Olen uteliaana yksityishenkilönä yrittänyt ymmärtää euron vaikeuksia, kriisiä joka alkoi jo vuosia sitten. YLE:n esittämässä mielenkiintoisessa Ulkolinja-dokumentissa annetaan puheenvuoro talousasiantuntijoiden lisäksi myös sosiologeille. Tärkeäksi asiaksi nousee protestanttisten ja katolisten maiden erot suhtautumisessa yleiseen elämänetiikkaan ja sitä myöten taloudenpitoon. Onko euron kriisi pohjimmiltaan juuri sitä järjestelmien yhteensopimattomuutta mistä monesti puhutaankin? Näyttäisi siltä että on.
Ulkolinja: Made in Germany (http://areena.yle.fi/tv/1849013)
Saksan talous menestyy, vaikka Eurooppa painii taantumassa. Tuotannon pitäminen omissa käsissä; pitkät jopa elinikäiset työsuhteet; pienet perheyritykset ja saksalainen työkulttuuri luovat maaperän menestykselle.
Tässä on kirjoitettuna itseäni eniten kiinnostanut jakso dokumentista aikavälillä 5:30-11:40. Suomennos suoraan filmistä.
Selostaja: Virheettömyys ja täydellisyys. Pitkäjänteisyys. Sellaisena nähdään saksalainen täsmällisyys. Mistä ominaisuudet ovat peräisin? Noin sata vuotta sitten saksalainen sosiologi Max Weber kirjoitti protestanttisen etiikan ja kapitalismin suhteesta. Weber yhdisti protestanttisuuden saksalaiseen mielenlaatuun.
Sosiologi Dirk Kaesler (Wiesbadenin kasinossa): Tämä on Wiesbadenin kasino, yksi maailman tunnetuimmista pelikasinoista. Rahan "tienaaminen" tai voittaminen uhkapelissä on täydellinen vastakohta Weberin käsitykselle työstä.
Selostaja: Marburgin yliopiston entinen professori Dirk Kaesler on kirjoittanut useita teoksia Max Weberistä.
Dirk Kaesler: Keskiajalla, uuden ajan alkuun asti, kristittyjä askarrutti kovasti kysymys, miten kuoleman jälkeen käy. Pääsenkö taivaaseen vai joudunko helvettiin? Katolinen usko tarjosi ratkaisuksi hyviä tekoja ja Jumalan käskyn noudattamista. Entä jos teki syntiä? Pahempi juttu. Katolilaisilla on sitä varten anteeksianto, rippi ynnä muu. Protestantit hylkäsivät ajatuksen, että hyvillä teoilla voisi päästä taivaaseen. He eivät uskoneet niin moneen mahdollisuuteen. Oli paras hoitaa elämänsä liikeyrityksen tavoin niin että tase jäi lopulta positiiviseksi ja hyvistä teoista syntyi ylijäämä. Elämä on elettävä siten, että kelpaa Jumalalle joka hetki, joka tilanteessa. Ajatus korostuu protestanttisuudessa, ennen kaikkea kalvinismissa. Max Weberin mukaan korottaa ajatuksen järjestelmäksi. Elämästä tulee liikeyritys. Siitä seuraa, että on oltava täsmällinen ja luotettava. Pitää nousta varhain ja välttää joutavuuksia. Vapaa-aikaa ei ole. Ammatti on kutsumus. Työ ei ole jotain, mistä voi luopua noin vain. Ammatista tulee kutsumus koko elämän ajaksi. Kun ihmiset enenevässä määrin... Kun maailma "pääsi taikuudesta" eli uskonnon merkitys väheni, periaate alkoi elää omaa elämäänsä. (Saksassa protestantteja 39%, katolilaisia 31%, ateisteja 25%, muslimeja 4%) Taivaaseen pääsyn sijaan tärkeää oli menestyminen työelämässä. Työstä tuli kaikki kaikessa.
(Siirrytään eri haastatteluun)
Sosiologi Ulrich Beck: Väite on yhä mielenkiintoinen. Voisi sanoa, että EU:n sisäinen, pohjoisen ja etelän välinen kiista todistaa Weberin olleen oikeassa. Angela Merkelin kerrotaan olevan protestanttisesta pappisperheestä. Katolisessa etelässä elämänmuoto on toisenlainen ja avoimempi. Siinä on varmasti perää. Suhde taloudelliseen järkiperäisyyteen... Tuottavuus yhdistettynä kuuliaisuuteen Jumalaa kohtaan muodostaa Yhdysvalloissa merkittävän perustan. Täällä se ei ole niin merkittävä. Vastakkainasettelu on kuitenkin tasaantunut. Kulutusyhteiskunta ja väestöliike ovat lieventäneet sitä. Etelän ja pohjoisen välinen konflikti tosiaan heijastelee aineksia, jotka kumpuavat protestanttisesta etiikasta ja katolisemmasta suhtautumisesta nykyaikaan.
Selostaja: Onko kutsumuksella yhä merkitystä? Saksalaisia pidetään hyvin sitoutuneina laatuun.
Ulrich Beck: Jos viittaatte Made in Germany-kysymykseen, asiaa voi tarkastella historiallisessa kontekstissa. "Ammatti" käsitteenä, nimenomaan tiettyyn työtilanteeseen viitaten, on hyvin saksalainen ja vaikea kääntää muille kielille. Siinä yhdistyvät luokkatietoisuus, laatutietoisuus, pätevyys ja kyky lyödä itsensä läpi markkinoilla. Saksassa kuten muissakin maissa se on hiipumassa, mutta toimii kuitenkin taustatekijänä laatutietoisuudelle, joka osittain on säilynyt teollisuudessa. Ammattityöntekijän rooli siellä [Saksassa] on keskeinen, keskeisempi kuin monessa muussa maassa.
Koin jonkin asteisen valaistumisen. Ehkä se on väärä valaistuminen, hyvin myöhäinen ainakin, mutta minusta argumentointi kuulostaa hyvin järkeenkäyvältä. Katsotaan maita jotka ovat tarvinneet rahallista tukea: Portugali, Espanja, Italia, Irlanti. Kaikki katolisia maita joita nettomaksajat tukevat. Kypros, Kreikka. Ortodoksisia maita joita nettomaksajat tukevat. Uskonto nähtävästi luo yhteiskunnan eikä toisinpäin.
Minulla ei ole ollut selkeää mielipidettä euron suhteen. Nyt on. Euroon sitoutumiseen myötä tulevista velvollisuuksista on pikimmiten poistettava kaikki kohdat jotka velvoittavat säntilliset maat osallistumaan taloudelliseen tukeen kädestä suuhun eläville valtioille. Toinen vaihtoehto on erottaa rahaunionista kaikki tekohengitettävät taloudet. Unioniin voisivat jäädä ainakin Suomi, Saksa, Ranska ja Viro. Esimerkiksi Englanti, Norja, Ruotsi ja Tanska olisivat tervetulleita uusiksi jäseniksi. (Jos lie Englannin jäsenyys ilman Yhdistyneen kuningaskunnan muita osia edes mahdollinen?) Alankomaiden, Belgian, Itävallan, Maltan, Slovakian ja Slovenian kansantalouksien kunto on minulle tuntematon. Eikös Sloveniasta ole puhuttu seuraavana avunsaajana?
Nyt kirjoitettuani alustuksen tuli vastaan pari uskontohypoteesia tukevaa linkkiäkin:
Tutkija: Euron kriisiä selittävät myös uskontojen erot - katoliset maat eivät pysy perässä (http://www.talouselama.fi/uutiset/tutkija+euron+kriisia+selittavat+myos+uskontojen+erot++katoliset+maat+eivat+pysy+perassa/a2158107)
Katolisen etelän erot protestanttiseen pohjoiseen asettavat rajoitteita Euroopan integraatiolle (http://www.labour.fi/ptblogikommentit.asp?AiheID=110) (Vaikuttaa muutenkin mielenkiintoiselta sivustolta)
Tokikaan työn ei tarvitse olla kaikki kaikessa mutta myöskään Dacian ja Mersun integroiminen nyt ei vaan kerta kaikkiaan onnistu.
Kyllä, tämän ohjelman katsomista suosittelen kaikille. Ansiokkaasti ohjelman tekijät olivat kaivelleet esille niitä perimmäisiä syitä miksi olemme nykyisessä tilanteessa.
Olen nuoresta pitäen ihmetellyt katolisten tapaa tehdä syntiä, ja seuraavana sunnuntaina käydä kirkossa kuittaamaassa synnit anteeksi, ja entinen meno päälle taas. Kätevää, ehkä liiankin.
Tästäkin syystä syystä suhtaudun suuremmalla varauksella katolisiin poliitikkoihin kuin protestanttisen etiikan omaaviin.
Muuten ihan hyvä, mutta saksalaisista on liki yhtä paljon katolisia kuin protestanttejakin. Katoliset ovat sijoittuneet etelään, kuten Saksan teollisen voiman ydinkin.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany
Minä kannatan protestanttista taloudenpitoa sillä erotuksella että menkööt sitten 0.7% BKT:stä kehitysapuun, ettei muu maailma alkaisi pitämään ihan paariavaltiona mutta muuten tiukka seula maahanmuuton suhteen. Eilakännömäinen linja.
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQLpmCE9nwsVKNN0j6tIPag5ssJYVkMxa_WUuxVtxKYxY5ChEHQlw)
Siinä olisi oiva avatar, mutta kun en malttaisi uimaopetukseen pakotetusta katistakaan luopua.. :-\
Quote from: Punaniska on 06.04.2013, 20:38:59
Muuten ihan hyvä, mutta saksalaisista on liki yhtä paljon katolisia kuin protestanttejakin. Katoliset ovat sijoittuneet etelään, kuten Saksan teollisen voiman ydinkin.
Eurokriisi ei mene uskontokuntien rajojen mukaan, koska ortodoksinen Kreikkakaan ei oikein sovi tähän kuvioon. Tässä on hyvä kartta (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Catholic_Church_by_Country_in_Europe.PNG) katolisen kirkon valta-alueista Euroopassa.
Quote from: Punaniska on 06.04.2013, 20:38:59
Muuten ihan hyvä, mutta saksalaisista on liki yhtä paljon katolisia kuin protestanttejakin. Katoliset ovat sijoittuneet etelään, kuten Saksan teollisen voiman ydinkin.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany
Tämä lainaus tuosta aloitukseni viimeisen linkin takaa.
Quote from: Ohto KanninenPolitiikan tutkijat Ronald Inglehart ja Christian Welzel osoittavat kirjassaan Modernization, Cultural Change, and Democracy: The Human Development Sequence, että protestanttisten ja katolisten yhteiskuntien kansalaisten arvot eroavat huomattavasti toisistaan. Linkin alla oleva kaavio perustuu World Values Surveyn aineistoon. Lisäksi Inglehart ja Welzel näyttävät, että saman maan sisällä eri uskontokuntien edustajat ovat arvoiltansa huomattavan samankaltaisia keskenään. Esimerkiksi katolilaiset Saksassa ovat arvoiltansa lähellä Saksan protestantteja sekä muuta protestanttista maailmaa. Maan arvoihin vaikuttaa siis vahvasti se, mikä kirkkokunta on historiallisesti vaikuttanut maassa, eikä väestön tämänhetkinen uskontokunta.
Quote from: Phantasticum on 06.04.2013, 21:18:40
Quote from: Punaniska on 06.04.2013, 20:38:59
Muuten ihan hyvä, mutta saksalaisista on liki yhtä paljon katolisia kuin protestanttejakin. Katoliset ovat sijoittuneet etelään, kuten Saksan teollisen voiman ydinkin.
Eurokriisi ei mene uskontokuntien rajojen mukaan, koska ortodoksinen Kreikkakaan ei oikein sovi tähän kuvioon. Tässä on hyvä kartta (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Catholic_Church_by_Country_in_Europe.PNG) katolisen kirkon valta-alueista Euroopassa.
Ei menekään mutta arvollisten rajojen mukaan menee. Katso ylläoleva viestini.
Quote from: KW on 06.04.2013, 21:58:32
Quote from: Ohto KanninenLisäksi Inglehart ja Welzel näyttävät, että saman maan sisällä eri uskontokuntien edustajat ovat arvoiltansa huomattavan samankaltaisia keskenään. Esimerkiksi katolilaiset Saksassa ovat arvoiltansa lähellä Saksan protestantteja sekä muuta protestanttista maailmaa. Maan arvoihin vaikuttaa siis vahvasti se, mikä kirkkokunta on historiallisesti vaikuttanut maassa, eikä väestön tämänhetkinen uskontokunta.
En osta edelleenkään. Oletuksena on, että protestanttinen pohjoinen olisi vaikuttanut arvoillaan katoliseen etelään. Saksa on kuitenkin verraten nuori kansallisvaltio, se on perustettu 1871. Sitä ennen oli Saksalainen Liitto, joka koostui pikkuvaltioista. Tästä johtuen vaikutteet eivät ole menneet ahkerilta luterilaisilta laiskoihin katolisiin, koska luterilaiset ja katoliset ovat asuneet omissa valtioissaan vuoteen 1871.
