Hommaforum Testi

Quote11 AAA-luottoluokituksen säilyttänyttä maata

Vain 4 niistä 11 maasta, joilla on yhä AAA-luottoluokitus, kuuluu euroalueeseen. Ne ovat kuitenkin luokittelulaitosten tarkkailun alla.

Le Figaro 24.2.2013 juttu ranskaksi (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/02/24/20002-20130224ARTFIG00102-les-onze-pays-rescapes-du-triple-a.php)

AAA-luokituksen maiden määrä on laskenut jyrkästi kahden viime vuoden aikana. Vain 11 maata, joista 4 kuuluu euroalueeseen, on yhä säilyttänyt kolmen luokittelulaitoksen - Moody's, Fitch et Standard ja Poor's - parhaan luokituksen

(http://www.lefigaro.fr/assets/infographie/print/1fixe/201308_Notation_gb_degradee_aaa.png)
Maailman AAA-luokituksen maat S&P, Moody's ja Fitchin mukaan. Sininen AAA-maat euroaalueella, punainen euroalueen ulkopuolella.

Asemansa säilyttäneistä maista 7 omaa näkymän "vakaa": Ruotsi, Norja ja Tanska, joiden maiden talous on yhä ollut vastustuskykyinen kriisille; Australia ja Kanada, joita suojaavat merkittävät raaka-ainevarannot; ja lopuksi Sveitsi ja Singapore, jotka tekevät voittoa edullisella verotuksellaan.

4 muuta maata, jotka ovat myös viimeiset euroalueella AAA-luokituksen säilyttäneet maat - Saksa, Hollanti, Luxemburg ja Suomi - eivät kuitenkaan ole turvassa luokituksen laskulta. Näiden maiden AAA-luokituksen näkymä on "negatiivinen" vähintään jonkin laitoksen luokituksessa.

Lainaamme rahaa Kreikalle, pelastamme Euroopan, onhan meillä varaa, näin otamme niskalenkin markkinavoimista, vain työvoimapula voi meitä tässä estää, siis rajat auki kaikille, se on humanitaarinen velvollisuutemme, Suomi kuuluu kaikille.  :o

Suomen talous pysyy kunnossa vain ja ainoastaan työtä tekemällä - kukin kykyjensä mukaan. Työn tekemisen tärkein motiivi on siitä saatu palkka ja tunne sen oikeudenmukaisuudesta. Tältä kantilta katsottuna Kataisen ja jo hänen edeltäjänsä kaudella on tapahtunut tarpeettoman paljon ikäviä asioita.

Pannaan nyt taas välillä vähän faktaa Suomen valtiontaloudesta, koska se näyttää kaiken aikaa unohtuvan tälläkin foorumilla. Numerot joita nyt esitän tulevat ulkomuistista, mutta suuruusluokat ovat oikein.
- Suomen valtiolla on juuri nyt velkaa 90 miljardia euroa www.velkakello.fi
- valtion menot tälle vuodelle ovat 51 miljardia ja tulot 43 miljardia
- velka kasvaa vähintään 8:lla miljardilla 2013, eli voimme juhlia satkun paukkumista rikki ensi vuodenvaihteesa
- EU:n "tämä on suomalaisten etu ja pakko tehdä"-velkaa valtiolla lienee (kukaan ei tiedä) noin 50 miljardia yllä olevan lisäksi lähinnä takauksina, jotka satavarmasti lankeavat maksuun
- Suomen valtio verottaa kansalaisiaan palkoista ja eläkkeistä noin 8 miljardia vuosittain
- vaikka tuloverot kaksinkertaistettaisiin ja muut verotulot jollain taikatempulla pysyisivät silti ennallaan, saataisiin budjetti vasta tasapainoon
- luottoluokituksia tekevät erilaisten narujen päässä sätkivät Pinokkion tapaiset lelu-ukot, joiden liikkeitä ohjataan päättävistä pöydistä siten, että Suomen päättäjien tapaiset puupäät saavat lisää velkaa kylvettäväksi muiden taskuihin
- Suomen valtion omaisuus on luokkaa 40 miljardia, eli olemme konkurssikypsiä lypsylehmiä isojen poikien pelissä

Quote from: Professori on 25.02.2013, 17:31:03
Suomen talous pysyy kunnossa vain ja ainoastaan työtä tekemällä - kukin kykyjensä mukaan. Työn tekemisen tärkein motiivi on siitä saatu palkka ja tunne sen oikeudenmukaisuudesta. Tältä kantilta katsottuna Kataisen ja jo hänen edeltäjänsä kaudella on tapahtunut tarpeettoman paljon ikäviä asioita.

Tuo on aika lievästi sanottu.

Valtio alkaa olla kuin pikavippisankari, jolla ei ole muita realistisia suunnitelmia saada raha-asiansa kuntoon kuin saada seitsemän oikein lotossa.

Quote from: Velmu on 25.02.2013, 17:55:48

Pannaan nyt taas välillä vähän faktaa Suomen valtiontaloudesta, koska se näyttää kaiken aikaa unohtuvan tälläkin foorumilla. Numerot joita nyt esitän tulevat ulkomuistista, mutta suuruusluokat ovat oikein.
- Suomen valtiolla on juuri nyt velkaa 90 miljardia euroa www.velkakello.fi
- valtion menot tälle vuodelle ovat 51 miljardia ja tulot 43 miljardia
- velka kasvaa vähintään 8:lla miljardilla 2013, eli voimme juhlia satkun paukkumista rikki ensi vuodenvaihteesa
- EU:n "tämä on suomalaisten etu ja pakko tehdä"-velkaa valtiolla lienee (kukaan ei tiedä) noin 50 miljardia yllä olevan lisäksi lähinnä takauksina, jotka satavarmasti lankeavat maksuun
- Suomen valtio verottaa kansalaisiaan palkoista ja eläkkeistä noin 8 miljardia vuosittain
- vaikka tuloverot kaksinkertaistettaisiin ja muut verotulot jollain taikatempulla pysyisivät silti ennallaan, saataisiin budjetti vasta tasapainoon
- luottoluokituksia tekevät erilaisten narujen päässä sätkivät Pinokkion tapaiset lelu-ukot, joiden liikkeitä ohjataan päättävistä pöydistä siten, että Suomen päättäjien tapaiset puupäät saavat lisää velkaa kylvettäväksi muiden taskuihin
- Suomen valtion omaisuus on luokkaa 40 miljardia, eli olemme konkurssikypsiä lypsylehmiä isojen poikien pelissä

Jotakuinkin noin. Valtion ja kuntien velat tulevat tänä vuonna olemaan noin 110 miljardia, lainasaatavat ja arvopaperiomaisuus noin 60 miljardia. Tähän päälle infraa ja kiinteistöjä joiden likviditeetistä ja ylipäätään myyntikelpoisuudesta voidaan olla montaa mieltä.

Nähdäkseni yksi suurimmista ongelmista on se, että tulopuoli on jämähtänyt 40 miljardin tasolle ja menopuoli 50 miljardiin. Täytyisi tulla HUIKEA pitkäkestoinen nousukausi että se korjaisi tilanteen. Sellaista ei euroopassa ole näköpiirissä.

Ja olikos nämä niitä laskelmia, joissa Suomi puijjaa laskemalla eläkevakuutusrahat valtion taseeseen tms. jota muut valtiot eivät tee.

Quote from: Marko Parkkola on 25.02.2013, 18:12:57
Ja olikos nämä niitä laskelmia, joissa Suomi puijjaa laskemalla eläkevakuutusrahat valtion taseeseen tms. jota muut valtiot eivät tee.

Valtion rahat on melko sekaisin johtuen päällekkäisyyksistä ja tulkintakysymyksistä. Julkisen sektorin eläkevarat noin 40 miljardia, yksityisten noin 90 miljardia. Että ei niitä ainakaan ihan kokonaan ole varmaan sinne ympätty.

Quote from: Marko Parkkola on 25.02.2013, 18:12:57
Ja olikos nämä niitä laskelmia, joissa Suomi puijjaa laskemalla eläkevakuutusrahat valtion taseeseen tms. jota muut valtiot eivät tee.

Kun julkisen talouden velkaa verrataan bruttokansantuotteeseen ( jossa ei ole yhtään mitään järkeä ), lasketaan velkapuolelle kuntien ja valtion velat ( = julkisen talouden velka ), mutta tästä summasta vähennetään eläkevakuutusyhtiöiden kunnille ja valtiolle lainaamat rahat olettaen, että ne olisivat tallessa ikäänkuin säästöpossussa, josta ne saadaan ulos vasaraa kopauttamalla eli possu rikkomalla. Näinhän asia ei ole, vaan eläkerahoista ei ole jäljellä muuta kuin makkarankuoria ja tyhjiä kaljatölkkejä kaatopaikoilla.

Totuus tässä kamaluudessa on se, että Suomen valtion täydellsen maksukyvyttömyyden lisäksi Suomessa on kuntia, jotka ovat samassa jamassa eli pelaavat samaa ketjukirjepeliä kuin valtiokin. Vanhoja lainoja voidaan lyhentää ja niiden korkoja maksaa vain ja ainoastaan ottamalla entistä suurempia lainoja. 

Jos valtiolla on velkaa 90 miljardia ja saatavia 60 miljardia nin ei se missään nimessä maksukyvytön ole. Kulutustottumukset ovat toki huolestuttavat, koska velkaantuminen on muuttumassa krooniseksi. Juuri nyt, tänä päivänä, ei tilanne ole vielä toivoton.

Ennusteita kehiin, kuinka monta vuotta nykymeno voi vielä jatkua?

Noin kymmenentuhannenmiljoonan euron vuotuinen vaje valtion budjetissa tekee aikaa myöten tehtävänsä. Hyvinvointivaltio sellaisena kuin olemme sen oppineet tuntemaan, tulee tiensä päähän. Myös kunnat velkaantuvat, valtio ei ole ainoa.

Ev.lut seurakunnilla on rahaa, joten siirretäänkö sosiaalitoimea jatkossa kirkon hoidettavaksi? Naudanlihakeittoa tarjotaan tarvitseville?

Kymmeniä vuosia tämä ei voi jatkua. Toki nykyiset menot ovat pääosin lainsäädännön aiheuttamia, joten eduskunnan valtasuhteet ovat jatkossa vielä merkittävämpiä, kun leikkauskohteita valitaan.

Maanpuolustus on myös sellainen alue, jota pitäisi selväjärkisten politikkojen leikata. Venäjä ei näillä näkymin hyökkää, uskokaa nyt se.

Mitä tienhaarassa sitten on odotettavissa? Mellakoita ja kapinointia, ehkä jopa voimakas vasemmistonousu? Kerjäläiset ovat ainakin keskuudessamme pysyvä ilmiö, väkivalta lienee jopa Etelä-Afrikan tasolla? Keskustapuolue pitää huolen maaseudusta, jos se on hallituksessa.

Tulevaisuus näyttää pahalta, politiikassa pitäisi kiireesti alkaa puhumaan menojen leikkaamisesta. Olisi hyvin yllättävää, jos leikkauksia ei tehtäisi viimeistään 2015 eduskuntavaalien jälkeen.

Quote from: akez on 25.02.2013, 11:22:26

Asemansa säilyttäneistä maista 7 omaa näkymän "vakaa": Ruotsi, Norja ja Tanska, joiden maiden talous on yhä ollut vastustuskykyinen kriisille; Australia ja Kanada, joita suojaavat merkittävät raaka-ainevarannot; ja lopuksi Sveitsi ja Singapore, jotka tekevät voittoa edullisella verotuksellaan.

4 muuta maata, jotka ovat myös viimeiset euroalueella AAA-luokituksen säilyttäneet maat - Saksa, Hollanti, Luxemburg ja Suomi - eivät kuitenkaan ole turvassa luokituksen laskulta. Näiden maiden AAA-luokituksen näkymä on "negatiivinen" vähintään jonkin laitoksen luokituksessa.

Nyt se on siis vahvistettu. Maat, jotka eivät kuulu euroon, ovat säilyttäneet vakaat luottoluokitusnäkymät myös luottoluokittajien silmissä. Sen sijaan maat, jotka kuuluvat euroon, ovat joko menettäneet vakaat luokitusnäkymänsä tai ovat vaarassa menettää ne. Oliko 4 muuta pohjoismaata väärässä jättäytyessään euron ulkopuolelle pelastaen siten oman taloutensa? Vai oliko 1 ainoa pohjoismaa sittenkin väärässä mennessään mukaan euroon ja tuhoten siten oman taloutensa?

Hassua tosin on se, että Ruotsissa kuitenkin valtiovarainministeri Anders Borg ja pääministeri Fredrik Reinfeldt kannattavat Ruotsin liittymistä euroalueeseen. Onneksi kansa kuitenkin pysäytti Ruotsin päättäjät vuoden 2003 kansanäänestyksessä eikä uutta kansanäänestystä kannata pitää, koska viimeisimpien mielipidekyselyjen mukaan muistaakseni jopa yli 90 % ruotsalaisista vastustaa euroon liittymistä. Ruotsin vieminen euroon ilmaan kansanäänestystä taas olisi poliittinen itsemurha. Eurojäsenyydestä olisi vain haittaa Ruotsin taloudelle.

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 18:33:40
Jos valtiolla on velkaa 90 miljardia ja saatavia 60 miljardia nin ei se missään nimessä maksukyvytön ole. Kulutustottumukset ovat toki huolestuttavat, koska velkaantuminen on muuttumassa krooniseksi. Juuri nyt, tänä päivänä, ei tilanne ole vielä toivoton.

Mistä Suomen valtio on saamassa 60 miljardia?

Quote from: Micke90 on 25.02.2013, 18:44:17
Nyt se on siis vahvistettu. Maat, jotka eivät kuulu euroon, ovat säilyttäneet vakaat luottoluokitusnäkymät myös luottoluokittajien silmissä. Sen sijaan maat, jotka kuuluvat euroon, ovat joko menettäneet vakaat luokitusnäkymänsä tai ovat vaarassa menettää ne.

No jopas oli analyysi. Jos maailman 196 maasta 11 omaa AAA-luokituksen ja niistä 4 on euroalueella niin se kertoo jotain euron huonoudesta?

Quote from: Velmu on 25.02.2013, 18:49:36

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 18:33:40
Jos valtiolla on velkaa 90 miljardia ja saatavia 60 miljardia nin ei se missään nimessä maksukyvytön ole. Kulutustottumukset ovat toki huolestuttavat, koska velkaantuminen on muuttumassa krooniseksi. Juuri nyt, tänä päivänä, ei tilanne ole vielä toivoton.

Mistä Suomen valtio on saamassa 60 miljardia?

Lainasaamiset ja arvopaperit, tietoja löytyy aika nihkeästi, tuon luvun sain jostain artikkelista.

Quote from: Velmu on 25.02.2013, 18:49:36

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 18:33:40
Jos valtiolla on velkaa 90 miljardia ja saatavia 60 miljardia nin ei se missään nimessä maksukyvytön ole. Kulutustottumukset ovat toki huolestuttavat, koska velkaantuminen on muuttumassa krooniseksi. Juuri nyt, tänä päivänä, ei tilanne ole vielä toivoton.

Mistä Suomen valtio on saamassa 60 miljardia?

Mitäs kaikkia niitä olikaan joihinka rahaa lahjoittaneet lainanneet? :facepalm:

Ihan oikeasti Alkuasukkaalle ja muillekin. Ei ole mitään tahoa, josta Suomen valtio olisi saamassa 60 miljardia tai edes mitään sinne päinkään.
Valtiontaloudesta löytyy ajankohtaista informaatiota, kun klikkaa www.valtiokonttori.fi ja sieltä "hallinnon ohjaus" ja edelleen kuukausiseuranta. Nyt taitaa viimeisin dokumentoitu tieto olla per 30.11.2012. Käykää katsomassa, niin ei pidä arvailla. Itse olen niin vanha kalkkis, etten osaa linkittää niitä tänne.

Quote from: akez on 25.02.2013, 11:22:26
Vain 4 niistä 11 maasta, joilla on yhä AAA-luottoluokitus, kuuluu euroalueeseen. Ne ovat kuitenkin luokittelulaitosten tarkkailun alla.[/size]

4/11 ei minun mielestäni ole _vain_ kun mukana on kuitenkin kaikki maailman maat. Ja suomen luokitus ei ole tarkkailun alla, vaan stable

No nyt menikin vaikeaksi. Valtiokonttori on näköjään uudistanut sivujaan eikä näitä tärkeitä valtiontalouteen liittyviä asioita enää löydykään äskeisillä tiedoillani.
Voisiko joku viisas laittaa tänne linkin, miten nykyään pääsee katsomaan esim. valtionvelan kehitystä. Samoilta sivuilta löytyy muitakin kiinnostavia asioita.

Quote from: Velmu on 25.02.2013, 19:03:49
Ihan oikeasti Alkuasukkaalle ja muillekin. Ei ole mitään tahoa, josta Suomen valtio olisi saamassa 60 miljardia tai edes mitään sinne päinkään.

Valtion omistukset ovat kymmeniä miljardeja, pelkästään Solidiumissa on reilut 7. Ja se on ihan sama onko niitä 0 vai 60 jos alijäämää tulee miljardin kuussa. En vain hyväksy tuota kaik-on-mänt-asennetta joka osasta viestejä huokuu.

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 18:51:23

No jopas oli analyysi. Jos maailman 196 maasta 11 omaa AAA-luokituksen ja niistä 4 on euroalueella niin se kertoo jotain euron huonoudesta?

Jopas oli kommentti. Maailman 195 maasta suurin osa on kehitysmaita. Mutta minä tarkoitin tietenkin EU-maita. Sen varmaan voi kuka tahansa lukea ainakin rivien välistä.

Etkä tainnut edes lukea kommenttiani. Minuakin muuten kiinnostaa, mistä Suomi on saamassa 60 mrd?

http://www.treasuryfinland.fi/Public/default.aspx?nodeid=19340&culture=fi-FI&contentlan=1 (http://www.treasuryfinland.fi/Public/default.aspx?nodeid=19340&culture=fi-FI&contentlan=1)

Tämän linkin takaa löytyy ainakin joitain tilastoja velan kehityksestä.

Toki on ymmärrettävä, ettei Suomen velkaantuminen ole mahdottoman poikkeuksellisen suurta maailman valtioiden keskuudessa, mutta silti velanhoitokustannukset on maksettava tulevaisuudessa. Ellei valtio tee niin sanotusti kreikkoja.

Quote from: Nostalgia on 25.02.2013, 19:08:41

Quote from: akez on 25.02.2013, 11:22:26
Vain 4 niistä 11 maasta, joilla on yhä AAA-luottoluokitus, kuuluu euroalueeseen. Ne ovat kuitenkin luokittelulaitosten tarkkailun alla.[/size]

4/11 ei minun mielestäni ole _vain_ kun mukana on kuitenkin kaikki maailman maat. Ja suomen luokitus ei ole tarkkailun alla, vaan stable

Jutun tekstissä sanotaan "Seuls quatre pays, parmi les onze qui appartiennent encore au club très fermé des États notés AAA, figurent dans la zone euro. Ils sont toutefois dans le viseur des agences de notation."

toutefois = kuitenkin, joka tapauksessa, silti, sittenkin
viseur = (optiikka) tähtäin, etsin

Boldatun kohdan käänsin "Ne ovat kuitenkin luokittelulaitosten tarkkailun alla." Tämä vastaa mielestäni parhaiten lauseen ajatusta suomeksi.

