2013-04-21 HS: Suomen pyhä sota

[tuloste]

Aamulla luin ja heti piti tulla Hommalle kyttää josko threadi oltais pykätty - ei tuottanut pettymystä  . Hyvä artikkeli oli.

[P]

Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Neuvostoliitosta 1939 -40 ei olut mitään pahaa "yhdistää" koko Suomi, ja lopulta vain Karjala ja osa Sallasta Neuvostoliittoon, vaikka ne eivät olleet NL:n alueita. Tuon kokemuksen jälkeen - 480 000 menetti kotinsa, suomalaisten
olisi pitänyt suhtautua jotenkin toisella logiikalla maahan 1½ aikausemmin hyökänneen tahon maa-alueisiin? Haiseekos taas kaksoissäännöiltä?

Miksi taas Suomen alueiden yhdistäminen 1940 ja 1944 ja etninen puhdistaminen asukkaistaan Neuvosto-Venäjään on niin OK, että mediassa käytetään 1948 keksittyjä venäjänkielisiä nimiä vanhoista Suomen paikkakunnista, Kuten Enso =Svetogorsk, Koivisto= Primorsk, etc..

Ja sitä ei saa arvostella. Jos vaatii asian tunnustamista ja oikaisemista jotenkin, on .. mikä lie revisionisti? 

[Ajattelija2008]

Jotkut ovat sisäistäneet Kekkosen ajan orwellilaisen kaksoisajattelun niin hyvin, että vielä tänä päivänäkin paha muuttuu hyväksi, kun sitä vaatii julma ja ylivoimainen diktatuurivaltio. Arkielämässä se tarkoittaisi ajattelua, että Suomen pahamaineisimman ja vaarallisimman rikollisjengin toiminta on korkeamoraalista ja jos poliisi yrittää pakottaa jengin kaidalle tielle, niin poliisin toiminta on "vaarallista seikkailupolitiikkaa, joka uhkaa rikollisjengin legitiimejä intressejä". Olisi aika näiden kekkostuneiden dinosaurusten herätä, että eletään vuotta 2013.

[P]

Mikä muuten oli niin kauheaa ajatuksessa suomensukuisten lähikansojen alueiden yhdistämisessä Suomeen?

Se, että ne alueet eivät olleet Suomen alueita?

Tuohon aikaan Karjalassa ei juurikaan ollut jäljellä suomensukuisia kansoja.
Taloushistorian harrastajana pidän tämän Karjalan kuvion todellisena syynä
Suomen metsäteollisuuden itsekkäitä etuja.

Taidat olla historian "harrastaja"? Tuohon aikaan siellä oli pelkästään noin 180 000 suomalaistakin (Vienan väki + Suomesta muuttaneet "punaiset").. Siihen päälle karjalankielen puhujat, Aunuksen karjalan puhujat,  vepsäläiset .. Siis Itä-Karjalassa. Väki vaihdettiin vasta II ms jälkeen pääosin yleisliittolaiseen homosovjeticukseen.

Toki metsavarat kiinnostivat, mutta Stalinia Kiinnisto Suomen Talvisodan kohdalla SUomen metsäteollisuus ja sähköntuotanto. Eikö se ollut sitten "itsekästä"?  Miksi ymmärtää Stalinin motiiveja, mutta ei suomalaisten? Haisee taas kaksoistandardilta.

[P]

Poteroissa ei kuulema ole ateisteja.

Jep, ei niitä kuulekaan. Ne ei huuda jumalaa avuksi, vaan tappelee niin perkeleesti, koska tietää sen olevan ainoa mahdollinen pelastus.
Uskonto on vielä tänäkin päivänä syy välttää armeija. Uskonnottomuus ei sitä ole koskaan ollut, vaikka kuinka olisi "ääriuskonnoton".

Isoisä sanoi, että usko moisen "jumalan" olemassa oloon meni juuri sodassa. Sen verran karua tappamista se oli ollut.

[P]

Karjalan itsenäistyminen olisikin jännä. Venäjähän ei ole mikään yhtenäiskulttuuri vaan tilkkutäkki. Suoralta kädeltä tulee tusina kansaa mieleen jotka voisivat muodostaa omia parimiljoonaisia kansojaan.

