Saksa on hieno maa - uskonnon vaikutus talouteen

[klassinen]

Tässä asiassa taitavat mennä tavisten ja valtion rahankäyttö/uskonto sekaisin. Valtiolla sinänsä ei ole uskontoa, ja toistaiseksi kaikenlaiset valtiot ovat läpi historian tuhlailleet tavistensa verorahoja ja ottaneet yleensä vielä velkaa päälle aika holtittomasti. Saksa itse myös muistetaan näistä.

Eikä vain nyt 2000-luvulla. Esimerkiksi Preussilla oli ymmärtääkseni luokkaa miljardi silloista markkaa velkaa 1870-luvulla. Se olisi voinut romahtaa talouskatastrofiin, jollei Ranskasta olisi löytynyt idioottia nimeltä Napoleon III. Preussi sai pikkuisen sotimalla sekä yhdistettyä saksalaisia ranskiksia vastaan että laitettua yli 350 miljoonaa ranskisten piikkiin sodan korvauksissa. Mikä nöyryytys.

Tästä suivaantuneenahan ranskikset sittemmin halusivat vuorostaan lorottaa "hiukan lisää" ensimmäisen maailmansodan hävinneen Preussin eli Saksan Imperiumin korvausmurolautaselle. Mistä seurasi tavattomia talousongelmia Weimarin Saksalle, protestanttisuus ei pelastanutkaan todellisuudelta, ei auttanut selityksenä. Tästä taas seurasi naxujen valtaannousu... ja hetkistä myöhemmin rullattiinkin tuttu junanvaunu paikoilleen, nostettiin korvaussopimusten allekirjoituskynät telineisiin, ja...

Tämä Euvostoliiton syntyhistoriahan on kuin tennispelin katsomista. Protestanttisuudella tai katolisuudella ei ole ollut niin suurta väliä. Sillä on, kuka voitti viimeisimmän sodan. Koska häviäjä maksaa koko laskun korkoineen.

Juuri tällä hetkellä Saksa on taas voittonsa kukkuloilla. Se on itse syvällä veloissa kuin Preussi aikanaan, mutta saanut siirrettyä satojen miljardien eurojen "sotakorvaukset" katolisilta mailta itselleen, oman taloutensa pönkittämiseen. Sekä luotua systeemin, joka pitää rahan valumassa Eurostoliiton reuna-alueilta automaattisesti kohti Frankfurtia.

Sekä ohessa saanut nostatettua sellaista sakemannivihaa ja kostonhalua, ettei sitä ole varmaankaan sitten toisen maailmansodan koettukaan. Miten se on tätä taustaa vasten katsoen varma voittaja? 20 vuoden päästä se voi tällä menolla olla taas kivikasa, jossa joku Kultaisen Sarastuksen ja Naatshi-venäläisten ortodoksinen yhteispanssariprikaati äkseeraa. Varmistamassa, että protestanttiset saksalaiset maksavat sotakorvauksensa taas takaisin päin.

Kirjoitetaanko silloin venäläisen panssarin kylkeä vasten raportoiden, että ortodoksikristinusko on taloudelliselle menestykselle kaikkein paras uskonto? Ja taas nypitään non sequitureja ilmasta perusteluiksi: "Koska pitkään, vuosisatoja jatkuneiden vakiintuneiden tapojen luoma turva on hyväksi taloudelle jne."

Ed. typo

Muutama fakta löytyy mutta enemmän jossittelua, yleistämistä ja ainakin yksi halpamainen syytös. Lähteitä ei yhtään. Pari kysymystä sinulle:

Valtiolla ei sinänsä olekaan uskontoa mutta uskonnon ajamat arvot vaikuttavat valtioon instituutioiden kautta. Jos uskonnot eivät vaikuta talouteen, miksi emme tunne öljyllä rikastuneiden valtioiden lisäksi muita islamin vaikutuspiirissä olevia menestyneitä talouksia?

Mitä tarkoitat kirjoittaessasi "sakemannivihasta ja kostonhalusta"?

[sivullinen.]

Valtiolla ei ole uskontoa vai valtiota ei ole olemassa ilman uskontoa? Suomessakin oli valtion uskonto vielä 20-luvulla. Se tarkoitti moraalisen elämän - "opetusministerin, sosiaali- ja terveysministerin ja osittain jopa sisäministerin" - olleen kirkon alaa. Sosialismi "uskontona" otti ne itselleen Toisen Maailmansodan jälkeen, mutta yhä jäänteitä on, kuten homoavioliittokeskustelun esiintuomat professorien "naimasäädökset".

Uskonto = moraalioppi

Cuius regio eius religio

Uskonto ja valtio ovat siten toisiaan välttämättä tarvitsevat puolet: toista ei voi olla ilman toista. Islamilaisessa valtiossa on sharia-laki; kristillisessä pohjataan raamattuun. Mikä uskonto on lopulta paras ja voittaja, ei ole selvää. Uskonnot ovat pitkäikäisiä, mutta jatkuvasti ajan henkeä tulkitsevia, joten lopulta jokainen niistäkin häviää ja kuolee pois; samoin maat ja kansat. Edes Rooma ei ollut ikuinen.