Jutussa taas sanotaan Suomen kohdalla näkymästä (perspective) "négative", eikä "stable" eli vakaa. Jos siis muuta väität, kuin mitä jutussa todetaan, niin laitapa tänne lähteet tiedoillesi. Sellainen on ollut täällä tapana.

EDIT typo plus täsmennys.

Quote from: Micke90 on 25.02.2013, 19:16:21

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 18:51:23

No jopas oli analyysi. Jos maailman 196 maasta 11 omaa AAA-luokituksen ja niistä 4 on euroalueella niin se kertoo jotain euron huonoudesta?

Jopas oli kommentti. Maailman 195 maasta suurin osa on kehitysmaita. Mutta minä tarkoitin tietenkin EU-maita. Sen varmaan voi kuka tahansa lukea ainakin rivien välistä.

Etkä tainnut edes lukea kommenttiani. Minuakin muuten kiinnostaa, mistä Suomi on saamassa 60 mrd?

Tuolta voi kaivaa jos jaksaa. Valtiolla rahoitussaamisia reilut 60 jaardia, kunnilla parikymmentä. Osakkeita jne.

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/001_tee_tilaus/20111003Keskus/2-2011.pdf

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 19:36:16


Tuolta voi kaivaa jos jaksaa. Valtiolla rahoitussaamisia reilut 60 jaardia, kunnilla parikymmentä. Osakkeita jne.

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/001_tee_tilaus/20111003Keskus/2-2011.pdf

Tiedän kyllä, että valtiolla on omistuksia. Niiden myyminen kuitenkin suoralta kädeltä on erittäin lyhytnäköistä politiikkaa.

En minä sanonut että niitä pitäisi myydä, sanoin että on rahoitusomaisuutta sen verran.

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 19:50:26
En minä sanonut että niitä pitäisi myydä, sanoin että on rahoitusomaisuutta sen verran.

Miksi sitten toit sen esiin, jos valtion ei mielestäsi pidäkään myydä omaisuuttaan?

Quote from: Micke90 on 25.02.2013, 20:03:54

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 19:50:26
En minä sanonut että niitä pitäisi myydä, sanoin että on rahoitusomaisuutta sen verran.

Miksi sitten toit sen esiin, jos valtion ei mielestäsi pidäkään myydä omaisuuttaan?

Öö, siinä yhteydessä kun mainitsin veloista ja omaisuudesta? Taseesta kannattaa yleensä lukea vastaavaa ja vastattavaa-puolet.

Suomen luottoluokitus ei pysy ikuisesti AAA-luokassa jos velanhoitokyky heikkenee. Olennaisin kysymys tähän liittyen on se, että luottoluokituksen laskiessa riskipreemio nousee ja korkokulut nousevat.

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 20:22:17

Öö, siinä yhteydessä kun mainitsin veloista ja omaisuudesta? Taseesta kannattaa yleensä lukea vastaavaa ja vastattavaa-puolet.

Siitä huolimatta kylmä totuus on, että Suomi on korviaan myöten veloissa ja tilannetta heikentää entisestään ikääntyvä väestö sekä kasvava humanitäärinen maahanmuutto.

Quote from: Supernuiva on 25.02.2013, 20:34:02
Suomen luottoluokitus ei pysy ikuisesti AAA-luokassa jos velanhoitokyky heikkenee. Olennaisin kysymys tähän liittyen on se, että luottoluokituksen laskiessa riskipreemio nousee ja korkokulut nousevat.

Olisi saanut romahtaa jo aikoja sitten. Olisi vähemmän "fantastista."

Suomen lähes ainut talouspoliittinen ongelma on se, että käytössä on vieraan maan valuutta (euro). Talous pyörii pääasiassa ulkomaisten velkojien varassa eikä luovaa rahapolitiikkaa voida tehdä oman keskuspankin avulla (antava käsi on ottavaa ylempänä). Verotusta pitää kiristää ja yksityistää, että saadaan niitä euroja, joiden tuotanto on ulkoistettu muualle.

Quote from: latrom on 25.02.2013, 20:39:30
Suomen lähes ainut talouspoliittinen ongelma on se, että käytössä on vieraan maan valuutta (euro). Talous pyörii pääasiassa ulkomaisten velkojien varassa eikä luovaa rahapolitiikkaa voida tehdä oman keskuspankin avulla (antava käsi on ottavaa ylempänä). Verotusta pitää kiristää ja yksityistää, että saadaan niitä euroja, joiden tuotanto on ulkoistettu muualle.

Ei euro ole minkään vieraan valtion valuutta, vaan ylikansallinen valuutta, joka kaatuu ennusteeni mukaan vuoteen 2015 mennessä.

Kataisen kommentti tarkoittaa varmaankin oikeasti velanoton lisäämistä !

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/katainen+velkaantuminen+taittuu+satavarmasti/201301351947?ext=rss

Ainoa mahdollisuus Suomelle on julkisen sektorin ja tulonsiirtojen rajut leikkaukset sekä maailmanhalauksen täydellinen lopettaminen !

Quote from: Micke90 on 25.02.2013, 20:44:01

Quote from: latrom on 25.02.2013, 20:39:30
Suomen lähes ainut talouspoliittinen ongelma on se, että käytössä on vieraan maan valuutta (euro). Talous pyörii pääasiassa ulkomaisten velkojien varassa eikä luovaa rahapolitiikkaa voida tehdä oman keskuspankin avulla (antava käsi on ottavaa ylempänä). Verotusta pitää kiristää ja yksityistää, että saadaan niitä euroja, joiden tuotanto on ulkoistettu muualle.

Ei euro minkään vieraan valtion valuutta, vaan ylikansallinen valuutta, joka kaatuu ennusteeni mukaan vuoteen 2015 mennessä.

Käytännössä vieraan. Siinä merkityksessä, että valtiolla on joko oma valuutta tai se on vaikkapa jokin banaanivaltio, joka vie banaaneja saadakseen dollareita. Dollarit tietenkin käytetään eksponentiaalisesti kasvavan valtionvelan korkojen lyhentämiseen.  Ovelin End Game olisi aiheuttaa maailmanlaajuinen velkaromahdus, jonka jälkeen rahavalta muutetaan poliittiseksi vallaksi. Trendi on jo nyt pelissä.

Luottoluokitusfirmoilla ja pankeilla on samat intressit, joten Suomen luottoluokituksen säilymisen voisi tulkita johtuvan siitä, että täällä tehdään pankkeja miellyttävää politiikkaa. Suomen valtion politiikan tarkoituksena on pitää velkakirjat houkuttelevana sijoituksena.

Quote from: Marko M on 25.02.2013, 20:45:24
Kataisen kommentti tarkoittaa varmaankin oikeasti velanoton lisäämistä !

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/katainen+velkaantuminen+taittuu+satavarmasti/201301351947?ext=rss

Ainoa mahdollisuus Suomelle on julkisen sektorin ja tulonsiirtojen rajut leikkaukset sekä maailmanhalauksen täydellinen lopettaminen !

Säästäminen on reaktiivista politiikkaa, jossa ei puututa rahan syntymekanismiin. Suomi tarvitsee itsenäisen keskuspankin, eron eurosta ja kehityspolitiikkaa, jossa esim. Suomen Kehityspankki myöntäisi luottoja esim. teiden kunnostamiseen ja kaivostoiminnan kehittämiseen.

Quote from: latrom on 25.02.2013, 20:39:30
Suomen lähes ainut talouspoliittinen ongelma on se, että käytössä on vieraan maan valuutta (euro). Talous pyörii pääasiassa ulkomaisten velkojien varassa eikä luovaa rahapolitiikkaa voida tehdä oman keskuspankin avulla

Tästä väännettiin joskus aikaisemminkin. Se, että oma markkaa devalvoitaisiin zimbabwelaisittain hyödyttäisi kenties osaa suuryrityksistä. Se ei kuitenkaan poistaisi sitä ongelmaa, että valtio tuhlaa rutkasti enemmän kuin tienaa. En edes yritä laskea mitä tapahtuisi vaihtotaseelle kun zumbamarkoilla ostettaisiin öljyä.

QuoteOlisi saanut romahtaa jo aikoja sitten. Olisi vähemmän "fantastista."

Näinpä, ehkä suurempi osa ihmisistä tajuaisi tällöin tilanteen vakavuuden. Isot sedät ja tädit kyllä tietävät missä mennään. Vielä isommat tietävät vielä enemmän. Hyväksikäytetyn hölmön osa ei ole tavoiteltava, mutta voiko suomalaisilta tsuhnilta odottaa muuta ja voimmeko saavuttaa parempaa osaa?

Suuri Suomi, pyh, suuruuden sijaan tämä on kateellisten ja toisiaan puukottavien hyväntahtoisten hölmöjen maa. Pieni ja loppupeleissä maailmanmittakaavassa lähes mitätön maa. Suomenruotsalaisten yhtenäisyys antaa heille etuja, mutta suomalaiset on hajoitettu ja me suomenkieliset myös hajoamme helposti hallittaviksi.

Quote from: latrom on 25.02.2013, 20:48:28

Käytännössä vieraan. Siinä merkityksessä, että valtiolla on joko oma valuutta tai se on vaikkapa jokin banaanivaltio, joka vie banaaneja saadakseen dollareita. Dollarit tietenkin käytetään eksponentiaalisesti kasvavan valtionvelan korkojen lyhentämiseen.  Ovelin End Game olisi aiheuttaa maailmanlaajuinen velkaromahdus, jonka jälkeen rahavalta muutetaan poliittiseksi vallaksi. Trendi on jo nyt pelissä.

Luottoluokitusfirmoilla ja pankeilla on samat intressit, joten Suomen luottoluokituksen säilymisen voisi tulkita johtuvan siitä, että täällä tehdään pankkeja miellyttävää politiikkaa. Suomen valtion politiikan tarkoituksena on pitää velkakirjat houkuttelevana sijoituksena.

Teoriassa Suomi voisi helposti irrottautua ulkomaanvelasta siten, että eduskunnan päätöksellä Suomi mitätöisi koko ulkomaanvelkansa ja lopettaisi sen maksun. Käytännössä se olisi kuitenkin vaikeaa, koska Suomi menettäisi maineensa. Tilaisuus siihen tulee kuitenkin euron kaatumisen yhteydessä. Saa nähdä, käyttääkö Suomi tilaisuutta hyväkseen. Epäilen, ettei.

Suomi on laittanut kaikki resurssit tämän AAAAAA++++ luokituksen säilyttämiseen. Kansa on verotettu köyhäksi. Yritykset häipyvät jne. Se mitä tästä olemme hyötyneet on se että saamme maksella toisten velkoja. Jos hallituksella olisi järkeä niin se optimoisi verotusta sillain että Suomalaiset pääsuisivät vaurastumaan sen sijaan että keräämme rahaa muille.

Quote from: Jani Rantala on 25.02.2013, 20:57:37
Suomi on laittanut kaikki resurssit tämän AAAAAA++++ luokituksen säilyttämiseen. Kansa on verotettu köyhäksi. Yritykset häipyvät jne. Se mitä tästä olemme hyötyneet on se että saamme maksella toisten velkoja. Jos hallituksella olisi järkeä niin se optimoisi verotusta sillain että Suomalaiset pääsuisivät vaurastumaan sen sijaan että keräämme rahaa muille.

Optimistisena pessimistinä toivon että valtiokin huomaa tämän ilevan ainoa vaihtoehto. Vaikka veroja korotettaisiin 100% ei se silti riittäisi kattamaan nykyistä alijäämää.

Radikaali verotuksen prosentuaalinen lasku kautta linjan voisi auttaa. Yritysvero voisi olla 10%, silloin se olisi yksi länsimaiden alhaisimpia. Alv on käytännössä pakko painaa eu:n alimmalle tasolla, muuten netti vie vähittäistavarakaupan. 2500€ ansaitsevien verotusta ei voi enää alentaamkun ne eivät maksa veroja nytkään, joten joku 25-30% tasavero voisi olla passeli. Sisältäen siis myös kunnallisveron, joka sekin pitäisi rakentaa kokonaan uudestaan.

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 21:02:13

Quote from: Jani Rantala on 25.02.2013, 20:57:37
Suomi on laittanut kaikki resurssit tämän AAAAAA++++ luokituksen säilyttämiseen. Kansa on verotettu köyhäksi. Yritykset häipyvät jne. Se mitä tästä olemme hyötyneet on se että saamme maksella toisten velkoja. Jos hallituksella olisi järkeä niin se optimoisi verotusta sillain että Suomalaiset pääsuisivät vaurastumaan sen sijaan että keräämme rahaa muille.

Optimistisena pessimistinä toivon että valtiokin huomaa tämän ilevan ainoa vaihtoehto. Vaikka veroja korotettaisiin 100% ei se silti riittäisi kattamaan nykyistä alijäämää.

Radikaali verotuksen prosentuaalinen lasku kautta linjan voisi auttaa. Yritysvero voisi olla 10%, silloin se olisi yksi länsimaiden alhaisimpia. Alv on käytännössä pakko painaa eu:n alimmalle tasolla, muuten netti vie vähittäistavarakaupan. 2500€ ansaitsevien verotusta ei voi enää alentaamkun ne eivät maksa veroja nytkään, joten joku 25-30% tasavero voisi olla passeli. Sisältäen siis myös kunnallisveron, joka sekin pitäisi rakentaa kokonaan uudestaan.

Eipäs kun oikeus ottaa pääomatuloja joku 10-20 000 € vuodessa ilman tuplaverotusta. Ja tämä oikeus koskemaan kaikkia. Niin lassila&tikanojan lattianmoppaajaa kuin Mikael Liliusta. Tämän lain jälkeen työttömyys lähtisi nopeaan laskuun,  ja eikä se maksaisi mitään.

Quote from: Jani Rantala on 25.02.2013, 21:39:33

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 21:02:13

Quote from: Jani Rantala on 25.02.2013, 20:57:37
Suomi on laittanut kaikki resurssit tämän AAAAAA++++ luokituksen säilyttämiseen. Kansa on verotettu köyhäksi. Yritykset häipyvät jne. Se mitä tästä olemme hyötyneet on se että saamme maksella toisten velkoja. Jos hallituksella olisi järkeä niin se optimoisi verotusta sillain että Suomalaiset pääsuisivät vaurastumaan sen sijaan että keräämme rahaa muille.

Optimistisena pessimistinä toivon että valtiokin huomaa tämän ilevan ainoa vaihtoehto. Vaikka veroja korotettaisiin 100% ei se silti riittäisi kattamaan nykyistä alijäämää.

Radikaali verotuksen prosentuaalinen lasku kautta linjan voisi auttaa. Yritysvero voisi olla 10%, silloin se olisi yksi länsimaiden alhaisimpia. Alv on käytännössä pakko painaa eu:n alimmalle tasolla, muuten netti vie vähittäistavarakaupan. 2500€ ansaitsevien verotusta ei voi enää alentaamkun ne eivät maksa veroja nytkään, joten joku 25-30% tasavero voisi olla passeli. Sisältäen siis myös kunnallisveron, joka sekin pitäisi rakentaa kokonaan uudestaan.

Eipäs kun oikeus ottaa pääomatuloja joku 10-20 000 € vuodessa ilman tuplaverotusta. Ja tämä oikeus koskemaan kaikkia. Niin lassila&tikanojan lattianmoppaajaa kuin Mikael Liliusta. Tämän lain jälkeen työttömyys lähtisi nopeaan laskuun,  ja eikä se maksaisi mitään.

Eli ansiotulo 10 - 20 keur muutettaisiin päämatuloksi ilman että tästä maksettaisiin veroja; tämäkö on pointtisi? Jos, niin avaatko asiaa lisää eli mitä ylimeneviä tuloja verotettaisiin ja entä oikeita pääomatuloja?

(Todennäköisesti tipahdin ajatuksenjuoksustasi heti alkuu kärryiltä ja käsitin koko homman väärin)

Quote from: Micke90 on 25.02.2013, 20:35:16
kylmä totuus on, että Suomi on korviaan myöten veloissa ja tilannetta heikentää entisestään ikääntyvä väestö sekä kasvava humanitäärinen maahanmuutto.

Ja jossa nipistetään varoista joita voisi käyttää ikääntyvän väestön hyvinvointiin jotta rahaa riittää humanitäärisen maahanmuuton kustannuksiin.

Quote from: Salvation on 25.02.2013, 21:56:44

Quote from: Jani Rantala on 25.02.2013, 21:39:33

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 21:02:13

Quote from: Jani Rantala on 25.02.2013, 20:57:37
Suomi on laittanut kaikki resurssit tämän AAAAAA++++ luokituksen säilyttämiseen. Kansa on verotettu köyhäksi. Yritykset häipyvät jne. Se mitä tästä olemme hyötyneet on se että saamme maksella toisten velkoja. Jos hallituksella olisi järkeä niin se optimoisi verotusta sillain että Suomalaiset pääsuisivät vaurastumaan sen sijaan että keräämme rahaa muille.

Optimistisena pessimistinä toivon että valtiokin huomaa tämän ilevan ainoa vaihtoehto. Vaikka veroja korotettaisiin 100% ei se silti riittäisi kattamaan nykyistä alijäämää.

Radikaali verotuksen prosentuaalinen lasku kautta linjan voisi auttaa. Yritysvero voisi olla 10%, silloin se olisi yksi länsimaiden alhaisimpia. Alv on käytännössä pakko painaa eu:n alimmalle tasolla, muuten netti vie vähittäistavarakaupan. 2500€ ansaitsevien verotusta ei voi enää alentaamkun ne eivät maksa veroja nytkään, joten joku 25-30% tasavero voisi olla passeli. Sisältäen siis myös kunnallisveron, joka sekin pitäisi rakentaa kokonaan uudestaan.

Eipäs kun oikeus ottaa pääomatuloja joku 10-20 000 € vuodessa ilman tuplaverotusta. Ja tämä oikeus koskemaan kaikkia. Niin lassila&tikanojan lattianmoppaajaa kuin Mikael Liliusta. Tämän lain jälkeen työttömyys lähtisi nopeaan laskuun,  ja eikä se maksaisi mitään.

Eli ansiotulo 10 - 20 keur muutettaisiin päämatuloksi ilman että tästä maksettaisiin veroja; tämäkö on pointtisi? Jos, niin avaatko asiaa lisää eli mitä ylimeneviä tuloja verotettaisiin ja entä oikeita pääomatuloja?

(Todennäköisesti tipahdin ajatuksenjuoksustasi heti alkuu kärryiltä ja käsitin koko homman väärin)

No jos joku onnistuu muuttamaan palkkatuloja pääomatuloiksi ei se haittaisi sillä jos tai kun palkkatulon lisäksi voisi ottaa kymppidonan pääomatuloja ilman tuplaverotusta niin se olisi ihan sama. Tietysti ylimenevästä osasta maksettaisiin progresiivista veroa, ja kunnallisveroa.

Progressiivinen verotus pitäisi poistaa kokonaan.

Yksi minua alati huvittava asia on tuo "tulojen muuttaminen pääomatuloiksi". Ihan kuin tulolajeja voisi tosta vaan muuttaa. Pääomatulo on tuloa sijoitukselle, palkka on palkkaa.

Quote from: akez on 25.02.2013, 19:29:42

Jutussa taas sanotaan Suomen kohdalla näkymästä (perspective) "négative", eikä "stable" eli vakaa. Jos siis muuta väität, kuin mitä jutussa todetaan, niin laitapa tänne lähteet tiedoillesi. Sellainen on ollut täällä tapana.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_credit_rating

Finland, AAA ja Stable näyttää kaikki suuret luokittajat.

Näkymä oli negatiivinen "vähintään yhden luokittajan toimesta", mutta jutussa ei sanota kenen.