Voimme kiittää Kekkosta siitä, että rajanaapurimme ei ole Karjala. Hän toivoi Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan lakkauttamista. Se lakkautettiin ja syntyi vain Karjalan tasavalta  osana federaatiota. Ainoastaan autonomiset tasavallat itsenöistyivät, kuten baltianmaat, Ukraina, Valko-venäjä etc. Jos Neuvosto-Karjala olisi ollut Autonominen neuvostotasavalta, kuten se oli 1950-luvulle saakka, niin yksi naapureistamme olisi ollut jo 22-vuotta itsenäinen Karjala..

Historiassa moni asia on pienestä kiinni.

[Vasarahammer]

Ai, sehän oli Pekka "Psycho" Mykkänen. Nyt en enää ihmettele jutun tasoa.

"Psycho" Mykkänen oli ennen Pravdan Yhdysvaltojen kirjeenvaihtaja.

[punikkikeisari]

Kuinkas moni hommalaisista on lukenut jutussa esitellyn Jouni Tillin väitöskirjan The Continuation War as a Metanoic Moment. A Burkean Reading of Lutheran Hierocratic Rhetoric? Onko siis niin, etteivät toimittajan painotukset vastaa väitöskirjan sisältöä, vai onko suuri synti se, että suomalaisten kenttäpastorien saarnoja ja muita tekstejä verrataan jihadisteihin? Suomi oli Natsi-Saksan liittolainen, ja useakin hommalainen on nimittänyt islamisteja moderneiksi natseiksi. Onko todella mahdotonta ajatella suomalaisten ja saksalaisten yhteiseen hyökkäysretkeen Neuvostoliittoa vastaan liittyneen pyhän sodan piirteitä edes kenttäpastorien saarnoissa ja kirjoituksissa?

Onko tässä kyse nyt perushommalaisesta ajatusmaailmasta, jossa musta on mustaa ja valkoinen valkoista eikä niitä sovi sotkea? Talvisota hyvä. Jihad paha. Mannerheim hyvä. Muhammed paha.

[Tabula Rasa]

^Vastakysymys, onko mielestäsi talvisota verrattavissa johonkin lähi-idän sodista. Millä perusteella? Israel-arabivaltiot konfliktiin ehkä mutta siinäkin tuntuu syyttely olevan melko jännää. Sitten vielä toisena että miksei panslavistisia ja isovenäläistämispyrkimyksiä nimetä ortodoksisen uskon nimiin? Ainoastaan suomalaiset joiden kimppuun hyökättiin voivat olla syyllisiä?

[Ajattelija2008]

Mitä Punikkikeisarin omat sukulaiset ovat sanoneet Jatkosodan luonteesta? Eivät ainakaan minun sukulaiseni ikinä puhuneet mistään "pyhästä sodasta". Ei sellaista käsitettä ole ollut esillä missään lukemassani sotakuvauksessa. Sen sijaan jihadisteilla tuo käsite on jatkuvasti esillä ja he tuovat sen esiin näyttävästi propagandassaan.

[AuggieWren]

Jatkosodassa ei ryhdytty "tappamaan kaikkia vääräuskoisia" eikä venäläisille pakotettu "käänny tai kuole" -vaihtoehtoa.

Kyseisen toimittajan ammattitaitoon eivät yltäisi edes äeentiset stalinistit.

[normi]

Jatkosodassa ei ryhdytty "tappamaan kaikkia vääräuskoisia" eikä venäläisille pakotettu "käänny tai kuole" -vaihtoehtoa.

Kyseisen toimittajan ammattitaitoon eivät yltäisi edes äeentiset stalinistit.

Ja kyse oli sodasta aseistettua vihollista vastaan eikä varoittamattomasta lapsiin ja naisiin ja siviileihin kohdistuvasta terrorista, mitä valtaosa islamistien iskuista on.

[EL SID]

Okei, jatkosota oli papeille pyhä ristiretki ateistista kommunismia vastaan. So What?


miten jukolauta joku viitsii tilata lehteä, joka kirjoittaa tämänkaltaista paskaa?

Vaatikaa rahanne takaisin.

[Kimmo Pirkkala]

Koska tätäkin ketjua lukee moni Hesarin toimittaja, sanon vain että seuraavatkaan yt-neuvottelunne eivät johdu pelkästään huonosta onnesta.