Lasketaanko Saksan suuri turkkilaisvähimmistö luterilaisiksi?

[Hamsteri]

Haluaisitko vähän tarkentaa?

Mitä lähempänä päiväntasaajaa ollaan sitä typerämmäksi ihmiset ja valtioit muuttuvat.

Järjestyksessä esim.

Suomi->

Saksa->

Espanja->

Egypti->

Sudan->

Keskiafrikan tasavalta->

Kongo->

Ja sitten taas asiat alkavat paranemaan mentäessä kauemmaksi päiväntasaajasta etelään.

Sambia->

Etelä-Arfrikka jne.

Tämä on niitä asioita mitä ala-asteella pitäisi opettaa, mutta natsit ja historia jne. ~

[klassinen]

En keksi syytöstä, paitsi jos viittaat Napoleon III:n kutsumiseen idiootiksi.

Kirjoitit näin: "Ja taas nypitään non sequitureja ilmasta perusteluiksi: "Koska pitkään, vuosisatoja jatkuneiden vakiintuneiden tapojen luoma turva on hyväksi taloudelle jne."

Olen avoimesti tutustunut aiheeseen ja tuonut esille sekä lähdeaineistoa että näiden pohjalta itse kirjoitettuja tulkintoja. En hyväksy kritiikkiä vaillinaisesta perustelusta.

Nyt pari päivää tätä mietittyäni ihmettelen omaa naiiviutta aiemmin kun pohdin että vaikuttaako uskonto talouteen. Tietenkin uskonto vaikuttaa talouteen, kysymys on vain että miten se vaikuttaa. Miten se voisi olla vaikuttamatta? Hyvin suuri osa maailman ihmisistä on jonkin uskontokunnan jäsen ja näin ollen omaksuu tietyn uskonnon opin. Opinkappaleiden sisältö vaikuttaa vahvana taustatekijänä jokapäiväiseen elämään eli myös suhteessa talousasioihin.

Mutta Euroopan sisällä erot uskontoa harjoittavien perunanenätavisten välillä ovat kai melko pieniä.

Kyllä. Siksi protestanttien ja katolisten suhde talouteen ei aiheuta merkittäviä taloudellisia eroja kansallisesti Euroopassa kun lisäksi uskontokuntien keskinäisten määrällisten suhteiden osuudet vaihtelevat maittain ja maakunnittain. Silti mieto korrelaatio on mielestäni olemassa.

Perstuntumalta hahmotelmaa asioiden välisistä suhteista: Ihmisen lähtö Itä-Afrikasta lisää geneettistä varianssia. Geneettinen varianssi ja uusi ympäristö luo uusia uskontoja. Uskonnon oppi ja luonne vaikuttavat kulttuurin kehittymiseen. Kehittynyt kulttuuri omaksuu demokratian aiemmin verrattuna muihin. Katolilaisuus tai islam on protestanttisuutta epädemokraattisempi. Demokratia lisää taloudellista hyvinvointia. Taloudellinen hyvinvointi lisää uskonnottomuutta ja niin edelleen... Tällainen käsitekartta on luonnollisesti kolmiulotteinen. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Lasketaanko Saksan suuri turkkilaisvähimmistö luterilaisiksi?

Etkö nyt sekoita etnisyyden ja uskonnon? Tutkimuksissa on käytetty kyselyitä joissa vastaaja on merkannut uskontokunnan johon kokee kuuluvansa.

Mikä uskonto on lopulta paras ja voittaja, ei ole selvää. Uskonnot ovat pitkäikäisiä, mutta jatkuvasti ajan henkeä tulkitsevia, joten lopulta jokainen niistäkin häviää ja kuolee pois; samoin maat ja kansat. Edes Rooma ei ollut ikuinen.

Parasta ja voittavaa uskontoa ei ainakaan tässä keskustelussa ole etsittykään. Väitin ja väitän vain että (nykyään) protestanttien muodostama yhteisö ei uppoa talouskriisiin yhtä helposti ja syvälle kuin katolisten muodostama yhteisö. Maiden ja kansojen häviäminen ja uskontojen muuttuminen on toki itsestäänselvyys.

[IDA]

Perusteltuja vasta-argumentteja odotellessa.

Siinähän odottelet. Jos perusteluksi ei riitä se, että Saksa vauraimmat osat umpikatolisia,  niin sitten ei riitä. Sinulla vain on näkemys ja se menee yli tosiasioiden, joten turha väitellä.

[klassinen]

Perusteltuja vasta-argumentteja odotellessa.

Siinähän odottelet. Jos perusteluksi ei riitä se, että Saksa vauraimmat osat umpikatolisia,  niin sitten ei riitä. Sinulla vain on näkemys ja se menee yli tosiasioiden, joten turha väitellä.

Olen vasta ehkä kolme kertaa sanonut, tutkimusaineistoon viitaten, että kansallinen yhteinen arvopohja on määräävämpi tekijä kuin maakunnalliset erot uskontokuntien keskinäisissä suhteissa.