Quote from: Alkuasukas on 27.02.2013, 20:48:59
Näkymä oli negatiivinen "vähintään yhden luokittajan toimesta", mutta jutussa ei sanota kenen.

Se oli negatiivinen jossain vaiheessa, mutta nyt siis taas vakaa

http://yle.fi/uutiset/standard__poors_palautti_suomen_nakymat_vakaiksi_ja_sailytti_aaa-luokituksen/6450739

Quote from: Nostalgia on 28.02.2013, 19:19:39

Quote from: Alkuasukas on 27.02.2013, 20:48:59
Näkymä oli negatiivinen "vähintään yhden luokittajan toimesta", mutta jutussa ei sanota kenen.

Se oli negatiivinen jossain vaiheessa, mutta nyt siis taas vakaa

http://yle.fi/uutiset/standard__poors_palautti_suomen_nakymat_vakaiksi_ja_sailytti_aaa-luokituksen/6450739

No, jaa. Voihan se olla noinkin. Toisaalta onko yle luotettavaksi katsottava mediataho? Aikahan tuon asian tilan näyttää. Saatat olla oikeassa, että tilanne on muuttunut, en ryhdy väittelemään ilman parempaa tietoa. Referoin vain mitä maailmalla kirjoitetaan. Mistähän muuten muutos johtui?

Quote from: Nostalgia on 28.02.2013, 19:19:39

Se oli negatiivinen jossain vaiheessa, mutta nyt siis taas vakaa

http://yle.fi/uutiset/standard__poors_palautti_suomen_nakymat_vakaiksi_ja_sailytti_aaa-luokituksen/6450739

Ihmettelen kyllä, miten Suomi on voinut säilyttää AAA-luokituksen, vaikka taloutemme kusee näinkin pahasti ja valtio velkaantuu 10-15 mrd joka vuosi.

Quote from: Micke90 on 01.03.2013, 21:53:26

Quote from: Nostalgia on 28.02.2013, 19:19:39

Se oli negatiivinen jossain vaiheessa, mutta nyt siis taas vakaa

http://yle.fi/uutiset/standard__poors_palautti_suomen_nakymat_vakaiksi_ja_sailytti_aaa-luokituksen/6450739

Ihmettelen kyllä, miten Suomi on voinut säilyttää AAA-luokituksen, vaikka taloutemme kusee näinkin pahasti ja valtio velkaantuu 10-15 mrd joka vuosi.

Ovat kait rukanneet numeroita. Yllättäen oli kolmannelle neljännekselle löytynyt kasvua joten ei olla nyt (virallisesti) taantumassa.

Quote from: Tuju on 02.03.2013, 11:19:07
Kun tämä konkurssi etenee tilaan jossa leikkauksia on pakko tehdä - veikkaan, että Suomi päätyy samaan kuin Ruotsi ja ajaa Puolustusvoimat alas. Tätä perustelen sillä, että se on aina ollut leikkauslistan suosituin ja tulonsiirroista ja turvonneesta julkisesta sektorista (jota se pv myöskin on) ei haluta luopua.

Pysähdy ajattelemaan hetkeksi: Suomella on pieni puoliammattilainen joukko kansainvälisiä komennuksia varten, pieni pääesikunta ja kaikki muu on ajettu alas. Ei yleisiä kutsuntoja, asevelvollisuutta, kalustoa, ilma- ja merivoimia, panssareita jne.

Voihan se olla, että talouskumppanuus ja kansainvälinen paine estäisi Venäjää liittämästä Ekilää itseensä, huolimatta ajanjaksoista ja sen ohimenevistä sisäisistä kriiseistä, lapsikiistoista ja Johan Bäckmaneista. Ei se mahdotonta ole.

Mutta kertokaa sitten, miksi joka pirun vuosi on törsätty kolme miljardia euroa kankkulan kaivoon?

Suomella ei ole varaa ajaa maanpuolustustaan alas, toisin kuin Ruotsilla. Mikäpä Ruotsin turvallisuutta uhkaisi? Sen sijaan Suomella tuo itänaapuri nyt on mitä on. En sulje pois sitä mahdollisuutta, että vielä jonain päivänä r*ssä saattaisi hyvinkin vyöryä rajojen yli...

Kuten tästäkin ketjusta on nähtävissä, kukaan ei näytä paljoakaan kiinnittävän huomiota siihen, että Suomen luottoluokitus on edelleen parhaassa tilassa ja toisaalta näyttää siltä ettei sitä mikään ole tiputtamassakaan. Pikemminkin täällä ollaan niin isänmaallisia että oikein kieli pitkällä odotellaan että tippuisi nyt, ihan kuin suvaitsevainen odottaa uutista että klanipäät hyökkäsivät johonkin pizzeriaan että taas voi haukkua kaikkia suomalaisia rasisteiksi. Tapanne hahmottaa maailmaa ovat pohjimmiltaan samanlaiset kuin jollain Vihreän Langan tai sen rinnakkaislehden HS:n NYT-liitteen toimituskunnan tärähtäneimmällä aineksella.

Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 11:51:44
En sulje pois sitä mahdollisuutta, että vielä jonain päivänä r*ssä saattaisi hyvinkin vyöryä rajojen yli...

Niin jonain päivänä, mutta ei lähipäivinä, eikä lähivuosikymmeninä. Venäjä voi hyökätä esimerkiksi silloin, jos Suomi on muuttunut islamilaiseksi valtioksi, joka aikoo uhitella ydinaseella tai biosodankäynnillä.

Jokaiseen sotaan on olemassa syy. Miksi ihmeessä suomalaiset ihmiset pelkäävät niin paljon Venäjän sotilaallista hyökkäystä? Toinen maailmansota on jättänyt Suomeen jonkinlaiset traumat. Sotatekniikka on kuitenkin muuttunut erittäin paljon, nykyinen tulivoima on varmasti (kuinkahan monikertainen?) verrattuna 40-lukuun. Pelätäänkö missään muussa Venäjän naapurimaassa hyökkäystä niin paljon kuin Suomessa? Toista maailmansotaa ei voi verrata nykytilanteeseen.

Suomi on kuitenkin niin mitättömän pieni maa Venäjän rinnalla, ettei ole mitään syytä kuvitella Suomen pärjäävän mahdollisessa sodassa. Toisessa maailmansodassa Suomi olisi valloitettu ilman Saksan toimittamia sotatarvikkeita. Ehkä tämä valloitus olisi kuitenkin koitunut Suomelle onneksi pitkällä aikavälillä?

Venäjää ei pidä pelätä sotilaallisessa mielessä, vain venäläisten tuomaa rikollisuutta pitää pelätä.

RUK opettaa sen, että suursota Venäjää vastaan kestäisi korkeintaan vain muutamia päiviä. Sen jälkeen sota olisi sissisotaa, kuten esimerkiksi Afganistan, Vietnam jne.

Mitä Venäjä saavuttaisi hyökkäyksellä? Kun tähän kysymykseen saadaan realistinen vastaus, niin sen jälkeen voidaan miettiä varustautumista sotaan. Suomessa ei ole mitään merkittäviä luonnonvaroja, ainakaan mitään sellaista mitä Venäjällä ei ole riittävästi. Juomavedestä soditaan vielä lähivuosikymmeninä, mutta tulisiko Venäjä hakemaan vettä Suomesta? Kiina ja mahdollisesti myös Etelä-Eurooppa voi kuitenkin tarvita tuontivettä Afrikan lisäksi jo lähivuosina. Ihmiset eivät taida edes yleisesti tietää sitä, kuinka USA:n ja Kiinan välillä kulkee vettä kuljettavia tankkereita.

Quote from: Alkuasukas on 26.02.2013, 00:26:36
Progressiivinen verotus pitäisi poistaa kokonaan.

Yksi minua alati huvittava asia on tuo "tulojen muuttaminen pääomatuloiksi". Ihan kuin tulolajeja voisi tosta vaan muuttaa. Pääomatulo on tuloa sijoitukselle, palkka on palkkaa.

Tavis palkansaaja ei tietenkään voi muuttaa tulojaan pääomatuloksi mutta jokikinen OY voi.
Verovapaa osinko 90.000 on käsittämätön ja sitä onkin nyt pudotettu hieman muistaakseni 65.000:een. Tase ratkaisee jolloin "mersut, mökit ja veneet" ovat taseessa(myös poistospekuloinnin takia).

Suomen kiinteistöomaisuudesta ulkomailla olen sitä mieltä, että ne kaikki lähetystökiinteistöt pitää myydä!
Riittää kun ollaan vuokralla toisen EU-maan kiinteistössä.

Quote from: Tuju on 02.03.2013, 13:40:55

Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 11:51:44Suomella ei ole varaa ajaa maanpuolustustaan alas, toisin kuin Ruotsilla.

Ei olekkaan, samaa mieltä olen. Silti väitän, että näin tulee käymään. PV on ensimmäisenä pölkyllä, chop chop.

Ei olisi ollut varaa elää yli varojenkaan, mutta niin on tehty. Kollektiivinen vekseli on houkutteleva juttu, varsinkin jos ei ole edes perillä yhteisten asioiden perusteista kuten valtion budjetista, sen tuloista ja menoista.

Ensin pitäisi olla se maanpuolustus jotta sen voisi ajaa alas.

Quote from: Supernuiva on 02.03.2013, 12:23:43

Niin jonain päivänä, mutta ei lähipäivinä, eikä lähivuosikymmeninä. Venäjä voi hyökätä esimerkiksi silloin, jos Suomi on muuttunut islamilaiseksi valtioksi, joka aikoo uhitella ydinaseella tai biosodankäynnillä.

Eiköhän se islamisoituminen ole Venäjällä hieman todennäköisempää kuin Suomessa. Esim. tataarit lisääntyvät Venäjällä kuin rotat, kun taas venäläisten määrä laskee kuin lehmän häntä. Venäjä saattaa tulevaisuudessa hyvinkin olla muslimienemmistöinen maa.   

QuoteJokaiseen sotaan on olemassa syy.

Vai niin. Oliko talvisotaankin olemassa jokin syy?

QuoteSuomi on kuitenkin niin mitättömän pieni maa Venäjän rinnalla, ettei ole mitään syytä kuvitella Suomen pärjäävän mahdollisessa sodassa. Toisessa maailmansodassa Suomi olisi valloitettu ilman Saksan toimittamia sotatarvikkeita. Ehkä tämä valloitus olisi kuitenkin koitunut Suomelle onneksi pitkällä aikavälillä?

Mielenkiintoista. Suomi ei saanut Saksalta minkäänlaista tukea talvisodan aikaan eikä Venäjä silti pystynyt valloittamaan Suomea, vaikka kuvitteli kävelevänsä Mannerheimin yli 2 viikossa. Mitähän hyötyä Suomelle olisi ollut joutua r*ssän vallan alle?

QuoteRUK opettaa sen, että suursota Venäjää vastaan kestäisi korkeintaan vain muutamia päiviä. Sen jälkeen sota olisi sissisotaa, kuten esimerkiksi Afganistan, Vietnam jne.

Tuolla asenteella kestäisi korkeintaan tunnin. Luuletko, että iso-isämme nyyhkimällä puolustivat tätä maata talvi- ja jatkosodassa. Talvisodassakin kestimme pitempää kuin vain muutaman päivän.

QuoteMitä Venäjä saavuttaisi hyökkäyksellä?

Mitä Venäjä saavutti hyökkäyksellä 1939? Kun vastaat tuohon kysymykseen, niin osaat varmasti vastata myös siihen, mitä Venäjä saavuttaa tulevaisuudessa hyökkäämällä Suomeen. Nimittäin yhtä varmaa kuin se, että meistä jokaisen on jonain päivänä kuoltava, niin myös yhtä varmaa on se, että Venäjä tulee hyökkäämään Suomeen vielä jonain päivänä. Milloin se tapahtuu, sitä en osaa sanoa, mutta sen tiedän, että jonain päivänä se tapahtuu ja silloin meidän on jälleen kerran taisteltava.

Valitettavasti vain Suomea vaivaa - on itse asiassa aina vaivannut - pienoinen hyväuskoisuus ja sinisilmäisyys suhteessa rakkaaseen itänaapuriimme. Se kostautui Suomelle jo edellisen kerran talvisodassa. Silloinkin Suomi lähti niin sanotusti soitellen sotaan, mutta pärjäsi kuitenkin yllättävän hyvin eikä joutunut miehitetyksi. Mannerheim sen sijaan osasi ennustaa tulevan suursodan Euroopassa jo 1930-luvun alussa. Hän ehdotti sotatarvikkeiden hankkimista jo silloin, mutta häntä ei haluttu kuunnella. Suomessa ei edes vuonna 1939 kunnolla uskottu sodan mahdollisuuteen. Sitten, vihollinen vyöryi rajan yli, oli jo liian myöhäistä eikä sotatarvikkeita saatu mistään. Oli taisteltava elämästä ja kuolemasta. Itse en halua, että Suomi joutuu enää milloinkaan lähtemään täysin varustautumattomana sotaan ja siksi maanpuolustukseen on panostettava vielä nykyistäkin enemmän. Rahat siihen on kaivettava vaikka persesilmästä.

Venäjän kohtalo on jonain päivänä hyökätä Eurooppaan (lähinnä Baltiaan ja Suomeen) ja yrittää laajentaa vaikutusvaltaansa näissä maissa. Tämä luonnollisesti käynnistää suursodan Venäjän ja Nato-maiden sekä Suomen välillä. Suursota päättyy Venäjän täydelliseen murskaamiseen, minkä jälkeen Venäjän kohtalo on joutua kansainvälisen yhteisön rauhaan pakottamaksi sekä raskaiden sotakorvausten alle. Venäjän asevoimin kokoa supistetaan ja kalustohankintoja rajoitetaan. Lisäksi Venäjä jaetaan miehitysvyöhekkeisiin ja se saa osakseen samanlaisen häpeän kuin Saksa toisen maailmansodan jälkeen.

Tuo on hyvinkin todennäköinen kohtalo. Siitä kielivät Putinin puheet Euraasian unionin perustamisesta. Ja kannattavatpa jotkut venäläiset jopa Keisarillisen Venäjän aikaisten rajojen palauttamista.

Quote from: Pate on 02.03.2013, 12:37:51

Quote from: Alkuasukas on 26.02.2013, 00:26:36
Progressiivinen verotus pitäisi poistaa kokonaan.

Yksi minua alati huvittava asia on tuo "tulojen muuttaminen pääomatuloiksi". Ihan kuin tulolajeja voisi tosta vaan muuttaa. Pääomatulo on tuloa sijoitukselle, palkka on palkkaa.

Tavis palkansaaja ei tietenkään voi muuttaa tulojaan pääomatuloksi mutta jokikinen OY voi.
Verovapaa osinko 90.000 on käsittämätön ja sitä onkin nyt pudotettu hieman muistaakseni 65.000:een. Tase ratkaisee jolloin "mersut, mökit ja veneet" ovat taseessa(myös poistospekuloinnin takia).

Ilmeisen käsittämätön se on sinullekin. Tiedätkö miten tuo "verovapaa" osinko lasketaan? Sitä saa 9% kertaalleen verotetun oman pääoman arvosta. Eli 60 000 (ei 65) euron "verovapaan" osingon saa kun firma on tehnyt noin 700 000 euron voitot. Noista voitoista se on maksanut veroa noin 200 000€.

Että sellaiset verovapaudet. Niin ja niistä taseessa olevista mersuista ja kesämökeistä maksetaan veroa luontaiseduista.

Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 13:53:18
Eiköhän se islamisoituminen ole Venäjällä hieman todennäköisempää kuin Suomessa. Esim. tataarit lisääntyvät Venäjällä kuin rotat, kun taas venäläisten määrä laskee kuin lehmän häntä. 

"Tataarit lisääntyvät kuin rotat"? Vuonna 2002 niitä 5554601 (3.83% väestöstä), vuonna 2010 oli 5310649 (3.72% väestöstä).

Menee nyt vähän kauas tämän ketjun aihepiiristä, mutta vastaan kuitenkin. Talvisotaan oli selkeät syyt. NL pelkäsi hyökkäystä Suomen kautta. Saksa ja NL olivat myös jakaneet maat keskenään, ja Suomi kuului NL:lle.

Micke 90: Tiedätkö miten Puola jaettiin tuossa Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa? Tiedätkö myöskään vielä sitä, että noudattivatko Saksa ja NL tuota solmimaansa sopimusta? Puolan tilanteen tunteminen selventää paljon Suomen tilannetta.

Vastaan kysymyksiin. Puola jaettiin noin puoliksi, ja sodan alkuvaiheessa Saksa ja NL noudattivat sopimusta. Saksa rikkoi lopulta vuonna 1941 sopimuksen hyökkäämällä NL:lle sopimuksen mukaan kuuluneille alueille. Aina vuoden 1941 hyökkäykseen saakka kaikki meni kuten Molotov ja Ribbentrop olivat sopineet keskenään. Saksa lopetti vuoden 1939 hyökkäyksensä Puolaan etukäteen sovitulle linjalle.

Ihmettelen myös sitä, miksi uusnatsit ihailevat historian yhtä lahjattominta poliitikkoa ja valtionpäämiestä. Suurempaa idioottia ei ole tainnut olla vallassa kuin Hitler. Tarkoitan hänen idioottiudellaan sitä, että toisenlaisin toimin natsi-Saksa olisi todella saattanut voittaa sodan.

Puolan valtio oli yksi suurimpia kärsijiä toisen maailmansodan aikana. Mikään muu valtio ei kokenut samanlaista tuhoa ja puolalaiset ovat varmasti katkeria yhä tänä päivänä. Silti uskoisin, etteivät puolalaiset pelkää venäläisten hyökkäystä, eikä Puola ole valtiona aseistautunut hampaisiin asti. Puolustus on ulkoistettu Natolle. 

Wikipedia kertoo hyvin talvisodan syistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota

Jos Suomi olisi muuttunut 2. maailmansodan jälkeen SNTL:n osaksi, niin olisimme nyt itsenäisiä. Tilanteemme olisi sama kuin Virossa, johon monet suunnittelevat muuttoa tällä foorumilla. Viron kehitys on positiivista ja Suomen, no, negatiivista ja pitkään. Lopulta Viron ja Suomen väliset elintasoerot tasaantuvat. Uskoisin myös, että 100 vuoden kuluttua Suomen ja Venäjän väliset erot ovat hyvin vähäisiä, ellei jopa niin päin, että keskimääräinen venäläinen on silloin vauraampi.

Pitkällä aikavälillä sodat eivät ratkaise tilanteita. Kuten Mannerheim ennusti, niin 1930-luvulla oli todella aistittavissa, että natsi-Saksa haluaa aloittaa sodan, joka korjaisi 1. maailmansodan rauhansopimuksen epäoikeudenmukaisuudet. Jos Saksaa olisi kohdeltu oikeudenmukaisemmin voidaan aina pohtia, että olisiko toinen maailmansota alkanut Saksasta? Mahdollisesti ja todennäköisesti näin ei olisi käynyt.

Valitettavasti ammattikoululaiset eivät tunne juuri yhtään historiaa. Peruskoulun historianopetus on hyvin pinnallista, eikä ammattikouluissa sitä ole lainkaan. Lukio-opetus sisältää toki hieman historiaa, joten lukion käyneiden tietotaso ei ole aivan yhtä pinnallinen, mutta silti riittämätön ilman itsenäistä lisäopiskelua ja mielenkiintoa.

Lopulta kaikki on historiassa järkeenkäypää, kun tietää taustalla olleet muuttujat. Ja yhä edelleen, sotaan on aina syynsä. Historia ei tunne yhtään sotaa, jota ei olisi perusteltu etukäteen jollain syyllä.