Muistakaa ainakin pitää tällaisten juttujen tekijät remmissä mukana. Hyvä siitä tulee.

Voi että.

Sanoma News vähentää 64 työntekijää

22.4.2013 9:060

Helsingin Sanomat


Sanoma News vähentää 64 työntekijää eri myyntitehtävistä. Heistä 18:lle tarjotaan irtisanomisen vaihtoehtona uutta tehtävää.

Sanoma News organisoi mediamyyntinsä, markkinointinsa, myynnin tukitoiminnot, tutkimustoimintansa sekä Helsingin Sanomien ja Ilta-Sanomien kaupalliset toiminnot vastaamaan muuttunutta markkinatilannetta ja asiakastarpeita.

Työn määrä vähenee pysyvästi ja olennaisesti, kun toimintoja yhdistetään keskitetysti johdetuiksi kokonaisuuksiksi, toimintaa tehostetaan ja päällekkäisyyksiä karsitaan.

Sanoma News Oy:n ja Oikotie Oy:n kaupallisten toimintojen henkilöstöä koskevat yhteistoimintaneuvottelut saatiin päätökseen 16. huhtikuuta.

"Nyt tehtävien rakenteellisten muutosten tavoitteena on varmistaa kilpailukykymme ja paikkamme kehittyvän mediamarkkinan edelläkävijänä myös tulevaisuudessa luomalla kokonaisvaltaisempi, asiakaskeskeisempi ja tehokkaampi myynnin ja kaupallisten toimintojen toimintamalli. Teemme parhaamme hoitaaksemme raskaan siirtymävaiheen vastuullisesti. Tässä työssä mukana ovat myös henkilöstön edustajat, mitä arvostan suuresti", toimitusjohtaja Pekka Soini toteaa.

Alun perin työnantaja arvioi suunnitellun toiminnan uudelleenorganisoinnin voivan johtaa enintään 70 henkilön irtisanomiseen.

[Taimi]

Jos joku kirjoittaisi tällaisilla foorumeilla samaan tyyliin kuin Hesarin toimittajat kirjoittavat lehteensä niin sellaista kirjoittajaa pidettäisiin huomionkipeänä trollina. Minkä ihmeen takia Hesari trollaa? Kirjoitukset ovat tahallisen yliampuvia ikäänkuin he tarkoituksellisesti haluaisivat suututtaa lukijansa. Valtakunnan johtavalta päivälehdeltä odottaisi hieman korkeampitasoista journalismia.

Olen tyystin lopettanut HS:n lukemisen. En anna sen tiedonvälitykselle mitään totuusarvoa.
Samaten YLE-uutisille.

En lue, enkä kuuntele kumpiakaan, paitsi joskus uteliaisuudesta, mitä valheita ja mielikuvamuokkausta on tänään tarjolla. Itse tiedon haen muualta.

[tuloste]

Sitten vielä toisena että miksei panslavistisia ja isovenäläistämispyrkimyksiä nimetä ortodoksisen uskon nimiin? Ainoastaan suomalaiset joiden kimppuun hyökättiin voivat olla syyllisiä?

No varmaan sen takia, että väitöskirja ei koskenut  Venäjän panslavistisia pyrkimyksiä (josta on jo kirjoitettu jokin ziljoona sivua tekstiä)? Minkälainen idiootti kokoajan tarvitsee muistutusta siitä, että muutkin ovat syyllistyneitä samaan tai vastaaviin asioihin. Vähän kuin tekisi väikkärin Japanilaisten toisen maailmansodan ajan sotarikoksista ja joka käänteessä muistuttaisi, että on niitä vastaavia tehty Neuvostoliiton, USA:n, Kiinan, Jugoslavian, Argentiinan, Tansanian, Farc sissien jne. jne. jne. toimesta.

[Joker]

Koska tätäkin ketjua lukee moni Hesarin toimittaja, sanon vain että seuraavatkaan yt-neuvottelunne eivät johdu pelkästään huonosta onnesta.

Muistakaa ainakin pitää tällaisten juttujen tekijät remmissä mukana. Hyvä siitä tulee.

Voi että.

Sanoma News vähentää 64 työntekijää

22.4.2013 9:060

Helsingin Sanomat


Sanoma News vähentää 64 työntekijää eri myyntitehtävistä. Heistä 18:lle tarjotaan irtisanomisen vaihtoehtona uutta tehtävää.

