2013-04-21 HS: Suomen pyhä sota

[Veikko]

Eli suomalaisten sotapropaganda vastaa muslimien arkea? Tämä selvä.

Luonteva johtopäätös hesarinkin tarjoamasta näkökulmasta katsoen.

[Ajattelija2008]

Kyllähän tuo Suomen yksi tavoite Jatkosodassa, eli Itä-Karjalan vapauttaminen Stalinin sortovallasta, oli kunniakas. Kumma, että jotkut pitävät diktatuurin kaatamista häpeällisenä asiana. Onko Kekkosen ajan aivopesu vienyt moraalin? Mitä tulee kristinuskon rooliin Jatkosodassa, niin en ainakaan omilta sukulaisiltani ole kuullut, että sillä olisi ollut oleellista asemaa. Sen sijaan Terijoen hallitus ja muut kavalat Stalinin aikeet herättivät vihaa Neuvostoliittoa kohtaan.

Sama asia voi olla kunniakas ja vastuutonta uhkapeliä. Kyse on tilastomatematiikasta ja logiikasta eikä pelkästään hyvästä urheiluhengestä.

Mitä tulee maailman herruutta havittelevan itäisen diktaattorin kaatamiseen. Jos se tehdään pönkittämällä ja liittoutumalla toisen maailmanvalloitusta havittelevan diktaattorin kanssa, niin se ei kuulosta sen jalommalta. Sama kai se minkä maan tyrannin alla on; tasavertaiset ihmisoikeudet ja vapaus ovat joka tapauksessa mennyttä.

Mistä tuon tiedät? Oliko natsi-Saksalla joku suunnitelma Suomen demokratian kaatamiseksi? Itä-Karjalan liittäminen Suomeen olisi merkinnyt vaurautta ja demokratiaa alueen asukkaille. Tuo ei Stalinille käynyt, hän halusi köyhyyttä ja kurjuutta Itä-Karjalaan.

Siis Itä-Karjalan vapauttaminen oli moraalisesti oikea tavoite. Valitettavasti se ei onnistunut, kun vastassa oli mahtava diktaattori. Mitään häpeämistä ei ole Suomen tavoitteessa, vaan se on ylistyksen arvoinen.

[Taimi]

Vaikka sotilaspapit kuuluvat osana myöskin Suomen armeijaa, siitä ei voi vetää päätelmää, että he, ainakaan tänä päivänä, siunaisivat aseita. Papeilla on pikemminkin sielunhoidollinen asema. Tästä syystä kait virsikirjatkin jaetaan, tai mitä jakanevatkaan.

Itse ammattiin valmistuessani, saimme koko joukko Gideonien pienet, valkoiset, taskukokoiset, Uusi Testamentti ja Psalmit-kirjan. Olen tästä edelleen kiitollinen. Vieläkin, vuosikymmenien jälkeen, tallessa. Jotkut jonossa nurisivat. Eikai sitä ollut pakko vastaanottaa, mutta useimmille lahja kelpasi.

[saint]

Koska Suomessa on valtionkirkko, niin kaitpa ne papit ovat tehneet sodassa sitä, mitä papin pitää sodassa tehdä. Voi kuvitella, että taistelutilanteessa papin ohje toisenkin posken kääntämisestä ei tulisikaan ensimmäisenä mieleen, koska "ei kait tässä kukaan rupee tappamistaan vartoomaan", joten ei sitä posken kääntämistä tietenkään kovin korostettukaan.

Puhe Suomen viime sodista "pyhänä sotana" ja rinnastus jihadiin on kyllä hyvin tarkoitushakuinen ja mauton, koska kysymys ei ollut uskonsodista. Ja jihad ymmärretään nimenomaan islamin taisteluna alistamismielessä muita - vääräuskoisia ja uskottomia - vastaan.     

[Tuomas3]

Kyllähän tuo Suomen yksi tavoite Jatkosodassa, eli Itä-Karjalan vapauttaminen Stalinin sortovallasta, oli kunniakas. Kumma, että jotkut pitävät diktatuurin kaatamista häpeällisenä asiana. Onko Kekkosen ajan aivopesu vienyt moraalin? Mitä tulee kristinuskon rooliin Jatkosodassa, niin en ainakaan omilta sukulaisiltani ole kuullut, että sillä olisi ollut oleellista asemaa. Sen sijaan Terijoen hallitus ja muut kavalat Stalinin aikeet herättivät vihaa Neuvostoliittoa kohtaan.

Sama asia voi olla kunniakas ja vastuutonta uhkapeliä. Kyse on tilastomatematiikasta ja logiikasta eikä pelkästään hyvästä urheiluhengestä.

Mitä tulee maailman herruutta havittelevan itäisen diktaattorin kaatamiseen. Jos se tehdään pönkittämällä ja liittoutumalla toisen maailmanvalloitusta havittelevan diktaattorin kanssa, niin se ei kuulosta sen jalommalta. Sama kai se minkä maan tyrannin alla on; tasavertaiset ihmisoikeudet ja vapaus ovat joka tapauksessa mennyttä.

Mistä tuon tiedät? Oliko natsi-Saksalla joku suunnitelma Suomen demokratian kaatamiseksi? Itä-Karjalan liittäminen Suomeen olisi merkinnyt vaurautta ja demokratiaa alueen asukkaille. Tuo ei Stalinille käynyt, hän halusi köyhyyttä ja kurjuutta Itä-Karjalaan.

Siis Itä-Karjalan vapauttaminen oli moraalisesti oikea tavoite. Valitettavasti se ei onnistunut, kun vastassa oli mahtava diktaattori. Mitään häpeämistä ei ole Suomen tavoitteessa, vaan se on ylistyksen arvoinen.

Suomessa oli ennen sotia aika löyhä demokratia. Kommunistit ja kansallismielisimmät oikeistolaiset taisivat olla lusimassa, jos käyttivät sananvapauttaan. Suomalaiset sotilaat tekivät aika paljon väkivaltaa ja tuhoa valloittamillaan alueilla; josta tuli joku aikaa sitten dokumentti suomalaisista keskitysleireistä. Monet pitivät siellä Stalinia vapauttajana. Hitler ja Stalin olisivat loppupelissä olleet taatusti huonoja vapauttajia molemmat. Kun katsoo, kuinka he kohtelivat omaa kansaansa (pakkotyö, sananvapaus, leirit ja teloitukset toisinajattelijoille), en todellakaan olisi halunnut kummankaan totaalisesti voittavan, vaikka se olisi tienyt muumipeikon muotoista suurSuomea.

Jos tavoite on epärealistinen ja voi johtaa omaan tuhoon, uusiin aluemenetyksiin, kymmenien tuhansien kuolemaan tms. en lähtisi sitä ylistämään. Tavoitehan olisi onnistunut, mikäli venäläiset olisi lyöty totaalisesti, joka olisi tiennyt Natsi-Saksan Euroopan herruutta. Muuten velivenäläinen kostaisi ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa ja veisi "omansa" korkoineen. Eli tavoite onnistuessaan parhaimmillaankin olisi tuonut aika synkät näkymät meille ja koko Euroopalle. Jatkosota meni onneksi kannaltamme kuta kuinkin niin hyvin kuin mahdollista, kun siihen kerran lähdettiin.

[Veli Muilu]

Koska Suomessa on valtionkirkko, niin kaitpa ne papit ovat tehneet sodassa sitä, mitä papin pitää sodassa tehdä. Voi kuvitella, että taistelutilanteessa papin ohje toisenkin posken kääntämisestä ei tulisikaan ensimmäisenä mieleen, koska "ei kait tässä kukaan rupee tappamistaan vartoomaan", joten ei sitä posken kääntämistä tietenkään kovin korostettukaan.

Puhe Suomen viime sodista "pyhänä sotana" ja rinnastus jihadiin on kyllä hyvin tarkoitushakuinen ja mauton, koska kysymys ei ollut uskonsodista. Ja jihad ymmärretään nimenomaan islamin taisteluna alistamismielessä muita - vääräuskoisia ja uskottomia - vastaan.   

Toimivat osana propagandista toimintaa vän kuin TK-osasto, ja kieli ollut peittelemättömän propagandista sekä täynnä isänmaallista paatosta. Ei mitenkään ihmeelistä, ainakaan mielestäni niinä aikoina.

[Emo]

Koska Suomessa on valtionkirkko, niin kaitpa ne papit ovat tehneet sodassa sitä, mitä papin pitää sodassa tehdä. Voi kuvitella, että taistelutilanteessa papin ohje toisenkin posken kääntämisestä ei tulisikaan ensimmäisenä mieleen, koska "ei kait tässä kukaan rupee tappamistaan vartoomaan", joten ei sitä posken kääntämistä tietenkään kovin korostettukaan.

Puhe Suomen viime sodista "pyhänä sotana" ja rinnastus jihadiin on kyllä hyvin tarkoitushakuinen ja mauton, koska kysymys ei ollut uskonsodista. Ja jihad ymmärretään nimenomaan islamin taisteluna alistamismielessä muita - vääräuskoisia ja uskottomia - vastaan.   

Käsky "älä tapa" on alkukielessä "älä murhaa". Näin minulle ovat raamatunoppineemmat kertoneet, itse en osaa lukea alkutekstejä hepreaksi tai kreikaksi.

Linkistä aukeaa sotilaspappina Afganistanissa toimineen pastori Jari Rankisen näkemyksiä asiasta:

http://rankinen.blogspot.fi/2007/11/l-tapa.html

Käsittääkseni viides käsky puhuu ensisijaisesti tai nimenomaan murhaamisesta. Siis mitä yksilö voi tehdä. Yksilöllä ei ole lupaa ottaa oikeutta omiin käsiinsä ja surmata ihmistä, joka on esimerkiksi tehnyt hänelle vääryyttä. Tästä ei ilman muuta seuraa, ettei sotilas saisi tappaa sodassa. Mikä on kielletty yksilöltä, ei välttämättä ole kielletty järjestäytyneeltä yhteiskunnalta ja sen esivallalta. Vielä pahemman pahan välttämiseksi yhteiskunta voi puolustautua. Sillä on oikeus suojella kansalaisiaan. Se voi määrätä kansalaisiaan tehtäviin, joissa palvellaan sitä tarkoitusta, ettei kansa tuhoutuisi tai joutuisi kärsimään vielä sotaakin enemmän. Monet kirkon opettajat ovat ymmärtäneet viidennen käskyn näin. Minusta tämä on hyvä selitys.

Herramme selitti vuorisaarnassaan viidettä käskyä. Hän kielsi paitsi toisen tappamisen myös toiseen vihastumisen tai toisen solvaamisen. Hänkin siis opetti, että viides käsky on käsky nimenomaan yksilölle. Uudessa testamentissa kerrotaan muutamista sotilaista, jotka kohtasivat Jeesuksen, tunnustivat uskonsa tai liittyivät kristillisen seurakunnan jäseniksi. Kenellekään heistä ei sanota, ettei heidän pitäisi luopua ammatistaan. Tämäkin kertoo, että mikä yksilöltä on kielletty, ei välttämättä ole kielletty tietyissä tilanteissa yhteiskunnalta.

Sillä, että hyvä sotilas kuuntelee Raamatun opetuksiin sidotun omantuntonsa ääntä, en tarkoita, että hän ampuu sodassa ohi tai ei ammu ollenkaan. Tarkoitan esimerkiksi tällaisia asioita: Sotilas, joka kuuntelee Jumalan sanaan sidottua omaatuntoa, kunnioittaa elämää - vihollisenkin - niin paljon, ettei vahingoita vihollista enempää kuin se on välttämätöntä. Hän ei pahoinpitele tai kiduta vankeja. Hän ei varasta omaan taskuunsa. Hän auttaa niitä, joita voi. Hän antaa anteeksi. Jos armeijassa on paljon tällaisia sotilaita, se on terve ja luja.