Quote from: Ilkka Partanen on 02.03.2013, 12:05:01
Kuten tästäkin ketjusta on nähtävissä, kukaan ei näytä paljoakaan kiinnittävän huomiota siihen, että Suomen luottoluokitus on edelleen parhaassa tilassa ja toisaalta näyttää siltä ettei sitä mikään ole tiputtamassakaan.

Totta. Suomi on yksi harvoista euromaista, joka yhä haluaa noudattaa euron sopimuksia. Muut ovat haistattamassa eurolle pitkät. Beppe Italiasta kertoi, ettei Italian enää pitäisi maksaa velkojaan. Beppen puolue sai eniten ääniä Italian vaaleissa. En minäkään silloin Italian velanmaksu haluun luottaisi - velanmaksu kykyä Italialla kyllä on; keskuspankissa on kultaa todella paljon.

Kiinalaiset, intilaiset ja muut läntisen järjestelmän ulkopuoliset arvioivat valtioiden maksukykyä ja -halua omilla mittareillaan ja omissa ryhmissään. Heille tilanne näyttää erilaiselta. He lainaavat vain panttia vastaan tai strategisista syistä. Niistä emme tiedä.

Tiesithän myös Neuvostoliiton ja Suomen välisestä hyökkäämättömyyssopimuksesta, jonka Neuvostoliitto rikkoi?

Tiesitkö myös, että Saksa ja Neuvostoliitto jakoivat Euroopan etupiireihin? Neuvostoliiton etupiiriin kuuluivat Suomi ja Baltian maat.

Antamasi selitys on Neuvostoliiton propagandaselitys. Todellinen syy hyökkäykseen oli Stalinin halu palauttaa keisarillisen Venäjän aikaiset rajat ja siihen kuuluen valloittaa Suomi ja Baltian maat. Mitään hyökkäystä Saksan puolelta Suomen kautta ei ollut odotettavissa, koska Saksa ei halunnut liittoutua Suomen kanssa talvisodassa. Jatkosotaan Suomi ajautui aluerosvouksen ja ankarien rauhanehtojen synnyttämän katkeruuden vuoksi sekä liittoutui Saksan kanssa.

Vaikka Saksa ja Japani julistettiinkin muodollisesti syylliseksi toiseen maailmansotaan, niin puolueettomasti tarkasteltuna sotaan oli myös kolmaskin syyllinen: Neuvostoliitto. Saksa on tehnyt tiliä historiansa kanssa, Saksa on kärsinyt ja läksynsä oppinut. Sen sijaan Venäjä on edelleenkin ylpeä neukkuhistoriastaan, nojaa nykypolitiikassaan vahvasti neukkujen kuviteltuun suuruuteen sekä puolustaa vahvasti Baltiassa asuvia venäläisiä. Venäjä ei ole myöskään tehnyt minkäänlaista tiliä oman historiansa kanssa ja esiintyy edelleen mielellään toisen maailmansodan voittajavaltiona ja natsivallan kukistajana. Minun on henkilökohtaisesti vaikea nähdä eroa kommunistidiktatuurin ja neukkudiktatuurin välillä.

Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 18:45:11
Tiesithän myös Neuvostoliiton ja Suomen välisestä hyökkäämättömyyssopimuksesta, jonka Neuvostoliitto rikkoi?

Tiesitkö myös, että Saksa ja Neuvostoliitto jakoivat Euroopan etupiireihin? Neuvostoliiton etupiiriin kuuluivat Suomi ja Baltian maat.

Niin, liittyy tämä lopulta maahanmuuttoon. Yhteys on kerrottu tämän viestin lopussa.

Mikä on Molotov-Ribbentrop-sopimus, josta mainitsin aikaisemmassa viestissä? Tämä on juuri se sopimus, jolla NL ja natsi-Saksa jakoivat Itä-Euroopan.

Oletko kuullut Jartsev-neuvotteluista Suomen ja NL:n välillä ja tiedätkö näihin neuvotteluihin liittyen Mannerheimin näkemyksen? Jos Mannerheim olisi saanut päättää, ei NL:llä olisi ollut tarvetta ampua Mainilan laukauksia. Suomalaiset poliitikot olivat tuolloin jääräpäisiä, eivätkä halunneet antaa Mannerheimin suosituksesta huolimatta NL:lle sen pyytämiä, lopulta sangen vähäisiä myönnytyksiä.

Jälkiviisaasti ehdotettuihin vaihtokauppoihin olisi kannattanut suostua. Toki mahdolliset myöhemmät lisävaatimukset olisivat olleet asia erikseen. NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen, sillä Suomi ei suostunut vähäisiin alueluovutuksiin. Nämä alueluovutukset olisivat olleet lopulta lähes täysin merkityksettömiä ja Suomi olisi saanut vaihdossa enemmän maata.

Arkistoista on löydetty keskusteluja, joista paistaa NL:n aito hätä Suomen kautta tulevasta uhasta ja sen torjunnasta. Tarinan suurin konna on kuitenkin natsi-Saksa, jonka synnytti epäoikeudenmukainen Versaillesin rauhansopimus. Stalin pelkäsi, aivan oikeutetusti, Hitlerin hyökkäystä. Tästä syystä Stalin olisi halunnut saada Suomesta tukikohtia ja maa-alueita, joiden avulla olisi voitu varmistua siitä, ettei natsi-Saksa olisi pystynyt hyökkäämään helposti Suomen kautta NL:oon. Stalin tiedosti myös sen, että Suomelle natsi-Saksa on mieluisampi kumppani kuin NL.

Mainilan laukauksien taustalla oli todella se, että Suomi ei osoittanut neuvotteluhalua NL:n kanssa. Tästä syystä lopulta NL:llä ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä. Suomen kannalta olisi ollut kunniakkaampaa osoittaa neuvotteluhalua. Kuinkahan moni suomalainen on kuullut koulussa Jartsev-neuvotteluista? Näiden neuvottelujen kariutuminen siis aiheutti talvisodan, ei mikään muu.

Ratkaisevaa olisi ollut se, olisiko NL vaatinut myöhemmin Suomea vastaanottamaan sotilaita. Tämä koitui lopulta Baltian kohtaloksi. Jartsev-neuvottelut olisi todella pitänyt päättää sopimukseen, jossa NL ja Suomi olisivat vaihtaneet alueita. NL olisi saanut varmistettua nykyisen Pietarin kaupungin turvallisuuden.

Lisäksi Trotskin ja Stalinin näkemykset erosivat maailmansotien välillä liittyen maailmanvallankumoukseen. Stalin oli myös mukana myöntämässä Suomen itsenäisyyttä. Stalin oli lopulta poliitikkona ja valtionpäämiehenä huomattavan taitava, huolimatta hänen heikkouksistaan. Hän pysyi vallassa kuolemaansa saakka, eikä hänen imperiuminsa lakannut hänen kuolemaansa.

Jos jossitellaan, niin NL:n bolsevikkivallankumouksen epäonnistuminen ja toisenlainen Versaillesin rauhansopimus olisi todella voinut estää toisen maailmansodan syttymisen. Millainen maailma olisi nykypäivänä, vaikeaa arvioida, mutta varmaankin parempi paikka elää. Toisen maailmansodan seurauksia ovat lopulta nimittäin Helsingin kerjäläiset, Somalian kommunistien pakolaisuus, elintasoerojen synnyttämä rikollisuus ja kommunististen virkamiesten vahva asema kotimaan politiikassa.

Vai olisi Suomen pitänyt suostua alueluovutuksiin?  ;D Viro suostui Neuvostoliiton vaatimuksiin ja mikä oli Viron kohtalo? Joutua Neuvostoliiton miehittämäksi. Ja sinun mielestäsi Suomen olisi pitänyt suostua samaan, vai?  :facepalm:

Et edelleenkään kerro mitään järjellistä syytä Neuvostoliiton hyökkäykseen Suomea vastaan etkä varsinkaan kerro mitään järjesllistä syytä, miksi Suomen olsi pitänyt suostua aluevaatimuksiin varsinkin, kun yleinen mielipide oli voimakkaasti alueluovutuksia vastaan.

Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 20:33:08
Vai olisi Suomen pitänyt suostua alueluovutuksiin?  ;D Viro suostui Neuvostoliiton vaatimuksiin ja mikä oli Viron kohtalo? Joutua Neuvostoliiton miehittämäksi. Ja sinun mielestäsi Suomen olisi pitänyt suostua samaan, vai?  :facepalm:

Et edelleenkään kerro mitään järjellistä syytä Neuvostoliiton hyökkäykseen Suomea vastaan etkä varsinkaan kerro mitään järjesllistä syytä, miksi Suomen olsi pitänyt suostua aluevaatimuksiin varsinkin, kun yleinen mielipide oli voimakkaasti alueluovutuksia vastaan.

Kyllä, minulla on nykyhetkellä sama näkemys kuin mikä oli Mannerheimilla vuonna 1938. Vähäisiin aluevaihtoihin olisi kannattanut suostua. Nämä aluevaihdot eivät olisi vielä johtaneet automaattisesti Viron tielle. Viro joutui miehitetyksi vasta vaatimuksien toisessa vaiheessa, jolloin Viro velvoitettiin ottamaan vastaan neuvostosotilaita. Tämä tapahtui talvisodan jälkeen, toukokuussa 1940.

Tämä on pelkkää jossittelua, emme voi tietää olisiko Stalin esittänyt myöhemmin Suomelle samat vaatimukset sotilaiden vastaanotosta, mikä olisi merkinnyt käytännössä miehitystä. Näihin vaatimuksiin olisi pitänyt toki suhtautua kielteisesti. Sotilaallisesti Baltian maita ja Suomea ei voi täysin verrata keskenään, Suomella oli enemmän sotilaita, taistelutahtoa(?) ja aseistusta.

Mahdollisesti aluevaihtoihin suostumalla olisi saatu ainakin lisää aikaa sotaan varustautumiseen. Väittäisin, että aluevaihtoihin suostumalla sota ei olisi alkanut Suomen alueella vielä vuonna 1939, mahdollinen NL:n hyökkäys Suomeen olisi tapahtunut kenties vasta 1940 tai 1941. Luultavasti sota olisi kuitenkin syttynyt viimeistään 1941, eli samoihin aikoihin kun Hitler hyökkäsi NL:ään.

Nämä aluevaihdot olisivat voineet saada aikaan sen, että talvisodan ja jatkosodan sijaan olisi ollut vain yksi sota. Pitää muistaa myös se, että talvisota opetti paljon talvista sodankäyntiä puna-armeijalle. Puna-armeija oli talvisodan kokemuksien ansiosta kokeneempi sodan myöhemmissä vaiheissa.

Aluevaihtoihin suostuminen olisi voinut säästää kaikkien talvisodassa kuolleiden hengen. Tämä on minusta jo yksi tärkeä peruste sille, miksi näihin aluevaihtoihin olisi pitänyt suostua. Toki realistisesti voi todeta, että osa näistä tässä vaiheessa säästyneistä olisi kaatunut tai haavoittunut myöhemmin, mutta eikö sotaa pidä välttää aina viimeiseen asti.

Faktoja ovat kuitenkin seuraavat asiat:

-NL oli kiistattomasti talvisodan hyökkääjä, tämä myönnettin jo vuonna 1963 painetuissa neuvostoliittolaisissa koulukirjoissa. Mainilan laukaukset myönnettiin jo tuolloin tekaistuiksi.

-NL hyökkäsi monelta rintamalta, eikä pyrkinyt saamaan haltuunsa vain aikaisemmin neuvotteluissa haluamiaan alueita.

-Baltian maat miehitettiin, samoin Itä-Euroopan "vapautetut" maat.

-Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa oli sovittu, ettei natsi-Saksa puutu Suomen mahdolliseen miehittämiseen. Hitler purki tämän sopimuksen vuonna 1941, ei NL.

Quote from: Supernuiva on 02.03.2013, 21:16:53

Kyllä, minulla on nykyhetkellä sama näkemys kuin mikä oli Mannerheimilla vuonna 1938. Vähäisiin aluevaihtoihin olisi kannattanut suostua. Nämä aluevaihdot eivät olisi vielä johtaneet automaattisesti Viron tielle. Viro joutui miehitetyksi vasta vaatimuksien toisessa vaiheessa, jolloin Viro velvoitettiin ottamaan vastaan neuvostosotilaita. Tämä tapahtui talvisodan jälkeen, toukokuussa 1940.

Tämä on pelkkää jossittelua, emme voi tietää olisiko Stalin esittänyt myöhemmin Suomelle samat vaatimukset sotilaiden vastaanotosta, mikä olisi merkinnyt käytännössä miehitystä. Näihin vaatimuksiin olisi pitänyt toki suhtautua kielteisesti. Sotilaallisesti Baltian maita ja Suomea ei voi täysin verrata keskenään, Suomella oli enemmän sotilaita, taistelutahtoa(?) ja aseistusta.

Mahdollisesti aluevaihtoihin suostumalla olisi saatu ainakin lisää aikaa sotaan varustautumiseen. Väittäisin, että aluevaihtoihin suostumalla sota ei olisi alkanut Suomen alueella vielä vuonna 1939, mahdollinen NL:n hyökkäys Suomeen olisi tapahtunut kenties vasta 1940 tai 1941. Luultavasti sota olisi kuitenkin syttynyt viimeistään 1941, eli samoihin aikoihin kun Hitler hyökkäsi NL:ään.

Nämä aluevaihdot olisivat voineet saada aikaan sen, että talvisodan ja jatkosodan sijaan olisi ollut vain yksi sota. Pitää muistaa myös se, että talvisota opetti paljon talvista sodankäyntiä puna-armeijalle. Puna-armeija oli talvisodan kokemuksien ansiosta kokeneempi sodan myöhemmissä vaiheissa.

Aluevaihtoihin suostuminen olisi voinut säästää kaikkien talvisodassa kuolleiden hengen. Tämä on minusta jo yksi tärkeä peruste sille, miksi näihin aluevaihtoihin olisi pitänyt suostua. Toki realistisesti voi todeta, että osa näistä tässä vaiheessa säästyneistä olisi kaatunut tai haavoittunut myöhemmin, mutta eikö sotaa pidä välttää aina viimeiseen asti.

Faktoja ovat kuitenkin seuraavat asiat:

-NL oli kiistattomasti talvisodan hyökkääjä, tämä myönnettin jo vuonna 1963 painetuissa neuvostoliittolaisissa koulukirjoissa. Mainilan laukaukset myönnettiin jo tuolloin tekaistuiksi.

-NL hyökkäsi monelta rintamalta, eikä pyrkinyt saamaan haltuunsa vain aikaisemmin neuvotteluissa haluamiaan alueita.

-Baltian maat miehitettiin, samoin Itä-Euroopan "vapautetut" maat.

-Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa oli sovittu, ettei natsi-Saksa puutu Suomen mahdolliseen miehittämiseen. Hitler purki tämän sopimuksen vuonna 1941, ei NL.

Aikoinaan Neuvostoliitto erotettiin Kansainliitosta vastalauseena hyökkäykselle Suomea vastaan.

Neuvostoliitto rikkoi myös Suomen ja Neuvostoliiton välistä hyökkäämättömyyssopimusta vuodelta 1932.

Stalin antoi aikoinaan virolaisille bolsevikin "kunniasanan" siitä, ettei hän hingu virolaisten maaperää eikä Viroa miehitetä, vaikka Viro luovuttaisikin tukikohtia r*ssille. Virolaiset saivat maksaa kalliin hinnan omasta typeryydestään. Me emme olleet niin typeriä. Me taistelimme. Suomen häviö oli kunniakas, itsenäisyys säilyi eikä Suomea koskaan miehitetty.

Edelleenkään et vastaa siihen olennaiseen kysymykseen, olivatko Neukkujen esittämät aluevaatimukset oikeutettuja vai eivät. Vastaus on, etteivät olleet oikeutettuja. Kyse oli vain ja ainoastaan Stalinin fasismista. 

Mitä tulee Mannerheimiin, niin Mannerheim olisi ollu valmis tarjoamaan r*ssille lähinnä vain pientä rajan oikaisua. Se ei kuitenkaan heille kelvannut ja neuvotteut katkesivat. Neuvostoliitto aloitti sodan Suomea vastaan.

Quote from: Vera on 02.03.2013, 15:56:58


"Tataarit lisääntyvät kuin rotat"? Vuonna 2002 niitä 5554601 (3.83% väestöstä), vuonna 2010 oli 5310649 (3.72% väestöstä).

Ja muuttoliike työntää koko ajan lisää muslimeita Venäjälle. Venäjä saattaa tulevaisuudessa olla hyvinkin muslimienemmistöinen maa. Tässä vähän luettavaa: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ven%C3%A4j%C3%A4+saattaa+tulevaisuudessa+olla+muslimienemmist%C3%B6inen+maa/1135243199336

Venäjällä on nyt n. 20 miljoonaa muslimia.

Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 13:53:18
Nimittäin yhtä varmaa kuin se, että meistä jokaisen on jonain päivänä kuoltava, niin myös yhtä varmaa on se, että Venäjä tulee hyökkäämään Suomeen vielä jonain päivänä. Milloin se tapahtuu, sitä en osaa sanoa, mutta sen tiedän, että jonain päivänä se tapahtuu ja silloin meidän on jälleen kerran taisteltava.

Venäjän kohtalo on jonain päivänä hyökätä Eurooppaan (lähinnä Baltiaan ja Suomeen) ja yrittää laajentaa vaikutusvaltaansa näissä maissa. Tämä luonnollisesti käynnistää suursodan Venäjän ja Nato-maiden sekä Suomen välillä. Suursota päättyy Venäjän täydelliseen murskaamiseen, minkä jälkeen Venäjän kohtalo on joutua kansainvälisen yhteisön rauhaan pakottamaksi sekä raskaiden sotakorvausten alle. Venäjän asevoimin kokoa supistetaan ja kalustohankintoja rajoitetaan. Lisäksi Venäjä jaetaan miehitysvyöhekkeisiin ja se saa osakseen samanlaisen häpeän kuin Saksa toisen maailmansodan jälkeen.

Tuo on hyvinkin todennäköinen kohtalo. Siitä kielivät Putinin puheet Euraasian unionin perustamisesta. Ja kannattavatpa jotkut venäläiset jopa Keisarillisen Venäjän aikaisten rajojen palauttamista.

Jouko Piho on saanut haastajan!

Minulla on kaapissa reilu rulla foliota, kun en sitä juuri koskaan käytä enkä tarvitse. Pieni hetki, käyn hakemassa sieltä pään ympärille yhden kierroksen. No niin, nyt on turvallinen olo. Olen ollut aiemmin sitä mieltä, että Georgian tilanne ei voi toistua Suomessa, koska meillä ei ole separatisteja, islamisteja eikä oikein mitään muitakaan sellaisia ryhmittymiä, joita vastaan Venäjä voisi hyökätä. En ole tästä enää yhtä varma kuin aikaisemmin. Vaikka olenkin epävarma, tästä on silti vielä erittäin pitkä matka todelliseen sotilaalliseen hyökkäykseen tai koko maan miehittämiseen.

Mutta osaan kuvitella sellaisen tilanteen, että suomalaiset omilla toimillaan onnistuvat saamaan aikaan jonkinlaisen selkkauksen, joka sulkee meiltä Naton oven joko toistaiseksi tai sitten lopullisesti. Onhan tässä viime aikoina ollut ilmassa vähän samanlaisia merkkejä kuin aikoinaan oli Georgian kohdallakin. Ollaan amerikkalaisten ja Naton kanssa hyvää pataa, järjestetään yhteisiä harjoituksia ja mennään muutenkin tukka hulmuten mukaan juttuihin, jotka eivät kuulu meille. Ja kaikki tuntuu tapahtuvan vähintäänkin puolisalaa.