Täytyy tunnustaa että tunnen vahingoniloa lukiessani Ääridemokraatin ennustuksen ja tämänpäiväisen uutisen.

Go Pekka Mykkänen ja kumppanit, antakaa palaa vaan! Sontaa tavallisten suomalaisten silmille niin paljon kuin entisen laatulehden arvovalta vain antaa kaikupohjaa.

[punikkikeisari]

Aluksi vielä muistutus siitä, että perinteisesti hyvän historiatieteen väitöskirjan aihe ei ole "Lopullinen totuus kaikesta". Hyvässä väitöskirjassa otetaan tarkkaan rajattu kohde, jota tutkitaan mahdollisimman hyvin edustavan aineiston valossa. Myöskään väitöskirjan pohjalta tehdyn lehtijutun tarkoitus ei ole paljastaa toimittajan esiin kaivamaa totuutta, vaan esitellä väitöskirjan keskeisiä tuloksia. Lisäksi toimittajilla on tapana lisätä koukuksi jokin ajankohtainen rinnastus, jolla käsiteltävä ilmiö yhdistetään osaksi sanomalehtien perinteikästä tehtävää ajankohtaisista asioista tiedottamisessa.

^Vastakysymys, onko mielestäsi talvisota verrattavissa johonkin lähi-idän sodista. Millä perusteella? Israel-arabivaltiot konfliktiin ehkä mutta siinäkin tuntuu syyttely olevan melko jännää. Sitten vielä toisena että miksei panslavistisia ja isovenäläistämispyrkimyksiä nimetä ortodoksisen uskon nimiin? Ainoastaan suomalaiset joiden kimppuun hyökättiin voivat olla syyllisiä?

Lähtökohtani on, että kaikista sodista voi löytää niin yhteisiä kuin erottaviakin piirteitä. Vierastan sellaista historian tulkintaa, jossa kaikki epämieluisa siistitään esi-isäin harteilta. Esimerkiksi talvisodan kohdalta voitaisiin miettiä kriittisesti poliittisen johdon roolia sotaa edeltävissä neuvotteluissa. Ottivatko suomalaiset tarpeettoman suuren riskin taipumattomuudellaan Neuvostoliiton aluevaatimuksiin? Mannerheimkin ilmeisesti kannatti tuossa vaiheessa rajalinjan tarkistusta Kannaksella. Jatkosodassa puolestaan Suomen armeija osallistui Leningradin saartorenkaaseen, ja oli näin osasyyllinen kaupungin siviiliväestön kärsimyksiin. Totta kai nämä ovat pieniä asioita, jos niitä verrataan vaikkapa japanilaisten puuhasteluihin Itä-Aasiassa noihin aikoihin, mutta olennaista onkin näkökulma historiaan: ajattelemmeko sen kertovan suomalaisesta erityisyydestä vai ihmiskunnalle ominaisista toimintatavoista.

Mitä Punikkikeisarin omat sukulaiset ovat sanoneet Jatkosodan luonteesta? Eivät ainakaan minun sukulaiseni ikinä puhuneet mistään "pyhästä sodasta". Ei sellaista käsitettä ole ollut esillä missään lukemassani sotakuvauksessa. Sen sijaan jihadisteilla tuo käsite on jatkuvasti esillä ja he tuovat sen esiin näyttävästi propagandassaan.

Ainakaan läheisessä suvussa ei ole ollut kenttäpastoreita, jotka olivat mainitun väitöskirjan tutkimuksen keskiössä. Isoisät olivat kyllä sodassa mutta ehtivät kuolla ennen kuin opin edes jokeltelemaan. Käsittääkseni he puhuivat sodasta kaiken kaikkiaan hyvin vähän, mutta vanhempieni käsitys sodasta oli se, ettei siellä mitenkään valloituskiihkossa oltu. Luultavaa onkin, että pyhän sodan urhot olivat pienenä vähemmistönä armeijassa, ja todennäköisesti näiden joukossa kuolleisuuskin oli muita suurempaa, eli he veivät ajatuksensa mukanaan kirkkomultiin.

Jatkosodassa ei ryhdytty "tappamaan kaikkia vääräuskoisia" eikä venäläisille pakotettu "käänny tai kuole" -vaihtoehtoa.