Toinen, mikä sotii tätä vastaan on teollisuuden keskitys. Jos oletus pitäisi paikkansa, pitäisi sen näkyä vaurauden ja teollisuuden valumisena ahkerasta pohjoisesta laiskaan etelään. Kuitenkin vauraus on pitkältä ajalta keskittynyt etelään pohjoisen ollessa köyhempää seutua. Lisäksi saksalainen teollisuus on pitkäikäistä: Nämä etelän jättifirmat ovat miltei tai yli satavuotiaita. Ne on perustettu aikana, jolloin Saksa valtiona on ollut hyvin nuori, ja luterilaisahkeruus on ollut hyvin vähän vaikuttamassa firmojen omistajiin ja duunareihin. Tämäkin sotii tätä oletusta vastaan.
Jos katolisuus tökkii, niin saksalaista autoa ei kannata ostaa. Ne on nimittäin kaikki suunniteltu ja valtaosa tehtykin laiskojen katolisten toimesta eteläisessä Saksassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_keisarikuntahttp://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_talousEnglantikin on protestanttinen maa, joka mokasi teollisen osaamisensa ja laatunsa 80-luvun alkuun mennessä. Autoteollisuudessa se oli mahtimaa, mutta nyt - Aston Martin lienee ainoa aidosti englantilainen automerkki.
Ihaltiin jo aikoinaan Saksan teollisuusihmettä oikein Time lehden kansikuvaa myöten. Oliko silloin toiminta kestävää vai ongelmien lykkäämistä? Jonkun mukaan jälkimmäistä:
http://tyhmyri.wordpress.com/2013/04/06/saksalla-on-kokemusta-siita-kuinka-hoidetaan-liiallinen-velka-ja-valuutan-yliarvostus-ilman-devalvointia/
Samoin saattaa käydä nytkin. Toistaiseksi Saksa on päättänyt pelinsäännöistä, ja siksi voittanut. Sitä voittoa perustellaan mitä erikoisemmilla tavoilla: uskonnolla, ammattitaidolla ja jopa turkkilaisten suurella maahanmuutolla. Jos Saksa joutuu säätäjänpaikalta kuulijanpaikalle, alkaa peli mennä huonommin, ja ketä siitä sitten aletaan syyttää ja millä perusteella?
Quote from: Phantasticum on 06.04.2013, 21:18:40
Eurokriisi ei mene uskontokuntien rajojen mukaan, koska ortodoksinen Kreikkakaan ei oikein sovi tähän kuvioon.
Muuten kyllä näyttäisi olevan Italia, Espanja, Portugali ja Irlanti mukana.
Luin Suomen kuvalehden numerosta 13–14/2013 sivulta 22 jutun, jossa puhuttiin inklusiivisesta (osallistuvasta) demokratiasta ja sen tuottamasta vauraudesta. Sen vaihtoehtona on eksklusiivinen yhteiskunta, jossa on enemmän riistoa ja toisten työllä loisimista.
Väistämättä tuli mieleeni, että Sveitsi on ehkä ääriesimerkki inklusiivisesta demokratiasta, jossa kansalaiset yleisesti osallistuvat yhteiskunnan asioihin, verotus on matala ja pienyritykset porskuttavat. Eli siis välttämättä uskonto sellaisenaan ei selitä yhteiskunnan menestystä niin paljon kuin se, onko yhteiskunta tavalla tai toisella onnistunut kehittymään inklusiiviseksi demokratiaksi. En kiellä, etteikö uskonnolla voisi olla hyvinkin suuri merkitys siihen, kehittyykö yhteiskunnasta koskaan inklusiivista tai ylipäätään minkäänlaista demokratiaa. Uskonto on kumminkin sellainen etäisempi taustatekijä.
En voi välttyä ajatukselta etteikö katolilaisuudella olisi jotain tekemistä maan teknis/taloudellisen menestymisen kannalta. Tuskin se aivan sattumaakaan on.
Saksa, Hollanti, Tanska, Belgia, Pohjoismaat. Protestanttisia tekniikan, tieteen ja talouden jopa taiteiden menestyjiä.
Espanja, Italia, Puola. Syvästi katolisia,, ja yhtä syvästi teknis/taloudellisia luusereita. Suhteellisesti ottaen siis. Islamilaiset maat toki ovat ne todelliset luuserit.
Quote from: Goman on 07.04.2013, 12:08:55
En voi välttyä ajatukselta etteikö katolilaisuudella olisi jotain tekemistä maan teknis/taloudellisen menestymisen kannalta. Tuskin se aivan sattumaakaan on.
Saksa, Hollanti, Tanska, Belgia, Pohjoismaat. Protestanttisia tekniikan, tieteen ja talouden jopa taiteiden menestyjiä.
Espanja, Italia, Puola. Syvästi katolisia,, ja yhtä syvästi teknis/taloudellisia luusereita. Suhteellisesti ottaen siis. Islamilaiset maat toki ovat ne todelliset luuserit.
Italia menee aika poikki. Mikä siellä on mielenkiintoista, niin köyhyys menee aika tarkkaan entisen Normannien valtakunnan rajoja pitkin! Viikingit panivat geenipakkaa alaspäin? 8)
Pohjoisemman Italian tiesinkin vauraaksi.
(http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/thumb/d/d2/Gross_domestic_product_%28GDP%29_per_inhabitant%2C_by_NUTS_2_regions%2C_2006_%28PPS_per_inhabitant%29.PNG/516px-Gross_domestic_product_%28GDP%29_per_inhabitant%2C_by_NUTS_2_regions%2C_2006_%28PPS_per_inhabitant%29.PNG)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Regions_of_Europe
Edit:Puolalaisille vertailu on osittain epäreilua. Siellä päästiin vasta 20 vuotta sitten vapauteen. Mutta Puolan osuus itäblokin kaatumisessa on merkittävä. Puolalainen paavi tuki Solidaarisuutta, joka puolestaan haastoi koko tyrannian.
Vähän epistä vertailla itäisen Euroopan maita läntisiin. Ensin kymmeniä vuosia kestänyt vasemmistovalta jonka jälkeen jossain enemmän toisaalla vähemmän valtaan nousivat erilaiset gansterit.
No kokoomus ja äärivasemmisto poistaa maastamme teollisuuden aivan lähivuosina erilaisilla EUvostoanemaksuilla, - veroilla ja sairailla -määräyksillä. Tämän jälkeen mekin olemme monella mittarilla samassa jamassa kuin surkeimmat itäblokin maat 90 - luvun alussa.
Vaikka osa sakemanneita on katolisia, uskon, että Lutherin kautta nuokin joutuvat ahertamaan "luterilaisesti".
KAtolinen etelä Saksa on aika upeata, ainaskin maaseutu.
Fantastisch = suom. fantas-pöytä? :o
Quote from: Goman on 07.04.2013, 12:08:55
En voi välttyä ajatukselta etteikö katolilaisuudella olisi jotain tekemistä maan teknis/taloudellisen menestymisen kannalta. Tuskin se aivan sattumaakaan on.
Saksa, Hollanti, Tanska, Belgia, Pohjoismaat. Protestanttisia tekniikan, tieteen ja talouden jopa taiteiden menestyjiä.
Espanja, Italia, Puola. Syvästi katolisia,, ja yhtä syvästi teknis/taloudellisia luusereita. Suhteellisesti ottaen siis. Islamilaiset maat toki ovat ne todelliset luuserit.
Minä ajattelen niin, ettei ole juurikaan merkitystä sillä mikä uskonto tai aatesuunta on maassa vallalla, jos se pystytään eristämään tehokkaasti pois tieteestä, tuotannosta ja taloudesta. Uskonnot ja aatteet usein vahingoittavat/tuhoavat
tärkeät asiat.
Quote from: Punaniska on 06.04.2013, 20:38:59
Muuten ihan hyvä, mutta saksalaisista on liki yhtä paljon katolisia kuin protestanttejakin. Katoliset ovat sijoittuneet etelään, kuten Saksan teollisen voiman ydinkin.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany
Vaan saksan katollisillakin taitaa olla aika luterilainen työmoraali. Ero katottomien ja katollisten välillä lienee melko pieni, kun taas Italiassa pohjoisen ja etelän ero on suunnaton. Ja kreikassa kukaan ei tee mitään.
Quote from: Phantasticum on 06.04.2013, 21:18:40
Quote from: Punaniska on 06.04.2013, 20:38:59
Muuten ihan hyvä, mutta saksalaisista on liki yhtä paljon katolisia kuin protestanttejakin. Katoliset ovat sijoittuneet etelään, kuten Saksan teollisen voiman ydinkin.
Eurokriisi ei mene uskontokuntien rajojen mukaan, koska ortodoksinen Kreikkakaan ei oikein sovi tähän kuvioon. Tässä on hyvä kartta (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Catholic_Church_by_Country_in_Europe.PNG) katolisen kirkon valta-alueista Euroopassa.
Rouva/herra ruukinmatruuna kirjoitteli joskus aiheesta. Katollilaiset kummatkin lahkot ovat kulttuurisesti melko lähellä toisiaan. Nämä molemmat taas eroavat luterilaisista kuin yö ja päivä.
Kattokaas maailmanlaajuisesti menestyjiä liki millä mittarilla tahansa niin top 10 listassa on käytännössä aina kaikki protestanttisia maita.
Ainoastaan failled state index on poikkeus siellä 15 huonoiman joukossa on 13 protestanttista maata. Ja Suomi listan viimeisenä.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Failed_States_Index
Katolinen Puola , as far as I know, ei ole ollut mikään ruudinkeksijöiden maa ennen WWII:stakaan.
Eli, ei voida syyttää itäblokkiutumista siitä että Puola on ollut hieman mopen osassa Euroopan teknis/tieteellisessä kehityksessä, kautta aikojen.
Osin Puolan heikkoon menestymiseen on syynä geopoliittinen asema; sen yli on jyrätty niin idästä kuin lännestäkin.
Mutta niin on Saksan, ja Suomenkin. Silti ne ovat pärjänneet Puolaa paremmin.
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 14:09:10
Ainoastaan failled state index on poikkeus siellä 15 huonoiman joukossa on 13 protestanttista maata. Ja Suomi listan viimeisenä.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Failed_States_Index
Niiiiin, siis maailman 13 vakainta valtiota (joista Suomi on vakain), joukossa on vain yksi selvästi katolinen valtio, Irlanti.
Quote from: Goman on 07.04.2013, 14:27:56
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 14:09:10
Ainoastaan failled state index on poikkeus siellä 15 huonoiman joukossa on 13 protestanttista maata. Ja Suomi listan viimeisenä.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Failed_States_Index
Niiiiin, siis maailman 13 vakainta valtiota (joista Suomi on vakain), joukossa on vain yksi selvästi katolinen valtio, Irlanti.
Ja Irlanninkin sijoitus tulee todennäköisesti nousemaan.
Quote from: KW on 06.04.2013, 19:46:20
Uskonto nähtävästi luo yhteiskunnan eikä toisinpäin.
Tämä kuuluu siihen "jäätelön syönti aiheuttaa hukkumisia" -viisauksien sarjaan. Paitsi tässä tapauksessa ei ole edes yhtä vahvaa korrelaatiota, kausaliteetista puhumatta.
Katolisia maita:
Itävalta, Luxemburg.
Protestanttisia maita:
Swazimaa, Zimbabwe.
Uskonnon vaikutus talouteen: melkein merkityksetön.
/thread
Quote from: maahanmuuttaja on 07.04.2013, 21:03:34
Quote from: KW on 06.04.2013, 19:46:20
Uskonto nähtävästi luo yhteiskunnan eikä toisinpäin.
Tämä kuuluu siihen "jäätelön syönti aiheuttaa hukkumisia" -viisauksien sarjaan. Paitsi tässä tapauksessa ei ole edes yhtä vahvaa korrelaatiota, kausaliteetista puhumatta.
Katolisia maita:
Itävalta, Luxemburg.
Protestanttisia maita:
Swazimaa, Zimbabwe.
Uskonnon vaikutus talouteen: melkein merkityksetön.
/thread
Kaikkein suurin korrelaatio on maan keskimääräisen IQ:n ja menestyksen välillä. Se on ihan sama mikä yhteiskunta järjestelmä Saksassa on, todnäköisesti hommat silti toimisi ja leipä tulisi pöytään, vähän niinkuin jossain Somaliassa mikään malli ei toimi: kommunismista - Islamiin.
Sellainen maa/kylä/kaupunki/urheiluseura kun ihmiset siellä, ei ole mitään rakettifysiikkaa tämä yhtälö. :flowerhat:
Quote from: maahanmuuttaja on 07.04.2013, 21:03:34
Quote from: KW on 06.04.2013, 19:46:20
Uskonto nähtävästi luo yhteiskunnan eikä toisinpäin.
Tämä kuuluu siihen "jäätelön syönti aiheuttaa hukkumisia" -viisauksien sarjaan. Paitsi tässä tapauksessa ei ole edes yhtä vahvaa korrelaatiota, kausaliteetista puhumatta.
Katolisia maita:
Itävalta, Luxemburg.
Protestanttisia maita:
Swazimaa, Zimbabwe.
Uskonnon vaikutus talouteen: melkein merkityksetön.