Minusta on aivan selvä, että Venäjä ei tule hyvällä katsomaan Naton vaikutusvallan laajenemista tänne, ja vaikka venäläiset ovat sanoneet, ettei heitä kiinnosta, niin varmasti kiinnostaa. Siellä voidaan parhaillaan rakentaa meille samanlaista ansaa kuin rakennettiin Georgialle. Mistä sitä tietää.

Quote from: Supernuiva on 02.03.2013, 16:20:14
Jos Suomi olisi muuttunut 2. maailmansodan jälkeen SNTL:n osaksi, niin olisimme nyt itsenäisiä. Tilanteemme olisi sama kuin Virossa, johon monet suunnittelevat muuttoa tällä foorumilla. Viron kehitys on positiivista ja Suomen, no, negatiivista ja pitkään.

Muistaakseni tästä asiasta on ollut täällä ennenkin puhetta ja silloinkin joku tulkitsi asian näin. Minusta asiaa ei kuitenkaan voi ajatella tällä tavalla. Olen siis täysin eri mieltä, ja olen kiitollinen joka ainoalle veteraanille, joka uhrasi elämänsä ja jopa henkensä puolustaakseen tätä maata kommunismilta. Se onkin sitten toinen juttu, millaista Venäjän politiikkaa Suomen kannattaisi harjoittaa Neuvostoliiton loppumisen jälkeen. Tästä olen ollut aika jyrkästikin eri mieltä niiden kanssa, joiden mielestä Nato on se viimeinen ovi, jonka jälkeen ollaan lopullisesti turvassa.

Viro kuuluu nykyään Euroopan Unioniin siinä missä Suomikin ja on ihan yhtä itsenäinen tai epäitsenäinen kuin Suomikin. Luin muuten Leena Hietasen pamfletin Viron kylmä sota ja täytyy sanoa, että olin aika äimistynyt. Ja kyllä, tiedän Hietasen kuuluvan safkalaisiin.

Quote from: Supernuiva on 02.03.2013, 16:20:14
Uskoisin myös, että 100 vuoden kuluttua Suomen ja Venäjän väliset erot ovat hyvin vähäisiä, ellei jopa niin päin, että keskimääräinen venäläinen on silloin vauraampi.

Jos maailma jatkaa eteenpäin suunnilleen nykyisenlaisena, Venäjä ei hajoa eikä siellä tapahdu mitään muutakaan suurta mullistusta, ja varsinkin jos Suomi jatkaa integroitumistaan (lue: myy itsensä) Euroopan kansojen perheeseen, eikä Suomen maahanmuuttopolitiikkaan tule mitään muutosta pitkään aikaan, niin tämä voi olla hyvinkin mahdollista. Sitä millaiselta Länsi-Eurooppa näyttää sadan vuoden päästä, tai mitä tapahtuu Ruotsille, en uskalla edes ajatella.

Quote from: Phantasticum on 04.03.2013, 19:55:54

Jouko Piho on saanut haastajan!

Minulla on kaapissa reilu rulla foliota, kun en sitä juuri koskaan käytä enkä tarvitse. Pieni hetki, käyn hakemassa sieltä pään ympärille yhden kierroksen. No niin, nyt on turvallinen olo. Olen ollut aiemmin sitä mieltä, että Georgian tilanne ei voi toistua Suomessa, koska meillä ei ole separatisteja, islamisteja eikä oikein mitään muitakaan sellaisia ryhmittymiä, joita vastaan Venäjä voisi hyökätä. En ole tästä enää yhtä varma kuin aikaisemmin. Vaikka olenkin epävarma, tästä on silti vielä erittäin pitkä matka todelliseen sotilaalliseen hyökkäykseen tai koko maan miehittämiseen.

Mutta osaan kuvitella sellaisen tilanteen, että suomalaiset omilla toimillaan onnistuvat saamaan aikaan jonkinlaisen selkkauksen, joka sulkee meiltä Naton oven joko toistaiseksi tai sitten lopullisesti. Onhan tässä viime aikoina ollut ilmassa vähän samanlaisia merkkejä kuin aikoinaan oli Georgian kohdallakin. Ollaan amerikkalaisten ja Naton kanssa hyvää pataa, järjestetään yhteisiä harjoituksia ja mennään muutenkin tukka hulmuten mukaan juttuihin, jotka eivät kuulu meille. Ja kaikki tuntuu tapahtuvan vähintäänkin puolisalaa.

Minusta on aivan selvä, että Venäjä ei tule hyvällä katsomaan Naton vaikutusvallan laajenemista tänne, ja vaikka venäläiset ovat sanoneet, ettei heitä kiinnosta, niin varmasti kiinnostaa. Siellä voidaan parhaillaan rakentaa meille samanlaista ansaa kuin rakennettiin Georgialle. Mistä sitä tietää.

Georgian separatistien ja islamistien kyykyttäminen on yksinomaan Georgian sisäinen asia, samoin, jos meillä olisi separatisteja (Ahvenanmaalla) tai islamisteja (Helsinki, Turku, Tampere 2050), niin heidän kyykyttämisensä olisi vain ja ainoastaan Suomen sisäinen asia eikä kuuluisi r*ssille pätkääkään.

Samoin myöskin Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys on täysin Suomen kansan päätettävissä oleva asia.

Suomi ei voi omalla toiminnallaan aiheuttaa sotaa Venäjän kanssa. Todennäköisesti kyse on muutaman vuosikymmenen kuluttua alkavasta sodasta, jonka imperialistinen ja laajentumishaluinen roistovaltio Venäjä aloittaa hyökkäämällä Natoa vastaan koko Itä- ja Pohjois-Euroopan laajuudelta. Silloin ei ole merkitystä sillä, kuulummeko Natoon vai emme. Koko Eurooppa (Ruotsia lukuunottamatta) joutuu sotaan. Alkaa 3. maailmansota.

Quote from: Micke90 on 04.03.2013, 22:06:57
Georgian separatistien ja islamistien kyykyttäminen on yksinomaan Georgian sisäinen asia, samoin, jos meillä olisi separatisteja (Ahvenanmaalla) tai islamisteja (Helsinki, Turku, Tampere 2050), niin heidän kyykyttämisensä olisi vain ja ainoastaan Suomen sisäinen asia eikä kuuluisi r*ssille pätkääkään.

Samoin myöskin Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys on täysin Suomen kansan päätettävissä oleva asia.

Suomi ei voi omalla toiminnallaan aiheuttaa sotaa Venäjän kanssa. Todennäköisesti kyse on muutaman vuosikymmenen kuluttua alkavasta sodasta, jonka imperialistinen ja laajentumishaluinen roistovaltio Venäjä aloittaa hyökkäämällä Natoa vastaan koko Itä- ja Pohjois-Euroopan laajuudelta. Silloin ei ole merkitystä sillä, kuulummeko Natoon vai emme. Koko Eurooppa (Ruotsia lukuunottamatta) joutuu sotaan. Alkaa 3. maailmansota.

Kirjoititko tuon täysin tosissasi? Jouko Pihon on syytä olla huolissaan. Hänellä on nyt todellinen haastaja!

Aihe on karannut kauas AAA-luottoluokituksesta, mutta kommentoin silti jotain. Suomi päättää itse omasta Nato-jäsenyydestään, eli kyllä, olen tästä samaa mieltä. Samoin olen samaa mieltä siitä, että Suomi ei varmaankaan voi aiheuttaa omalla toiminnallaan varsinaista sotaa Venäjän kanssa.

En siis tarkoita selkkauksella sotaa sanan varsinaisessa merkityksessä vaan jotain samantyyppistä kehityskulkua kuin Georgiassa tapahtui. En tiedä, tuskin kukaan tietää, mitä Mihail Saakashvilin päässä liikkui hänen aloittaessa sotatoimet. Ehkä hän kuvitteli, että amerikkalaiset osallistuvat niihin, ja he pääsevät yhdessä nöyryyttämään venäläisiä oikein mennen tullen. Toisin kävi, amerikkalaiset eivät ottaneet osaa millään lailla Saakashvilin toimiin, ja tämä joutui perääntymään häntä koipien välissä. Samalla Georgian pyrkimys päästä Naton jäseneksi meni ainakin toistaiseksi jäihin.

Jos Naton johdolla tapahtuva Islannin ilmavalvonta toteutuu Suomen osalta, niin mistä sitä tietää, mitä venäläiset keksivät suomalaisten päänmenoksi. Ehkä eivät yhtään mitään. Tai ehkä he tekevät jonkun provokaation, ja näin myös suomalaisten haihattelu Naton jäseneksi unohtuu toviksi. Mutta tämä on vaan tällaista foliohattuista spekulaatiota. Rullaa on vielä reilusti jäljellä, koska en minä tällaista harrasta juuri ollenkaan.

Mitä tulee tuohon esittämääsi skenaarioon kolmannesta maailmansodasta, niin minun on vaikea kuvitella, miten Ruotsi voisi pysyä sellaisen suursodan ulkopuolella, jota käydään Pohjois-Euroopassa. Samoin en oikein jaksa uskoa siihenkään, että Venäjä hyökkää yksipuolisesti mihinkään vain pelkän laajentumishalun takia. Heillä on jo aivan tarpeeksi työtä sen kanssa, että federaatio pysyy koossa näillä nykyisilläkin rajoilla. Itseään ja omiksi lähialueiksi katsomiaan alueita he tietysti ovat valmiita puolustamaan (vrt. Georgian kriisi).

Jos taas "monikulttuuri" (tarkoitan monikulttuurilla lainausmerkeissä Euroopan islamisaatiota) alkaa vähitellen romahduttaa läntistä Eurooppaa, niin en pidä mahdottomana sitä vaihtoehtoa, että valkoinen, pääosin kristitty väestö lähtisi etsimään parempaa elämää idän suunnalta. Jos Venäjällä menee silloin paremmin kuin meillä, se voi tuntua jopa houkuttelevalta.

Quote from: Phantasticum on 05.03.2013, 21:52:52

Kirjoititko tuon täysin tosissasi? Jouko Pihon on syytä olla huolissaan. Hänellä on nyt todellinen haastaja!

Aihe on karannut kauas AAA-luottoluokituksesta, mutta kommentoin silti jotain. Suomi päättää itse omasta Nato-jäsenyydestään, eli kyllä, olen tästä samaa mieltä. Samoin olen samaa mieltä siitä, että Suomi ei varmaankaan voi aiheuttaa omalla toiminnallaan varsinaista sotaa Venäjän kanssa.

En siis tarkoita selkkauksella sotaa sanan varsinaisessa merkityksessä vaan jotain samantyyppistä kehityskulkua kuin Georgiassa tapahtui. En tiedä, tuskin kukaan tietää, mitä Mihail Saakashvilin päässä liikkui hänen aloittaessa sotatoimet. Ehkä hän kuvitteli, että amerikkalaiset osallistuvat niihin, ja he pääsevät yhdessä nöyryyttämään venäläisiä oikein mennen tullen. Toisin kävi, amerikkalaiset eivät ottaneet osaa millään lailla Saakashvilin toimiin, ja tämä joutui perääntymään häntä koipien välissä. Samalla Georgian pyrkimys päästä Naton jäseneksi meni ainakin toistaiseksi jäihin.

Jos Naton johdolla tapahtuva Islannin ilmavalvonta toteutuu Suomen osalta, niin mistä sitä tietää, mitä venäläiset keksivät suomalaisten päänmenoksi. Ehkä eivät yhtään mitään. Tai ehkä he tekevät jonkun provokaation, ja näin myös suomalaisten haihattelu Naton jäseneksi unohtuu toviksi. Mutta tämä on vaan tällaista foliohattuista spekulaatiota. Rullaa on vielä reilusti jäljellä, koska en minä tällaista harrasta juuri ollenkaan.

Mitä tulee tuohon esittämääsi skenaarioon kolmannesta maailmansodasta, niin minun on vaikea kuvitella, miten Ruotsi voisi pysyä sellaisen suursodan ulkopuolella, jota käydään Pohjois-Euroopassa. Samoin en oikein jaksa uskoa siihenkään, että Venäjä hyökkää yksipuolisesti mihinkään vain pelkän laajentumishalun takia. Heillä on jo aivan tarpeeksi työtä sen kanssa, että federaatio pysyy koossa näillä nykyisilläkin rajoilla. Itseään ja omiksi lähialueiksi katsomiaan alueita he tietysti ovat valmiita puolustamaan (vrt. Georgian kriisi).

Jos taas "monikulttuuri" (tarkoitan monikulttuurilla lainausmerkeissä Euroopan islamisaatiota) alkaa vähitellen romahduttaa läntistä Eurooppaa, niin en pidä mahdottomana sitä vaihtoehtoa, että valkoinen, pääosin kristitty väestö lähtisi etsimään parempaa elämää idän suunnalta. Jos Venäjällä menee silloin paremmin kuin meillä, se voi tuntua jopa houkuttelevalta.

Kyllä kirjoitin. En haasta Jouko Pihoa enkä itse asiassa ole edes kovin tarkasti perehtynyt hänen aivoituksiinsa.

Suomen ja Venäjän välillä ei voi sattua samantyyppistä välikohtausta kuin Georgian ja Venäjän välillä, ellei sitten Ahvenanmaa jostain syystä halua itsenäistyä Suomesta ja Venäjä päätä työntää nokkaansa siihenkin, mitä en usko, koska Ahvenanmaa-kysymys on Suomen ja Ruotsin väillä ikuisesti ratkaistu. Georgian ja Venäjän sota sai alkunsa siitä, että Georgia hyökkäsi itsenäistymään pyrkineeseen Etelä-Ossetiaan, joka on sille kuuluva itsehallinnollinen maakunta. Venäjä ja muutama muu maa on tunnustanut Etelä-Ossetian itsenäisyyden. Georgialla on täysi oikeus pitää valtionsa kasassa tarvittaessa vaikka sotilaallisesti. Georgia ei siis hyökännyt Venäjää vastaan, vaan Etelä-Ossetian kapinallisia. Venäjä sen sijaan käytti Etelä-Ossetiaa selkkausta tekosyynä hyökätä Georgiaa vastaan. Todellisuudessa kyse oli Venäjän halusta yhdistää Etelä-Ossetia Venäjälle kuuluvaan Pohjois-Ossetiaan. Venäjähän on jakanut Etelä-Ossetian asukkaille myös Venäjän passeja.

Miten Islannin ilmavalvonta liittyy Venäjän ja Suomen suhteisiin? Eihän Islanti ole Venäjällä päinkään. Vai onko kyseinen roistovaltio sitä mieltä, että koko maailma kuuluu nykyään sen etupiiriin? 

Kolmas maailmansota on hyvinkin mahdollinen kehityskulku. Venäjä hyökkäsi yksipuolisesti Suomeen edellisen kerran vuonna 1939 ja voi tehdä sen koska tahansa uudestaan. Samoin Neuvostoliitto miehitti Viron aikoinaan ja voi tehdä sen koska tahansa uudestaan. Tosin hyökkäys Viroa vastaan olisi hyökkäys Natoa vastaan ja käynnistäisi suursodan Naton ja Venäjän välille. Todennäköisesti se liittyisi Venäjän laajempaan tavoitteeseen palauttaa Neuvostoliiton tai Keisarillisen Venäjän aikaiset rajat. Tällöin Suomikin joutuisi mukaan selkkaukseen. Sen sijaan Venäjällä tuskin on Ruotsiin liittyviä pyrkimyksiä, joten Ruotsi säilyisi jälleen kerran sodan ulkopuolisena turvasatamana - ellei sitten lupailisi sotilaallista apua muille maille tai liittyisi Natoon. Sen sijaan Suomen kannalta on yksi lysti, kuuluummeko me Natoon vai emme. Venäjä ei hyökkää yksin Suomea vastaan, vaan hyökkäys  Suomeen on osa Venäjän isompia laajenemispyrkimyksiä. 

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/11/29/sp-laski-hollannin-luottoluokitusta/201316623/12

"Luottoluokitusyhtiö Standard & Poor's (S&P) on laskenut Hollannin luottoluokitusta yhdellä pykälällä parhaasta mahdollisesta kolmen A:n luokasta AA+:aan."

Quote from: akez on 25.02.2013, 11:22:26

Quote11 AAA-luottoluokituksen säilyttänyttä maata

Vain 4 niistä 11 maasta, joilla on yhä AAA-luottoluokitus, kuuluu euroalueeseen. Ne ovat kuitenkin luokittelulaitosten tarkkailun alla.

Ainahan maat ovat luokittelulaitosten tarkkailun alla. Niistä julkaistaan erilaisia katsauksia ihan siitä riippumatta onko kriisiä vai ei.

Quote from: akez on 25.02.2013, 11:22:26
Le Figaro 24.2.2013 juttu ranskaksi (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/02/24/20002-20130224ARTFIG00102-les-onze-pays-rescapes-du-triple-a.php)

AAA-luokituksen maiden määrä on laskenut jyrkästi kahden viime vuoden aikana. Vain 11 maata, joista 4 kuuluu euroalueeseen, on yhä säilyttänyt kolmen luokittelulaitoksen - Moody's, Fitch et Standard ja Poor's - parhaan luokituksen

(http://www.lefigaro.fr/assets/infographie/print/1fixe/201308_Notation_gb_degradee_aaa.png)
Maailman AAA-luokituksen maat S&P, Moody's ja Fitchin mukaan. Sininen AAA-maat euroaalueella, punainen euroalueen ulkopuolella.

Asemansa säilyttäneistä maista 7 omaa näkymän "vakaa": Ruotsi, Norja ja Tanska, joiden maiden talous on yhä ollut vastustuskykyinen kriisille; Australia ja Kanada, joita suojaavat merkittävät raaka-ainevarannot; ja lopuksi Sveitsi ja Singapore, jotka tekevät voittoa edullisella verotuksellaan.

4 muuta maata, jotka ovat myös viimeiset euroalueella AAA-luokituksen säilyttäneet maat - Saksa, Hollanti, Luxemburg ja Suomi - eivät kuitenkaan ole turvassa luokituksen laskulta. Näiden maiden AAA-luokituksen näkymä on "negatiivinen" vähintään jonkin laitoksen luokituksessa.

Lainaamme rahaa Kreikalle, pelastamme Euroopan, onhan meillä varaa, näin otamme niskalenkin markkinavoimista, vain työvoimapula voi meitä tässä estää, siis rajat auki kaikille, se on humanitaarinen velvollisuutemme, Suomi kuuluu kaikille.  :o

Toisaalta, olemme säilyttäneet pienenä maana jossa kuulemma syydetään kaikki rahat mamuille, manneille ja Kreikkaan kuitenkin AAA-luokituksen ja keitäs tästä on kiittäminen...ai niin, kokoomusta, keskustaa, demareita ja heidän apupuolueitaan eri hallituskokoonpanoissa. Ymmärrän toki että koville ottaa  ;D

Ottaa tosi koville.Valtionvelka 2007 (kok. tuli hallitukseen):56 068 milj.
Valtionvelka 10/2013: 86 189 milj.
http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/ (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/)

Quote from: sivullinen. on 02.03.2013, 18:02:00

Quote from: Ilkka Partanen on 02.03.2013, 12:05:01
Kuten tästäkin ketjusta on nähtävissä, kukaan ei näytä paljoakaan kiinnittävän huomiota siihen, että Suomen luottoluokitus on edelleen parhaassa tilassa ja toisaalta näyttää siltä ettei sitä mikään ole tiputtamassakaan.