[Punaniska]

En osta edelleenkään. Oletuksena on, että protestanttinen pohjoinen olisi vaikuttanut arvoillaan katoliseen etelään. Saksa on kuitenkin verraten nuori kansallisvaltio, se on perustettu 1871. Sitä ennen oli Saksalainen Liitto, joka koostui pikkuvaltioista. Tästä johtuen vaikutteet eivät ole menneet ahkerilta luterilaisilta laiskoihin katolisiin, koska luterilaiset ja katoliset ovat asuneet omissa valtioissaan vuoteen 1871.

Toinen, mikä sotii tätä vastaan on teollisuuden keskitys. Jos oletus pitäisi paikkansa, pitäisi sen näkyä vaurauden ja teollisuuden valumisena ahkerasta pohjoisesta laiskaan etelään. Kuitenkin vauraus on pitkältä ajalta keskittynyt etelään pohjoisen ollessa köyhempää seutua. Lisäksi saksalainen teollisuus on pitkäikäistä: Nämä etelän jättifirmat ovat miltei tai yli satavuotiaita. Ne on perustettu aikana, jolloin Saksa valtiona on ollut hyvin nuori, ja luterilaisahkeruus on ollut hyvin vähän vaikuttamassa firmojen omistajiin ja duunareihin. Tämäkin sotii tätä oletusta vastaan.

Kysyin Ohto Kanniselta lisäperusteluita väitteelle uskonnon vaikutuksesta talouteen. Hänen luvallaan julkaisen vastauksen tässä.

Kuten siteeraatkin foorumilla tekstiäni, kyse on juuri instituutioista ja niiden vaikutuksesta mm. sosiaaliseen pääomaan ja ihmisten väliseen luottamukseen. Saksa on rakennettu Preussin ympärille. Saksan perustuslakikin on Bismarckin eli Preussin johtajan hahmottelema. "Bismarck itse muotoili vuoden 1866 pohjoissaksalaisen perustuslain ääriviivat, josta tuli myöhemmin 1871 Saksan keisarikunnan perustuslaki pienin muutoksin." Pohjois-Saksa ja Etelä-Saksa ovat siis molemmat protestanttisia tämän teorian tarkoittamassa mielessä. Saksan sisäiset erot eivät siis käy testiksi tälle teorialle.

Edelleenkin moneen kertaan sanotuilla argumenteilla EN osta Kannisen teoriaa. Kannisen teoriassa saksalainen yritteliäisyys on Preussin ja Bismarckin Saksan yli levittämä oppi joka muokkasi saksalaisia niin, että se on nykyäänkin taloudellinen mahti, ja että protestanttisuus olisi yksi syy tähän kehitykseen.

Mitä jos väitän, että katolisuus on se menestystekijä Saksan vaurauden takana, koska vaurain ja menestyvin Saksa on katolista? Aihetodisteet ovat paljon vahvemmat, koska ne voidaan osoittaa konkreettisesti vaurauden jakautumisella Saksassa.

Bismarck yhdisti Saksan sodalla. Tai "raudalla ja verellä", omien sanojensa mukaan. Saksalaiset arvopohja on nimenomaan saksalaisesta luonteenlaadusta lähtöisin, ei uskonnosta niin, että jollain kerholla olisi isompi vaikutus kuin toisella.

Protestanttisia maita voidaan tarkastella muutenkin. USA on oma lukunsa, koska koko maa perustuu uudisraivaukseen ja siihen tosiasiaan, että jos ei tehnyt töitä, kävi huonosti. Myöskin siirtolaisissa lienee ollu luonteeltaan vähemmän mukavuudenhaluista jengiä, ja tämä asenne on välittynyt eteenpäin. Britannia on kompuroinut 70-luvulta alkaen. Se pysyy pystyssä, mutta taloudellinen mahti se ei ole.

Jos randomjapsilta tai taiwanilaiselta kysyy, kuka on Martti Luther, niin veikkaus voi olla mitä tahansa idolstähden ja poliitikon väliltä. Taloudelliset ansiot tietää jokainen. Tälläkään tavalla katsottuna protestanttisuus ei selitä menestymistä.

Mutta katolisuus voi selittää etelän suuryritysten satavuotisen menstymisen. Selitys on sukua japanilaisten menetymiselle.

Olen vasta ehkä kolme kertaa sanonut, tutkimusaineistoon viitaten, että kansallinen yhteinen arvopohja on määräävämpi tekijä kuin maakunnalliset erot uskontokuntien keskinäisissä suhteissa.

Jos olet, niin olen missannut. Enemmän on jäänyt vaikutelma protestanttisuuden kaikenkattavasta vaikutuksesta Saksaan.

[matkamasentaja]

^"saksalainen yritteliäisyys on Preussin ja Bismarckin Saksan yli levittämä oppi joka muokkasi saksalaisia niin, että se on nykyäänkin taloudellinen mahti".