Kyseisen toimittajan ammattitaitoon eivät yltäisi edes äeentiset stalinistit.

Ja kyse oli sodasta aseistettua vihollista vastaan eikä varoittamattomasta lapsiin ja naisiin ja siviileihin kohdistuvasta terrorista, mitä valtaosa islamistien iskuista on.

Käsittääkseni Suomen armeijassa oli toisen maailmansodan aikaan myös muita joukko-osastoja kuin kenttäpastorit. Lisäksi taisteluja käytiin pääasiassa korpimailla. Islamisti-itsemurhapommittajat toimivat täysin toisenlaisessa ympäristössä.

[Tabula Rasa]

Väitätkö tosissasi että vaatimuksiin olisi voinut suostua? Näin jälkikäteen ajatellen varsinkin? Katsotaan entiset itäblokin maat. Olisiko suomalaisten parempi jollain puolan tai romanian mallilla? Lisäksi jos tädillä olis munat... Eli täysin hyödytöntä spekulaatiota. Omasta mielestäni tuo on ainoa järkevä ratkaisu sekä senaikaisen että nykytietämyksen mukaan ja sinun tulisi esittää melko vakuuttavat perusteet mikäli väität muuta.

[Kimmo Pirkkala]

Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

[Aallokko]

Suomen 3½-miljoonainen kansa taisteli 180-miljoonaista goljattia vastaan. Siinä mikä tahansa lisämotivaatiota antava keino oli tarpeen. Jos ja kun kristinusko ajoi siinä asiansa, oli sen hyödyntäminen yksinkertaisesti fiksua ja ymmärrettävää. Mikään jälkiviisasteleva väitöskirja ei sitä ratkaisua saa vedetyksi lokaan.

[Tuomas3]

Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Virolla tuskin oli muuta mahdollisuutta. Sota olisi tiennyt infran tuhoutumista ja vielä suuremman populaation kuskaamista itään. Eestin alueet eivät olleet samalla tapaa puolustettavissa kuin Suomen. Joskus kohtalo on kurja ilman, että siihen voi kummemmin vaikuttaa.

[Masa76]

Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Virolla tuskin oli muuta mahdollisuutta. Sota olisi tiennyt infran tuhoutumista ja vielä suuremman populaation kuskaamista itään. Eestin alueet eivät olleet samalla tapaa puolustettavissa kuin Suomen. Joskus kohtalo on kurja ilman, että siihen voi kummemmin vaikuttaa.

Talvisodan loppuvaiheessa Suomen 350 000 miehen armeijaa vastassa oli kolmannes Neuvostoliiton maavoimista (~50/150 divisioonaa), puolet ilmavoimista ja puolet tykistöstä. Baltian maiden yhteenlaskettu miesvoima ylitti Suomen n. 50 %:lla. Mikäli KAIKKI olisivat pistäneet yht'aikaa hanttiin olisivat KAIKKI saaneet taisteltua itselleen rauhan kiitos Ranskan ja Britannian väliintulouhan.

Saksa olisi saanut lisää ystäviä ja veteraanitaistelijoita. Leningrad, kenties jopa Moskova olisivat luhistuneet 1941. Neuvostoliitto olisi ollut sodan häviäjien puolella, kuten Saksakin.

[Kimmo Pirkkala]

Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Virolla tuskin oli muuta mahdollisuutta.

En sanonutkaan että Virolla olisi ollut muita mahdollisuuksia. Mutta Suomella oli. Myötäilemällä Suomi olisi menettänyt paljon enemmän, ei vain sodan aikana, vaan näihin päiviin asti. Vielä tänäkin päivänä meillä menisi huonommin jos 1939 olisivat päättäjämme laskeneet housut alas. Kuten Baltiasta nähtiin, eivät vaatimukset olisi jääneet muutamaan tukikohtaan ja pieniin rajaoikaisuihin, vaan yksiin vaatimuksiin suostuminen olisi johtanut lisääntyviin vaatimuksiin. Ei sille periksiantamiselle olisi loppua näkynyt ja lähtökohdat pistää kampoihin olisivat olleet joka osa-antautumisen jälkeen heikommat. Jos sie perääntyä haluat, niin hää tuloo kyl peräs.