Totta. Suomi on yksi harvoista euromaista, joka yhä haluaa noudattaa euron sopimuksia. Muut ovat haistattamassa eurolle pitkät. Beppe Italiasta kertoi, ettei Italian enää pitäisi maksaa velkojaan. Beppen puolue sai eniten ääniä Italian vaaleissa. En minäkään silloin Italian velanmaksu haluun luottaisi - velanmaksu kykyä Italialla kyllä on; keskuspankissa on kultaa todella paljon.

Kiinalaiset, intilaiset ja muut läntisen järjestelmän ulkopuoliset arvioivat valtioiden maksukykyä ja -halua omilla mittareillaan ja omissa ryhmissään. Heille tilanne näyttää erilaiselta. He lainaavat vain panttia vastaan tai strategisista syistä. Niistä emme tiedä.

Oliko Italia maailman kolmanneksi velkaisin maa? Siis ei mitenkään suhteessa bruttokansantuotteeseen vain rahallisesti.

Luotottajat eivät tuossa jokin aika sitten oikein uskoneet Italian velanmaksukykyyn, kun korot huiteli siellä 7 % kieppeillä, mutta ehkäpä sivullinen tietää paremmin.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 29.11.2013, 23:38:54
Ottaa tosi koville.Valtionvelka 2007 (kok. tuli hallitukseen):56 068 milj.
Valtionvelka 10/2013: 86 189 milj.
http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/ (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/)

Olin silloin 2007 vaalien jälkeen tyytyväinen tulokseen koska luulin että nyt viimeinkin oikeiston vaalivoiton myötä alkaa julkisen sektorin siivous kaikesta turhasta ja pikkuhiljaa työn- ja busineksenteko saadaan parempaan kuosiin. Sittemmin tajusin ettei tässä maassa todellisuudessa ole yhtään oikeistopuoluetta. On vain oikeistopuoluetta leikkiviä de facto kommunistipuolueita kuten kokoomus.

Quote from: Ilkka Partanen link=topic=80069.msg1495397#msg1495397
Toisaalta, olemme säilyttäneet pienenä maana jossa kuulemma syydetään kaikki rahat mamuille, manneille ja Kreikkaan kuitenkin AAA-luokituksen ja keitäs tästä on kiittäminen...ai niin, kokoomusta, keskustaa, demareita ja heidän apupuolueitaan eri hallituskokoonpanoissa. Ymmärrän toki että koville ottaa  ;D

Oikeampi ilmaisu olisi: Suomi tulee menettämään AAA-luokituksensa Keskustan, SDP:n ja Kokoomuksen takia. Suomen talouden ja kilpailukyvyn romahtaminen on tapahtunut näiden valvovien silmien alla ilman pienintäkään järkevästi ennakoivaa kriisitietoisuutta. Kaikkien näiden puolueiden peruslinja on ollut laittaa kädet ristiin ja toivoa, että "kyllä sieltä jostain kansan keskuudesta niitä uusia nokioita syntyy". Leikkauksiin ryhdytään aivan liikaa jälkijunassa ja Suomen globaalia kilpailukykyä pönkittävät toimet ovat olleet todella vaisuja.

Esimerkiksi siinä on jotain tragikoomista, että "jo" vuonna 2013 Kokoomuksen Stubb tuo esille ajatuksen, että Suomessa voisi opettaa ohjelmointia peruskouluissa. Tämä on ollut itsestäänselvää jo viime vuosituhannen puolelta (1990-luvun alussa oli hanke tämän edistämiseksi), mutta eipä se kyseisten puolueiden impivaaralaisia idiootteja paljoa kiinnostanut. Suomen perinteisten valtapuolueiden linjana on ollut jo ainakin parikymmentä vuotta lähinnä nykytilan ylläpito. Poliittisten broilereiden mielikuvitus tai älyllinen kapasiteetti ei ilmeisesti kykene ymmärtämään, mitä globalisaatio (ja esim. Kiinan nousu) oikeasti tarkoittaa Suomen suhteelliselle kilpailukyvylle. Muuten Suomi ei olisi nykyiseen tapaan levännyt laakereillaan.

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 21:02:13

Quote from: Jani Rantala on 25.02.2013, 20:57:37
Suomi on laittanut kaikki resurssit tämän AAAAAA++++ luokituksen säilyttämiseen. Kansa on verotettu köyhäksi. Yritykset häipyvät jne. Se mitä tästä olemme hyötyneet on se että saamme maksella toisten velkoja. Jos hallituksella olisi järkeä niin se optimoisi verotusta sillain että Suomalaiset pääsuisivät vaurastumaan sen sijaan että keräämme rahaa muille.

Optimistisena pessimistinä toivon että valtiokin huomaa tämän ilevan ainoa vaihtoehto. Vaikka veroja korotettaisiin 100% ei se silti riittäisi kattamaan nykyistä alijäämää.

Radikaali verotuksen prosentuaalinen lasku kautta linjan voisi auttaa. Yritysvero voisi olla 10%, silloin se olisi yksi länsimaiden alhaisimpia. Alv on käytännössä pakko painaa eu:n alimmalle tasolla, muuten netti vie vähittäistavarakaupan. 2500€ ansaitsevien verotusta ei voi enää alentaamkun ne eivät maksa veroja nytkään, joten joku 25-30% tasavero voisi olla passeli. Sisältäen siis myös kunnallisveron, joka sekin pitäisi rakentaa kokonaan uudestaan.

aika asiaa

Quote from: Sivustakatsoja on 30.11.2013, 00:11:11

Quote from: Ilkka Partanen link=topic=80069.msg1495397#msg1495397
Toisaalta, olemme säilyttäneet pienenä maana jossa kuulemma syydetään kaikki rahat mamuille, manneille ja Kreikkaan kuitenkin AAA-luokituksen ja keitäs tästä on kiittäminen...ai niin, kokoomusta, keskustaa, demareita ja heidän apupuolueitaan eri hallituskokoonpanoissa. Ymmärrän toki että koville ottaa  ;D

Oikeampi ilmaisu olisi: Suomi tulee menettämään AAA-luokituksensa Keskustan, SDP:n ja Kokoomuksen takia. Suomen talouden ja kilpailukyvyn romahtaminen on tapahtunut näiden valvovien silmien alla ilman pienintäkään järkevästi ennakoivaa kriisitietoisuutta. Kaikkien näiden puolueiden peruslinja on ollut laittaa kädet ristiin ja toivoa, että "kyllä sieltä jostain kansan keskuudesta niitä uusia nokioita syntyy". Leikkauksiin ryhdytään aivan liikaa jälkijunassa ja Suomen globaalia kilpailukykyä pönkittävät toimet ovat olleet todella vaisuja.

Esimerkiksi siinä on jotain tragikoomista, että "jo" vuonna 2013 Kokoomuksen Stubb tuo esille ajatuksen, että Suomessa voisi opettaa ohjelmointia peruskouluissa. Tämä on ollut itsestäänselvää jo viime vuosituhannen puolelta (1990-luvun alussa oli hanke tämän edistämiseksi), mutta eipä se kyseisten puolueiden impivaaralaisia idiootteja paljoa kiinnostanut. Suomen perinteisten valtapuolueiden linjana on ollut jo ainakin parikymmentä vuotta lähinnä nykytilan ylläpito. Poliittisten broilereiden mielikuvitus tai älyllinen kapasiteetti ei ilmeisesti kykene ymmärtämään, mitä globalisaatio (ja esim. Kiinan nousu) oikeasti tarkoittaa Suomen suhteelliselle kilpailukyvylle. Muuten Suomi ei olisi nykyiseen tapaan levännyt laakereillaan.

Ei PS sen parempi ole.

Eikös jossakin ollut väitettä siitä että Hollannin AAA-luokituksella olisi huono tulevaisuus?

Quote from: Sivustakatsoja on 30.11.2013, 00:11:11

Quote from: Ilkka Partanen link=topic=80069.msg1495397#msg1495397
Toisaalta, olemme säilyttäneet pienenä maana jossa kuulemma syydetään kaikki rahat mamuille, manneille ja Kreikkaan kuitenkin AAA-luokituksen ja keitäs tästä on kiittäminen...ai niin, kokoomusta, keskustaa, demareita ja heidän apupuolueitaan eri hallituskokoonpanoissa. Ymmärrän toki että koville ottaa  ;D

Oikeampi ilmaisu olisi: Suomi tulee menettämään AAA-luokituksensa Keskustan, SDP:n ja Kokoomuksen takia. Suomen talouden ja kilpailukyvyn romahtaminen on tapahtunut näiden valvovien silmien alla ilman pienintäkään järkevästi ennakoivaa kriisitietoisuutta. Kaikkien näiden puolueiden peruslinja on ollut laittaa kädet ristiin ja toivoa, että "kyllä sieltä jostain kansan keskuudesta niitä uusia nokioita syntyy". Leikkauksiin ryhdytään aivan liikaa jälkijunassa ja Suomen globaalia kilpailukykyä pönkittävät toimet ovat olleet todella vaisuja.

Kummasti vaan Suomi silti saa parhaita luokituksia eli vakaa talous ja hyvät kasvunäkymät, siinä missä muut joutuvat parhaimmillaankin tyytymään vakaaseen talouteen ja heikkeneviin kasvunäkymiin. Nämä tietäisi kun ottaisi selvää, mutta se on tyypillistä suodattaa kehiin vain sellainen tieto joka tukee omaa näkemystä. Ennen kuin kukaan tästä alkaa suuntaani tyypillisen "ite oot"-rankutuksen, niin muistutan (vaikken teitä haluaisi muistuttaa) että kriisin ratkeamiseen on matkaa ja tässä vaiheessa on siitä mahdoton kenenkään todeta perustellusti mitään. Katsoisin kuitenkin että nämä ratkaisut joita on 2008 alkaen tehty ovat olleet enemmän oikeita kuin virheitä.

Quote from: Sivustakatsoja on 30.11.2013, 00:11:11
Esimerkiksi siinä on jotain tragikoomista, että "jo" vuonna 2013 Kokoomuksen Stubb tuo esille ajatuksen, että Suomessa voisi opettaa ohjelmointia peruskouluissa.

Soinihan tätä on ajanut koko oppositiokautensa  ;D

Quote from: Sivustakatsoja on 30.11.2013, 00:11:11
Tämä on ollut itsestäänselvää jo viime vuosituhannen puolelta (1990-luvun alussa oli hanke tämän edistämiseksi), mutta eipä se kyseisten puolueiden impivaaralaisia idiootteja paljoa kiinnostanut. Suomen perinteisten valtapuolueiden linjana on ollut jo ainakin parikymmentä vuotta lähinnä nykytilan ylläpito.

Älä sotke omia kuvitelmiasi todellisuudeksi tai ainakaan pillastu kun niitä en kanssasi jaa. Vanhasen 2. hallituksen aikana käynnistyivät jo selkeät uudistukset, nykyisistä tietysti happea toteutuspuolelta syö Euroopan rahoitusmarkkinoiden epävakaus. Suomen on kuitenkin välttämätöntä huomioida eurooppalainen kehitys valinnoissaan ja edettävä hieman senkin viitoittamana.

Quote from: Sivustakatsoja on 30.11.2013, 00:11:11
Poliittisten broilereiden mielikuvitus tai älyllinen kapasiteetti ei ilmeisesti kykene ymmärtämään, mitä globalisaatio (ja esim. Kiinan nousu) oikeasti tarkoittaa Suomen suhteelliselle kilpailukyvylle. Muuten Suomi ei olisi nykyiseen tapaan levännyt laakereillaan.

Olen huomannut kyllä että monet PS-broilerit kieltäytyvät ymmärtämästä nykyisiä toimenpiteitä ja pyrkivät ainoastaan esittämään arvostelua sen sijaan että tunnustaisivat joutuvansa vallassa ollessaankin tekemään samansuuntaisia ratkaisuja. Lisäksi kun huomioimme että PS kannattajat ovat kovasti eroamassa eurosta, joskin emopuolueella on linjat pehmenneet ja realismi tullut kehiin. Takinkäännöksi sitä saatettaisiin sanoa jos joku muu vastaavan tekisi, mutta minä olen ihan vilpittömästi iloinen että PS on alkanut herätä todellisuuteen.

Quote from: Leijona78 on 30.11.2013, 08:22:57
Eikös jossakin ollut väitettä siitä että Hollannin AAA-luokituksella olisi huono tulevaisuus?

QuoteHollanti putosi – AAA-luokitus enää kolmella euromaalla
29.11.2013 8:47 Päivitetty 29.11.2013 9:33

Anni Lassila
Helsingin Sanomat

Hollanti menetti perjantaina parhaan mahdollisen eli AAA-luottoluokituksensa, kun luottoluokitusyhtiö Standard & Poor's (S&P) laski maan luokituksen luokkaan AA+.

S&P:n mukaan Hollannin talouden kasvunäkymät ovat heikentyneet ja maa on jäänyt jälkeen kaltaistensa talouksien kehityksestä.
"Hollannin henkeä kohti lasketun reaalisen bruttokansantuotteen kasvutrendi on jäänyt jatkuvasti jälkeen yhtä korkeassa talouden kehitysvaiheessa olevista verrokeista", luokittaja perustelee päätöstä.

Kaksi muuta luokitusyhtiötä Moody's ja Fitch ovat pitäneet Hollannin vielä parhaassa luottoluokassa.
Hollannin putoamisen jälkeen Suomi, Luxemburg ja Saksa ovat ainoat kolmen A:n luottoluokituksen euromaat.

Suomen kohdalla kaikki luokittajat ovat varoitelleet talouskasvun hidastumisen ja väestön ikääntymisen tuomista ongelmista. Toistaiseksi luokittajat ovat kuitenkin luottaneet hallituksen kykyyn tehdä päätöksiä julkisen talouden oikaisemiseksi ja kasvun edistämiseksi.
Luottoluokitus kertoo valtion kyvystä maksaa takaisin pitkäaikaiset velkansa. Luokituksen laskeminen voi ainakin periaatteessa nostaa valtion ottaman lainarahan hintaa. Viime vuosina näin ei välttämättä ole käynyt, koska luottamus luokittajien arvioihin on heikentynyt.
Poikkeuksellisen matala korkotaso ja sijoittajien yleinen riskin välttely ovat myös sekoittaneet valtionlainamarkkinoiden yleisiä lainalaisuuksia.

http://www.hs.fi/talous/Hollanti+putosi++AAA-luokitus+en%C3%A4%C3%A4+kolmella+euromaalla/a1385692121699?ref=hs-art-new-2

Quote from: Alkuasukas on 25.02.2013, 18:51:23

Quote from: Micke90 on 25.02.2013, 18:44:17
Nyt se on siis vahvistettu. Maat, jotka eivät kuulu euroon, ovat säilyttäneet vakaat luottoluokitusnäkymät myös luottoluokittajien silmissä. Sen sijaan maat, jotka kuuluvat euroon, ovat joko menettäneet vakaat luokitusnäkymänsä tai ovat vaarassa menettää ne.

No jopas oli analyysi. Jos maailman 196 maasta 11 omaa AAA-luokituksen ja niistä 4 on euroalueella niin se kertoo jotain euron huonoudesta?

Aivan turhaa puhua 196:sta maasta, jos valtaosa niistä maista ei pystyisi koskaan saamaan parasta luottoluokitusta. Kokonaismaiden määrä taitaakin olla lähinnä n. 20, jotka tuohon pystyisivät.

Euroopan taloustilanne on kokonaisuudessaan paljon paremmalla tolalla kuin tilanne ympäri maailmaa. Näin on ollut jo vuosikymmeniä. Tuota ei tosin voi laittaa millään tavalla euron piikkiin.

En tiedä onko euro vakauttaunut joidenkin maiden tilannetta ja tuonut lisääkin bisnesmahdollisuuksia (esim. Suomi), mutta samalla se on tuonut niitä ongelmia, mitä on nähtävillä Kreikassa, Espanjassa, Italiassa yms. eli omalla valuutalla ei voidakkaan enää kompensoida viennin  alijäämää.

Hyvään luottoluokitukseen liittyy riski. Pahimmillaan AAA-luokitushan voi tarkoittaa lisää ongelmia niille euromaille, joilla se on. Sitä kautta kun pystyi saamaan lainaa halvemmalla ja tähän mennessä lainarahat on heitetty kankkulan kaivoon ongelmallisille euromaille eli niiden takaisin saamiseksi ei ole odotettavissa mitään odotusarvoa.

Quote from: nollatoleranssi on 30.11.2013, 15:55:36
En tiedä onko euro vakauttaunut joidenkin maiden tilannetta ja tuonut lisääkin bisnesmahdollisuuksia (esim. Suomi), mutta samalla se on tuonut niitä ongelmia, mitä on nähtävillä Kreikassa, Espanjassa, Italiassa yms. eli omalla valuutalla ei voidakkaan enää kompensoida viennin  alijäämää.

90-luvun alussapa voitiin ja tiedetään miten kävi. Huomautuksena että tämän kriisin rinnalla 90-luvun lama oli vielä aikalailla maapähkinöitä. Tilanne on nyt juuri niin hyvä kuin se on, ihan harjoitetun politiikan seurauksena.

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 16:03:50
90-luvun alussapa voitiin ja tiedetään miten kävi. Huomautuksena että tämän kriisin rinnalla 90-luvun lama oli vielä aikalailla maapähkinöitä. Tilanne on nyt juuri niin hyvä kuin se on, ihan harjoitetun politiikan seurauksena.

Suomen ongelmat tosin taisivat johtua ennen kaikkea holtittomasta yksityisten velan ottamisesta ja pankkisektorin ongelmista. Vika oli järjestelmässä, ei omassa valuutassa.

Minusta tuo AAA-luokituksen menetys voisi olla tosi hyvä herättäjä.  Edelleen taitaa Suomessa olla ihan hallitustasolla tuota laiskaa "kyllä se siitä"-mentaliteettia.

Quote from: Siili on 30.11.2013, 17:18:18
Minusta tuo AAA-luokituksen menetys voisi olla tosi hyvä herättäjä.  Edelleen taitaa Suomessa olla ihan hallitustasolla tuota laiskaa "kyllä se siitä"-mentaliteettia.

Eipä sitä ole ollut, kun kuitenkin esim. Hollannilla tippui ja Suomella on pysynyt. Vieläpä erittäin myönteiset näkymät, joten luokituksen laskemisen pohdinta ei tiettävästi ole ajankohtaistakaan. Eipä se ole mikään mystinen voima joka pitää luokitusta ja suositusta sille voimassa, vaan ihan tuon mainitsemasi hallituksen toimet joiden ansiota tilanne on. Asenteesi heitä kohtaan on eri asia, se kannattaa irrottaa erikseen tosiasioista.

Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 07:58:00
Ei PS sen parempi ole.

Nähdäkseni suurin ero broileripuolueiden (Kokoomus/SDP/Keskusta) ja PS:n välillä on, että Kokoomuksen, SDP:n ja Keskustan osalta jo tiedetään, että niissä on aivan käsittämättömän kädetöntä ja korruptoitunutta porukkaa. PS:n kohdalla tämä on vasta epäilys. Voi olla, että ihan yhtä tumpeloita hekin olisivat, mutta voisi olla myös toisinkin. Esimerkiksi Jussi Niinistö ja Jussi Halla-Aho ovat aidosti älykkäitä ihmisiä, joiden uskoisin haluavan ajaa ensisijaisesti Suomen ja vasta toissijaisesti jokin oman poppoon etuja. Ja Soininkin sinänsä ehkä joulumarkkinoiden torikauppiasta tms. muistuttavien maneereiden alla piilee yllättävän fiksu mies.