/thread
Zimbabwen Swazimaan keenerithän ovat kulttuuriltaan ihan viimeisen päälle protestantteja??
Itävalta-Luxemburgiin ei tietenkään vaikuta naapurien vahva kalvinistinen työetiikka ??
Toki ihan sattuumaahan se on että 15 parhaan yhteiskunnan joukossa on 13 protestanttista maata.
Saksan katolisin ja mun käsittääkseni vaurain osa on Baijeri. Italian saksalaisin ja vaurain osa on Südtirol, jossa väestö on enimmäkseen katolista.
Ehkä menestyksen takana on yksinkertaisesti saksalainen (kristillinen) kulttuuri? Luterilaisuuden kautta se on sitten levinnyt muuallekin...
Quote from: matkamiehiii on 07.04.2013, 21:09:59
Quote from: maahanmuuttaja on 07.04.2013, 21:03:34
Quote from: KW on 06.04.2013, 19:46:20
Uskonto nähtävästi luo yhteiskunnan eikä toisinpäin.
Tämä kuuluu siihen "jäätelön syönti aiheuttaa hukkumisia" -viisauksien sarjaan. Paitsi tässä tapauksessa ei ole edes yhtä vahvaa korrelaatiota, kausaliteetista puhumatta.
Katolisia maita:
Itävalta, Luxemburg.
Protestanttisia maita:
Swazimaa, Zimbabwe.
Uskonnon vaikutus talouteen: melkein merkityksetön.
/thread
Kaikkein suurin korrelaatio on maan keskimääräisen IQ:n ja menestyksen välillä. Se on ihan sama mikä yhteiskunta järjestelmä Saksassa on, todnäköisesti hommat silti toimisi ja leipä tulisi pöytään, vähän niinkuin jossain Somaliassa mikään malli ei toimi: kommunismista - Islamiin.
Sellainen maa/kylä/kaupunki/urheiluseura kun ihmiset siellä, ei ole mitään rakettifysiikkaa tämä yhtälö. :flowerhat:
Itse uskon että älykkyys on osittain samanlainen ominaisuus kuin esimekiksi fyysinen kunto. Elikkä älykkyys paranee treenaamalla.
Protestanteilla on aina sivistys ollut iso juttu ja tämän takia protestantit ovat myös älyltään eliittiä. Toinen ääripää on muslimit joiden kulttuuriin sivistys ei kuulu ja tämän takia älyklkyysosamäärä on surkealla tasolla.
Väite ei välttämättä ole tuulesta temmattu. Kiinnitin jo aikaa sitten itsekin huomiota siihen, kuinka taloutensa möhlineet maat ovat pääosin katolisia (myös Kreikan voi lukea tähän sakkiin) ja kuinka protestanttivaltaiset maat pitävät euroaluetta pinnalla. Välimerellisellä löysäilykulttuurilla voi olla osuutensa asiaan, mutta se ei selitä esimerkiksi Irlantia. Toisaalta Islanti on protestanttinen maa, mutta sen väkiluku (n. 300 000) on niin pieni, että taloudella ei ole kovin paljon "syvyyttä".
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 21:12:56
Zimbabwen Swazimaan keenerithän ovat kulttuuriltaan ihan viimeisen päälle protestantteja??
Itävalta-Luxemburgiin ei tietenkään vaikuta naapurien vahva kalvinistinen työetiikka ??
Toki ihan sattuumaahan se on että 15 parhaan yhteiskunnan joukossa on 13 protestanttista maata.
Tietämättömän mutu-arvauksia. Itävallalla on enemmän katolisia naapureita kuin protestanttisia. En jaksa luetella.
Entäs vahvasti katolinen Liechtenstein?
Uskonnoilla on pienempi vaikutus talouteen kuin moni luuleee. Ihmiset eivät vaan pysty ajattelemaan loogisesti. Syy-seuraussuhteet vedetään mielivaltaisesti asioiden välille kunhan jotain korrelaatiota löytyy.
Quote from: Parsifal on 07.04.2013, 21:32:56
Väite ei välttämättä ole tuulesta temmattu. Kiinnitin jo aikaa sitten itsekin huomiota siihen, kuinka taloutensa möhlineet maat ovat pääosin katolisia (myös Kreikan voi lukea tähän sakkiin) ja kuinka protestanttivaltaiset maat pitävät euroaluetta pinnalla.
Mitenkäs 90-luvun lama läpiluterilaisessa Suomessa? Reilu peli ja fiksut pankit.
Joo. Läpikatolinen Baijeri on Saksan talouden veturi. Luterilainen, entisen Itä-Saksan alue, lähinnä se jota vedetään.
Quote from: Punaniska on 07.04.2013, 21:45:14
Quote from: Parsifal on 07.04.2013, 21:32:56
Väite ei välttämättä ole tuulesta temmattu. Kiinnitin jo aikaa sitten itsekin huomiota siihen, kuinka taloutensa möhlineet maat ovat pääosin katolisia (myös Kreikan voi lukea tähän sakkiin) ja kuinka protestanttivaltaiset maat pitävät euroaluetta pinnalla.
Mitenkäs 90-luvun lama läpiluterilaisessa Suomessa? Reilu peli ja fiksut pankit.
Lamoja tulee ja menee kaikissa markkinatalousmaissa. Islanti on jo vahvalla nousu-uralla, kun taas välimeren maat ovatten korvia myöten kusessa.
Quote from: maahanmuuttaja on 07.04.2013, 21:40:06
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 21:12:56
Zimbabwen Swazimaan keenerithän ovat kulttuuriltaan ihan viimeisen päälle protestantteja??
Itävalta-Luxemburgiin ei tietenkään vaikuta naapurien vahva kalvinistinen työetiikka ??
Toki ihan sattuumaahan se on että 15 parhaan yhteiskunnan joukossa on 13 protestanttista maata.
Tietämättömän mutu-arvauksia. Itävallalla on enemmän katolisia naapureita kuin protestanttisia. En jaksa luetella.
Entäs vahvasti katolinen Liechtenstein?
Uskonnoilla on pienempi vaikutus talouteen kuin moni luuleee. Ihmiset eivät vaan pysty ajattelemaan loogisesti. Syy-seuraussuhteet vedetään mielivaltaisesti asioiden välille kunhan jotain korrelaatiota löytyy.
Itävallalla on aina ollut vahva yhteys Saksaan ja pikemminkin Itävalta on yksi Saksan osavaltioista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_saksalais-roomalainen_keisarikunta
Huomaatkos että Italian hyvin menestyneet osat ovatten olleet kanssa osa saksalais-roomalaista keisarikuntaa.
Lihtenstein on yksi Sveitsin sateliiteista ja omaa varmasti vahvat kalvinistiset juuret
Wikipedian mukaan Zimbabwe ja Swaziimaa eivät ole luterilaisia valtioita.
Työmoraali ja toimiva yhteiskunta menee jurikin Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan ja protstanttisuuden mukaan. (luterilaisuushan on saanut juurikin alkunsa täältä) Yhteensattumaako.
Menestykien raja noudattelee täysin saksalais-roomalaisen valtakunnan ja protestanttisten maiden rajoja. Italia selvin esimerkki.
Rajojen sisäpuolella kaikki onnistujia, ja ulkopuolella kaikki selvästi jäljessä.
QuoteWikipedian mukaan Zimbabwe ja Swaziimaa eivät ole luterilaisia valtioita.
Mielestäsi siis Zimbabwe ja Swazimaa saavuttaisi helposti jonkun Saksan elintason jos vaan olisi luterilaisia ja seuraisi luterilaisia oppeja ym. ?
Saksa on euroalueen veturi siksi, että EKP säätää rahapolitiikkaansa (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/08/10/ekpn-rahapolitiikka-ollut-optimaalista-saksalle-muille-tuhoisaa-taysin-erilainen-rahapolitiikka-tuo-menestysta-australiassa/) Saksan talouden mukaan, muista viis.
Irlannissa iski lähinnä asuntokuplan puhkeaminen joka laukaisi pankkikriisin. Sitä ennen Irlannin talous oli kyllä ihan mallikkaassa kunnossa, talous oli ylijäämäinen välillä 1998 - 2008 jne. Luulen että Irlannin talous nousee melko vauhdikkaasti plussan puolelle viimeistään vuonna 2014 alhaisen verotuksen ja talouden dynaamisuuden ansiosta.
http://www.tradingeconomics.com/ireland/government-budget
En kyllä näe uskonnolla vaikutusta maiden taloustilanteisiin, niinkuin on jo sanottu niin katolinen Baijeri ja muu Etelä-Saksa on vaurasta aluetta, samoin Italian maakunnista Lombardian GDP/capita on samaa luokkaa kuin Baijerin ja Baden-Württembergin. Italiassa pohjoisen ja etelän erot ovat hyvin suuret vauraudessa ta taloudellisessa suorituskyvyssä. Pohjoisen korkealaatuisista teollisuustuotteistaan tunnetut maakunnat ovat hyvää keski-eurooppalaista tasoa mutta etelän eivät.
Ennemmin näen eron johtuva väestön geneettisistä ominaisuuksista, Italiassa etelän ja pohjoisen asukit poikkeavat ulkonäössä toisistaan, pohjoisessa ollaan vaaleampia ja keski-eurooppalaisen näköisiä, etelässä taas on enemmän sitä välimerellistä ja pohjoisafrikkalaista näköä. Ehkä tekijänä tässä todellakin on Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan jäänteet kansoissa.
Myös Suomessa idän ja lännen asukkien välillä on eroa vauraudessa ja vaikkapa myös alkoholinkäyttötavoissa. Lännen asukit edustavat enemmän länsi-eurooppalaista sukujuurta kun itäsuomalaisten juuret lienevät enemmän siellä idässä, nykyisen itänaapurin alueella. Mun mielestä myös ulkonäöllisiä eroja on näiden Suomen heimojen välillä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset_heimot
"Pääasiallisia heimoja ovat hämäläiset, joiden juuret ovat suoraan kantasuomen puhujissa sekä karjalaiset, jotka nimensä mukaisesti ovat läheistä sukua Venäjän karjalaisille."
"Itä- ja länsisuomalaiset eroavat toisistaan geneettisesti enemmän kuin englantilaiset ja saksalaiset. Ero tulee erittäin selkeästi näkyviin myös kansankulttuurissa ja murteissa, vaikka ei otettaisi lainkaan huomioon ruotsinkielistä väestöä. Lännessä on ollut leimaa-antavana kiinteä kyläasutus vainioviljelmineen, idässä liikkuvampi elämäntyyli eräretkineen ja kaskenpolttoineen. Tosin ei näiden alueiden raja ole kaikissa kansankulttuuri- ja murrepiirteissä sama, mutta kun rajat piirretään kartalle, syntyy vyöhyke, jolla on paljon sekä läntisiä että itäisiä piirteitä ja tämä vyöhyke erottaa toisistaan selkeästi länsisuomalaisen ja selkeästi itäsuomalaisen kansankulttuuri- ja murrealueet."
Koko tämä väite, että Saksa olisi luterilainen, ja mikä vielä rattoisampaa kalvinistinen, on osoitus siitä kuinka ideologia jyrää selkeätkin tosiasiat: Me nyt vain olemme päättäneet, että Saksa edustaa protestanttista moraalia ja silloin se myös edustaa sitä, vaikka kaikki saksalaiset olisivat katolilaisia.
Quote from: matkamiehiii on 07.04.2013, 22:22:51
QuoteWikipedian mukaan Zimbabwe ja Swaziimaa eivät ole luterilaisia valtioita.
Mielestäsi siis Zimbabwe ja Swazimaa saavuttaisi helposti jonkun Saksan elintason jos vaan olisi luterilaisia ja seuraisi luterilaisia oppeja ym. ?
No olipas hassu olkiukko. Luterilaisuuden tai minkä tahansa uskonnon omaksuminen ilman terroria vie sukupolvia. Geneettisesti lienee mahdotonta nousta samalle tasolle koskaan.
Mihin uskonnolliseen kategoriaan Yhdysvaltojen talouskriisi lasketaan? Onko siellä vallassa protestanttinen henki?
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 22:17:54
Työmoraali ja toimiva yhteiskunta menee jurikin Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan ja protstanttisuuden mukaan. (luterilaisuushan on saanut juurikin alkunsa täältä) Yhteensattumaako.
Menestykien raja noudattelee täysin saksalais-roomalaisen valtakunnan ja protestanttisten maiden rajoja. Italia selvin esimerkki.
Rajojen sisäpuolella kaikki onnistujia, ja ulkopuolella kaikki selvästi jäljessä.
Miten se menee protestanttisuuden mukaan, jos Euroopan vaurain alue eteläisestä Saksasta pohjoiseen Italiaan on aina ollut katolisten valta-aluetta?
Quote from: IDA on 07.04.2013, 22:46:23
Koko tämä väite, että Saksa olisi luterilainen, ja mikä vielä rattoisampaa kalvinistinen, on osoitus siitä kuinka ideologia jyrää selkeätkin tosiasiat: Me nyt vain olemme päättäneet, että Saksa edustaa protestanttista moraalia ja silloin se myös edustaa sitä, vaikka kaikki saksalaiset olisivat katolilaisia.