Ja on harhaluulo kuvitella, että sodan tuhot olisivat Suomea väistäneet antautumalla. Saksa miehitti Norjan ja Saksalle elintärkeät Ruotsin kaivokset olivat melko lähellä Suomen Lappia. Jos Suomi olisi antautunut, olisi 100% varmaa, että Saksa olisi Operaatio Barbarossaan sisällyttänyt myös Suomeen hyökkäyksen niin Norjasta käsin kuin etelästäkin, pyrkinyt "vapauttamaan" Suomen. Ei Saksa olisi antanut Neuvostoliiton alusmaan olla rauhassa missään tapauksessa. Ja se olisi tarkoittanut rintaman rullaamista parikin kertaa Suomen yli, kuten kävi Baltian maille. Toteutuneen historian aikana varsinaisia rintamataisteluja käytiin nyky-Suomen alueella oikeastaan vain Lapin sodassa. Vaihtoehtohistoria olisi tuonut myös ne tänne kaikkine kauhuineen ja kahden vallan miehityksineen, joista toinen olisi eliminoinut kansakunnasta porvarit ja oikeistoälymystön, toinen sosialistit ja vasemmistoälymystön + juutalaiset. Kaikki se kauhu, joka koettiin Baltiassa olisi tullut myös meille.

[l'uomo normale]

Itse olen pakostakin miettinyt, että onkohan hesarissa tapahtunut jonkinlainen sukupolvenvaihdos, että teräväkynäiset suurten ikäluokkien kirjoittajat ovat lähteneet eläkkeelle ja heidän tilalleen on siirtynyt nuoriso. Mitään muuta syytä en keksi miten surkea hesarin kirjoittajien taso tällä hetkellä on.

Sanoma kai halusi kaikki tekijänoikeudet medioissaan käyttämäänsä materiaaliin. Eli sen mitä Hesarille kolumnoit, Sanoma Corporation voi kertapalkkiota vastaan käyttää tulevaisuudessa miten huvittaa. Parempia kirjoittajia tuo ei kai oikein innostanut ja tulos oli kirjoitusten tason lasku.

[pakruti2c263]

Talvi- jatkosota  =  Suomen jihad?
Aika piiiiitkä equal sign.
Nykyzurnalism senkun  lisää kierroksia paskatuulettimeen.
Ehkäpä joku kikkare sentään löytää Osaman, kenties?

[punikkikeisari]

Väitätkö tosissasi että vaatimuksiin olisi voinut suostua? Näin jälkikäteen ajatellen varsinkin? Katsotaan entiset itäblokin maat. Olisiko suomalaisten parempi jollain puolan tai romanian mallilla? Lisäksi jos tädillä olis munat... Eli täysin hyödytöntä spekulaatiota. Omasta mielestäni tuo on ainoa järkevä ratkaisu sekä senaikaisen että nykytietämyksen mukaan ja sinun tulisi esittää melko vakuuttavat perusteet mikäli väität muuta.

Jos asiaa ajatellaan vuoden 1939 loppupuolen näkökulmasta, eivät vaihtoehdot olleet (torjunta)voitokas sota tai täydellinen alistuminen neuvostovaltaan. Kyse oli lähinnä sodasta heti tai sodanuhan lykkäämisestä tuonnemmaksi. Ilmeisesti Mannerheim ajatteli tuolloin, että ajan peluu olisi viisain ratkaisu, eivätkä alueluovutukset heikentäisi Suomen puolustuskykyä olennaisesti saavutettuihin etuihin nähden. Mutta tietysti on totta, ettemme pysty hahmottamaan maailmaa samoin kuin ihmiset jonain tiettynä historiallisena hetkenä, koska jälkiviisaus sumentaa silmämme. Kuitenkin se olisi ainoa oikeudenmukainen arviointitapa kaoottisessa maailmassa, jossa ennalta tietäminen kuuluu meedioiden toimenalaan. Itse ajattelen joka tapauksessa niin, että sota-asioissa poliitikkojen kannattaisi kuunnella kenraaleja. Tarkemmin en toki tunne talvisotaa edeltäviä puolustusvoimain ja valtionjohdon välisiä neuvotteluja, ajatukseni perustuvat lähinnä siihen irralliseen tietoon, että Mannerheim olisi ollut myönnyttelylinjan kannattajia.