Mistäpä muualta on se kuuluisa saksalainen tarkkuus, ohjesäännöt  ja standardit kotoisin kuin Preussista, armeijan upseerien ikiaikaisesta hautomosta.

[klassinen]

Tässä ketjussa...

Sinulla vain on näkemys ja se menee yli tosiasioiden, joten turha väitellä.

Samaan aikaan toisaalla...

On olemassa uskontoja, joissa lapsia silvotaan uskonnollisin perustein yleisesti.

Itse pidän aivopesua ihmisoikeusrikoksena, ja siihen yltää jopa ihana evlut.

Säännöt on tehty ihan sinun suojaksesi. Jos uskonnolliset ihmiset alkavat vastamaan samalla tasolla, niin sinua alkaa kuitenkin itkettämään.

Että sellaista. Uskovaiselle IDA:lle uskonnoista keskusteleminen aiheuttaa ilmeisesti pakonomaisen tarpeen tulla trollaamaan asialliseen ketjuun.

Jos olet, niin olen missannut. Enemmän on jäänyt vaikutelma protestanttisuuden kaikenkattavasta vaikutuksesta Saksaan.

Religion and Economic Growth; Robert J. Barro, Rachel McCleary

Katso sivu 50.

Protestanttisuudella ei ole kaiken kattavaa vaikutusta Saksaan mutta jotain se kattaa. Lähetin jo ensimmäisen kritiikkisi jälkeen sähköpostia sosiologi Beckille kysyäkseni selitystä Baijerin vauraudelle. Siellähän protestanttien ja katolisten osuudet uskonnoista ovat Wikipedian mukaan 20 ja 50 prosenttia. Beck on kuitenkin luentomatkalla joten vastaus on odotettavissa aikaisintaan huhtikuun lopussa. Oman mututuntumani mukaan Baijerin vaurauden selitys voisi olla esimerkiksi se että protestantit ovat todennäköisesti yrittäjähenkisempiä kuin katoliset ja ovat perustaneet suhteessa katolisiin enemmän menestyviä yrityksiä. Yritin etsiä tietoa muutaman ison baijerilaisyrityksen perustajien uskonnollisista suuntautumisista siinä kuitenkaan onnistumatta. On mahdollista että, hyvin karkeasti kärjistäen, katoliset ovat usein työntekijöitä ja protestantit yrittäjiä. Ulrich Beckin vastausta odotellessa.

Olen etsinyt vastausta Baijerin vauraudelle koska sitä niin tiukasti vaaditte, vaikka esimerkiksi Inglehartin ja Welzelin tutkimus osoittaa kaikissa valtioissa vaikuttavan yhteisen kansallisen arvopohjan olemassaolon. Jos sen kiistää, kiistää samalla kaikkien kansojen kansallisidentiteetin olemassaolon. Vai eikö kansallisidentiteetti suuressa määrin muodostu maassa asuvien ihmisten yhteisistä arvoista?

Tässä se tutkimus jota olen linkannut jo useasti aiemmin: Ronald Inglehart, Christian Welzel; Modernization, Cultural Change, and Democracy: The Human Development Sequence

Lue sivulta 63 eteenpäin. Siinä on melko kattavasti kuvattu ja kuvailtu uskonnon, kielen, kolonialismin, kommunismin, työvoiman rakenteen ja taloudellisen kehityksen välisiä suhteita.

[Punaniska]

Katso sivu 50.

Protestanttisuudella ei ole kaiken kattavaa vaikutusta Saksaan mutta jotain se kattaa. Lähetin jo ensimmäisen kritiikkisi jälkeen sähköpostia sosiologi Beckille kysyäkseni selitystä Baijerin vauraudelle. Siellähän protestanttien ja katolisten osuudet uskonnoista ovat Wikipedian mukaan 20 ja 50 prosenttia. Beck on kuitenkin luentomatkalla joten vastaus on odotettavissa aikaisintaan huhtikuun lopussa. Oman mututuntumani mukaan Baijerin vaurauden selitys voisi olla esimerkiksi se että protestantit ovat todennäköisesti yrittäjähenkisempiä kuin katoliset ja ovat perustaneet suhteessa katolisiin enemmän menestyviä yrityksiä.

No ei ihme, jos missasin. Aika peitellysti olit kantaasi esittänyt 

Enivei, näyt lukkiutuneen kantaan, että protestantit ovat selittävä tekijä, vieläpä alueilla jotka ovat katolisten valta-alueita ja Saksan vaurainta seutua....... Monta kertaa esittämiäni argumenttejani en viitsi enää toistaa, ja koska et yritä kumota väitteitäni ja osoittaa niissä piilevää mokaa, ei tämä enää ole keskustelua, vaan jankkausta molemmin puolin.

Jos saat uutta bensaa keskusteluun, jatketaan sitten. Tämä on nyt asemasotavaiheessa, joten pitäytykäämme molemmat kannoissamme ja jätetään tähän.