Jeesus ei siis mitä ilmeisimmin tarkoittanut "toisen posken kääntämisellä" sitä, että sotilaat seisovat rintamalla tumput suorina vihollisen tapettavina.
Hesarin punikkitoimittajien mielestä tietenkin tämä oli opetuksen sisältö, kuinkas muuten 

http://rankinen.blogspot.fi/2012/10/muutama-ajatus-siviilipalveluksesta.html

http://www.sro.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=1617:sotilas-ja-pasifisti-aseveljet-vaeittelyssae&catid=104:elaemaeaen-artikkeli&Itemid=548

Tavallisen sodan vertaaminen jihadiin on onneton yritys propagoida ja mokuttaa jälleen kerran islamin puolesta kristinuskoa vastaan. Jihad on nimenomaisesti sota ei-muslimeja vastaan, Suomen sodissa on tapeltu maallisista asioista eikä suinkaan lähdetty käännyttämään ryssää kristinuskoon. Sitäpaitsi johan Venäjällä oli ortodoksinen kirkko, eivät ne olleet meiltä senkään vuoksi uskonnonopetusta vailla.

[guest3656]

Suomalaiset sotilaat tekivät aika paljon väkivaltaa ja tuhoa valloittamillaan alueilla; josta tuli joku aikaa sitten dokumentti suomalaisista keskitysleireistä. Monet pitivät siellä Stalinia vapauttajana.

Katsoit todennäköisesti jonkin YLE:n propagaohjelman aiheesta. Sodassa tapahtuu aina joitain ylilyöntejä. Kaiken kaikkiaan on kuitenkin liioittelua väittää suomalaisten hallinneen itä-Karjalaa väkivallan avulla.

[Tabula Rasa]

Itse olen kuullut lavean tulkinnan jonka mukaan älä tapa oman heimosi edustajia. Muistaisi vain missä yhteydessä sen kuullut/lukenut. Tosin nykyisen lainkirjaimen kanssa voi tulla ongelmia jos pyrkisi elämään tuon tulkinnan mukaan.

[Possumi]

(http://www.vihreat.fi/files/liitto/images/rohkeasuvaitsee.png) (http://sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/561766_358952784190040_1735972647_n.jpg) (http://static.iltalehti.fi/vaalit/vaalikampanja2_1512MN_vl.jpg) *

"A nation can survive its fools, and even the ambitious. But it cannot survive treason from within. An enemy at the gates is less formidable, for he is known and carries his banner openly. But the traitor moves amongst those within the gate freely, his sly whispers rustling through all the alleys, heard in the very halls of government itself. For the traitor appears not a traitor; he speaks in accents familiar to his victims, and he wears their face and their arguments, he appeals to the baseness that lies deep in the hearts of all men. He rots the soul of a nation, he works secretly and unknown in the night to undermine the pillars of the city, he infects the body politic so that it can no longer resist. A murderer is less to fear. The traitor is the plague." -- Marcus Tullius Cicero (106-43 B.C.) Roman Statesman, Philosopher and Orator

*kuvat löytyvät kyseisten puolueiden omilta sivuilta yksinkertaisella google haualla jossa on vain puolueen nimi

[Emo]

Itse olen kuullut lavean tulkinnan jonka mukaan älä tapa oman heimosi edustajia. Muistaisi vain missä yhteydessä sen kuullut/lukenut. Tosin nykyisen lainkirjaimen kanssa voi tulla ongelmia jos pyrkisi elämään tuon tulkinnan mukaan.

Jeesus ei mistään heimoista puhunut.

Loogisinta olisi näistä asioista kysyä teologeilta, jotka ovat myös sotilaita. Mutta eipä, meillä kysytään näistä punikkitoimittajilta, pilipalitutkijoilta tai vaikka imaamilta ennemmin kuin kristityltä sotilaalta.

[-PPT-]

Jos joku kirjoittaisi tällaisilla foorumeilla samaan tyyliin kuin Hesarin toimittajat kirjoittavat lehteensä niin sellaista kirjoittajaa pidettäisiin huomionkipeänä trollina. Minkä ihmeen takia Hesari trollaa? Kirjoitukset ovat tahallisen yliampuvia ikäänkuin he tarkoituksellisesti haluaisivat suututtaa lukijansa. Valtakunnan johtavalta päivälehdeltä odottaisi hieman korkeampitasoista journalismia.

[Emo]

... Monet pitivät siellä Stalinia vapauttajana.

Katsoit todennäköisesti jonkin YLE:n propagaohjelman aiheesta. Sodassa tapahtuu aina joitain ylilyöntejä. Kaiken kaikkiaan on kuitenkin liioittelua väittää suomalaisten hallinneen itä-Karjalaa väkivallan avulla.

Ja jos Stalinia erehtyi pitämään vapauttajana, saattoi pian huomata olleensa pikkuisen väärässä.

[siviilitarkkailija]

Tuomas: Hesarin jutun pohjana oli se antropologinen näkemys, että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia ja mekin toimisimme samoissa tilanteissa samassa elinympäristössä yhtäläisellä tavalla. .

Kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan erilaisia emmekä voi samankaltaisten tilanteiden perusteella luottaa että ihmiset toimisivat yhtenevästi tai edes oletusarvojen mukaan. Kaikkein vähiten tätä voidaan olettaa sodassa.

Toimittajalla oli varmasti tarkoituksena näpäyttää ja muistuttaa lukijoita myös suomalaisten virheistä ja propagandaan uskomisessa historiassa.

Pääsääntöisesti voidaan sanomien toimituspolitiikasta sanoa että sen suuri tarkoitus, oli se sitten mitä hyvänsä, on epäonnistunutta. Oli aihe tai asia mikä hyvänsä, sanomien toimittajat pyrkivät luomaan täysin järjettömän mielikuvan jossa ollaan mustavalkoisen maailman parhaita tai huonoimpia ja syyllisiä niin orjalaivan tervaan kuin tervalan kotiorjaan. Voidaan rohkeasti olettaa että sanoman toimittajat saavat henkisiä kiksejä suomalaisten syyttelystä, huonontamisesta mitä sitten pitää kompensoida urheilu-uutisten yliodotuksilla tai muilla ylikorostuneilla menestyskuvitelmilla alkaen pisakoulusta ja päätyen naurettaviin "olemme maailman parhaita"-listauksista syntyneisiin uutisiin.

