kirjakaupasta.

Menee rankasti OT osastolle.

Minäkin suosittelen lämpimästi Synkkää yksinpuhelua. Eikä kaikkia kirjoja tarvitse arvioida niiden "totuusarvon pohjalta".  Paavolainen avautuu monista asioista kirjassa. Minulle tuli fiilis, että kurkistin lähinnä Paavolaisen sielunmaisemaan, en niinkään sotaan.

Jos kirjaa pidetään/pidettiin kielteisenä Suomen "sotaponnistusten" arviointina, niin löytyypä sieltä myös terävää kritiikkiä NL:n jopa suurvallan mittakaavassa poikkeuksellisesta ylimielisyydestä ja röyhkeydestä.

Kirja kannattaa ehdottomasti lukea ja vähän varttuneempana. Olemme kaikki tietysti yksilöitä, mutta en usko yläasteikäisen saavan kirjasta niin paljon kuin nyt vaikka yli kaksikymppisen. Oikeastaan kirja kannattaa lukea siinä vaiheessa, kun ei enää pörrää joka viikonloppu ravintolassa hitusvinkulan perässä.