Eipä siinä, kuten Keskustan nykyiset kannatusluvutkin kertovat, on myös Sipilä varsin myönteinen mies ollakseen suomalainen poliitikko. Valitettavasti vain yksi mies ei paljoa paina, kun taustalla on yksi suomalaisen politiikan historian venkoilevimmista poliittisista ryhmistä.

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 17:21:16

Quote from: Siili on 30.11.2013, 17:18:18
Minusta tuo AAA-luokituksen menetys voisi olla tosi hyvä herättäjä.  Edelleen taitaa Suomessa olla ihan hallitustasolla tuota laiskaa "kyllä se siitä"-mentaliteettia.

Eipä sitä ole ollut, kun kuitenkin esim. Hollannilla tippui ja Suomella on pysynyt. Vieläpä erittäin myönteiset näkymät, joten luokituksen laskemisen pohdinta ei tiettävästi ole ajankohtaistakaan. Eipä se ole mikään mystinen voima joka pitää luokitusta ja suositusta sille voimassa, vaan ihan tuon mainitsemasi hallituksen toimet joiden ansiota tilanne on.

Suomen nykyinen luottoluokitus pohjautuu tasan yhteen asiaan: eläkerahastoihin kertyneisiin eläkevaroihin. Suomen valtiolla on 80-90 miljardia velkaa, mutta eläkerahastoissa on 150 miljardia. Siksi Suomi kuulu esimerkiksi v. 2012 IMF:n mukaan maailman alivelkaisimpiin valtioihin: valtion nettovelka oli -51% bruttokansantuotteesta (eli ei ole velkaa vaan päinvastoin), koska eläkerahastot lasketaan osaksi julkista kassaa.

Et kai nyt ihan naama peruslukemilla ole laskemassa eläkerahastoja viime aikaisten hallitusten ansioksi? No, eipä Kokoomuksen äänestäjä kauas puusta pudonne.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/08/09/uhkaako-velka-jo-luottoluokitusta-suomella-on-turvatyyny/201311090/12

http://raimoilaskivi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138505-mihin-elakerahastoja-jemmataan

Eläkerahastot eivät ole valtion varallisuutta, vaan työntekijöiden. Varojen käytöstä päätetään kolmikantaisesti, vaikka lopulta valtiolla on toki lainsäädäntövalta. Eläkevaroilla ei siis mitenkään voida rahoittaa valtion menoja. Valtion omatkin eläkevastuut on yhtiöitetty ja ovat osa em. pottia. Ainoa valtion eläkevastuu, joka näkyy valtion menoissa koskaan on kansaneläkeen perusosa. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Siis: Jos ja kun valtio jatkaa velkaantumistaan ja eläkerahastot kasvuaan, niin jossain vaiheessa valtio menee konkurssiin riippumatta siitä, mikä on eläkerahastojen koko. Eläkerahastot voivat olla mitä tahansa ja valtion menoja leikataan joka tapauksessa vastaamaan tuloja jossain vaiheessa.

Valtion velka ylittää vuoden sisällä 100 mrd e eli vastaa noin puolta BKT:sta ja noin kahden vuoden valtion menoja. Tämä summa itsessään ei vielä ole merkittävä ongelma, sillä se voidaan vielä maksaa takaisin, vaikka korkotaso nousisi merkittävästikin. Riittäisi nostaa veroastetta reilusti, ehkä noin 5 %-yksikköä suhteessa BKT:hen kymmeneksi vuodeksi.

Ongelma on alijäämä. Tuokin edellä mainittu Taloussanomien juttu on elokuulta. Siinä ensi vuoden alijäämäksi oletetaan 6,6 mrd e. Hallituksen tuore lisäbudjetti nosti alijäämäodotuksen ensi vuodelle 7,1 miljardiin. Valtio siis velkaantuu joka vuosi enemmän lisää kuin kaikkien valtion työntekijöiden yhteenlasketut palkkamenot ovat.

Olennaista alijäämässä on se, että se näyttää olevan pysyvää eli rakenteellista. Toisin sanoen alijäämä ei näytä häviävän itsestään. Tarvitaan leikkauksia ja veronkorotuksia. Ne taas ovat niin vaikeita poliittisesti, että niistä vasta puhutaan. Suuruusluokkana valtion pitäisi säästää tai hankkia lisätuloja kahden puolustusvoimiensa menojen verran. Kuntien vielä saman verran päälle. Ja tämä ennen eurotukivastuiden ja väestön ikääntymisen laukeamista, mikä on odotettavissa 5-10 vuoden sisällä.

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 17:21:16

Quote from: Siili on 30.11.2013, 17:18:18
Minusta tuo AAA-luokituksen menetys voisi olla tosi hyvä herättäjä.  Edelleen taitaa Suomessa olla ihan hallitustasolla tuota laiskaa "kyllä se siitä"-mentaliteettia.

Eipä sitä ole ollut, kun kuitenkin esim. Hollannilla tippui ja Suomella on pysynyt. Vieläpä erittäin myönteiset näkymät, joten luokituksen laskemisen pohdinta ei tiettävästi ole ajankohtaistakaan. Eipä se ole mikään mystinen voima joka pitää luokitusta ja suositusta sille voimassa, vaan ihan tuon mainitsemasi hallituksen toimet joiden ansiota tilanne on. Asenteesi heitä kohtaan on eri asia, se kannattaa irrottaa erikseen tosiasioista.

Palataan asiaan vuoden kuluttua.  Samaan syssyyn voidaan chekata Kataisen status. 

Quote from: Siili on 30.11.2013, 19:25:36

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 17:21:16

Quote from: Siili on 30.11.2013, 17:18:18
Minusta tuo AAA-luokituksen menetys voisi olla tosi hyvä herättäjä.  Edelleen taitaa Suomessa olla ihan hallitustasolla tuota laiskaa "kyllä se siitä"-mentaliteettia.

Eipä sitä ole ollut, kun kuitenkin esim. Hollannilla tippui ja Suomella on pysynyt. Vieläpä erittäin myönteiset näkymät, joten luokituksen laskemisen pohdinta ei tiettävästi ole ajankohtaistakaan. Eipä se ole mikään mystinen voima joka pitää luokitusta ja suositusta sille voimassa, vaan ihan tuon mainitsemasi hallituksen toimet joiden ansiota tilanne on. Asenteesi heitä kohtaan on eri asia, se kannattaa irrottaa erikseen tosiasioista.

Palataan asiaan vuoden kuluttua.  Samaan syssyyn voidaan chekata Kataisen status.

Sopii sekin, tosin puolitoista vuotta ja on eduskuntavaalitkin käyty. Kataisen statuksen osalta kommenttisi ilmeisesti viittaa näihin komissaari-uutisankkoihin.

Quote from: Sivustakatsoja on 30.11.2013, 17:32:39

Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 07:58:00
Ei PS sen parempi ole.

Nähdäkseni suurin ero broileripuolueiden (Kokoomus/SDP/Keskusta) ja PS:n välillä on, että Kokoomuksen, SDP:n ja Keskustan osalta jo tiedetään, että niissä on aivan käsittämättömän kädetöntä ja korruptoitunutta porukkaa. PS:n kohdalla tämä on vasta epäilys. Voi olla, että ihan yhtä tumpeloita hekin olisivat, mutta voisi olla myös toisinkin. Esimerkiksi Jussi Niinistö ja Jussi Halla-Aho ovat aidosti älykkäitä ihmisiä, joiden uskoisin haluavan ajaa ensisijaisesti Suomen ja vasta toissijaisesti jokin oman poppoon etuja. Ja Soininkin sinänsä ehkä joulumarkkinoiden torikauppiasta tms. muistuttavien maneereiden alla piilee yllättävän fiksu mies.

Eipä siinä, kuten Keskustan nykyiset kannatusluvutkin kertovat, on myös Sipilä varsin myönteinen mies ollakseen suomalainen poliitikko. Valitettavasti vain yksi mies ei paljoa paina, kun taustalla on yksi suomalaisen politiikan historian venkoilevimmista poliittisista ryhmistä.

Kun lukee läpi ps:n varjobudjetin, niin selväksi käy PS;n politiikka; muodollinen vähennys maahanmuutosta, helvetisti rahaa sosiaalitukiin, vajaan miljardin lisäkulut työnantajille, Kokoomus puhuu helvetisti paskaa ja tuo pikkupolitikko partanen säestää täällä, mutta helvetin huono tie on tuo ps:n tie, jos noin mennään.

QuoteTasavallan presidentti Sauli Niinistö sanoo, että rakennepakettiratkaisun kaikkia vaikutuksia on vaikea nähdä heti, mutta signaali tekoihin kykenemisestä on nyt "äärettömän tärkeä".

Hän arvelee sen olevan nyt tärkeämpää kuin se mitä tehdään.

– Totuuden hetki tulee siinä vaiheessa, kun linjaavat päätökset ensin kirjoitetaan konkreettisiksi ehdotuksiksi ja tuodaan ne eduskuntaan.

Tuolta: http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/niinisto%20ylella-12429

Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 21:46:32
Kun lukee läpi ps:n varjobudjetin, niin selväksi käy PS;n politiikka; muodollinen vähennys maahanmuutosta, helvetisti rahaa sosiaalitukiin, vajaan miljardin lisäkulut työnantajille, Kokoomus puhuu helvetisti paskaa ja tuo pikkupolitikko partanen säestää täällä, mutta helvetin huono tie on tuo ps:n tie, jos noin mennään.

Ilmeisesti vain minua on velvollisuus kutsua "pikkupoliitikoksi" mutta yhtäkään PS-linjaa "säestävää" ei? Minä sentään perustelen sanomani, siinä missä moni perussuomalaisten fanittaja täällä tukeutuu joko omiin luuloihinsa tai kaverilta omaksuttuihin luuloihin, pisimmillään puolueensa propagandaan (jonka osoittaminen virheelliseksi saati täysin vääräksi on tietysti vapaalippu hyökätä henkilöäni vastaan). 

Se on täällä kokoomuksen ja perussuomalaisten suhteen kuten aikoinaan oli Amerikan ja Neuvostoliiton suhteen: kokoomusta saa ja pitää haukkua minkä kerkeää, mutta jos perussuomalaisia kritisoi, niin täytyy tasapainon vuoksi sanoa että kokoomus "puhuu paskaa" ja on muutenkin huono kaikin puolin.
Muuten epäillään pian perussuomalaisvastaisuudesta ja se on ikuinen leima, perisynnin kaltainen lankeemus. 

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 22:08:09

QuoteTasavallan presidentti Sauli Niinistö sanoo, että rakennepakettiratkaisun kaikkia vaikutuksia on vaikea nähdä heti, mutta signaali tekoihin kykenemisestä on nyt "äärettömän tärkeä".

Hän arvelee sen olevan nyt tärkeämpää kuin se mitä tehdään.

– Totuuden hetki tulee siinä vaiheessa, kun linjaavat päätökset ensin kirjoitetaan konkreettisiksi ehdotuksiksi ja tuodaan ne eduskuntaan.

Tuolta: http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/niinisto%20ylella-12429

Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 21:46:32
Kun lukee läpi ps:n varjobudjetin, niin selväksi käy PS;n politiikka; muodollinen vähennys maahanmuutosta, helvetisti rahaa sosiaalitukiin, vajaan miljardin lisäkulut työnantajille, Kokoomus puhuu helvetisti paskaa ja tuo pikkupolitikko partanen säestää täällä, mutta helvetin huono tie on tuo ps:n tie, jos noin mennään.

Ilmeisesti vain minua on velvollisuus kutsua "pikkupoliitikoksi" mutta yhtäkään PS-linjaa "säestävää" ei? Minä sentään perustelen sanomani, siinä missä moni perussuomalaisten fanittaja täällä tukeutuu joko omiin luuloihinsa tai kaverilta omaksuttuihin luuloihin, pisimmillään puolueensa propagandaan (jonka osoittaminen virheelliseksi saati täysin vääräksi on tietysti vapaalippu hyökätä henkilöäni vastaan). 

Se on täällä kokoomuksen ja perussuomalaisten suhteen kuten aikoinaan oli Amerikan ja Neuvostoliiton suhteen: kokoomusta saa ja pitää haukkua minkä kerkeää, mutta jos perussuomalaisia kritisoi, niin täytyy tasapainon vuoksi sanoa että kokoomus "puhuu paskaa" ja on muutenkin huono kaikin puolin.
Muuten epäillään pian perussuomalaisvastaisuudesta ja se on ikuinen leima, perisynnin kaltainen lankeemus.

Tiedoksi nyt vielä Ilkka Partasellekin, että missään nimessä en ole perusuomalaisten kannattaja; tämä lienee ollut selville jo ihan kaikille muille hommassa.

Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 22:13:32

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 22:08:09

QuoteTasavallan presidentti Sauli Niinistö sanoo, että rakennepakettiratkaisun kaikkia vaikutuksia on vaikea nähdä heti, mutta signaali tekoihin kykenemisestä on nyt "äärettömän tärkeä".

Hän arvelee sen olevan nyt tärkeämpää kuin se mitä tehdään.

– Totuuden hetki tulee siinä vaiheessa, kun linjaavat päätökset ensin kirjoitetaan konkreettisiksi ehdotuksiksi ja tuodaan ne eduskuntaan.

Tuolta: http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/niinisto%20ylella-12429

Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 21:46:32
Kun lukee läpi ps:n varjobudjetin, niin selväksi käy PS;n politiikka; muodollinen vähennys maahanmuutosta, helvetisti rahaa sosiaalitukiin, vajaan miljardin lisäkulut työnantajille, Kokoomus puhuu helvetisti paskaa ja tuo pikkupolitikko partanen säestää täällä, mutta helvetin huono tie on tuo ps:n tie, jos noin mennään.

Ilmeisesti vain minua on velvollisuus kutsua "pikkupoliitikoksi" mutta yhtäkään PS-linjaa "säestävää" ei? Minä sentään perustelen sanomani, siinä missä moni perussuomalaisten fanittaja täällä tukeutuu joko omiin luuloihinsa tai kaverilta omaksuttuihin luuloihin, pisimmillään puolueensa propagandaan (jonka osoittaminen virheelliseksi saati täysin vääräksi on tietysti vapaalippu hyökätä henkilöäni vastaan). 

Se on täällä kokoomuksen ja perussuomalaisten suhteen kuten aikoinaan oli Amerikan ja Neuvostoliiton suhteen: kokoomusta saa ja pitää haukkua minkä kerkeää, mutta jos perussuomalaisia kritisoi, niin täytyy tasapainon vuoksi sanoa että kokoomus "puhuu paskaa" ja on muutenkin huono kaikin puolin.
Muuten epäillään pian perussuomalaisvastaisuudesta ja se on ikuinen leima, perisynnin kaltainen lankeemus.

Tiedoksi nyt vielä Ilkka Partasellekin, että missään nimessä en ole perusuomalaisten kannattaja; tämä lienee ollut selville jo ihan kaikille muille hommassa.

Viittaatko myös perussuomalaisten aktiiveihin "pikkupoliitikkoina" kun he tuovat esiin puolueensa linjaa ja sanot "säestämiseksi" sitä että on jostain asiasta puolueen kanssa samaa mieltä?

(jätetään toiseen kertaan kysymys miksi kukaan kuuluisi puolueeseen jonka kanssa on kaikista asioista eri mieltä)

Jos et perussuomalaisten kannattaja niin ainakin kannattajien armoton nuoleskelija.

Quote from: Dharma on 30.11.2013, 19:11:32
Eläkerahastot eivät ole valtion varallisuutta, vaan työntekijöiden. Varojen käytöstä päätetään kolmikantaisesti, vaikka lopulta valtiolla on toki lainsäädäntövalta. Eläkevaroilla ei siis mitenkään voida rahoittaa valtion menoja.

Pitää kuitenkin muistaa, että jos Suomi ajautuisi Kreikan kaltaiseen tilanteeseen, olisi täällä häärimässä ulkopuolisia IMF:n kaltaisia tahoja, jotka määrittävät, millä ehdoilla Suomi saa rahoitusta. Velkojaa ei kiinnosta, mitä tarkoitusta varten velallisen säästöpossussa on rahaa. Jos rahaa on, se viedään.

Käytännössähän tuollainen voisi mennä esim. siten, että IMF pakottaisi leikkaamaan eläkkeitä ja lohkaisemaan eläkkeiden alentamisen tuoman säästön suuruisen siivun eläkerahastoista. Ja tämähän olisi itse asiassa täysin luonteva toimenpide. Jos kansantaloudessa samanaikaisesti velkaannutaan kovaa tahtia ja lihotetaan varsin mittavaa eläkerahastoa, voi tämän tulkita siten, että eläkerahoja kerätään enemmän kuin mihin taloudellisesti olisi varaa. Suomen eläkejärjestelmän eläkemaksut kuitenkin ovat käytännössä eläkemaksuihin korvamerkitty vero eikä mikään työntekijän itse itseään varten säästämä raha.

Quote
Valtion velka ylittää vuoden sisällä 100 mrd e ... se voidaan vielä maksaa takaisin, vaikka korkotaso nousisi merkittävästikin. Riittäisi nostaa veroastetta reilusti, ehkä noin 5 %-yksikköä suhteessa BKT:hen kymmeneksi vuodeksi.

Ongelma on alijäämä. ... Hallituksen tuore lisäbudjetti nosti alijäämäodotuksen ensi vuodelle 7,1 miljardiin. ... Olennaista alijäämässä on se, että se näyttää olevan pysyvää eli rakenteellista. ... Tarvitaan leikkauksia ja veronkorotuksia. ... Suuruusluokkana valtion pitäisi säästää tai hankkia lisätuloja kahden puolustusvoimiensa menojen verran. Kuntien vielä saman verran päälle. Ja tämä ennen eurotukivastuiden ja väestön ikääntymisen laukeamista, mikä on odotettavissa 5-10 vuoden sisällä.

Jos kuviteltaisiin, että Suomen BKT pysyisi nykytasolla (n. 190 mrd e) ja valtionvelkaa haluttaisiin lyhentää hieman mainitsemaasi lievemmin (vaikkapa 2 %-yksikköä BKT:sta suunnattaisiin valtionvelkojen maksuun), pitäisi valtiontalouden kuroa umpeen nykyinen 7 miljardin alijäämä + päälle vielä tuo 2%-yksikköä eli kaikkiaan sellaiset 11 miljardia euroa. Pelkkää veroastetta nostamalla tämä vaatisi veroasteeseen lähes 6 %-yksikön noston. Mutta yksi perusongelma lienee se, että verojen korotus ja valtion menoleikkaukset tuppaavat samalla kutistamaan BKT:ta, jolloin veroastetta pitäisi korottaa vielä enemmän, jotta alentuneen BKT:n vaikutus kumoutuisi. Kreikan BKT:n kehitys on varoittava esimerkki BKT:n kehityksestä leikkausten myötä:

2008	233,2
2009	231,1
2010	222,2
2011	208,5
2012	193,7

Sinänsä sattuma, että vuonna 2012 Kreikan BKT oli lähes täsmälleen samalla tasolla kuin Suomen BKT, vaikka Kreikka on väkimäärällä mitattuna melko tarkalleen kaksi kertaa Suomen kokoinen maa.

EDIT: lisätään vielä, että Kreikan velka on yli 300 mrd e eli sikäli Kreikka toki painii vähän eri sarjassa...