Suomalaiset sotilaspastorit joutuivat tekemään kovaa ja raskasta sielunhoidollista työtä helvetillisissä olosuhteissa jossa kuolema oli jatkuvasti osa elämänsä parhaassa vedossa olevien nuorten miesten ja naisten keskellä. Tämä työ ja tämä saavutus luonnollisesti on niin suuri sankarityö että vihervasemmistolainen ei pysty koskaan käsittämään sitä eikä käsittelemään. Lohdutukseksi vihervasemmistolainen, kun ei osaa tehdä hyvää, keskittyy ruikkimaan ja riekkumaan itselleen käsittämättömien jättiläisten ja suurmiesten tekoja kun nämä ovat uhreillaan mokoman sanavapaudenkin lunastaneet. Ehkäpä kaikkien suurmiesten mittariksi pitääkin ottaa se että vihervasemmistolainen saasta käy heidän kimppuunsa vasta kun ovat siirtyneet ajasta iäisyyteen eivätkä ole itse vastaamassa syytteisiin ja valheellisiin väitteisiin.

[Ajattelija2008]

Mistä tuon tiedät? Oliko natsi-Saksalla joku suunnitelma Suomen demokratian kaatamiseksi? Itä-Karjalan liittäminen Suomeen olisi merkinnyt vaurautta ja demokratiaa alueen asukkaille. Tuo ei Stalinille käynyt, hän halusi köyhyyttä ja kurjuutta Itä-Karjalaan.

Siis Itä-Karjalan vapauttaminen oli moraalisesti oikea tavoite. Valitettavasti se ei onnistunut, kun vastassa oli mahtava diktaattori. Mitään häpeämistä ei ole Suomen tavoitteessa, vaan se on ylistyksen arvoinen.

Suomessa oli ennen sotia aika löyhä demokratia. Kommunistit ja kansallismielisimmät oikeistolaiset taisivat olla lusimassa, jos käyttivät sananvapauttaan. Suomalaiset sotilaat tekivät aika paljon väkivaltaa ja tuhoa valloittamillaan alueilla; josta tuli joku aikaa sitten dokumentti suomalaisista keskitysleireistä. Monet pitivät siellä Stalinia vapauttajana. Hitler ja Stalin olisivat loppupelissä olleet taatusti huonoja vapauttajia molemmat. Kun katsoo, kuinka he kohtelivat omaa kansaansa (pakkotyö, sananvapaus, leirit ja teloitukset toisinajattelijoille), en todellakaan olisi halunnut kummankaan totaalisesti voittavan, vaikka se olisi tienyt muumipeikon muotoista suurSuomea.

Jos tavoite on epärealistinen ja voi johtaa omaan tuhoon, uusiin aluemenetyksiin, kymmenien tuhansien kuolemaan tms. en lähtisi sitä ylistämään. Tavoitehan olisi onnistunut, mikäli venäläiset olisi lyöty totaalisesti, joka olisi tiennyt Natsi-Saksan Euroopan herruutta. Muuten velivenäläinen kostaisi ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa ja veisi "omansa" korkoineen. Eli tavoite onnistuessaan parhaimmillaankin olisi tuonut aika synkät näkymät meille ja koko Euroopalle. Jatkosota meni onneksi kannaltamme kuta kuinkin niin hyvin kuin mahdollista, kun siihen kerran lähdettiin.

Tulkitsen tuon niin, että myönnät minun olleen oikeassa. Tavoite Itä-Karjalan vapauttamisesta oli siinä määrin realistinen kuin uskottiin natsi-Saksan lyövän Neuvostoliiton. Ja niinhän uskottiin esimerkiksi USA:ssa, jossa joku päälehti veikkasi Neuvostoliiton romahtavan muutamassa kuukaudessa. Risto Ryti ei kesäkuussa 1941 hallitukselle pitämänsä puheen perusteella kuitenkaan pitänyt Neuvostoliiton lyömistä ollenkaan varmana, eli oli näin jälkeenpäinkin katsottuna täysin ajan tasalla ja realisti.

Oman näkemykseni mukaan USA ja Britannia olisivat ilman Neuvostoliiton apuakin ennen pitkää kukistaneet natsi-Saksan. Saksa oli pahasti alakynnessä ilmasodassa, mikä on modernissa sodankäynnissä ratkaiseva asia.

Jos natsi-Saksa olisi voittanut idässä, niin silloin Suomen suojelus Itä-Karjalassa olisi hyödyttänyt Itä-Karjalan asukkaita. Suomihan muun muassa suojeli omaa juutalaisväestöään natsi-Saksan julmuuksilta.

Eli yritys vapauttaa Itä-Karjala stalinismin ikeestä oli moraalisesti oikein. Se ei kuitenkaan onnistunut, ja aiheutti Suomelle itselleen vaaraa, koska Neuvostoliitto olisi voinut kostaa. Onneksi Neuvostoliitto ei kuitenkaan kostanut sen pahemmin, kuin mitä se teki 1944-45. Paljon pahemmin kävi Itä-Karjalan asukkaille, jotka tänä päivänäkin elävät köyhyydessä, koska Suomi ei Itä-Karjalaa pystynyt vapauttamaan.

[Tuomas3]

Kaupunkisuunnittelija: Katsoit todennäköisesti jonkin YLE:n propagaohjelman aiheesta. Sodassa tapahtuu aina joitain ylilyöntejä. Kaiken kaikkiaan on kuitenkin liioittelua väittää suomalaisten hallinneen itä-Karjalaa väkivallan avulla.

Ylen kyllä, propagandaa... hmm.. sitä ei voine välttää mistään lähteestä. Katsoin sen kyllä aika kriittisesti. Dokumentin haastatellut sikäläiset eivät ainakaan kokeneet suomalaisia vapauttajiksi. Aluetta tuskin edes tarvitsi pitää hallinnassa väkivallan avulla. Venäläisväestö luonnollisesti pitää toista kieltä puhuvaa aseistettua joukkoa uhkana.

Emo: Jeesus ei siis mitä ilmeisimmin tarkoittanut "toisen posken kääntämisellä" sitä, että sotilaat seisovat rintamalla tumput suorina vihollisen tapettavina.

Harva varmaan uskookaan hänen niin tarkoittaneen, koska se olisi itsetuhoista ja järjetöntä. Jokainen eliö puolustaa luonnollisesti itseään, jos on biologisesti normaali. Samoin jokainen yhteisö puolustaa itseään, siten kuin voi.

Muutamia tilanteita, jolloin pappi/imaami syyllistyy ylilyöntiin, jos oletetaan, että kyseessä on oikeasti rauhanuskonto: Kehottaa lähtemään puolustamisen sijaan toisen alueelle tekemään tuhoa (aloite), käännyttämään väkivaltaisesti, teloittamaan...

Suomen sodissa on tapeltu maallisista asioista eikä suinkaan lähdetty käännyttämään ryssää kristinuskoon.

Niinpä, mutta silti löytyy tällaisia kirjoituksia, kuten 1940 painetussa Pikku Jättiläisessä: "Aikaisemmin oli Novgorodin ruhtinas voitokas, mutta tällä ristiretkellä idän uhka viimein lyötiin ja se päättyi onnellisesti Suur-Suomen syntyyn". Novgorodin ruhtinas pieksi siis aiemmin ristiretkeä yrittäneet saksalaisen ritarikunnan ja skandinaaviset liittoutuneet 1242 ja tämä oltiin jotenkin saatu liitettyä Pikku Jättiläiseen. Sellaista ajattelua kuitenkin oli, vaikkeivat siihen laajoin joukoin syyllistyttykään.

[punikkikeisari]

Toimittajan tekemä vertaus suomalaisten kenttäpastorien toisen maailmansodan aikaisten saarnojen ja nykypäivän jihadistien retoriikan välillä ei ole mokutusta, se on normaalia päivälehtien toimittajien tapaa tuoda historiallisia ilmiöitä lähemmäs nykypäivän maailmaa. Muutenhan koko väitöskirja voitaisiin ohittaa toteamuksella: "Joku turha äijä on käynyt läpi vanhoja papereita ja tehnyt niitten pohjalta turhan tutkimuksen joka on palkittu turhalla palkinnolla."

[gloaming]

Toimittajan tekemä vertaus suomalaisten kenttäpastorien toisen maailmansodan aikaisten saarnojen ja nykypäivän jihadistien retoriikan välillä ei ole mokutusta, se on normaalia päivälehtien toimittajien tapaa tuoda historiallisia ilmiöitä lähemmäs nykypäivän maailmaa.

Voi tietty olla. Mutta ei toinen maailmansota nyt niin kaukana ole, elävän muistin piirissä edelleen.

[Aallokko]

Eiköhän nyt sovinnolla myönnetä, että Suomi on syyllistynyt kaikkeen mahdolliseen ja mahdottomaan pahaan, mitä maa päällään kantaa. Meillä suomalaisilla ei ole enää milloinkaan oikeutta nostaa syyllisyyden painamaa katsettamme. Mitään ja ketään meillä ei ole varaa kritisoida. Voimme vain pyytää loppuikämme anteeksi, vaikka sekään ei tule riittämään eikä mikään muukaan tekemämme korvaamaan kauheuttamme.

[normi]

Toimittajan tekemä vertaus suomalaisten kenttäpastorien toisen maailmansodan aikaisten saarnojen ja nykypäivän jihadistien retoriikan välillä ei ole mokutusta, se on normaalia päivälehtien toimittajien tapaa tuoda historiallisia ilmiöitä lähemmäs nykypäivän maailmaa. Muutenhan koko väitöskirja voitaisiin ohittaa toteamuksella: "Joku turha äijä on käynyt läpi vanhoja papereita ja tehnyt niitten pohjalta turhan tutkimuksen joka on palkittu turhalla palkinnolla."

Höpöhöpö kyse on puhtaasti terrorismin hyväksymisestä ja toisaalta kansallismielisyyden mustaamisesta. Rikollista puuhaa.

[Emo]

Toimittajan tekemä vertaus suomalaisten kenttäpastorien toisen maailmansodan aikaisten saarnojen ja nykypäivän jihadistien retoriikan välillä ei ole mokutusta, se on normaalia päivälehtien toimittajien tapaa tuoda historiallisia ilmiöitä lähemmäs nykypäivän maailmaa. Muutenhan koko väitöskirja voitaisiin ohittaa toteamuksella: "Joku turha äijä on käynyt läpi vanhoja papereita ja tehnyt niitten pohjalta turhan tutkimuksen joka on palkittu turhalla palkinnolla."

Mokutusta on. Ja tuo väitöskirja todellakin voidaan ohittaa tuollaisella ^ toteamuksella.

http://rankinen.blogspot.fi/2012/10/muutama-ajatus-siviilipalveluksesta.html

- Ajattelen, että juuri niiden, jotka miettivät myös sotilaina, mikä on oikein ja mikä väärin, mitä voi tehdä ja mitä ei, pitäisi käydä armeija. Hyvä sotilas ei tottele sokeasti. En itse tekisi sotilaana mitä vain. Enkä ajattele, että sotilas voi tehdä mitä vain. Myös sotilaalla on oikea ja väärä ja hänen tulisi toimia oikein - vaikka varmaan juuri sodassa se on erityisen vaikeaa. Sotilas ei tee väärin laukaistessaan aseensa kohti hyökkäävää vihollista mutta tekee väärin, jos ampuu antautuneen vihollisen tai raiskaa vihollisen kenttäsairaalan sairaanhoitajan.

- Uskoa ei tule levittää tai edes puolustaa asein. Sitä levitetään ja puolustetaan Sanalla ja Sanan voimalla.

Eli täysin päinvastoin, kuin mitä Koraani opettaa jihadista. Kuten olettaa nyt saattoikin, vaikkei edes olisi asiasta tiennyt.

[Tuomas3]

Ajattelija2008: Tavoite Itä-Karjalan vapauttamisesta oli siinä määrin realistinen kuin uskottiin natsi-Saksan lyövän Neuvostoliiton.

I agree

Ja niinhän uskottiin esimerkiksi USA:ssa, jossa joku päälehti veikkasi Neuvostoliiton romahtavan muutamassa kuukaudessa.

Tätä aseteollisuuden lobbarit perustelivat osaltaan siksi, että saatiin lupa viedä, vaihtaa ja lahjoittaa USA:n kustantamia aseita NL:on. Toisekseen Saksa oli ollut hyvin vakuuttava Ranskaa vastaan. Venäjällä oli puolestaan etuna suuruus, talvi, kelit, yms, kuten aina historiansa aikana. Tilastotieteilijä olisi hyvinkin voinut ennustaa, että käy kuten Napoleonille.

Oman näkemykseni mukaan USA ja Britannia olisivat ilman Neuvostoliiton apuakin ennen pitkää kukistaneet natsi-Saksan. Saksa oli pahasti alakynnessä ilmasodassa, mikä on modernissa sodankäynnissä ratkaiseva asia.

Sotaa käytiin käytännössä lähinnä idässä, jos katsotaan uhreja ja kaluston menettämisen määrää puolin ja toisin. Normandian maihinnousun aikoihin sota oli jo ratkennut. Ilman sotaa NL:a vastaan Euroopan mantereelle liittoutuneilla ei olisi ollut asiaa. Saksa olisi ajanut britit pois kaikista siirtomaistaan ja kaapannut resurssiylivoiman. Pelkät lentokoneet eivät auta, jos lentotukialukset eivät saa sukellusveneiltä rauhaa. Lisäksi myöhemmin saksalaiset ohjukset olisivat olleet myrkkyä ilmavoimia suojaavalle laivastolle. Jossiteltavaa on paljon: Jos NL ei olisi ollut sodassa Saksaa vastaan, olisiko Japani hyökännyt jenkkeihin (pelko NL:n hyökkäyksestä)? USA antoi aseapua NL:lle; tämä antoi Japanille tilaisuuden yrittää ratkaista kauppa- ja aluekiistat aseellisesti ensi-iskulla, siten, että Saksa tulee mukaan konfliktiin.

Mikäli Saksa olisi kukistanut neukut, he olisivat saaneet runsaat öljyvarannot ja kaikkea mahdollista resurssia sekä mahdollisesti paperit sotateknisistä tulevaisuuden kyhäelmistä. Japani olisi suojannut itärintaman. Saksa olisi saanut vapaat kädet Afrikkaan ja Aasiaan. Asemasota brittien kanssa, kunnes produktioylivoima olisi saavutettu. Ydinase olisi pelastanut USA:n, kuinka se olisi tuossa tilanteessa vaikuttanut sotilaallisesti, on täysi kysymysmerkki.

Jos natsi-Saksa olisi voittanut idässä, niin silloin Suomen suojelus Itä-Karjalassa olisi hyödyttänyt Itä-Karjalan asukkaita. Suomihan muun muassa suojeli omaa juutalaisväestöään natsi-Saksan julmuuksilta.
Eli yritys vapauttaa Itä-Karjala stalinismin ikeestä oli moraalisesti oikein. Se ei kuitenkaan onnistunut, ja aiheutti Suomelle itselleen vaaraa, koska Neuvostoliitto olisi voinut kostaa. Onneksi Neuvostoliitto ei kuitenkaan kostanut sen pahemmin, kuin mitä se teki 1944-45. Paljon pahemmin kävi Itä-Karjalan asukkaille, jotka tänä päivänäkin elävät köyhyydessä, koska Suomi ei Itä-Karjalaa pystynyt vapauttamaan.

Jäikö meille enää moraalikysymys auki?  Stalinin ikeestä vapauttaminen on moraalisesti oikein, jos väestön asema paranee sen seurauksena. Tämä on arvailujen varassa, miten olisi käynyt. Natsien voittaessa ainakin mainostamillesi juutalaisille olisi käynyt kuin kakkupohjalle.

[Lahti-Saloranta]

Minulta loppuivat syvää halveksuntaa kuvaavat sanat: * mikä *, tämä Pekka Mykkänen. Perkele.

Ihmepoika Robin.

[Ajattelija2008]

Tuomas3:n kannattaisi lukea Wikipedia-artikkeli Saksan idänsotaretkestä. Taloustieteilijät vastustivat sitä Saksassa sillä perusteella, että se sitoisi enemmän resursseja kuin toisi parhaassakaan tapauksessa. Britannia voitti ilmasodan Saksaa vastaan syksyllä 1940, silloin kun Saksa vielä sai raaka-ainetoimituksia Neuvostoliitosta, eli Saksa ja NL olivat liittolaisia. Saksa hävisi sukellusvenesodan keväällä 1943. Saksa oli lännessä koko ajan alakynnessä ja yritti tehdä erillisrauhan Britannian kanssa. Saksa olisi hävinnyt ilman idän sotaretkeäkin.

[Kimmo Pirkkala]

Koska tätäkin ketjua lukee moni Hesarin toimittaja, sanon vain että seuraavatkaan yt-neuvottelunne eivät johdu pelkästään huonosta onnesta.

Muistakaa ainakin pitää tällaisten juttujen tekijät remmissä mukana. Hyvä siitä tulee.

[Tuomas3]

Tuomas3:n kannattaisi lukea Wikipedia-artikkeli Saksan idänsotaretkestä. Taloustieteilijät vastustivat sitä Saksassa sillä perusteella, että se sitoisi enemmän resursseja kuin toisi parhaassakaan tapauksessa. Britannia voitti ilmasodan Saksaa vastaan syksyllä 1940 ja sukellusvenesodan keväällä 1943. Saksa oli lännessä koko ajan alakynnessä ja yritti tehdä erillisrauhan Britannian kanssa. Saksa olisi hävinnyt ilman idän sotaretkeäkin.

Sodassa ei lasketa resursseista saatavaa hyötyä krediitteinä vaan saatuna sotilashyötynä; sidotut resurssit vapautuvat käyttöön, kun vihollinen on lyöty. Mistäs Saksa sai öljyä? Ei ainakaan omalta maaperältään. NL:n kukistaminen olisi taannut suuremman kalustokapasiteetin. Myöhemmin myös idästä saatu uraani sekä energia alumiinin valmistukseen olisivat tuoneet massaetua. Tottahan invaasio itään oli ylipäänsä epästrateginen. Katsoi miten päin halusi, niin hyökkäys venäläisiä vastaan tiesi lähes vääjäämätöntä tappiota ajan myötä johonkin suuntaan. Tämä ei luvannut hyvää Suomen "ristiretken" kannalta.

Ilman idän sotaa Saksa olisi tehokkaalla siirtomaapolitiikalla voinut estää monien muiden valtioiden resurssien hankinnan. Ilmasodassa tuli Luftwaffen häviö, koska tuon aikaisella kalustolla oli vankka puolustusetu viimeistään tutkan keksimisen jälkeen. Saksa kulutti kalustoaan epätoivoiseen yritykseen Brittein saarten ilmaherruudesta. Sen sijaan Saksa olisi voinut pitää hävittäjät puolustamassa ja keskittyä torpedoimaan öljy- ja alumiinikuljetukset; samaan aikaan valmistaa ja kehittää omaa koneistoa, kunnes ylivoima on riittävä. Jenkkien jatkuva tavaran kuljettaminen saarivaltioon toi tähän tietty oman ongelmansa.

Mikäli tehtaat puksuttavat ja suunnittelevat sukellusveneitä jatkuvasti häviävän maakaluston sijaan, lähtökohta merisodalle on eri. Saksa menetti myös lennostoaan NL:a vastaan. Kysymys kuuluukin, kuinka britit olisivat voineet voittaa, mikäli se ei saa tarvittavia sotilaallisia resursseja pitkäkestoisen upotussodan seurauksena. Öljy olisi auttamatta loppunut ennemmin tai myöhemmin ja alumiinin ja jopa raudankin saamisessa riittävyys olisi lopulta tuonut Saksalle massiivisen ylivoimaedun.

[Ajattelija2008]

Koska tätäkin ketjua lukee moni Hesarin toimittaja, sanon vain että seuraavatkaan yt-neuvottelunne eivät johdu pelkästään huonosta onnesta.

Muistakaa ainakin pitää tällaisten juttujen tekijät remmissä mukana. Hyvä siitä tulee.

Totta puhut. Silloin kun vielä HS:n nettikeskustelu ei ollut niin tiukan natsistisella otteella sensuroitua, niin HS:n artikkelien tasoa paransivat todella asiantuntevat nettikirjoittajat. Mutta eihän se käynyt, että toimittaja vajavaisine tietoineen jäi kakkoseksi. Siksi HS pani tiukan sensuurin nettikirjoitteluun. Internet-aikakaudella vain todella pätevät toimittajat pärjäävät tiedonvälityksessä, mikä merkitsee Helsingin Sanomien tuhoa.

[Ajattelija2008]

Tuomas3:n kannattaisi lukea Wikipedia-artikkeli Saksan idänsotaretkestä. Taloustieteilijät vastustivat sitä Saksassa sillä perusteella, että se sitoisi enemmän resursseja kuin toisi parhaassakaan tapauksessa. Britannia voitti ilmasodan Saksaa vastaan syksyllä 1940 ja sukellusvenesodan keväällä 1943. Saksa oli lännessä koko ajan alakynnessä ja yritti tehdä erillisrauhan Britannian kanssa. Saksa olisi hävinnyt ilman idän sotaretkeäkin.

Sodassa ei lasketa resursseista saatavaa hyötyä krediitteinä vaan saatuna sotilashyötynä; sidotut resurssit vapautuvat käyttöön, kun vihollinen on lyöty. Mistäs Saksa sai öljyä? Ei ainakaan omalta maaperältään. NL:n kukistaminen olisi taannut suuremman kalustokapasiteetin. Myöhemmin myös idästä saatu uraani sekä energia alumiinin valmistukseen olisivat tuoneet massaetua. Tottahan invaasio itään oli ylipäänsä epästrateginen. Katsoi miten päin halusi, niin hyökkäys venäläisiä vastaan tiesi lähes vääjäämätöntä tappiota ajan myötä johonkin suuntaan. Tämä ei luvannut hyvää Suomen "ristiretken" kannalta.

Ilman idän sotaa Saksa olisi tehokkaalla siirtomaapolitiikalla voinut estää monien muiden valtioiden resurssien hankinnan. Ilmasodassa tuli Luftwaffen häviö, koska tuon aikaisella kalustolla oli vankka puolustusetu viimeistään tutkan keksimisen jälkeen. Saksa kulutti kalustoaan epätoivoiseen yritykseen Brittein saarten ilmaherruudesta. Sen sijaan Saksa olisi voinut pitää hävittäjät puolustamassa ja keskittyä torpedoimaan öljy- ja alumiinikuljetukset; samaan aikaan valmistaa ja kehittää omaa koneistoa, kunnes ylivoima on riittävä. Jenkkien jatkuva tavaran kuljettaminen saarivaltioon toi tähän tietty oman ongelmansa.

Mikäli tehtaat puksuttavat ja suunnittelevat sukellusveneitä jatkuvasti häviävän maakaluston sijaan, lähtökohta merisodalle on eri. Saksa menetti myös lennostoaan NL:a vastaan. Kysymys kuuluukin, kuinka britit olisivat voineet voittaa, mikäli se ei saa tarvittavia sotilaallisia resursseja pitkäkestoisen upotussodan seurauksena. Öljy olisi auttamatta loppunut ennemmin tai myöhemmin ja alumiinin ja jopa raudankin saamisessa riittävyys olisi lopulta tuonut Saksalle massiivisen ylivoimaedun.

Tuossa on niin paljon jossittelua, että ymmärrät Saksan ylivoimaedun olleen erittäin epätodennäköinen. Ei Neuvostoliiton tehtaita ja kaivoksia niin vain oteta käyttöön, jos ne on räjäytetty ennen Saksan armeijan saapumista. Suuret kuljetusmatkat ja joka puolella Eurooppaa kytevä sissisota olisivat uuvuttaneet saksalaisia. Sukellusvenesodan Saksa hävisi sen takia, että ilmavoimat ja tutka tekivät sukellusveneiden käytön mahdottomaksi. Saksahan joutui vetämään veneensä kotiin, koska ne kaikki olisi helposti tuhottu. USA oli 1945 ja tänä päivänä ylivoimaisesti vahvin sotilasmahti. Natsi-Saksalla ei ollut mitään mahdollisuuksia USA:a vastaan. Asiahan on niin, että natsi-Saksan aseman ja resurssit peri toinen diktatuurimaa Neuvostoliitto. Mutta ei sekään pärjännyt kylmässä sodassa USA:lle.

[-PPT-]

Itse olen pakostakin miettinyt, että onkohan hesarissa tapahtunut jonkinlainen sukupolvenvaihdos, että teräväkynäiset suurten ikäluokkien kirjoittajat ovat lähteneet eläkkeelle ja heidän tilalleen on siirtynyt nuoriso. Mitään muuta syytä en keksi miten surkea hesarin kirjoittajien taso tällä hetkellä on.

Asiasta josta on jyrkästi eri mieltä voi silti kirjoittaa siten että siitä huomaa että on kirjoittamisen ammattilainen asialla. Tämän hetken hesarin kirjoittajat lienevät kaikki aikuisia ihmisiä mutta jotenkin sitä on vaikeata uskoa kirjoitusten tasosta. Enkä tarkoita sisältöä vaan ihan silkkaa kirjoitustaitoa. Brittiläisessä mediassa jatkuvasti on kirjoituksia joiden sisällön suhteen olen aivan jyrkästi eri mieltä mutta ne on silti erittäin hyvin ja ammattitaitoisesti kirjoitettuja.

[Tuomas3]

Tuomas3:n kannattaisi lukea Wikipedia-artikkeli Saksan idänsotaretkestä. Taloustieteilijät vastustivat sitä Saksassa sillä perusteella, että se sitoisi enemmän resursseja kuin toisi parhaassakaan tapauksessa. Britannia voitti ilmasodan Saksaa vastaan syksyllä 1940 ja sukellusvenesodan keväällä 1943. Saksa oli lännessä koko ajan alakynnessä ja yritti tehdä erillisrauhan Britannian kanssa. Saksa olisi hävinnyt ilman idän sotaretkeäkin.

Sodassa ei lasketa resursseista saatavaa hyötyä krediitteinä vaan saatuna sotilashyötynä; sidotut resurssit vapautuvat käyttöön, kun vihollinen on lyöty. Mistäs Saksa sai öljyä? Ei ainakaan omalta maaperältään. NL:n kukistaminen olisi taannut suuremman kalustokapasiteetin. Myöhemmin myös idästä saatu uraani sekä energia alumiinin valmistukseen olisivat tuoneet massaetua. Tottahan invaasio itään oli ylipäänsä epästrateginen. Katsoi miten päin halusi, niin hyökkäys venäläisiä vastaan tiesi lähes vääjäämätöntä tappiota ajan myötä johonkin suuntaan. Tämä ei luvannut hyvää Suomen "ristiretken" kannalta.

Ilman idän sotaa Saksa olisi tehokkaalla siirtomaapolitiikalla voinut estää monien muiden valtioiden resurssien hankinnan. Ilmasodassa tuli Luftwaffen häviö, koska tuon aikaisella kalustolla oli vankka puolustusetu viimeistään tutkan keksimisen jälkeen. Saksa kulutti kalustoaan epätoivoiseen yritykseen Brittein saarten ilmaherruudesta. Sen sijaan Saksa olisi voinut pitää hävittäjät puolustamassa ja keskittyä torpedoimaan öljy- ja alumiinikuljetukset; samaan aikaan valmistaa ja kehittää omaa koneistoa, kunnes ylivoima on riittävä. Jenkkien jatkuva tavaran kuljettaminen saarivaltioon toi tähän tietty oman ongelmansa.

Mikäli tehtaat puksuttavat ja suunnittelevat sukellusveneitä jatkuvasti häviävän maakaluston sijaan, lähtökohta merisodalle on eri. Saksa menetti myös lennostoaan NL:a vastaan. Kysymys kuuluukin, kuinka britit olisivat voineet voittaa, mikäli se ei saa tarvittavia sotilaallisia resursseja pitkäkestoisen upotussodan seurauksena. Öljy olisi auttamatta loppunut ennemmin tai myöhemmin ja alumiinin ja jopa raudankin saamisessa riittävyys olisi lopulta tuonut Saksalle massiivisen ylivoimaedun.

Tuossa on niin paljon jossittelua, että ymmärrät Saksan ylivoimaedun olleen erittäin epätodennäköinen. Ei Neuvostoliiton tehtaita ja kaivoksia niin vain oteta käyttöön, jos ne on räjäytetty ennen Saksan armeijan saapumista. Suuret kuljetusmatkat ja joka puolella Eurooppaa kytevä sissisota olisivat uuvuttaneet saksalaisia. Sukellusvenesodan Saksa hävisi sen takia, että ilmavoimat ja tutka tekivät sukellusveneiden käytön mahdottomaksi. Saksahan joutui vetämään veneensä kotiin, koska ne kaikki olisi helposti tuhottu. USA oli 1945 ja tänä päivänä ylivoimaisesti vahvin sotilasmahti. Natsi-Saksalla ei ollut mitään mahdollisuuksia USA:a vastaan. Asiahan on niin, että natsi-Saksan aseman ja resurssit peri toinen diktatuurimaa Neuvostoliitto. Mutta ei sekään pärjännyt kylmässä sodassa USA:lle.

On totta, että historiaa saa jossitella maailman ääriin. Jenkkien asemahdista 40-luvulla voi olla montaa mieltä; perinteisesti se oli aina ollut heikompi kuin Britannia. Eurooppaa raastaneet sodat ja sinne virinnyt hyvinvointi teki siitä potentiaalisen kilpailijan myös sotavoimissa. NL oli omasi pitkään jälkeen maailman suurimman arsenaalin ja sen vuoksi taisi "kylmän sodan" hävitäkin. Jos suurimman osan resursseistaan lyö aseisiin, joita ei käytä, on kysymyksessä erittäin huon bisnes.