[klassinen]

No ei ihme, jos missasin. Aika peitellysti olit kantaasi esittänyt 

Totta. Osaksi johtuu siitä etten ole hyvä pukemaan ajatuksiani sanoiksi, osaksi siitä että ajatukseni jalostuivat ja jalostuvat jatkuvasti tämän keskustelun aikana.

Enivei, näyt lukkiutuneen kantaan, että protestantit ovat selittävä tekijä, vieläpä alueilla jotka ovat katolisten valta-alueita ja Saksan vaurainta seutua.......

Itse en tätä lukkiutumista näe. Päinvastoin, olen ollut avoin uusille ajatuksille ja todisteille.

Monta kertaa esittämiäni argumenttejani en viitsi enää toistaa, ja koska et yritä kumota väitteitäni ja osoittaa niissä piilevää mokaa, ei tämä enää ole keskustelua, vaan jankkausta molemmin puolin.

Olen eri mieltä. Kumosin väitteesi Baijerin erityisyydestä argumentoimalla että kansoilla on identiteetti. Oletko sitä mieltä että kansallisuusidentiteettiä ei ole olemassa? Oletko sitä mieltä että Bismarckilla ei ollut tärkeää roolia Saksan yhteisen arvopohjan luomisessa? Hän sanoi että Saksan yhtenäisyys on saatavissa ainoastaan raudalla ja verellä. Sen saa ja se saatiin aikaan nopeimmin raudalla ja verellä (Saksan valtioiden yhdistäminen). Muitakin tapoja toki on. Ne ovat hitaampia.

Tärkeä osa kansallisuusidentiteettiä on yhteinen arvopohja. Oletko eri mieltä? Toistan että protestanttisuus ei määritä Saksaa yksin mutta se on yksi osatekijä palapelissä. Berliini on muuten Saksan maakunnista vahvimmin saamapuolella taloudellisesti. Saksassahan on käytössä maakuntien tuloja tasaava järjestelmä. Berliinissä uskonnottomia on Wikipedian mukaan 60 prosenttia asukkaista. En pyydä tämän perusteella sinua kumoamaan uskonnon vaikutusta talouteen. En siksi että olen itsekin uskonnoton ja fakta on minulle, väitettyä uskonnottomien löyhää moraalia vastaan väittäneelle epäedullinen vaan koska toisin kuin sinä, en ole sitä mieltä että yksittäisiä maakuntia tarkastelemalla saataisiin selville luotettavia korrelaatiosuhteita talouden ja uskonnon välille. Maita vertailemalla saadaan. Korrelaation vahvuus riippuu siitä että missä määrin maan voidaan katsoa olevan yhtenäiskulttuurinen ja -uskonnollinen.

Koska ainakin sinä ja IDA argumentoitte professori Beckin väitteitä vastaan, kysyin häneltä kommenttia. Minä ja hän emme ainakaan ole missään poterossa vaan avoimessa ympäristössä jossa keskustellaan ja vaihdetaan tietoa. Lisäksi jo spekuloin itse että protestantit saattavat olla hanakampia perustamaan yrityksiä ja että katoliset saattavat olla useimmin työntekijöitä jotka ovat menneet töihin jo olemassaoleviin organisaatioihin, uusien perustamisen sijaan. Jos oletetaan että tämä on totta ja tarkastellaan vain Baijerin katolisia ja protestantteja, Baijerin vaurauden syy olisi siinä tapauksessa ilmeisesti melko optimi suhde katolisia duunareita (50 %) ja yrityksiä perustavia protestantteja (20 %). Ihan ystävällisyyttäni jo ennen Beckin vastausta pohdiskelen mahdollisia syitä mutta et ottanut niihin kantaa.

[Punaniska]

Olen eri mieltä. Kumosin väitteesi Baijerin erityisyydestä argumentoimalla että kansoilla on identiteetti. Oletko sitä mieltä että kansallisuusidentiteettiä ei ole olemassa? Oletko sitä mieltä että Bismarckilla ei ollut tärkeää roolia Saksan yhteisen arvopohjan luomisessa? Hän sanoi että Saksan yhtenäisyys on saatavissa ainoastaan raudalla ja verellä. Sen saa ja se saatiin aikaan nopeimmin raudalla ja verellä (Saksan valtioiden yhdistäminen). Muitakin tapoja toki on. Ne ovat hitaampia.

Etkä kumonnut. Sitähän sulle on yritetty koko ajan sanoa, että kyse on saksalaisuudesta, ei protestanttisuudesta. Sota yhdisti Saksan, mutta kansakunnan identiteettiä ei isoissa maissa muuteta kuin väkivallalla (NL).

Tärkeä osa kansallisuusidentiteettiä on yhteinen arvopohja. Oletko eri mieltä? Toistan että protestanttisuus ei määritä Saksaa yksin mutta se on yksi osatekijä palapelissä. Berliini on muuten Saksan maakunnista vahvimmin saamapuolella taloudellisesti. Saksassahan on käytössä maakuntien tuloja tasaava järjestelmä. Berliinissä uskonnottomia on Wikipedian mukaan 60 prosenttia asukkaista. En pyydä tämän perusteella sinua kumoamaan uskonnon vaikutusta talouteen. En siksi että olen itsekin uskonnoton ja fakta on minulle, väitettyä uskonnottomien löyhää moraalia vastaan väittäneelle epäedullinen vaan koska toisin kuin sinä, en ole sitä mieltä että yksittäisiä maakuntia tarkastelemalla saataisiin selville luotettavia korrelaatiosuhteita talouden ja uskonnon välille. Maita vertailemalla saadaan. Korrelaation vahvuus riippuu siitä että missä määrin maan voidaan katsoa olevan yhtenäiskulttuurinen ja -uskonnollinen.

Saksassa on yli 80 miljoonaa asukasta. Sellaista massaa ei suitsita lyhyessä ajassa yhteiseen arvopohjaan. Ne eri maakunnat ovat vanhoja itsenäisia ruhtinaskuntia, joilla on ollut aivan omat touhut. Koska baijerilaiset ovat olleet oma jenginsä vuodesta 1, ei mikään protestanttisuuden henki ole vaikuttanut heihin. Ei pohjalaisiakaan mennä neuvomaan, saati baijerilaisia.

Koska ainakin sinä ja IDA argumentoitte professori Beckin väitteitä vastaan, kysyin häneltä kommenttia. Minä ja hän emme ainakaan ole missään poterossa vaan avoimessa ympäristössä jossa keskustellaan ja vaihdetaan tietoa. Lisäksi jo spekuloin itse että protestantit saattavat olla hanakampia perustamaan yrityksiä ja että katoliset saattavat olla useimmin työntekijöitä jotka ovat menneet töihin jo olemassaoleviin organisaatioihin, uusien perustamisen sijaan. Jos oletetaan että tämä on totta ja tarkastellaan vain Baijerin katolisia ja protestantteja, Baijerin vaurauden syy olisi siinä tapauksessa ilmeisesti melko optimi suhde katolisia duunareita (50 %) ja yrityksiä perustavia protestantteja (20 %). Ihan ystävällisyyttäni jo ennen Beckin vastausta pohdiskelen mahdollisia syitä mutta et ottanut niihin kantaa.

Hei kamoon! Katolilaisen Baijerin vauraus johtuu protestanttisista yrittäjistä ja katolisista duunareista? Oikeasti? Sitäpaitsi kts viesti #8:

Tästä johtuen vaikutteet eivät ole menneet ahkerilta luterilaisilta laiskoihin katolisiin, koska luterilaiset ja katoliset ovat asuneet omissa valtioissaan vuoteen 1871.

Toinen, mikä sotii tätä vastaan on teollisuuden keskitys. Jos oletus pitäisi paikkansa, pitäisi sen näkyä vaurauden ja teollisuuden valumisena ahkerasta pohjoisesta laiskaan etelään. Kuitenkin vauraus on pitkältä ajalta keskittynyt etelään pohjoisen ollessa köyhempää seutua. Lisäksi saksalainen teollisuus on pitkäikäistä: Nämä etelän jättifirmat ovat miltei tai yli satavuotiaita. Ne on perustettu aikana, jolloin Saksa valtiona on ollut hyvin nuori, ja luterilaisahkeruus on ollut hyvin vähän vaikuttamassa firmojen omistajiin ja duunareihin. Tämäkin sotii tätä oletusta vastaan.

Eli lyhyesti: Protestanttisuus ei ole Saksan teollista mahtia nostava voima, koska protestanttien valta-alueet ovat huonommin menestyneitä katolisten valta-alueisiin verrattuna. Saksan voima tulee saksalaisista, ei uskonnosta, tai ainakaan protestanttisuudesta. Katolisuuden eräs hyvä puoli tosin selittää satavuotiaat jättiyritykset.

[klassinen]

Lukuja, konkretiaa! Taulukossa eri uskontojen ja taloudellisen kasvun välisiä suhdelukuja. Mitä lähempänä nollaa, sitä suotuisampi kyseinen uskonto on talouskasvulle. Nyysin tuon tästä tutkimuksesta johon aiemminkin linkitin. Sivu olikin 48 eikä 50. Selitys taulukosta myös liitteenä.

[törö]

^"saksalainen yritteliäisyys on Preussin ja Bismarckin Saksan yli levittämä oppi joka muokkasi saksalaisia niin, että se on nykyäänkin taloudellinen mahti".

Mistäpä muualta on se kuuluisa saksalainen tarkkuus, ohjesäännöt  ja standardit kotoisin kuin Preussista, armeijan upseerien ikiaikaisesta hautomosta.

Se on kotoisin Habsburgeilta, joiden hovietiketissä pokkurointi oli vain aatelisien velvollisuus. Tavallinen kansa sumpli käytöstapa-asiat yhdessä kuninkaallisien kanssa. Jos päädyttiin siihen lopputulokseen, että kuningasta sopi tervehtiä sanomalla "Moro. Mitä äijä?", se oli ok.

Näin ylin valta tiesi tasan tarkkaan mitä rahvaalle kuului ja eivätkä pikku nilkit päässeet sössimään asioita. Hoveissa pyöri myös huippututkijoita ja -taiteilijoita, joten valtakunta pysyi kehityksen kärjessä.

Perinne alkoi mureta 1800-luvulla ja johti lopulta suuruudenhulluuteen.

[Skeptikko]

Olen uteliaana yksityishenkilönä yrittänyt ymmärtää euron vaikeuksia, kriisiä joka alkoi jo vuosia sitten. YLE:n esittämässä mielenkiintoisessa Ulkolinja-dokumentissa annetaan puheenvuoro talousasiantuntijoiden lisäksi myös sosiologeille. Tärkeäksi asiaksi nousee protestanttisten ja katolisten maiden erot suhtautumisessa yleiseen elämänetiikkaan ja sitä myöten taloudenpitoon. Onko euron kriisi pohjimmiltaan juuri sitä järjestelmien yhteensopimattomuutta mistä monesti puhutaankin? Näyttäisi siltä että on.

Tätä sivuten Hesarissa on tuore juttu:

Yhden miehen perintö teki Pohjoismaista ainutlaatuisen menestystarinan, sanoo amerikkalaistutkija – Näin luotiin historiallinen hyvinvointi
https://www.hs.fi/tiede/art-2000008244111.html

SUOMI, Ruotsi, Norja, Tanska ja Islanti kipuavat kärkipäähän kaikissa tutkimuksissa, joissa mitataan kansalaisten hyvinvointia.

Viittä Pohjoismaata yhdistää vielä jokin muukin kuin pohjoinen sijainti: olemme ainoat valtiot, joiden valtauskonto on luterilaisuus. Maailman 73,7 miljoonasta luterilaisesta Pohjoismaissa asuu noin 18 miljoonaa.

YHTEYS ei ole sattumaa, väitti yhdysvaltalainen poliittisen taloustieteen professori Robert H. Nelson (1945–2019).

Vuonna 2017 julkaistussa kirjassaan Lutherianism and the Nordic Spirit of Social Democracy: A Different Protestant Ethic hän esitti, että evankelis-luterilaisen kirkon valta-asema on itse asiassa koko hyvinvointivaltion pohja.

Hyvinvointivaltiossa on korkea elintaso ja hyvin järjestetty sosiaaliturva. Pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa siihen liittyy myös voimakas tasa-arvon ihanne.

"Jos täytyisi nimetä yksi henkilö, jonka ansiota pohjoismainen hyvinvointivaltio on, Martti Luther olisi vahva ehdokas", Nelson kirjoittaa.
...
Tähän reformaatio antoi hyvän työkalun. Kuningas kääntyi katolisesta luterilaiseksi, takavarikoi katolisen kirkon varat maksaakseen velkojaan ja nimitti itse uudet piispat. Samalla hän hyödynsi kirkkoa valtakuntansa hallinnassa.

Osin kyse oli välttämättömyydestä. Virkamiehiä oli paljon vähemmän kuin pappeja, joten pappien vastuulle oli luontevaa sälyttää myös hallinnollisia tehtäviä.

Tunnetuin esimerkki tästä ovat kirkonkirjat, jotka muodostivat perustan myöhemmälle väestönlaskennalle.

KIRKON ja luterilaisuuden ansioksi voi laskea myös suomalaisten hyvän ja yleisen lukutaidon. Lukemista opetettiin niin miehille, naisille kuin lapsille, jotta jokainen voisi itse tutkia Raamattua ja olla yhteydessä korkeampaan ilman papin välittäjäroolia.

"Luterilaisuuteen kuuluu voimakkaana oppi ihmisten tasa-arvoisuudesta Jumalan edessä. Tämän voi osaltaan ajatella luovan pohjaa kansalaisyhteiskunnalle", kertoo suomalaisen yhteiskunnan historian professori Pirjo Markkola Tampereen yliopistosta. Hän johtaa Suomen Akatemian Eletty hyvinvointivaltio -huippututkimusryhmää.

Merkityksellistä kehityksessä on ollut myös luterilaisten suhtautuminen almuihin. Siinä missä katolinen kirkko näki rahan antamisen köyhille hyveenä, luterilaisessa mallissa kolehti kerättiin seurakunnalle, joka sitten jakoi sen parhaaksi katsomallaan tavalla kuin sosiaalitoimisto ikään.
...
"Huolimatta siitä, mitä puolueohjelmat ja puoluejäsenten sukupolvet ovat sanoneet, sosiaalidemokraattiset puolueet ovat ennemmin maallistuneen evankelis-luterilaisuuden kuin demokratisoituneen sosialismin tuotteita", kirjoitti tanskalainen historioitsija Uffe Østergård vuonna 1997.
...
ROBERT Nelsonin mukaan nimenomaan luterilainen etiikka ajoi yhteiskuntaa kohti sosiaalidemokratiaa.

Markkolan mielestä näkemys on kuitenkin liian suoraviivainen, sillä sotien jälkeen luterilainen kirkko kipuili hyvinvointivaltion kehityksen kanssa.

"Kun yhä uusia palveluja lastenhoidosta vanhainkoteihin otettiin yhteiskunnan vastuulle, kirkko alkoi huolestua perheiden roolista", Markkola kertoo.

"Jos yhteiskunta syrjäyttää perheet, mitä jää jäljelle, kirkko huolehti."
....
Kipuilu ei silti loppunut. Vaikutusvaltainen piispa Eino Sormunen kirjoitti 1958 kuuluisan pamfletin Hyvinvointivaltio ja henkinen elämä, jossa hän monin tavoin suhtautui epäluuloisesti hyvinvointivaltion laajentamiseen. Kirkkoa myös pelotti sen toiminnassa tärkeäksi nousseen diakoniatyön kohtalo kunnallisten palveluiden kehittyessä.

MUUTOS oli kuitenkin vääjäämätön. 1960-luvun jälkeen kirkon johdossa alkoivat puhaltaa uudet tuulet, kun nuoremmat piispat, erityisesti John Vikström, pääsivät valtaan.
...
Vuonna 1999 piispat antoivat Kohti yhteistä hyvää -julkilausuman, jossa hyvinvointivaltio ja kirkko nähtiin toisiaan tukevina instituutioina.

Diakoniatyökin löysi paikkansa yhteiskunnan marginaalien tukemisessa. Nykyään diakonit tekevät paljon työtä esimerkiksi huumeongelmaisten parissa. Myös seksityöläisiä tukeva Pro-tukipiste sai alkunsa Diakonissalaitoksen projektista.
...
Monet luterilaisuuteen liitetyt arvot, kuten köyhistä huolehtiminen yhdessä, työnteon etiikka ja ihmisten oman oppimisen korostaminen, olivat yhä voimissaan.

Vuosituhannen vaihteessa evankelis-luterilaisen kirkon jäsenmäärä alkoi kuitenkin huveta vauhdilla.
...
OVATKO Pohjoismaat menettämässä kirkon mukana hyvinvointinsa ideologisen perustan? Kysymys on Markkolasta kiinnostava, mutta ennustaminen vaikeaa.
...
Joitain vinkkejä voi kuitenkin ammentaa hänen viimeisestä luennostaan, jossa hän käsitteli talouspuhetta uskonnollisena retoriikkana. Nelson muun muassa muistutti teologi Paul Tillichin kutsuneen Karl Marxia merkittävimmäksi teologiksi sitten Martti Lutherin.

Nelson kuitenkin näki talousretoriikan ajautuneen ongelmiin.

"Meille luvattiin, että talouskasvu tekisi meistä onnellisia. Tämä ei näytä toteutuneen", Nelson sanoi.

[Jaska Pankkaaja]

Luterilaisella työetiikalla ja ihmisten välisellä keskinäisellä luottamuksella OLI suuri merkitys pohjoismaissa, etenkin Ruotsissa jossa ei ollut esim. 1918 tapaisia "luottamuskriisejä" tai 1939-1945 "maahanmuuttokriisiä" ja 1945 - 198X "ystävyyskriisiä". Ruotsi nousi salamavauhtia reilu sata vuotta sitten ja kasvu jatkui sossuista huolimatta vielä pitkän matkaa sodan jälkeenkin ja Hölömölän väkikin pääsi hyvään kasvuun ajoittain vaikka suurin osa (kesKusta ja vasemmisto) kansasta jarrutti koko kaikkea kehitystä molemmilla jaloillaan.

Nyt kaikki on toisin. Ihan oikeesti, oletteko esim. myyneet jotain lähivuosina yksityishenkilöille? Melkoinen osa ostajista on paskanläyryäjiä ja perseaukisia aikavarkaita. Todennäköisemmin ja nopeammin myyntikauppa syntyy esim. hyväkuntoisesta dieselautosta mustalaisten kanssa kuin kantasuomalaisten kanssa. No joo, oli vähän subjektiiviset esimerkit mutta kuitenkin ja totta on ettei se "miehen sana" keskimäärin paljoa enää paina :/

[Sivulause]

Hyvinvointivaltiolla on ollut historiallisesti paikkansa, mutta kyllä tämä nykyään on aikamoinen irvikuva hyvinvoivasta yhteiskunnasta. Kirkon nykytila kuvastaa tätä isomman mittakaavan rappiota.

Joku tai monet filosofit ovat tämän asian elegantimmin panneet, mutta ihmisen hyvinvointi syntyy kamppailusta. Kun minkään eteen ei tarvitse nähdä vaivaa ja valtio hallitsee jokaista elämän osa-aluetta, millään ei ole enää merkitystä. Tämä näkyy joka puolella. Omistajuus puuttuu omista elämänvalinnoista lähtien, ja sekös tietysti sosialistille sopii. Come to mama.

Viitaten ylempään kommenttiin, itse olen seuraillut C2C-kaupantekoa lähinnä vierestä, hulluksi on mennyt. Jopa ilmaisiksi annetusta kamasta reklamoidaan, väännetään ja riidellään. Liian kauan meni liian hyvin tai jotain sinnepäin.