Niin etenkin kun uskonto on ihan toissijaista Saksassa tänä päivänä, tuntuu hieman oudolta siis kun puhutaan jostain Saksan myyttisestä luterilaisesta moraalista ym. arvoista
QuoteAccording to a survey among German youths (aged between 12 and 24) in the year 2006, 30% of German youths believe in a personal god, 19% believe in some kind of supernatural power, 23% share agnostic views and 28% are atheists.[36]
QuoteThe average church attendance is now one of the lowest in the world, with only 5% attending at least once per week, compared to 14% in the rest of the country according to a recent study.[citation needed] The number of christenings, religious weddings and funerals is also lower than in the West.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany#Secularism (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany#Secularism)
Quote from: Punaniska on 07.04.2013, 22:52:59
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 22:17:54
Työmoraali ja toimiva yhteiskunta menee jurikin Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan ja protstanttisuuden mukaan. (luterilaisuushan on saanut juurikin alkunsa täältä) Yhteensattumaako.
Menestykien raja noudattelee täysin saksalais-roomalaisen valtakunnan ja protestanttisten maiden rajoja. Italia selvin esimerkki.
Rajojen sisäpuolella kaikki onnistujia, ja ulkopuolella kaikki selvästi jäljessä.
Miten se menee protestanttisuuden mukaan, jos Euroopan vaurain alue eteläisestä Saksasta pohjoiseen Italiaan on aina ollut katolisten valta-aluetta?
Lukaseppa vielä tuo kirjoitus uudestaan.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Holyromanempire.png)
Onkohan luterilainen työmoraali sittenkin saksalais-roomalaisen keisarikunnan peruja ?? Sillä näin selkeä raja menee menestys ja vetelä euroopan välillä.
Kurkatkaapa tuonne. Etelä-Saksassakin paljon luterilaisia ennen ja nyt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 23:00:38
Onkohan luterilainen työmoraali sittenkin saksalais-roomalaisen keisarikunnan peruja ?? Sillä näin selkeä raja menee menestys ja vetelä euroopan välillä.
Wikistä:
Kun Martti Luther vuonna 1517 aloitti uskonpuhdistuksen, monet ruhtinaat näkivät siinä mahdollisuuden vastustaa keisaria. Keisarikunta jakautui kohtalokkaasti kahtia uskonnollisten rajalinjojen mukaan. Itäinen ja pohjoinen Saksa ja monet suurimmista kaupungeista kuten Strassburg, Frankfurt ja Nürnberg muuttuivat protestanttisiksi ja eteläiset ja läntiset alueet pysyivät katolisina. Saksalaisessa historiankirjoituksessa aikakautta kutsutaan "tunnustuksellisuuden kaudeksi" (Zeitalter des Konfessionalismus).
Sata vuotta kestäneiden riitelyiden jälkeen konflikti muuttui kolmikymmenvuotiseksi sodaksi (1618—1648), mikä tuhosi keisarikunnan. Ulkomaat, muun muassa Ranska ja Ruotsi sekaantuivat sotaan ja liittivät merkittäviä alueita valtakunnasta itseensä.Ei siis ole mitään Lutherin aloittamaa työmoraalista ryhtiliikettä, joka olisi ulottanut itsensä läpi maan. Keisarikunta ei ollut tasalaatuinen kansallisvaltio, vaan lukemattomien ruhtinaskuntien tilkkutäkki. Siksikään ei ollut mitään sellaista aatetta, minkä kaikki olisivat hyväksyneet.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_saksalais-roomalainen_keisarikunta
Quote from: Punaniska on 07.04.2013, 23:14:33
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 23:00:38
Onkohan luterilainen työmoraali sittenkin saksalais-roomalaisen keisarikunnan peruja ?? Sillä näin selkeä raja menee menestys ja vetelä euroopan välillä.
Wikistä:
Kun Martti Luther vuonna 1517 aloitti uskonpuhdistuksen, monet ruhtinaat näkivät siinä mahdollisuuden vastustaa keisaria. Keisarikunta jakautui kohtalokkaasti kahtia uskonnollisten rajalinjojen mukaan. Itäinen ja pohjoinen Saksa ja monet suurimmista kaupungeista kuten Strassburg, Frankfurt ja Nürnberg muuttuivat protestanttisiksi ja eteläiset ja läntiset alueet pysyivät katolisina. Saksalaisessa historiankirjoituksessa aikakautta kutsutaan "tunnustuksellisuuden kaudeksi" (Zeitalter des Konfessionalismus).
Sata vuotta kestäneiden riitelyiden jälkeen konflikti muuttui kolmikymmenvuotiseksi sodaksi (1618—1648), mikä tuhosi keisarikunnan. Ulkomaat, muun muassa Ranska ja Ruotsi sekaantuivat sotaan ja liittivät merkittäviä alueita valtakunnasta itseensä.
Ei siis ole mitään Lutherin aloittamaa työmoraalista ryhtiliikettä, joka olisi ulottanut itsensä läpi maan. Keisarikunta ei ollut tasalaatuinen kansallisvaltio, vaan lukemattomien ruhtinaskuntien tilkkutäkki. Siksikään ei ollut mitään sellaista aatetta, minkä kaikki olisivat hyväksyneet.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_saksalais-roomalainen_keisarikunta
Koko Saksakin on eri ruhtinaskuntien tilkkutäkki, mutta menestyksen raja liki ilman poikkeamia noudattaa saksalais-roomalaisen keisarikunnan rajoja lisättynä protestanteilla, jotka eivät ole koskaan kuuluneet tähän liittovaltioon.
Failled state indeksin 17 parasta maata muodostuvat näistä alueista (mukana britti-imperiumin protestanttiset merentakaiset alueet)
Protestanttinen työmoraali on selkeästi saksalais-roomalaisen keisarikunnan tuote, joten on ihan selvää että alueen katollisetkin kuuluvat menestyjiin.
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 22:17:54
Itävallalla on aina ollut vahva yhteys Saksaan ja pikemminkin Itävalta on yksi Saksan osavaltioista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_saksalais-roomalainen_keisarikunta
Huomaatkos että Italian hyvin menestyneet osat ovatten olleet kanssa osa saksalais-roomalaista keisarikuntaa.
Lihtenstein on yksi Sveitsin sateliiteista ja omaa varmasti vahvat kalvinistiset juuret
Jaahas, nyt se onkin sitten tämä keskiajan saksalais-roomalainen keisarikunta, joka on taloudellisen menestyksen syy? Aihe vaihdettiin siitä katolisuus-vs-protestanttisuus työmoraalista nyt saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan?
Edelleen, minkäänlaista kausaliteettia protestanttisuuden tai sen keisarinkunnan pääsyynä taloudeliseen menestykseen et puheillasi todistanut.
Tyhjää mutuilua ja arvauksia vaan.
Quote from: maahanmuuttaja on 07.04.2013, 23:28:19
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 22:17:54
Itävallalla on aina ollut vahva yhteys Saksaan ja pikemminkin Itävalta on yksi Saksan osavaltioista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_saksalais-roomalainen_keisarikunta
Huomaatkos että Italian hyvin menestyneet osat ovatten olleet kanssa osa saksalais-roomalaista keisarikuntaa.
Lihtenstein on yksi Sveitsin sateliiteista ja omaa varmasti vahvat kalvinistiset juuret
Jaahas, nyt se onkin sitten tämä keskiajan saksalais-roomalainen keisarikunta, joka on taloudellisen menestyksen syy? Aihe vaihdettiin siitä katolisuus-vs-protestanttisuus työmoraalista nyt saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan?
Edelleen, minkäänlaista kausaliteettia protestanttisuuden tai sen keisarinkunnan pääsyynä taloudeliseen menestykseen et puheillasi todistanut.
Tyhjää mutuilua ja arvauksia vaan.
HÖH
Jos 17 vakaamman yhteiskunnan joukossa ovatten kaikki maita jotka omaavat protestanttisen työetiikan joka on selkeästi peräisin saksalais-roomalaisesta keisarikunnasta niin eikö se jo riitä todisteeksi. Olis edes yksi poikkeama mukana, mutta näin ei ole. Raja on erittäin selkeä.
Toki protestanttista työetiikkaa voitaisiin myös kutsua Saksalaiseksi työetiikaksi mutta näi ei taida koskaan käydä.
Weber puhui lähinnä kalvinisteista. Luterilaisuus on lähempänä katolilaisuutta ja ortodoksisuutta kuin puhdasta kalvinismia. Eli suorastaan pelkkää roskaa koko kuvio. Hollannissakin suurin yksittäinen tunnustuskunta ovat katolilaiset ja Flanderissa ei muita olekaan. Pohjoinen Italia on Euroopan taloudellisesti hyvinvoivinta aluetta.
Ainoastaan USA:n puritaanit jotenkin sopivat tähän teoriaan, mutta jenkeissäkin on tulossa seinä vastaan.
Quote from: IDA on 07.04.2013, 23:39:17
Weber puhui lähinnä kalvinisteista. Luterilaisuus on lähempänä katolilaisuutta ja ortodoksisuutta kuin puhdasta kalvinismia. Eli suorastaan pelkkää roskaa koko kuvio. Hollannissakin suurin yksittäinen tunnustuskunta ovat katolilaiset ja Flanderissa ei muita olekaan. Pohjoinen Italia on Euroopan taloudellisesti hyvinvoivinta aluetta.
Ainoastaan USA:n puritaanit jotenkin sopivat tähän teoriaan, mutta jenkeissäkin on tulossa seinä vastaan.
Jos joku puhuisi niin kuin asia on oikeasti niin varmaan alkaisi Natsittelut.
parempi puhua protestanttiseta, kuin saksalaisesta työetiikasta.
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 23:46:36
Quote from: IDA on 07.04.2013, 23:39:17
Weber puhui lähinnä kalvinisteista. Luterilaisuus on lähempänä katolilaisuutta ja ortodoksisuutta kuin puhdasta kalvinismia. Eli suorastaan pelkkää roskaa koko kuvio. Hollannissakin suurin yksittäinen tunnustuskunta ovat katolilaiset ja Flanderissa ei muita olekaan. Pohjoinen Italia on Euroopan taloudellisesti hyvinvoivinta aluetta.
Ainoastaan USA:n puritaanit jotenkin sopivat tähän teoriaan, mutta jenkeissäkin on tulossa seinä vastaan.
Jos joku puhuisi niin kuin asia on oikeasti niin varmaan alkaisi Natsittelut.
parempi puhua protestanttiseta, kuin saksalaisesta työetiikasta.
Mun on pitänyt jo aiemminkin mainita tästä asiasta. En ole varma miksei tämä mene perille.
Joka tapauksessa jos tämä tulee sinulle yllätyksenä Saksassa on protestantteja ja katolilaisia noin 50-50-suhteessa. Suahan ei mitkään kommentit senkummemmin hetkauta, jatkat vaan posket pulleina kuin kuvaamasi Kim ilman mitään reaktiota sen suhteen mitä sulle sanoo.
Ei siinä mitään, syödään kakkua & kommentoidaan & ihmetellään.
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 23:46:36
Quote from: IDA on 07.04.2013, 23:39:17
Weber puhui lähinnä kalvinisteista. Luterilaisuus on lähempänä katolilaisuutta ja ortodoksisuutta kuin puhdasta kalvinismia. Eli suorastaan pelkkää roskaa koko kuvio. Hollannissakin suurin yksittäinen tunnustuskunta ovat katolilaiset ja Flanderissa ei muita olekaan. Pohjoinen Italia on Euroopan taloudellisesti hyvinvoivinta aluetta.
Ainoastaan USA:n puritaanit jotenkin sopivat tähän teoriaan, mutta jenkeissäkin on tulossa seinä vastaan.
Jos joku puhuisi niin kuin asia on oikeasti niin varmaan alkaisi Natsittelut.
parempi puhua protestanttiseta, kuin saksalaisesta työetiikasta.
Noniin, eiköhän se kaikille pitäisi olla selvä asia että Saksa on hieno maa koska saksalainen rotu. Etnisesti saksalaiset menestyy joka puolella maailmaa missä heitä on, vähän niinkuin etnisesti juutalaisetkin.
Uskonnosta tai järjestelmästä viis, yleensä kovin älykkäät ihmiset tosin kovin kauaa jaksa olla osana kovin naurettavaa järjestelmää. P-korea ainoa poikkeus.
Kyllä luulisi että edes hommafoorumilla voi puhua asioista niitten oikeilla nimillä.
Quote from: Ilkka on 07.04.2013, 23:54:12
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 23:46:36
Quote from: IDA on 07.04.2013, 23:39:17
Weber puhui lähinnä kalvinisteista. Luterilaisuus on lähempänä katolilaisuutta ja ortodoksisuutta kuin puhdasta kalvinismia. Eli suorastaan pelkkää roskaa koko kuvio. Hollannissakin suurin yksittäinen tunnustuskunta ovat katolilaiset ja Flanderissa ei muita olekaan. Pohjoinen Italia on Euroopan taloudellisesti hyvinvoivinta aluetta.
Ainoastaan USA:n puritaanit jotenkin sopivat tähän teoriaan, mutta jenkeissäkin on tulossa seinä vastaan.
Jos joku puhuisi niin kuin asia on oikeasti niin varmaan alkaisi Natsittelut.
parempi puhua protestanttiseta, kuin saksalaisesta työetiikasta.
Mun on pitänyt jo aiemminkin mainita tästä asiasta. En ole varma oletko jatkuvasti jurrissa/omistat aivovaurion/olet muuten tyhmä.
Joka tapauksessa jos tämä tulee sinulle yllätyksenä Saksassa on protestantteja ja katolilaisia noin 50-50-suhteessa. Suahan ei mitkään kommentit senkummemmin hetkauta, jatkat vaan posket pulleina kuin kuvaamasi Kim ilman mitään reaktiota sen suhteen mitä sulle sanoo.
Ei siinä mitään, syödään kakkua & kommentoidaan & ihmetellään.
Kellekköhän tämä älytön kirjoitus oli osoitettu. Jos oisit itse kyvykäs ymmärtämään luettua niin olisit jo huomannut että saksalais-protestanttinen kulttuuriperimä on se avain eikä pelkästään uskonto.
Quote from: matkamiehiii on 08.04.2013, 00:04:38
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 23:46:36
Quote from: IDA on 07.04.2013, 23:39:17
Weber puhui lähinnä kalvinisteista. Luterilaisuus on lähempänä katolilaisuutta ja ortodoksisuutta kuin puhdasta kalvinismia. Eli suorastaan pelkkää roskaa koko kuvio. Hollannissakin suurin yksittäinen tunnustuskunta ovat katolilaiset ja Flanderissa ei muita olekaan. Pohjoinen Italia on Euroopan taloudellisesti hyvinvoivinta aluetta.
Ainoastaan USA:n puritaanit jotenkin sopivat tähän teoriaan, mutta jenkeissäkin on tulossa seinä vastaan.
Jos joku puhuisi niin kuin asia on oikeasti niin varmaan alkaisi Natsittelut.
parempi puhua protestanttiseta, kuin saksalaisesta työetiikasta.
Noniin, eiköhän se kaikille pitäisi olla selvä asia että Saksa on hieno maa koska saksalainen rotu. Etnisesti saksalaiset menestyy joka puolella maailmaa missä heitä on, vähän niinkuin etnisesti juutalaisetkin.
Uskonnosta tai järjestelmästä viis, yleensä kovin älykkäät ihmiset tosin kovin kauaa jaksa olla osana kovin naurettavaa järjestelmää. P-korea ainoa poikkeus.
Kyllä luulisi että edes hommafoorumilla voi puhua asioista niitten oikeilla nimillä.
Saksalainen rotu :facepalm:
Olisikohan oikea termi saksalais-protestanttinen kulttuuriperimä. Hommalla voi kyllä puhua oikeilla nimillään mutta puhuppa Saksasa tai muualla euroopassa nin varmasti tulee natsittelua niskaan.
Quote from: matkamiehiii on 08.04.2013, 00:04:38
Quote from: Jani Rantala on 07.04.2013, 23:46:36
Quote from: IDA on 07.04.2013, 23:39:17
Weber puhui lähinnä kalvinisteista. Luterilaisuus on lähempänä katolilaisuutta ja ortodoksisuutta kuin puhdasta kalvinismia. Eli suorastaan pelkkää roskaa koko kuvio. Hollannissakin suurin yksittäinen tunnustuskunta ovat katolilaiset ja Flanderissa ei muita olekaan. Pohjoinen Italia on Euroopan taloudellisesti hyvinvoivinta aluetta.
Ainoastaan USA:n puritaanit jotenkin sopivat tähän teoriaan, mutta jenkeissäkin on tulossa seinä vastaan.
Jos joku puhuisi niin kuin asia on oikeasti niin varmaan alkaisi Natsittelut.
parempi puhua protestanttiseta, kuin saksalaisesta työetiikasta.
Noniin, eiköhän se kaikille pitäisi olla selvä asia että Saksa on hieno maa koska saksalainen rotu. Etnisesti saksalaiset menestyy joka puolella maailmaa missä heitä on, vähän niinkuin etnisesti juutalaisetkin.
Uskonnosta tai järjestelmästä viis, yleensä kovin älykkäät ihmiset tosin kovin kauaa jaksa olla osana kovin naurettavaa järjestelmää. P-korea ainoa poikkeus.
Kyllä luulisi että edes hommafoorumilla voi puhua asioista niitten oikeilla nimillä.
Käyn nukkumaan ja jätän yleensä amerikkalaisen puheradion soimaan. Yllättäviän hyviä juttuja.
http://www.youtube.com/watch?v=wTeK129tmzk (http://www.youtube.com/watch?v=wTeK129tmzk)
Kun katsotte maailmankarttaa päiväntasaajalta ylöspäin, niin nähdään kuinka geografisesta onnekkuudesta aurinkoon nähden on kaikki kiinni taloudessa ja monessa muussa aspektissa. Jonkin verran vaikuttaa paskat järjestelmät niinkuin kommunismi, mutta ne ovat anomalioita laajemmassa perspektiivissä.
Quote from: Punaniska on 07.04.2013, 21:45:14Mitenkäs 90-luvun lama läpiluterilaisessa Suomessa? Reilu peli ja fiksut pankit.
Sikamaista porsastelua.
Quote from: PunaniskaEn osta edelleenkään. Oletuksena on, että protestanttinen pohjoinen olisi vaikuttanut arvoillaan katoliseen etelään. Saksa on kuitenkin verraten nuori kansallisvaltio, se on perustettu 1871. Sitä ennen oli Saksalainen Liitto, joka koostui pikkuvaltioista. Tästä johtuen vaikutteet eivät ole menneet ahkerilta luterilaisilta laiskoihin katolisiin, koska luterilaiset ja katoliset ovat asuneet omissa valtioissaan vuoteen 1871.
Toinen, mikä sotii tätä vastaan on teollisuuden keskitys. Jos oletus pitäisi paikkansa, pitäisi sen näkyä vaurauden ja teollisuuden valumisena ahkerasta pohjoisesta laiskaan etelään. Kuitenkin vauraus on pitkältä ajalta keskittynyt etelään pohjoisen ollessa köyhempää seutua. Lisäksi saksalainen teollisuus on pitkäikäistä: Nämä etelän jättifirmat ovat miltei tai yli satavuotiaita. Ne on perustettu aikana, jolloin Saksa valtiona on ollut hyvin nuori, ja luterilaisahkeruus on ollut hyvin vähän vaikuttamassa firmojen omistajiin ja duunareihin. Tämäkin sotii tätä oletusta vastaan.
Kysyin Ohto Kanniselta lisäperusteluita väitteelle uskonnon vaikutuksesta talouteen. Hänen luvallaan julkaisen vastauksen tässä.
Kuten siteeraatkin foorumilla tekstiäni, kyse on juuri instituutioista ja niiden vaikutuksesta mm. sosiaaliseen pääomaan ja ihmisten väliseen luottamukseen. Saksa on rakennettu Preussin ympärille. Saksan perustuslakikin on Bismarckin eli Preussin johtajan hahmottelema. "Bismarck itse muotoili vuoden 1866 pohjoissaksalaisen perustuslain ääriviivat, josta tuli myöhemmin 1871 Saksan keisarikunnan perustuslaki pienin muutoksin." Pohjois-Saksa ja Etelä-Saksa ovat siis molemmat protestanttisia tämän teorian tarkoittamassa mielessä. Saksan sisäiset erot eivät siis käy testiksi tälle teorialle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_keisarikunta
Preussi oli protestanttinen valtio. "Catholics, ethnic Poles and other Slavs, and Jews did not have equal status with Protestants"
http://en.wikipedia.org/wiki/Prussia
Luonnollisesti maan instituutioiden ja sosiaalisen pääoman kehitykseen vaikuttavat muutkin asiat kuin historiallinen uskonto. Se nyt vain sattuu olemaan erittäin merkittävä selittävä tekijä. Pitkäaikainen totalitarismi vaikuttaa varmasti negatiivisesti näihin muuttujin. Esim. entisissä sosialistimaissa nämä muuttujat saavat tänäkin päivänä alhaisia arvoja.Von Bismarck oli luterilainen. Luterilaiset lukeutuvat protestantteihin. Muuttujilla OK tarkoittaa ilmeisesti muuttujia selviytyminen<->itsensä ilmaisu ja perinteet<->sekulaari-rationaaliset arvot joita
aiemminkin linkittämässäni taulukossa vertaillaan.
Kirkko on instituutio, merkittävä sellainen. Alla otteita Wikipedian
Instituutio-sivun kappaleesta Yhteiskuntatieteiden näkökulma. Lihavointi minun.
Taloustiede on viime vuosina käyttänyt peliteoriaa tutkiakseen instituutioita ja vastatakseen kysymykseen: kuinka instituutiot selviytyvät ja kehittyvät?
Sosiologia on perinteisesti tutkinut sosiaalisia instituutioita toisiinsa kytkeytyvien sosiaalisten roolien ja odotusten valossa. Sosiaaliset instituutiot sekä koostuvat roolien ja odotettujen käyttäytymismallien ryhmistä, että luovat niitä. Instituution sosiaalinen merkitys toteutuu roolien täyttämisen kautta. Esimerkiksi lisääntymisen ja jälkeläisten hoidon välttämättömät biologiset vaatimukset toteutuvat avioliiton ja perheen instituutioiden kautta, luomalla ja määrittelemällä isältä/aviomieheltä, äidiltä/vaimolta, lapselta jne. odotetut roolit.
Historiantutkimuksessa erottelu aikakausien välillä perustuu yhteiskunnassa vallitsevien instituutioiden syvään ja perinpohjaiseen muutokseen. Poliittisia ja sotilaallisia tapahtumia pidetään historiallisesti niin tärkeinä, että ne yhdistetään instituutioiden muutoksiin. Euroopan historiassa erityisen merkittävänä pidetään pitkää siirtymistä keskiajan feodaalisista instituutioista nykyajan elämää määritteleviin instituutioihin.
En kyllä näe mitä tuo Preussin merkittävyys yhtenäisen Saksan valtion luomisessa (lakienkin suhteen) on yhtään sidoksissa vaurauteen ja ahkeruuteen. Sitä vaurautta ja vanhoja yrityksiä kun todellakin on sen luterilaisen Saksan ulkopuolella jopa sitä enemmän.
Quote from: IDAKoko tämä väite, että Saksa olisi luterilainen, ja mikä vielä rattoisampaa kalvinistinen, on osoitus siitä kuinka ideologia jyrää selkeätkin tosiasiat: Me nyt vain olemme päättäneet, että Saksa edustaa protestanttista moraalia ja silloin se myös edustaa sitä, vaikka kaikki saksalaiset olisivat katolilaisia.
Mikä ideologia? Mitkä tosiasiat?
Quote from: IDAWeber puhui lähinnä kalvinisteista. Luterilaisuus on lähempänä katolilaisuutta ja ortodoksisuutta kuin puhdasta kalvinismia.
Perustelut? Luterilaisuus ja kalvinismi ovat suuntauksia protestanttisuuden sisällä. Protestanttisuus kyllä erkani aikoinaan katolilaisuudesta mutta siitä on jo lähes 500 vuotta ja se tapahtui juurikin katolisen kirkon painostuksen takia. 500 vuodessa uskonnon kaltainen merkittävä taustatekijä epäilemättä ehtii muokata kansallisvaltioiden arvopohjaa. Luterilaisuus ja kalvinismi jakavat protestanttisen viitekehyksen myötä yhteisen arvopohjan joka perustuu "johda elämääsi kuin liikeyritystä"-tyyppiseen ajattelutapaan eli ihmisen pitää kelvata jumalalle joka hetki eikä vain ripin aikana jota katoliset käyttävät.
Quote from: IDAEli suorastaan pelkkää roskaa koko kuvio.
Perusteltuja vasta-argumentteja odotellessa.
Quote from: HamsteriKun katsotte maailmankarttaa päiväntasaajalta ylöspäin, niin nähdään kuinka geografisesta onnekkuudesta aurinkoon nähden on kaikki kiinni taloudessa ja monessa muussa aspektissa. Jonkin verran vaikuttaa paskat järjestelmät niinkuin kommunismi, mutta ne ovat anomalioita laajemmassa perspektiivissä.
Haluaisitko vähän tarkentaa?
Tarkennuksena että en tällä ketjulla pyri mihinkään protestanttisuuden puolustamiseen, olen uskonnoton. Haluan vain perehtyä siihen että onko uskonnolla merkitystä talouteen ja jos on, minkälainen vaikutus se on.
Quote from: ananaskaarme on 08.04.2013, 22:05:52
Tässä asiassa taitavat mennä tavisten ja valtion rahankäyttö/uskonto sekaisin. Valtiolla sinänsä ei ole uskontoa, ja toistaiseksi kaikenlaiset valtiot ovat läpi historian tuhlailleet tavistensa verorahoja ja ottaneet yleensä vielä velkaa päälle aika holtittomasti. Saksa itse myös muistetaan näistä.
Eikä vain nyt 2000-luvulla. Esimerkiksi Preussilla oli ymmärtääkseni luokkaa miljardi silloista markkaa velkaa 1870-luvulla. Se olisi voinut romahtaa talouskatastrofiin, jollei Ranskasta olisi löytynyt idioottia nimeltä Napoleon III. Preussi sai pikkuisen sotimalla sekä yhdistettyä saksalaisia ranskiksia vastaan että laitettua yli 350 miljoonaa ranskisten piikkiin sodan korvauksissa. Mikä nöyryytys.
Tästä suivaantuneenahan ranskikset sittemmin halusivat vuorostaan lorottaa "hiukan lisää" ensimmäisen maailmansodan hävinneen Preussin eli Saksan Imperiumin korvausmurolautaselle. Mistä seurasi tavattomia talousongelmia Weimarin Saksalle, protestanttisuus ei pelastanutkaan todellisuudelta, ei auttanut selityksenä. Tästä taas seurasi naxujen valtaannousu... ja hetkistä myöhemmin rullattiinkin tuttu junanvaunu (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_B_145_Bild-P50287,_Compi%C3%A8gne,_Waffenstillstandvertrag,_Keitel.jpg) paikoilleen, nostettiin korvaussopimusten allekirjoituskynät telineisiin, ja...
Tämä Euvostoliiton syntyhistoriahan on kuin tennispelin katsomista. Protestanttisuudella tai katolisuudella ei ole ollut niin suurta väliä. Sillä on, kuka voitti viimeisimmän sodan. Koska häviäjä maksaa koko laskun korkoineen.
Juuri tällä hetkellä Saksa on taas voittonsa kukkuloilla. Se on itse syvällä veloissa kuin Preussi aikanaan, mutta saanut siirrettyä satojen miljardien eurojen "sotakorvaukset" katolisilta mailta itselleen, oman taloutensa pönkittämiseen. Sekä luotua systeemin, joka pitää rahan valumassa Eurostoliiton reuna-alueilta automaattisesti kohti Frankfurtia.
Sekä ohessa saanut nostatettua sellaista sakemannivihaa ja kostonhalua, ettei sitä ole varmaankaan sitten toisen maailmansodan koettukaan. Miten se on tätä taustaa vasten katsoen varma voittaja? 20 vuoden päästä se voi tällä menolla olla taas kivikasa, jossa joku Kultaisen Sarastuksen ja Naatshi-venäläisten ortodoksinen yhteispanssariprikaati äkseeraa. Varmistamassa, että protestanttiset saksalaiset maksavat sotakorvauksensa taas takaisin päin.
Kirjoitetaanko silloin venäläisen panssarin kylkeä vasten raportoiden, että ortodoksikristinusko on taloudelliselle menestykselle kaikkein paras uskonto? Ja taas nypitään non sequitureja ilmasta perusteluiksi: "Koska pitkään, vuosisatoja jatkuneiden vakiintuneiden tapojen luoma turva on hyväksi taloudelle jne."
Ed. typo
Muutama fakta löytyy mutta enemmän jossittelua, yleistämistä ja ainakin yksi halpamainen syytös. Lähteitä ei yhtään. Pari kysymystä sinulle:
Valtiolla ei sinänsä olekaan uskontoa mutta uskonnon ajamat arvot vaikuttavat valtioon instituutioiden kautta. Jos uskonnot eivät vaikuta talouteen, miksi emme tunne öljyllä rikastuneiden valtioiden lisäksi muita islamin vaikutuspiirissä olevia menestyneitä talouksia?
Mitä tarkoitat kirjoittaessasi "sakemannivihasta ja kostonhalusta"?
Valtiolla ei ole uskontoa vai valtiota ei ole olemassa ilman uskontoa? Suomessakin oli valtion uskonto vielä 20-luvulla. Se tarkoitti moraalisen elämän - "opetusministerin, sosiaali- ja terveysministerin ja osittain jopa sisäministerin" - olleen kirkon alaa. Sosialismi "uskontona" otti ne itselleen Toisen Maailmansodan jälkeen, mutta yhä jäänteitä on, kuten homoavioliittokeskustelun esiintuomat professorien "naimasäädökset".
Uskonto = moraalioppi
Cuius regio eius religio
Uskonto ja valtio ovat siten toisiaan välttämättä tarvitsevat puolet: toista ei voi olla ilman toista. Islamilaisessa valtiossa on sharia-laki; kristillisessä pohjataan raamattuun. Mikä uskonto on lopulta paras ja voittaja, ei ole selvää. Uskonnot ovat pitkäikäisiä, mutta jatkuvasti ajan henkeä tulkitsevia, joten lopulta jokainen niistäkin häviää ja kuolee pois; samoin maat ja kansat. Edes Rooma ei ollut ikuinen.
Lasketaanko Saksan suuri turkkilaisvähimmistö luterilaisiksi?
QuoteHaluaisitko vähän tarkentaa?
Mitä lähempänä päiväntasaajaa ollaan sitä typerämmäksi ihmiset ja valtioit muuttuvat.
Järjestyksessä esim.
Suomi->
Saksa->
Espanja->
Egypti->
Sudan->
Keskiafrikan tasavalta->
Kongo->
Ja sitten taas asiat alkavat paranemaan mentäessä kauemmaksi päiväntasaajasta etelään.
Sambia->
Etelä-Arfrikka jne.
Tämä on niitä asioita mitä ala-asteella pitäisi opettaa, mutta natsit ja historia jne. ~
Quote from: ananaskaarme
En keksi syytöstä, paitsi jos viittaat Napoleon III:n kutsumiseen idiootiksi.
Kirjoitit näin: "Ja taas nypitään non sequitureja ilmasta perusteluiksi: "Koska pitkään, vuosisatoja jatkuneiden vakiintuneiden tapojen luoma turva on hyväksi taloudelle jne."
Olen avoimesti tutustunut aiheeseen ja tuonut esille sekä lähdeaineistoa että näiden pohjalta itse kirjoitettuja tulkintoja. En hyväksy kritiikkiä vaillinaisesta perustelusta.
Nyt pari päivää tätä mietittyäni ihmettelen omaa naiiviutta aiemmin kun pohdin että vaikuttaako uskonto talouteen. Tietenkin uskonto vaikuttaa talouteen, kysymys on vain että miten se vaikuttaa. Miten se voisi olla vaikuttamatta? Hyvin suuri osa maailman ihmisistä on jonkin uskontokunnan jäsen ja näin ollen omaksuu tietyn uskonnon opin. Opinkappaleiden sisältö vaikuttaa vahvana taustatekijänä jokapäiväiseen elämään eli myös suhteessa talousasioihin.
Quote from: ananaskaarmeMutta Euroopan sisällä erot uskontoa harjoittavien perunanenätavisten välillä ovat kai melko pieniä.
Kyllä. Siksi protestanttien ja katolisten suhde talouteen ei aiheuta merkittäviä taloudellisia eroja kansallisesti Euroopassa kun lisäksi uskontokuntien keskinäisten määrällisten suhteiden osuudet vaihtelevat maittain ja maakunnittain. Silti mieto korrelaatio on mielestäni olemassa.
Perstuntumalta hahmotelmaa asioiden välisistä suhteista: Ihmisen lähtö Itä-Afrikasta lisää geneettistä varianssia. Geneettinen varianssi ja uusi ympäristö luo uusia uskontoja. Uskonnon oppi ja luonne vaikuttavat kulttuurin kehittymiseen. Kehittynyt kulttuuri omaksuu demokratian aiemmin verrattuna muihin. Katolilaisuus tai islam on protestanttisuutta epädemokraattisempi. Demokratia lisää taloudellista hyvinvointia. Taloudellinen hyvinvointi lisää uskonnottomuutta ja niin edelleen... Tällainen käsitekartta on luonnollisesti kolmiulotteinen. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Quote from: sivullinen.Lasketaanko Saksan suuri turkkilaisvähimmistö luterilaisiksi?
Etkö nyt sekoita etnisyyden ja uskonnon? Tutkimuksissa on käytetty kyselyitä joissa vastaaja on merkannut uskontokunnan johon kokee kuuluvansa.
Quote from: sivullinen.Mikä uskonto on lopulta paras ja voittaja, ei ole selvää. Uskonnot ovat pitkäikäisiä, mutta jatkuvasti ajan henkeä tulkitsevia, joten lopulta jokainen niistäkin häviää ja kuolee pois; samoin maat ja kansat. Edes Rooma ei ollut ikuinen.
Parasta ja voittavaa uskontoa ei ainakaan tässä keskustelussa ole etsittykään. Väitin ja väitän vain että (nykyään) protestanttien muodostama yhteisö ei uppoa talouskriisiin yhtä helposti ja syvälle kuin katolisten muodostama yhteisö. Maiden ja kansojen häviäminen ja uskontojen muuttuminen on toki itsestäänselvyys.
Quote from: KW on 08.04.2013, 21:59:46
Perusteltuja vasta-argumentteja odotellessa.
Siinähän odottelet. Jos perusteluksi ei riitä se, että Saksa vauraimmat osat umpikatolisia, niin sitten ei riitä. Sinulla vain on näkemys ja se menee yli tosiasioiden, joten turha väitellä.
Quote from: IDA on 09.04.2013, 21:51:27
Quote from: KW on 08.04.2013, 21:59:46
Perusteltuja vasta-argumentteja odotellessa.
Siinähän odottelet. Jos perusteluksi ei riitä se, että Saksa vauraimmat osat umpikatolisia, niin sitten ei riitä. Sinulla vain on näkemys ja se menee yli tosiasioiden, joten turha väitellä.
Olen vasta ehkä kolme kertaa sanonut, tutkimusaineistoon viitaten, että kansallinen yhteinen arvopohja on määräävämpi tekijä kuin maakunnalliset erot uskontokuntien keskinäisissä suhteissa.
Quote from: KW on 08.04.2013, 14:59:21
Quote from: PunaniskaEn osta edelleenkään. Oletuksena on, että protestanttinen pohjoinen olisi vaikuttanut arvoillaan katoliseen etelään. Saksa on kuitenkin verraten nuori kansallisvaltio, se on perustettu 1871. Sitä ennen oli Saksalainen Liitto, joka koostui pikkuvaltioista. Tästä johtuen vaikutteet eivät ole menneet ahkerilta luterilaisilta laiskoihin katolisiin, koska luterilaiset ja katoliset ovat asuneet omissa valtioissaan vuoteen 1871.
Toinen, mikä sotii tätä vastaan on teollisuuden keskitys. Jos oletus pitäisi paikkansa, pitäisi sen näkyä vaurauden ja teollisuuden valumisena ahkerasta pohjoisesta laiskaan etelään. Kuitenkin vauraus on pitkältä ajalta keskittynyt etelään pohjoisen ollessa köyhempää seutua. Lisäksi saksalainen teollisuus on pitkäikäistä: Nämä etelän jättifirmat ovat miltei tai yli satavuotiaita. Ne on perustettu aikana, jolloin Saksa valtiona on ollut hyvin nuori, ja luterilaisahkeruus on ollut hyvin vähän vaikuttamassa firmojen omistajiin ja duunareihin. Tämäkin sotii tätä oletusta vastaan.
Kysyin Ohto Kanniselta lisäperusteluita väitteelle uskonnon vaikutuksesta talouteen. Hänen luvallaan julkaisen vastauksen tässä.
Kuten siteeraatkin foorumilla tekstiäni, kyse on juuri instituutioista ja niiden vaikutuksesta mm. sosiaaliseen pääomaan ja ihmisten väliseen luottamukseen. Saksa on rakennettu Preussin ympärille. Saksan perustuslakikin on Bismarckin eli Preussin johtajan hahmottelema. "Bismarck itse muotoili vuoden 1866 pohjoissaksalaisen perustuslain ääriviivat, josta tuli myöhemmin 1871 Saksan keisarikunnan perustuslaki pienin muutoksin." Pohjois-Saksa ja Etelä-Saksa ovat siis molemmat protestanttisia tämän teorian tarkoittamassa mielessä. Saksan sisäiset erot eivät siis käy testiksi tälle teorialle.
Edelleenkin moneen kertaan sanotuilla argumenteilla EN osta Kannisen teoriaa. Kannisen teoriassa saksalainen yritteliäisyys on Preussin ja Bismarckin Saksan yli levittämä oppi joka muokkasi saksalaisia niin, että se on nykyäänkin taloudellinen mahti, ja että protestanttisuus olisi yksi syy tähän kehitykseen.
Mitä jos väitän, että katolisuus on se menestystekijä Saksan vaurauden takana, koska vaurain ja menestyvin Saksa on katolista? Aihetodisteet ovat paljon vahvemmat, koska ne voidaan osoittaa konkreettisesti vaurauden jakautumisella Saksassa.
Bismarck yhdisti Saksan sodalla. Tai "raudalla ja verellä", omien sanojensa mukaan. Saksalaiset arvopohja on nimenomaan saksalaisesta luonteenlaadusta lähtöisin, ei uskonnosta niin, että jollain kerholla olisi isompi vaikutus kuin toisella.
Protestanttisia maita voidaan tarkastella muutenkin. USA on oma lukunsa, koska koko maa perustuu uudisraivaukseen ja siihen tosiasiaan, että jos ei tehnyt töitä, kävi huonosti. Myöskin siirtolaisissa lienee ollu luonteeltaan vähemmän mukavuudenhaluista jengiä, ja tämä asenne on välittynyt eteenpäin. Britannia on kompuroinut 70-luvulta alkaen. Se pysyy pystyssä, mutta taloudellinen mahti se ei ole.
Jos randomjapsilta tai taiwanilaiselta kysyy, kuka on Martti Luther, niin veikkaus voi olla mitä tahansa idolstähden ja poliitikon väliltä. Taloudelliset ansiot tietää jokainen. Tälläkään tavalla katsottuna protestanttisuus ei selitä menestymistä.
Mutta katolisuus voi selittää etelän suuryritysten satavuotisen menstymisen. Selitys on sukua japanilaisten menetymiselle.
Quote from: KW on 09.04.2013, 21:57:44
Olen vasta ehkä kolme kertaa sanonut, tutkimusaineistoon viitaten, että kansallinen yhteinen arvopohja on määräävämpi tekijä kuin maakunnalliset erot uskontokuntien keskinäisissä suhteissa.
Jos olet, niin olen missannut. Enemmän on jäänyt vaikutelma protestanttisuuden kaikenkattavasta vaikutuksesta Saksaan.
^"saksalainen yritteliäisyys on Preussin ja Bismarckin Saksan yli levittämä oppi joka muokkasi saksalaisia niin, että se on nykyäänkin taloudellinen mahti".
Mistäpä muualta on se kuuluisa saksalainen tarkkuus, ohjesäännöt ja standardit kotoisin kuin Preussista, armeijan upseerien ikiaikaisesta hautomosta.
Tässä ketjussa...
Quote from: IDASinulla vain on näkemys ja se menee yli tosiasioiden, joten turha väitellä.
Samaan aikaan toisaalla...
Quote from: Sanna78On olemassa uskontoja, joissa lapsia silvotaan uskonnollisin perustein yleisesti.
Itse pidän aivopesua ihmisoikeusrikoksena, ja siihen yltää jopa ihana evlut.
Quote from: IDASäännöt on tehty ihan sinun suojaksesi. Jos uskonnolliset ihmiset alkavat vastamaan samalla tasolla, niin sinua alkaa kuitenkin itkettämään.
Että sellaista. Uskovaiselle IDA:lle uskonnoista keskusteleminen aiheuttaa ilmeisesti pakonomaisen tarpeen tulla trollaamaan asialliseen ketjuun.
Quote from: PunaniskaJos olet, niin olen missannut. Enemmän on jäänyt vaikutelma protestanttisuuden kaikenkattavasta vaikutuksesta Saksaan.
Religion and Economic Growth; Robert J. Barro, Rachel McClearyKatso sivu 50.
Protestanttisuudella ei ole kaiken kattavaa vaikutusta Saksaan mutta jotain se kattaa. Lähetin jo ensimmäisen kritiikkisi jälkeen sähköpostia sosiologi Beckille kysyäkseni selitystä Baijerin vauraudelle. Siellähän protestanttien ja katolisten osuudet uskonnoista ovat Wikipedian mukaan 20 ja 50 prosenttia. Beck on kuitenkin luentomatkalla joten vastaus on odotettavissa aikaisintaan huhtikuun lopussa. Oman mututuntumani mukaan Baijerin vaurauden selitys voisi olla esimerkiksi se että protestantit ovat todennäköisesti yrittäjähenkisempiä kuin katoliset ja ovat perustaneet suhteessa katolisiin enemmän menestyviä yrityksiä. Yritin etsiä tietoa muutaman ison baijerilaisyrityksen perustajien uskonnollisista suuntautumisista siinä kuitenkaan onnistumatta. On mahdollista että, hyvin karkeasti kärjistäen, katoliset ovat usein työntekijöitä ja protestantit yrittäjiä. Ulrich Beckin vastausta odotellessa.
Olen etsinyt vastausta Baijerin vauraudelle koska sitä niin tiukasti vaaditte, vaikka esimerkiksi Inglehartin ja Welzelin tutkimus osoittaa kaikissa valtioissa vaikuttavan yhteisen kansallisen arvopohjan olemassaolon. Jos sen kiistää, kiistää samalla kaikkien kansojen kansallisidentiteetin olemassaolon. Vai eikö kansallisidentiteetti suuressa määrin muodostu maassa asuvien ihmisten yhteisistä arvoista?
Tässä se tutkimus jota olen linkannut jo useasti aiemmin:
Ronald Inglehart, Christian Welzel; Modernization, Cultural Change, and Democracy: The Human Development SequenceLue sivulta 63 eteenpäin. Siinä on melko kattavasti kuvattu ja kuvailtu uskonnon, kielen, kolonialismin, kommunismin, työvoiman rakenteen ja taloudellisen kehityksen välisiä suhteita.
Quote from: KW on 12.04.2013, 01:24:24
Katso sivu 50.
Protestanttisuudella ei ole kaiken kattavaa vaikutusta Saksaan mutta jotain se kattaa. Lähetin jo ensimmäisen kritiikkisi jälkeen sähköpostia sosiologi Beckille kysyäkseni selitystä Baijerin vauraudelle. Siellähän protestanttien ja katolisten osuudet uskonnoista ovat Wikipedian mukaan 20 ja 50 prosenttia. Beck on kuitenkin luentomatkalla joten vastaus on odotettavissa aikaisintaan huhtikuun lopussa. Oman mututuntumani mukaan Baijerin vaurauden selitys voisi olla esimerkiksi se että protestantit ovat todennäköisesti yrittäjähenkisempiä kuin katoliset ja ovat perustaneet suhteessa katolisiin enemmän menestyviä yrityksiä.
No ei ihme, jos missasin. Aika peitellysti olit kantaasi esittänyt 8) 8) 8)
Enivei, näyt lukkiutuneen kantaan, että protestantit ovat selittävä tekijä, vieläpä alueilla jotka ovat katolisten valta-alueita ja Saksan vaurainta seutua....... Monta kertaa esittämiäni argumenttejani en viitsi enää toistaa, ja koska et yritä kumota väitteitäni ja osoittaa niissä piilevää mokaa, ei tämä enää ole keskustelua, vaan jankkausta molemmin puolin.
Jos saat uutta bensaa keskusteluun, jatketaan sitten. Tämä on nyt asemasotavaiheessa, joten pitäytykäämme molemmat kannoissamme ja jätetään tähän.
Quote from: Punaniska
No ei ihme, jos missasin. Aika peitellysti olit kantaasi esittänyt 8) 8) 8)
Totta. Osaksi johtuu siitä etten ole hyvä pukemaan ajatuksiani sanoiksi, osaksi siitä että ajatukseni jalostuivat ja jalostuvat jatkuvasti tämän keskustelun aikana.
QuoteEnivei, näyt lukkiutuneen kantaan, että protestantit ovat selittävä tekijä, vieläpä alueilla jotka ovat katolisten valta-alueita ja Saksan vaurainta seutua.......
Itse en tätä lukkiutumista näe. Päinvastoin, olen ollut avoin uusille ajatuksille ja todisteille.
QuoteMonta kertaa esittämiäni argumenttejani en viitsi enää toistaa, ja koska et yritä kumota väitteitäni ja osoittaa niissä piilevää mokaa, ei tämä enää ole keskustelua, vaan jankkausta molemmin puolin.
Olen eri mieltä. Kumosin väitteesi Baijerin erityisyydestä argumentoimalla että kansoilla on identiteetti. Oletko sitä mieltä että kansallisuusidentiteettiä ei ole olemassa? Oletko sitä mieltä että Bismarckilla ei ollut tärkeää roolia Saksan yhteisen arvopohjan luomisessa? Hän sanoi että Saksan yhtenäisyys on saatavissa ainoastaan raudalla ja verellä. Sen saa ja se saatiin aikaan nopeimmin raudalla ja verellä (Saksan valtioiden yhdistäminen). Muitakin tapoja toki on. Ne ovat hitaampia.
Tärkeä osa kansallisuusidentiteettiä on yhteinen arvopohja. Oletko eri mieltä? Toistan että protestanttisuus ei määritä Saksaa yksin mutta se on yksi osatekijä palapelissä. Berliini on muuten Saksan maakunnista vahvimmin saamapuolella taloudellisesti. Saksassahan on käytössä
maakuntien tuloja tasaava järjestelmä. Berliinissä uskonnottomia on Wikipedian mukaan 60 prosenttia asukkaista. En pyydä tämän perusteella sinua kumoamaan uskonnon vaikutusta talouteen. En siksi että olen itsekin uskonnoton ja fakta on minulle, väitettyä uskonnottomien löyhää moraalia vastaan väittäneelle epäedullinen vaan koska toisin kuin sinä, en ole sitä mieltä että yksittäisiä maakuntia tarkastelemalla saataisiin selville luotettavia korrelaatiosuhteita talouden ja uskonnon välille. Maita vertailemalla saadaan. Korrelaation vahvuus riippuu siitä että missä määrin maan voidaan katsoa olevan yhtenäiskulttuurinen ja -uskonnollinen.
Koska ainakin sinä ja IDA argumentoitte professori Beckin väitteitä vastaan, kysyin häneltä kommenttia. Minä ja hän emme ainakaan ole missään poterossa vaan avoimessa ympäristössä jossa keskustellaan ja vaihdetaan tietoa. Lisäksi jo spekuloin itse että protestantit saattavat olla hanakampia perustamaan yrityksiä ja että katoliset saattavat olla useimmin työntekijöitä jotka ovat menneet töihin jo olemassaoleviin organisaatioihin, uusien perustamisen sijaan. Jos oletetaan että tämä on totta ja tarkastellaan vain Baijerin katolisia ja protestantteja, Baijerin vaurauden syy olisi siinä tapauksessa ilmeisesti melko optimi suhde katolisia duunareita (50 %) ja yrityksiä perustavia protestantteja (20 %). Ihan ystävällisyyttäni jo ennen Beckin vastausta pohdiskelen mahdollisia syitä mutta et ottanut niihin kantaa.
Quote from: KW on 13.04.2013, 21:59:10
Olen eri mieltä. Kumosin väitteesi Baijerin erityisyydestä argumentoimalla että kansoilla on identiteetti. Oletko sitä mieltä että kansallisuusidentiteettiä ei ole olemassa? Oletko sitä mieltä että Bismarckilla ei ollut tärkeää roolia Saksan yhteisen arvopohjan luomisessa? Hän sanoi että Saksan yhtenäisyys on saatavissa ainoastaan raudalla ja verellä. Sen saa ja se saatiin aikaan nopeimmin raudalla ja verellä (Saksan valtioiden yhdistäminen). Muitakin tapoja toki on. Ne ovat hitaampia.
Etkä kumonnut. Sitähän sulle on yritetty koko ajan sanoa, että kyse on saksalaisuudesta, ei protestanttisuudesta. Sota yhdisti Saksan, mutta kansakunnan identiteettiä ei isoissa maissa muuteta kuin väkivallalla (NL).
QuoteTärkeä osa kansallisuusidentiteettiä on yhteinen arvopohja. Oletko eri mieltä? Toistan että protestanttisuus ei määritä Saksaa yksin mutta se on yksi osatekijä palapelissä. Berliini on muuten Saksan maakunnista vahvimmin saamapuolella taloudellisesti. Saksassahan on käytössä maakuntien tuloja tasaava järjestelmä (http://www.spiegel.de/international/germany/bild-845088-377687.html). Berliinissä uskonnottomia on Wikipedian mukaan 60 prosenttia asukkaista. En pyydä tämän perusteella sinua kumoamaan uskonnon vaikutusta talouteen. En siksi että olen itsekin uskonnoton ja fakta on minulle, väitettyä uskonnottomien löyhää moraalia vastaan väittäneelle epäedullinen vaan koska toisin kuin sinä, en ole sitä mieltä että yksittäisiä maakuntia tarkastelemalla saataisiin selville luotettavia korrelaatiosuhteita talouden ja uskonnon välille. Maita vertailemalla saadaan. Korrelaation vahvuus riippuu siitä että missä määrin maan voidaan katsoa olevan yhtenäiskulttuurinen ja -uskonnollinen.
Saksassa on yli 80 miljoonaa asukasta. Sellaista massaa ei suitsita lyhyessä ajassa yhteiseen arvopohjaan. Ne eri maakunnat ovat vanhoja itsenäisia ruhtinaskuntia, joilla on ollut aivan omat touhut. Koska baijerilaiset ovat olleet oma jenginsä vuodesta 1, ei mikään protestanttisuuden henki ole vaikuttanut heihin. Ei pohjalaisiakaan mennä neuvomaan, saati baijerilaisia.
QuoteKoska ainakin sinä ja IDA argumentoitte professori Beckin väitteitä vastaan, kysyin häneltä kommenttia. Minä ja hän emme ainakaan ole missään poterossa vaan avoimessa ympäristössä jossa keskustellaan ja vaihdetaan tietoa. Lisäksi jo spekuloin itse että protestantit saattavat olla hanakampia perustamaan yrityksiä ja että katoliset saattavat olla useimmin työntekijöitä jotka ovat menneet töihin jo olemassaoleviin organisaatioihin, uusien perustamisen sijaan. Jos oletetaan että tämä on totta ja tarkastellaan vain Baijerin katolisia ja protestantteja, Baijerin vaurauden syy olisi siinä tapauksessa ilmeisesti melko optimi suhde katolisia duunareita (50 %) ja yrityksiä perustavia protestantteja (20 %). Ihan ystävällisyyttäni jo ennen Beckin vastausta pohdiskelen mahdollisia syitä mutta et ottanut niihin kantaa.
Hei kamoon! Katolilaisen Baijerin vauraus johtuu protestanttisista yrittäjistä ja katolisista duunareista? Oikeasti? Sitäpaitsi kts viesti #8:
Quote from: Punaniska on 07.04.2013, 11:28:00
Tästä johtuen vaikutteet eivät ole menneet ahkerilta luterilaisilta laiskoihin katolisiin, koska luterilaiset ja katoliset ovat asuneet omissa valtioissaan vuoteen 1871.
Toinen, mikä sotii tätä vastaan on teollisuuden keskitys. Jos oletus pitäisi paikkansa, pitäisi sen näkyä vaurauden ja teollisuuden valumisena ahkerasta pohjoisesta laiskaan etelään. Kuitenkin vauraus on pitkältä ajalta keskittynyt etelään pohjoisen ollessa köyhempää seutua. Lisäksi saksalainen teollisuus on pitkäikäistä: Nämä etelän jättifirmat ovat miltei tai yli satavuotiaita. Ne on perustettu aikana, jolloin Saksa valtiona on ollut hyvin nuori, ja luterilaisahkeruus on ollut hyvin vähän vaikuttamassa firmojen omistajiin ja duunareihin. Tämäkin sotii tätä oletusta vastaan.
Eli lyhyesti: Protestanttisuus ei ole Saksan teollista mahtia nostava voima, koska protestanttien valta-alueet ovat huonommin menestyneitä katolisten valta-alueisiin verrattuna. Saksan voima tulee saksalaisista, ei uskonnosta, tai ainakaan protestanttisuudesta. Katolisuuden eräs hyvä puoli tosin selittää satavuotiaat jättiyritykset.
Lukuja, konkretiaa! Taulukossa eri uskontojen ja taloudellisen kasvun välisiä suhdelukuja. Mitä lähempänä nollaa, sitä suotuisampi kyseinen uskonto on talouskasvulle. Nyysin tuon tästä tutkimuksesta (http://www.nber.org/papers/w9682.pdf?) johon aiemminkin linkitin. Sivu olikin 48 eikä 50. Selitys taulukosta myös liitteenä.
Quote from: matkamasentaja on 10.04.2013, 18:25:19
^"saksalainen yritteliäisyys on Preussin ja Bismarckin Saksan yli levittämä oppi joka muokkasi saksalaisia niin, että se on nykyäänkin taloudellinen mahti".
Mistäpä muualta on se kuuluisa saksalainen tarkkuus, ohjesäännöt ja standardit kotoisin kuin Preussista, armeijan upseerien ikiaikaisesta hautomosta.
Se on kotoisin Habsburgeilta, joiden hovietiketissä pokkurointi oli vain aatelisien velvollisuus. Tavallinen kansa sumpli käytöstapa-asiat yhdessä kuninkaallisien kanssa. Jos päädyttiin siihen lopputulokseen, että kuningasta sopi tervehtiä sanomalla "Moro. Mitä äijä?", se oli ok.
Näin ylin valta tiesi tasan tarkkaan mitä rahvaalle kuului ja eivätkä pikku nilkit päässeet sössimään asioita. Hoveissa pyöri myös huippututkijoita ja -taiteilijoita, joten valtakunta pysyi kehityksen kärjessä.
Perinne alkoi mureta 1800-luvulla ja johti lopulta suuruudenhulluuteen.
Quote from: klassinen on 06.04.2013, 19:46:20
Olen uteliaana yksityishenkilönä yrittänyt ymmärtää euron vaikeuksia, kriisiä joka alkoi jo vuosia sitten. YLE:n esittämässä mielenkiintoisessa Ulkolinja-dokumentissa annetaan puheenvuoro talousasiantuntijoiden lisäksi myös sosiologeille. Tärkeäksi asiaksi nousee protestanttisten ja katolisten maiden erot suhtautumisessa yleiseen elämänetiikkaan ja sitä myöten taloudenpitoon. Onko euron kriisi pohjimmiltaan juuri sitä järjestelmien yhteensopimattomuutta mistä monesti puhutaankin? Näyttäisi siltä että on.
Tätä sivuten Hesarissa on tuore juttu:
Yhden miehen perintö teki Pohjoismaista ainutlaatuisen menestystarinan, sanoo amerikkalaistutkija – Näin luotiin historiallinen hyvinvointi
https://www.hs.fi/tiede/art-2000008244111.html
Quote
SUOMI, Ruotsi, Norja, Tanska ja Islanti kipuavat kärkipäähän kaikissa tutkimuksissa, joissa mitataan kansalaisten hyvinvointia.
Viittä Pohjoismaata yhdistää vielä jokin muukin kuin pohjoinen sijainti: olemme ainoat valtiot, joiden valtauskonto on luterilaisuus. Maailman 73,7 miljoonasta luterilaisesta Pohjoismaissa asuu noin 18 miljoonaa.
YHTEYS ei ole sattumaa, väitti yhdysvaltalainen poliittisen taloustieteen professori Robert H. Nelson (1945–2019).
Vuonna 2017 julkaistussa kirjassaan Lutherianism and the Nordic Spirit of Social Democracy: A Different Protestant Ethic hän esitti, että evankelis-luterilaisen kirkon valta-asema on itse asiassa koko hyvinvointivaltion pohja.
Hyvinvointivaltiossa on korkea elintaso ja hyvin järjestetty sosiaaliturva. Pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa siihen liittyy myös voimakas tasa-arvon ihanne.
"Jos täytyisi nimetä yksi henkilö, jonka ansiota pohjoismainen hyvinvointivaltio on, Martti Luther olisi vahva ehdokas", Nelson kirjoittaa.
...
Tähän reformaatio antoi hyvän työkalun. Kuningas kääntyi katolisesta luterilaiseksi, takavarikoi katolisen kirkon varat maksaakseen velkojaan ja nimitti itse uudet piispat. Samalla hän hyödynsi kirkkoa valtakuntansa hallinnassa.
Osin kyse oli välttämättömyydestä. Virkamiehiä oli paljon vähemmän kuin pappeja, joten pappien vastuulle oli luontevaa sälyttää myös hallinnollisia tehtäviä.
Tunnetuin esimerkki tästä ovat kirkonkirjat, jotka muodostivat perustan myöhemmälle väestönlaskennalle.
KIRKON ja luterilaisuuden ansioksi voi laskea myös suomalaisten hyvän ja yleisen lukutaidon. Lukemista opetettiin niin miehille, naisille kuin lapsille, jotta jokainen voisi itse tutkia Raamattua ja olla yhteydessä korkeampaan ilman papin välittäjäroolia.
"Luterilaisuuteen kuuluu voimakkaana oppi ihmisten tasa-arvoisuudesta Jumalan edessä. Tämän voi osaltaan ajatella luovan pohjaa kansalaisyhteiskunnalle", kertoo suomalaisen yhteiskunnan historian professori Pirjo Markkola Tampereen yliopistosta. Hän johtaa Suomen Akatemian Eletty hyvinvointivaltio -huippututkimusryhmää.
Merkityksellistä kehityksessä on ollut myös luterilaisten suhtautuminen almuihin. Siinä missä katolinen kirkko näki rahan antamisen köyhille hyveenä, luterilaisessa mallissa kolehti kerättiin seurakunnalle, joka sitten jakoi sen parhaaksi katsomallaan tavalla kuin sosiaalitoimisto ikään.
...
"Huolimatta siitä, mitä puolueohjelmat ja puoluejäsenten sukupolvet ovat sanoneet, sosiaalidemokraattiset puolueet ovat ennemmin maallistuneen evankelis-luterilaisuuden kuin demokratisoituneen sosialismin tuotteita", kirjoitti tanskalainen historioitsija Uffe Østergård vuonna 1997.
...
ROBERT Nelsonin mukaan nimenomaan luterilainen etiikka ajoi yhteiskuntaa kohti sosiaalidemokratiaa.
Markkolan mielestä näkemys on kuitenkin liian suoraviivainen, sillä sotien jälkeen luterilainen kirkko kipuili hyvinvointivaltion kehityksen kanssa.
"Kun yhä uusia palveluja lastenhoidosta vanhainkoteihin otettiin yhteiskunnan vastuulle, kirkko alkoi huolestua perheiden roolista", Markkola kertoo.
"Jos yhteiskunta syrjäyttää perheet, mitä jää jäljelle, kirkko huolehti."
....
Kipuilu ei silti loppunut. Vaikutusvaltainen piispa Eino Sormunen kirjoitti 1958 kuuluisan pamfletin Hyvinvointivaltio ja henkinen elämä, jossa hän monin tavoin suhtautui epäluuloisesti hyvinvointivaltion laajentamiseen. Kirkkoa myös pelotti sen toiminnassa tärkeäksi nousseen diakoniatyön kohtalo kunnallisten palveluiden kehittyessä.
MUUTOS oli kuitenkin vääjäämätön. 1960-luvun jälkeen kirkon johdossa alkoivat puhaltaa uudet tuulet, kun nuoremmat piispat, erityisesti John Vikström, pääsivät valtaan.
...
Vuonna 1999 piispat antoivat Kohti yhteistä hyvää -julkilausuman, jossa hyvinvointivaltio ja kirkko nähtiin toisiaan tukevina instituutioina.
Diakoniatyökin löysi paikkansa yhteiskunnan marginaalien tukemisessa. Nykyään diakonit tekevät paljon työtä esimerkiksi huumeongelmaisten parissa. Myös seksityöläisiä tukeva Pro-tukipiste sai alkunsa Diakonissalaitoksen projektista.
...
Monet luterilaisuuteen liitetyt arvot, kuten köyhistä huolehtiminen yhdessä, työnteon etiikka ja ihmisten oman oppimisen korostaminen, olivat yhä voimissaan.
Vuosituhannen vaihteessa evankelis-luterilaisen kirkon jäsenmäärä alkoi kuitenkin huveta vauhdilla.
...
OVATKO Pohjoismaat menettämässä kirkon mukana hyvinvointinsa ideologisen perustan? Kysymys on Markkolasta kiinnostava, mutta ennustaminen vaikeaa.
...
Joitain vinkkejä voi kuitenkin ammentaa hänen viimeisestä luennostaan, jossa hän käsitteli talouspuhetta uskonnollisena retoriikkana. Nelson muun muassa muistutti teologi Paul Tillichin kutsuneen Karl Marxia merkittävimmäksi teologiksi sitten Martti Lutherin.
Nelson kuitenkin näki talousretoriikan ajautuneen ongelmiin.
"Meille luvattiin, että talouskasvu tekisi meistä onnellisia. Tämä ei näytä toteutuneen", Nelson sanoi.
Luterilaisella työetiikalla ja ihmisten välisellä keskinäisellä luottamuksella OLI suuri merkitys pohjoismaissa, etenkin Ruotsissa jossa ei ollut esim. 1918 tapaisia "luottamuskriisejä" tai 1939-1945 "maahanmuuttokriisiä" ja 1945 - 198X "ystävyyskriisiä". Ruotsi nousi salamavauhtia reilu sata vuotta sitten ja kasvu jatkui sossuista huolimatta vielä pitkän matkaa sodan jälkeenkin ja Hölömölän väkikin pääsi hyvään kasvuun ajoittain vaikka suurin osa (kesKusta ja vasemmisto) kansasta jarrutti koko kaikkea kehitystä molemmilla jaloillaan.
Nyt kaikki on toisin. Ihan oikeesti, oletteko esim. myyneet jotain lähivuosina yksityishenkilöille? Melkoinen osa ostajista on paskanläyryäjiä ja perseaukisia aikavarkaita. Todennäköisemmin ja nopeammin myyntikauppa syntyy esim. hyväkuntoisesta dieselautosta mustalaisten kanssa kuin kantasuomalaisten kanssa. No joo, oli vähän subjektiiviset esimerkit mutta kuitenkin :) ja totta on ettei se "miehen sana" keskimäärin paljoa enää paina :/
Hyvinvointivaltiolla on ollut historiallisesti paikkansa, mutta kyllä tämä nykyään on aikamoinen irvikuva hyvinvoivasta yhteiskunnasta. Kirkon nykytila kuvastaa tätä isomman mittakaavan rappiota.
Joku tai monet filosofit ovat tämän asian elegantimmin panneet, mutta ihmisen hyvinvointi syntyy kamppailusta. Kun minkään eteen ei tarvitse nähdä vaivaa ja valtio hallitsee jokaista elämän osa-aluetta, millään ei ole enää merkitystä. Tämä näkyy joka puolella. Omistajuus puuttuu omista elämänvalinnoista lähtien, ja sekös tietysti sosialistille sopii. Come to mama.
Viitaten ylempään kommenttiin, itse olen seuraillut C2C-kaupantekoa lähinnä vierestä, hulluksi on mennyt. Jopa ilmaisiksi annetusta kamasta reklamoidaan, väännetään ja riidellään. Liian kauan meni liian hyvin tai jotain sinnepäin.