Suomen 3½-miljoonainen kansa taisteli 180-miljoonaista goljattia vastaan. Siinä mikä tahansa lisämotivaatiota antava keino oli tarpeen. Jos ja kun kristinusko ajoi siinä asiansa, oli sen hyödyntäminen yksinkertaisesti fiksua ja ymmärrettävää. Mikään jälkiviisasteleva väitöskirja ei sitä ratkaisua saa vedetyksi lokaan.

Ilmeisesti tämä väitöskirja keskittyy ihan oikeasti tutkimaan, mitä kenttäpastorit sota-aikana saarnasivat, ja analysoi sitä valtio-opin ja retoriikan tutkimuksen keinoin. Jihad-vertaukset ja muu on toimittajan lisämaustetta.

Viro myötäili ja menetti toisessa maailmansodassa noin 25% väestöstään. Suomi taisteli ja menetti toisessa maailmansodassa noin 2,5% väestöstään.

Jos joskus, edes joskus, on paikka viisastella jälkikäteen ja kehua valtiojohtomme tehneen pitkässä juoksussa hyviä ratkaisuja, niin toisen maailmansodan aika on se joskus.

Virolla tuskin oli muuta mahdollisuutta. Sota olisi tiennyt infran tuhoutumista ja vielä suuremman populaation kuskaamista itään. Eestin alueet eivät olleet samalla tapaa puolustettavissa kuin Suomen. Joskus kohtalo on kurja ilman, että siihen voi kummemmin vaikuttaa.

Suomi on myös Euroopan kartalla syrjässä, usein kokonaan karttaprojektion ulkopuolella. Alueet Suomenlahdesta Mustallemerelle olivat toisella tavalla Neuvostoliiton ja Saksan välissä.

Talvisodan loppuvaiheessa Suomen 350 000 miehen armeijaa vastassa oli kolmannes Neuvostoliiton maavoimista (~50/150 divisioonaa), puolet ilmavoimista ja puolet tykistöstä. Baltian maiden yhteenlaskettu miesvoima ylitti Suomen n. 50 %:lla. Mikäli KAIKKI olisivat pistäneet yht'aikaa hanttiin olisivat KAIKKI saaneet taisteltua itselleen rauhan kiitos Ranskan ja Britannian väliintulouhan.

Saksa olisi saanut lisää ystäviä ja veteraanitaistelijoita. Leningrad, kenties jopa Moskova olisivat luhistuneet 1941. Neuvostoliitto olisi ollut sodan häviäjien puolella, kuten Saksakin.

Kyllähän tunnusteluja puolustusliittojen solmimiseksi tehtiin Venäjän keisarikunnasta irtaantuneilla läntisillä alueilla, mutta ei niistä mitään tullut. Jos ihmislajilla olisi kyky pistää yhdessä hanttiin, ei sotia ylipäätään olisi, koska öykkärit ja pikkuhitlerit pistettäisiin ajoissa ruotuun.

En sanonutkaan että Virolla olisi ollut muita mahdollisuuksia. Mutta Suomella oli. Myötäilemällä Suomi olisi menettänyt paljon enemmän, ei vain sodan aikana, vaan näihin päiviin asti. Vielä tänäkin päivänä meillä menisi huonommin jos 1939 olisivat päättäjämme laskeneet housut alas. Kuten Baltiasta nähtiin, eivät vaatimukset olisi jääneet muutamaan tukikohtaan ja pieniin rajaoikaisuihin, vaan yksiin vaatimuksiin suostuminen olisi johtanut lisääntyviin vaatimuksiin. Ei sille periksiantamiselle olisi loppua näkynyt ja lähtökohdat pistää kampoihin olisivat olleet joka osa-antautumisen jälkeen heikommat. Jos sie perääntyä haluat, niin hää tuloo kyl peräs.

Ja on harhaluulo kuvitella, että sodan tuhot olisivat Suomea väistäneet antautumalla. Saksa miehitti Norjan ja Saksalle elintärkeät Ruotsin kaivokset olivat melko lähellä Suomen Lappia. Jos Suomi olisi antautunut, olisi 100% varmaa, että Saksa olisi Operaatio Barbarossaan sisällyttänyt myös Suomeen hyökkäyksen niin Norjasta käsin kuin etelästäkin, pyrkinyt "vapauttamaan" Suomen. Ei Saksa olisi antanut Neuvostoliiton alusmaan olla rauhassa missään tapauksessa. Ja se olisi tarkoittanut rintaman rullaamista parikin kertaa Suomen yli, kuten kävi Baltian maille. Toteutuneen historian aikana varsinaisia rintamataisteluja käytiin nyky-Suomen alueella oikeastaan vain Lapin sodassa. Vaihtoehtohistoria olisi tuonut myös ne tänne kaikkine kauhuineen ja kahden vallan miehityksineen, joista toinen olisi eliminoinut kansakunnasta porvarit ja oikeistoälymystön, toinen sosialistit ja vasemmistoälymystön + juutalaiset. Kaikki se kauhu, joka koettiin Baltiassa olisi tullut myös meille.

Mistä lähtee ajatus, että olisi mahdotonta myöntyä johonkin vaatimukseen ja kieltäytyä seuraavista vaatimuksista? Kyllähän Neuvostoliitolla oli muitakin intressejä kuin Suomen kysymys noihin aikoihin. Jos sotaa olisi saatu viivästytettyä vuoden 1940 kelirikkoon, olisi Stalin voinut laskeskella kokonaistilanteen toisin siinä vaiheessa. Emme saa koskaan tietää.

[TriDoc]

Eikö ole myös se optio että Jumala tosiaan oli meidän puolella?

[Tuomas3]

punikkikeisari: Suomi on myös Euroopan kartalla syrjässä, usein kokonaan karttaprojektion ulkopuolella. Alueet Suomenlahdesta Mustallemerelle olivat toisella tavalla Neuvostoliiton ja Saksan välissä.

Suomi oli vaikeakulkuisempi maasto, jota on taitavan helppo puolustaa; pinta-alaltaan suurempi ja vaikeammin hallittavampi sissisotaa ajatellen. Ruotsin pohjoinen raja olisi tuottanut ongelmia miehittäjälle. Sikäläinen maasto on sellaista, että ylivoimalla siitä mennään yli notta heilahtaa. Baltian maat oli otettava, ettei tulevaisuudessa NL:a vastaan saada laajaa itärintamaa (joka joka tapauksessa on laaja). Sotilasstrategisesti järkevää Stalinilta, jos olettaa sotaa länsirintamalle.

Suomen suhteen sotasuunnitelmat menivät sikäli pieleen, ettei tullutkaan Stalinin odottamaa sisällissotaa NL:n hyökätessä vaan tulikin poliittinen yhdistyminen ja konsensus.

ääridemokraatti: Ja on harhaluulo kuvitella, että sodan tuhot olisivat Suomea väistäneet antautumalla. Saksa miehitti Norjan ja Saksalle elintärkeät Ruotsin kaivokset olivat melko lähellä Suomen Lappia. Jos Suomi olisi antautunut, olisi 100% varmaa, että Saksa olisi Operaatio Barbarossaan sisällyttänyt myös Suomeen hyökkäyksen niin Norjasta käsin kuin etelästäkin, pyrkinyt "vapauttamaan" Suomen.

Tuo on varsin mahdollinen skenaario. Pidän varteenotettavana myös sitä, että neuvottelemalla ja tekemällä slaavilaiseen tapaan hitaasti erilaisia aluevaihdoksia Suomi olisi onnistunut lykkäämään ongelmia siihen pisteeseen, kunnes Saksa olisi hyökännyt NL:on. Tällöin Suomi olisi Ruotsin tavoin voinut seurata showta sivusta. Eräät tahot tosin väittävät, että juuri Stalinin tehottomuus Suomessa olisi ollut yksi tärkeistä perusteista Hitlerille aloittaa idän invaasio, jolloin tuota sotaa ei olisi tullut silloin ja Suomen aika olisi käynyt vähiin. Tiedä sitten sitä  .

[normi]

Eikö ole myös se optio että Jumala tosiaan oli meidän puolella?

Silloinhan oikeasti laulettiin "Jumala ompi linnamme" mm. rautatieasemilla kun neuvottelijat matkasivat Moskovaan. Vaikuttaa tuloksen valossa siltä, että loppupeleissä oli meidän puolella. Nykyään kun ei uskota, niin tuskin enää olisi niin paljon meidän puolella. (Jos uskoo tuollaiseen vaikuttamiseen — saa olla uskomatta)