Quote from: Dharma on 30.11.2013, 19:11:32
Eläkerahastot eivät ole valtion varallisuutta, vaan työntekijöiden. Varojen käytöstä päätetään kolmikantaisesti, vaikka lopulta valtiolla on toki lainsäädäntövalta. Eläkevaroilla ei siis mitenkään voida rahoittaa valtion menoja. Valtion omatkin eläkevastuut on yhtiöitetty ja ovat osa em. pottia. Ainoa valtion eläkevastuu, joka näkyy valtion menoissa koskaan on kansaneläkeen perusosa. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Siis: Jos ja kun valtio jatkaa velkaantumistaan ja eläkerahastot kasvuaan, niin jossain vaiheessa valtio menee konkurssiin riippumatta siitä, mikä on eläkerahastojen koko. Eläkerahastot voivat olla mitä tahansa ja valtion menoja leikataan joka tapauksessa vastaamaan tuloja jossain vaiheessa.

Valtion velka ylittää vuoden sisällä 100 mrd e eli vastaa noin puolta BKT:sta ja noin kahden vuoden valtion menoja. Tämä summa itsessään ei vielä ole merkittävä ongelma, sillä se voidaan vielä maksaa takaisin, vaikka korkotaso nousisi merkittävästikin. Riittäisi nostaa veroastetta reilusti, ehkä noin 5 %-yksikköä suhteessa BKT:hen kymmeneksi vuodeksi.

Ongelma on alijäämä. Tuokin edellä mainittu Taloussanomien juttu on elokuulta. Siinä ensi vuoden alijäämäksi oletetaan 6,6 mrd e. Hallituksen tuore lisäbudjetti nosti alijäämäodotuksen ensi vuodelle 7,1 miljardiin. Valtio siis velkaantuu joka vuosi enemmän lisää kuin kaikkien valtion työntekijöiden yhteenlasketut palkkamenot ovat.

Olennaista alijäämässä on se, että se näyttää olevan pysyvää eli rakenteellista. Toisin sanoen alijäämä ei näytä häviävän itsestään. Tarvitaan leikkauksia ja veronkorotuksia. Ne taas ovat niin vaikeita poliittisesti, että niistä vasta puhutaan. Suuruusluokkana valtion pitäisi säästää tai hankkia lisätuloja kahden puolustusvoimiensa menojen verran. Kuntien vielä saman verran päälle. Ja tämä ennen eurotukivastuiden ja väestön ikääntymisen laukeamista, mikä on odotettavissa 5-10 vuoden sisällä.

Suomi tarvitsee lisää verotuloja ei korkeampia veroprosentteja!!!

Quote from: Siili on 01.12.2013, 10:30:49

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 22:08:09
Ilmeisesti vain minua on velvollisuus kutsua "pikkupoliitikoksi" mutta yhtäkään PS-linjaa "säestävää" ei? Minä sentään perustelen sanomani, siinä missä moni perussuomalaisten fanittaja täällä tukeutuu joko omiin luuloihinsa tai kaverilta omaksuttuihin luuloihin, pisimmillään puolueensa propagandaan (jonka osoittaminen virheelliseksi saati täysin vääräksi on tietysti vapaalippu hyökätä henkilöäni vastaan). 

:'(

Niin, ei Sour-One (joka ei ole perussuomalaisten kannattaja, ainoastaan kannattajien nuoleskelija) nimittele perussuomalaisten linjan puolustamista "säestämiseksi" saati sitä puolustavia "pikkupoliitikoiksi". Sen sijaan minun suuntaani niin kelpaa tehdä kun on hommalaisista kaltaisesi takana tsemppaamassa että hyvähyvähyvä. Säälittävää touhuahan tuollainen on, mutta aika moni hommalainen jättäisi yhden hymiön kommenttinsa kirjoittamatta jos joutuisi käyttämään omaa nimeään.

En tosin odota että ymmärtäisit näinkään yksinkertaisia asioita, joten kommentoi jatkossakin yksittäisillä hymiöillä ja max. kahdella lauseella. Nimimerkkiä käyttäisin älynlahjoillasi minäkin.

Quote from: Ilkka Partanen on 01.12.2013, 10:35:46

Quote from: Siili on 01.12.2013, 10:30:49

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 22:08:09
Ilmeisesti vain minua on velvollisuus kutsua "pikkupoliitikoksi" mutta yhtäkään PS-linjaa "säestävää" ei? Minä sentään perustelen sanomani, siinä missä moni perussuomalaisten fanittaja täällä tukeutuu joko omiin luuloihinsa tai kaverilta omaksuttuihin luuloihin, pisimmillään puolueensa propagandaan (jonka osoittaminen virheelliseksi saati täysin vääräksi on tietysti vapaalippu hyökätä henkilöäni vastaan). 

:'(

Niin, ei Sour-One (joka ei ole perussuomalaisten kannattaja, ainoastaan kannattajien nuoleskelija) nimittele perussuomalaisten linjan puolustamista "säestämiseksi" saati sitä puolustavia "pikkupoliitikoiksi". Sen sijaan minun suuntaani niin kelpaa tehdä kun on hommalaisista kaltaisesi takana tsemppaamassa että hyvähyvähyvä. Säälittävää touhuahan tuollainen on, mutta aika moni hommalainen jättäisi yhden hymiön kommenttinsa kirjoittamatta jos joutuisi käyttämään omaa nimeään.

En tosin odota että ymmärtäisit näinkään yksinkertaisia asioita, joten kommentoi jatkossakin yksittäisillä hymiöillä ja max. kahdella lauseella. Nimimerkkiä käyttäisin älynlahjoillasi minäkin.

Älä ole ilkka noin pihalla; tutki vaikka heti viestejäni, niin huomaat hyvin helposti etten nuoleskele ketään. Varsinkaan perusuomalaisia tai heidän kannattajiaan. Asia havainnollistuu normaali älyllä varustetulle oikein helposti vaikka Olli Rehnin ehdokuutta käsittelevässä ketjussa,

Quote from: Sour-One on 01.12.2013, 09:57:47

Suomi tarvitsee lisää verotuloja ei korkeampia veroprosentteja!!!

Ja kristikunta tarvitsee Jeesuksen toista tulemista.

Näillä kuitenkin mennään.

Sinänsä Suomen julkinen talous olisi vielä suht helppo pistää kuntoon:

Kehy, maahanmuutto, ilmastopolitiikkaa, ruotsi pois = n. 2 mrd e välittömästi vuotuista kannattavuusparannusta valtiolle.
Asuntolainojen korkovähennysten poisto ja muiden asumisen tukien poisto (menee suoraan hintoihin) = 1 mrd e vuosi.
Alle 65-vuotiaiden eläkeläisten ja yli 25-vuotiaiden opiskelijoiden esktraverotus = 1 mrd e. (kannustaisi töihin)
Joukkoliikenteen, ympäristö- ja yritystukien leikkaus = 1 mrd e
Maatalous- ja aluetukien leikkaus = 1 mrd e.

Tuosta jo 6 mrd e/vuosi.

Näissä kaikissa hyötysuhde olisi hyvä eli haitat leikkauksista suomalaisille olisivat mahdollisimman pienet.

Quote from: Sour-One on 01.12.2013, 14:55:29

Quote from: Ilkka Partanen on 01.12.2013, 14:51:11

Quote from: Sour-One on 01.12.2013, 10:38:52

Quote from: Ilkka Partanen on 01.12.2013, 10:35:46

Quote from: Siili on 01.12.2013, 10:30:49

Quote from: Ilkka Partanen on 30.11.2013, 22:08:09
Ilmeisesti vain minua on velvollisuus kutsua "pikkupoliitikoksi" mutta yhtäkään PS-linjaa "säestävää" ei? Minä sentään perustelen sanomani, siinä missä moni perussuomalaisten fanittaja täällä tukeutuu joko omiin luuloihinsa tai kaverilta omaksuttuihin luuloihin, pisimmillään puolueensa propagandaan (jonka osoittaminen virheelliseksi saati täysin vääräksi on tietysti vapaalippu hyökätä henkilöäni vastaan). 

:'(

Niin, ei Sour-One (joka ei ole perussuomalaisten kannattaja, ainoastaan kannattajien nuoleskelija) nimittele perussuomalaisten linjan puolustamista "säestämiseksi" saati sitä puolustavia "pikkupoliitikoiksi". Sen sijaan minun suuntaani niin kelpaa tehdä kun on hommalaisista kaltaisesi takana tsemppaamassa että hyvähyvähyvä. Säälittävää touhuahan tuollainen on, mutta aika moni hommalainen jättäisi yhden hymiön kommenttinsa kirjoittamatta jos joutuisi käyttämään omaa nimeään.

En tosin odota että ymmärtäisit näinkään yksinkertaisia asioita, joten kommentoi jatkossakin yksittäisillä hymiöillä ja max. kahdella lauseella. Nimimerkkiä käyttäisin älynlahjoillasi minäkin.

Älä ole ilkka noin pihalla; tutki vaikka heti viestejäni, niin huomaat hyvin helposti etten nuoleskele ketään. Varsinkaan perusuomalaisia tai heidän kannattajiaan. Asia havainnollistuu normaali älyllä varustetulle oikein helposti vaikka Olli Rehnin ehdokuutta käsittelevässä ketjussa,

Turha sitä on selitellä. Minun suuntaani vähättelet ja auot päätäsi, vastaavasta toiminnasta perussuomalaisten suuntaan taas et. Koska kielihanuri kuitenkin lopulta. Sellaista se ryhmäpaine teettää. Heikolle luonteelle.

Olet oikeassa; on turha selitellä sitä, että et vain tajua. Ilmeisesti et edes käynyt lukemassa viestejä tästä Olli Rehn viestiketjussa. Tai ehkä et ymmärtänyt lukemaasi. Mutta ihan sama; jatka vain tyylilläsi.

Ymmärrä nyt kuitenkin ero puoluepolitiikan ja sen välillä miten toimit henkilöitä kohtaan. Perussuomalaisia jotka puolustavat puolueensa linjaa ja ovat kenties olleet jopa kunnallisvaaliehdokkaina sinä et nimittele "pikkupoliitikoiksi" etkä sano heidän "säestävän" puoluettaan. Minulle sinun on helppo niin sanoa kun edustan täällä vähemmistöä. Perussuomalaiset ovat enemmistö, niin edes nimimerkin takaa ei riitä pokka sanoa heille mitään vastaavaa. Kunhan vaan todeta että puolueen talouslinja ei ole ihan toimivin mahdollinen. Se on se aika iso ero. Ei riitä pokka sanoa enemmistön tyypeille samaa mitä koet voivasi minun suuntaani heitellä, vaikka he tekevät toki ihan samaa eli puolustavat puolueensa linjaa ja pyrkivät (ainakin joskus) kertomaan miksi se on hyvä linja. Suhtaudut siis täysin sen mukaan onko edustettuna yksin vai kavereineen. Siksi olet saappaannuolija sisimmältäsi.

Quote from: Dharma on 30.11.2013, 19:11:32Riittäisi nostaa veroastetta reilusti, ehkä noin 5 %-yksikköä suhteessa BKT:hen kymmeneksi vuodeksi.

Pahalta kuulostaa. Verot ovat nyt jo omaan makuuni tapissa.

Quote
Olennaista alijäämässä on se, että se näyttää olevan pysyvää eli rakenteellista. Toisin sanoen alijäämä ei näytä häviävän itsestään. Tarvitaan leikkauksia ja veronkorotuksia. Ne taas ovat niin vaikeita poliittisesti, että niistä vasta puhutaan. Suuruusluokkana valtion pitäisi säästää tai hankkia lisätuloja kahden puolustusvoimiensa menojen verran. Kuntien vielä saman verran päälle. Ja tämä ennen eurotukivastuiden ja väestön ikääntymisen laukeamista, mikä on odotettavissa 5-10 vuoden sisällä.

Hyvä kiteytys vielä pahemmasta tulevaisuudesta. Politiikkaan tarvittaisiin päätöksentekokykyisiä talouden ymmärtäjiä, mutta harvassahan ne ovat poliitikkojen joukossa.

"Kestävyysvajeena" kerrotun valheen ainoa tarkoitus
http://ebolakani.blogspot.fi/2013/11/kestavyysvajeena-kerrotun-valheen-ainoa.html (http://ebolakani.blogspot.fi/2013/11/kestavyysvajeena-kerrotun-valheen-ainoa.html)

Euroon siirtyminen oli valtava virhe.
Tai "virhe", todennäköisesti vaikutukset ovat suunniteltuja ja olivat isojen poikien tiedossa.

Jos eurosta eroaminen ei ole mahdollista, tarvitsisimme oman paikallisvaluutan rinnalle mahdollistamaan taloudellista toimeliaisuutta ja työntekoa.

Ex-jenkkiministeri Suomelle: Miettisitte edes eroa eurosta
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/11/25/ex-jenkkiministeri-suomelle-miettisitte-edes-eroa-eurosta/201316369/12 (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/11/25/ex-jenkkiministeri-suomelle-miettisitte-edes-eroa-eurosta/201316369/12)

Quote
Suomen tilanne on tällä hetkellä "erittäin vaikea", arvioi Newman. Suomen vapautta rajoittaa jäsenyys yhteisvaluutta eurossa.

Budjettivajeet ja valtionvelka merkitsevät Suomelle aidosti, koska valtio on valuutan käyttäjä, ei liikkeellelaskija. Yksi vaihtoehto olisi siirtyä kahden valuutan järjestelmään, jossa valtioilla olisi oma valuuttansa euron lisäksi, Newman ehdottaa.

Työ on jo loppunut
http://ariojapelto.blogspot.fi/2013/01/tyo-on-jo-loppunut.html (http://ariojapelto.blogspot.fi/2013/01/tyo-on-jo-loppunut.html)

Quote
Suomen ostovoiman kehitys osoittaa, että ostovoima on Suomessakin painunut pakkasen puolelle, jolloin yrittäjyydelle ja uusille työpaikoille ei ole edellytyksiä. Tuottavuuden lisäys tapahtuu pääasiassa teknologian avulla ja teknologinen kehitys ei ole suinkaan pysähtynyt.

Quote from: Dharma on 30.11.2013, 19:11:32
Ainoa valtion eläkevastuu, joka näkyy valtion menoissa koskaan on kansaneläkeen perusosa. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Olet väärässä - ja näkemyksesi, miten Suomen talousongelmat ovat vain pieni säädöllä korjattava asia, on täysin väärä. Suomen talous on samalla tavalla rakenteellisesti täysin kuralla kuin Kreikan, eikä se korjaannu millään tulojen ja menojen tasapainottamisella. Jo jaettu omaisuus on tuhon suurin syy. Ei kalliolta alas ajanut lunastuskuntoon mennyt Audi muutu ehjäksi, vaikka kuski lupaisi jatkossa noudattaa kaikkia liikennesääntöjä säntillisesti ja ajaa turvallisesti. Suomessa on joko erottava eurosta, suljettava valuuttaliikenne ja devalvoitava tai, kuten olen useasti ehdottanut, suoritettava omaisuuden takaisin perintä eli Peruutus eli Reduktio.

Tähän loppuun voin näyttää muutaman kohdan Valtionvarainministeriön budjettisivuilta budjetti.vm.fi liittyen eläkevirtoihin valtionbudjetista. Aihe on kuitenkin liian suuri yhdessä viestissä kokonaan purettavaksi. Valtion maksamat suorat eläkkeet (http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=fi&maindoc=/2013/aky/aky.xml&id=/2013/aky/YksityiskohtaisetPerustelut/28/50/50.html) ovat noin 4 miljardia euroa. Valtion siirrot valtion eläkerahastoon (http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=fi&maindoc=/2013/aky/aky.xml&id=/2013/aky/YksityiskohtaisetPerustelut/12/28/50/50.html) ovat noin 1,5 miljardia euroa. Sen lisäksi on monta kohtaa erillaisia "eläketukia". Suuremmat "valtion maksamat" virrat eläkejärjestelmään tulevat kuitenkin eläkerahastoille annetun verotusoikeuden kautta - siis TyEl ja vastaavien maksujen - sen lisäksi tulee hieman Raylta ja Veikkaukselta - noista valtion epäsuorista rahoituslähteistä - ja kaikkein suurin potti tulee erillaisten annettujen etuoikeuksien - privilegioiden - kautta osallistumisesta päätöksen tekoon tai rahanjakoon. Ne ovat erittäin vaikeasti auki purettavia. Yleinen esimerkki vastaavista on Ahvenanmaan oikeus saada prosentti valtion osakkeiden myynnistä saatavista tuloista.

Yleisesti ottaen sanottakoon, ettei valtion nykyinen rahoitusratkaisu ole rakenteellisesti kestävällä pohjalla. Onni - tai epäonni - onnettomuudessa on, että se on rakennettu amerikan mallin mukaan, joten samat ongelmat koskevat kaikkia länsimaita. Niall Fergusonin mukaan amerikan valtion rahoitusmenot ylittävät verotuskyvyn jo vuonna 2040. Silloin siis amerikan liittovaltion verotuloista ei jäisi yhtä ainutta dollaria poliisin, armeijan tai obamacaren maksamiseen, vaan kaikki menisivät vanhojen sopimusten mukaisten "velkojen" ja korkojen maksuun. On selvää, ettei näitä sopimuksia tulla koskaan täyttämään. Detroitin konkurssi on ensimmäinen askel siihen suuntaan.

Quote from: Dharma on 30.11.2013, 19:11:32
Eläkerahastot eivät ole valtion varallisuutta, vaan työntekijöiden. Varojen käytöstä päätetään kolmikantaisesti, vaikka lopulta valtiolla on toki lainsäädäntövalta. Eläkevaroilla ei siis mitenkään voida rahoittaa valtion menoja.

Valtiolla on lainsäädäntövalta paljonko eläkemaksuja kerätään ja paljonko eläkkeitä maksetaan. Suoraan rahastoituja varoja ei kai voi siiirtää budjettiin, mutta käytännössä valtion olisi mahdollista säätää samanaikaisesti eläkemaksujen JA verojen tasoja niin, että tulos on kustannusneutraali työnantajille ja jättää myös palkansaajille saman määrän rahaa käteen, ainoan eron ollessa paljonko raha kertyy tai menee eläkevarastoista ja paljonko enemmän tai vähemmän valtio ottaa velkaa.

Quote from: sivullinen. on 05.12.2013, 13:43:40
Tähän loppuun voin näyttää muutaman kohdan Valtionvarainministeriön budjettisivuilta budjetti.vm.fi liittyen eläkevirtoihin valtionbudjetista. Aihe on kuitenkin liian suuri yhdessä viestissä kokonaan purettavaksi. Valtion maksamat suorat eläkkeet (http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=fi&maindoc=/2013/aky/aky.xml&id=/2013/aky/YksityiskohtaisetPerustelut/28/50/50.html) ovat noin 4 miljardia euroa. Valtion siirrot valtion eläkerahastoon (http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=fi&maindoc=/2013/aky/aky.xml&id=/2013/aky/YksityiskohtaisetPerustelut/12/28/50/50.html) ovat noin 1,5 miljardia euroa. Sen lisäksi on monta kohtaa erillaisia "eläketukia". Suuremmat "valtion maksamat" virrat eläkejärjestelmään tulevat kuitenkin eläkerahastoille annetun verotusoikeuden kautta - siis TyEl ja vastaavien maksujen - sen lisäksi tulee hieman Raylta ja Veikkaukselta - noista valtion epäsuorista rahoituslähteistä - ja kaikkein suurin potti tulee erillaisten annettujen etuoikeuksien - privilegioiden - kautta osallistumisesta päätöksen tekoon tai rahanjakoon. Ne ovat erittäin vaikeasti auki purettavia.

Ebolakanin blogimerkinnässä (http://ebolakani.blogspot.fi/2013/11/kestavyysvajeena-kerrotun-valheen-ainoa.html) oli havainnollinen kuva eläkevirroista: