Hommaforum Testi

http://yle.fi/uutiset/kauppakorkeakoulu_hylkasi_suomen_-_maisteriopinnot_vain_englanniksi/6494336

QuoteAalto-yliopiston kansainvälistyminen on saavuttamassa hämmästyttävät mittasuhteet. Aallon kauppakorkeakoulun syksyllä alkavat maisteriopinnot ovat kaikilla linjoilla englanninkielisiä.

Lain mukaan yliopistojen ja korkeakoulujen opetus- ja tutkintokieli on suomi tai ruotsi, jonka lisäksi voidaan käyttää muita kieliä. Opetus- ja kulttuuriministeriö kertoo keskustelevansa asiasta Aalto-yliopiston kanssa parhaillaan.

Aalto-yliopiston vararehtorin Martti Raevaaran mukaan kauppakorkeakoulun kohdalla on katsottu, että kandidaattiopintojen suomenkielisyys täyttää vaatimuksen suomenkielisestä opetuksesta. Kandidaattiopintojen laajuus on 180 opintopistettä, maisteriopintojen 120.

- Kansainvälisessä tutkimuksessa ja koulutuksessa kieli on englanti. Haluamme maisteriohjelmiin enemmän kansainvälisiä opiskelijoita, joten linjasimme, että pääosa maisteriohjelmien opetuksesta on englanniksi.

Päätöksen taustalla on Aalto-yliopiston halu kansainvälistyä voimakkaasti - kansainvälistyminen on strateginen linjaus.

Suomalaisten opiskelijoiden halutaan käyvän ulkomailla vaihdossa, ja maisteriohjelmiin kaivataan ulkomaisia opiskelijoita. Lisäksi maailmalta houkutellaan Aaltoon lupaavia tutkijoita. Kansainvälistymisen kautta on tarkoitus tehdä laatuhyppäys, Raevaara sanoo.

Halutaan enemmän kansainvälisiä opiskelijoita, mutta paikat nyt ilmeisesti eivät ainakaan lisäänny eli Aalto- yliopisto haluaa epäsuorasti vähentää suomalaisopiskelijoiden määrää?

Mielestäni koulutusjärjestelmän ensisijainen tehtävä (siis yleissivistävän perustason yli) on tuottaa eri alojen osaajia suomalaisen yhteiskunnan tarpeisiin. Ei välttämättä palvele tätä tarkoitusta, mikäli kopataan se koulutus ja lähdetään sitten kotimaahan duuniin, vaikka verkostoitumista se saattaa toki avustaa.

Pidin aiemmin kauppakorkeaa suht isänmaallisena paikkana.
Ns. kansainvälistymiskiima on vallannut senkin. Ymmärrän englannin kielen merkityksen, mutta tässä on "Endlösungin" ja hysterian makua...
Olisikohan mahdollista Ranskassa?

Suomalaisten huono itsetunto saa aikaan jo oikeastaan aika surkuhupaisia temppuja.

Onhan HY:lläkin maisteriohjelmat pääasiassa enklanniksi. 90% oppikirjoista ihan alusta saakka on englanniksi, mikä on ihan hyvä juttu - Pearsonin e-kirjat löytyy kaikki torrenttina eikä kirjastossa tarvitse pahemmin asioida (laina-ajat on nykyään vaan pari viikkoa).

Suomenkieliset (ja ruotsinkieliset) termit pitää toki opetella jos aikoo tenttiä suomeksi, vaikka sekakielisyydestä ei varsinaisesti sakoteta. Suurin osa taloustieteen termeistä ja teoriasta on kuitenkin nykyisin anglosfääristä, joten en pidä tätä kauppiksen päätöstä mitenkään ongelmallisena. Korkeakoulun tarkoitus voi ehkä olla tuottaa asiantuntijoita suomalaisen talouselämän tarpeisiin, mutta opiskelijat itse eivät ole aina kauhean innostuneita Suomeen jäämisestä. Palkat, verotus ja mokutus nääs.

Kauppakorkeekin ottaa vastuuta pelastaa Suomi hälyyttävältä siivoojapulalta.

Kun kuulisi joskus perusteita ja mitä tarkoittaa toi klisee "kansainvälistyminen".

Järkyttävää.

En nyt osaa enempää sanoa.

Varmasti aika monella muullakin kuin minulla on negatiivisia oppimiskokemuksia tilanteista, joissa äidinkieleltään suomenkielinen opettaja yrittää opettaa enemmistöltään suomalaista opiskelijajoukkoa englanniksi, koska niin on vain päätetty. Tällainen toiminta heikentää opetuksen laatua ja oppimistuloksia, ei suinkaan paranna niitä.

Vai ovatko ne vaihtaneet kaikki opettajat äidinkieleltään englanninkielisiin? Miksei esimerkiksi mikään opettajien ammattiliitto ole ärähtänyt asiasta?

Minkä ihmeen takia suomalainen korkeakoulu alkaa haalimaan ja suosimaan ulkomaalaisia opiskelijoita? Jos kyseessä olisi yksityinen ja yksityisrahoitteinen oppilaitos, niin sitten tuo sopisi, mutta ei näin. Mikä on se asia, mitä nuokin muka hakee niistä ulkomaalaisista opiskelijoista?

Ei pysty nyt ymmärrys tähän.

Suomalaisille ja suomen kielelle tarvitaan globaali vähemmistövaltuutettu.

Lisäksi tuo muun maailman kaikkialle kattava hyysääminen velalliselta pikkumaalta on loputtava. Ilmaista elämistä. Ilmaista koulutusta. Sinä maksat. Äläkä ole eri mieltä.

Mitenkä on Hankenilla? Voiko siellä suorittaa maisterintutkinnon ruotsiksi? Jos voi, niin kyseessä on aika törkeän suuruusluokan vääryys. Tämmöiset päätökset ilman muuta kuuluvat miesteriö ja lainsäädäntötasolle. Jos koulu on itse tällaista päättänyt, niin ei siinä ole mitään neuvottelemista: rehtorille potkut ja sillä siisti.

Quote from: Topi Junkkari on 16.02.2013, 18:48:03
Varmasti aika monella muullakin kuin minulla on negatiivisia oppimiskokemuksia tilanteista, joissa äidinkieleltään suomenkielinen opettaja yrittää opettaa enemmistöltään suomalaista opiskelijajoukkoa englanniksi, koska niin on vain päätetty. Tällainen toiminta heikentää opetuksen laatua ja oppimistuloksia, ei suinkaan paranna niitä.

Niinpä. Tuttu proffa, joka on opiskellut, väitellyt ja kirjoittanut pääsosan artikkeleistaan englanniksi (tosin aina kielentarkistuksen kautta), sanoi ettei hän mielellään opeta englanniksi. Juuri tuosta syystä; on melko tunnollinen ja kunnollinen tyyppi.
Totta kai oppikirjoista iso osa on vieraskielisiä (joissakin aineissa -- enkä tarkoita vieraita kieliä -- jo alkuvaiheessa), mutta luennointi tankeroenglannilla ei kuulosta kauhean kannatettavalta.

En näe muuta idistä tossa kuin että sekin koulu on afrikkalaistettava. Lukukausimaksut ulkomaalaisille? Niin varmaan, mutta afrikkalaisille annetaan stipendit. Kehitysmaiden jatko-opiskelijoille ymmärtääkseni jopa parikyt donaakin vuodessa.

Mutta joo, saamme taas muutaman siivoojan, kun koulutamme kolme sataa tyyppiä hinnalla 100 000 per jätkä (luuliko joku, että kehitysmaista likkoja tänne päästetään opiskelemaan?).

Suomalaisten oppilaitostenhan pitäisi saada niitä maailman opiskellijoita, stipendiaatteja jos ovat sitä mitä väittävät. Ei kai pelkkä köyhimysten kouluttaminen ole mikään meriitti missään muuallakaan. Maailman parhaat yliopistot eivät ole mitään ilmaisia kouluja. :P

Tuossa Ylen uutisessahan sanotaan suoraan, että Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulu haluaa maisteriohjelmiinsa enemmän kansainvälisiä opiskelijoita, kas kummaa kun ei monikulttuurisia opiskelijoita. En tosin tiedä, tarkoittaako tämä sitä, että suomalaiset opiskelijat kilpailevat samoista opiskelupaikoista kansainvälisten opiskelijoiden kanssa, vai onko kansainvälisille opiskelijoille oma kiintiönsä.

Oli niin tai näin, minusta on joka tapauksessa epäreilua, että kansainväliset opiskelijat vievät suomalaisilta nuorilta opiskelupaikkoja suomalaisissa yliopistoissa ja korkeakouluissa ja etenkin, jos koulutus ei maksa heille mitään. Sitä ehtii kyllä kansainvälistymään suomenkielisten perusopintojen jälkeenkin. Muistan kun luin tätä (http://hommaforum.org/index.php/topic,58973.msg792039.html#msg792039) teollisen muotoilun koulutusohjelmaan hyväksyttyjen nimilistaa ja mietin, että jos olisin itse sinne halunnut enkä olisi päässyt, niin aika katkera olisin varmaan ollut.

Quote from: Topi Junkkari on 16.02.2013, 18:48:03
Järkyttävää.

Miksei esimerkiksi mikään opettajien ammattiliitto ole ärähtänyt asiasta?

Tiedostavassa opettajakunnassa ei ole varaa millekään, josta voitaisiin päätellä jonkun olevan (tähän dramaattisia rumpufillejä ja yleisön kohahdus) rasisti?

Kysymys tässä vaiheessa kuuluukin miksi Aalto-opistoa ei voi täysin yksityistää? Mielestäni se olisi tässä tilanteessa järkevin ratkaisu.

Aallon kauppakorkeakoulu tekee itsestään lopullisesti naurettavaa. Ikään kuin englannin kielen osaaminen olisi jokin kilpailuetu nykyään kun useimmat muutkin osaavat sitä riittävästi. Englannin osaaminen on nykyään välttämättömyys ja osaamattomuus toki haitta. Olennaista on kuitenkin asiaosaaminen. Paljon suurempi haitta kilpailukyvylle olisi asioiden osaamattomuus.

Kauppiksen nykymeno huolestutti ilman tätä uutistakin. Suorittelin joitakin vuosia sitten täydennyksenä joitain yhden aihealueen kursseja, sekä suomenkielisiä kandidaatti- ja maisteritason kursseja että englanninkielisiä kursseja maisteritasolla. Vaikutti siltä, että viimeksimainitut olivat itse asiassa huomattavasti helpompia. Englanninkielisistä muka syventävien opintojen tasoisista maisterikursseista selvisi huomattavasti vähemmällä lukemisella ja sai parempia arvosanoja kuin samaa aihetta sivuavasta kotimaankielisestä KANDItason kurssista. Mietitytti, ketä varten nämä väkisin englanniksi väännetyt kurssit oikein olivat, ulkomaisia vaihto-opiskelijoitako? Ajatuksella, että joku tulisi Suomeenkin vaihtoon kun täältä saisi helpolla suorituksia kotimaan tutkintoa varten? Huolestuttaa. Ettei kokonaan englanninkielinen maisterintutkinto tarkoita samalla lopuistakin opetuksen laatuvaatimuksista luopumista ...

Ainoaksi iloksi näkisin, että täysin englanninkielisenä voisi olla mahdollista kahmia maailmalta hyviä tutkijoita ja opettajia. Eri asia sit onko sellaiseen riittävästi rahaa.

Saattaa jäädä lupsakoilta proffilta keventävät välianekdootit kertomatta, ku eivät jaksa ruveta kääntämään sitä Repan kaljalla kertomaa kaskua mielessään englanniksi. Meillä on AMKissa pari viimeistä vuotta myös näillä näkymin kokonaan englanniksi, ja aistii hyvin, että fenskit käyvät asioita läpi toinen käsi selän taakse sidottuna. Silmistä näkee, että kerrottavaa olisi enemmänkin, mutta kielen taivuttelun työläys saa typistämään asioita. Tämä ihan englanniksi julkaisuja vääntäneillä ja sanaston sinänsä hyvin hallitsevilla tohtorismiehilläkin.

Enää jää jäljelle kysymys, miksi Aalto-yliopiston nimeä ei muuteta Wave-universityksi...

Kun Suomi putos puusta kaikki kävi äkkiä
ei nähty itse sikaa eikä edes säkkiä
kun Suomi putos puusta maito oli milkkiä
pilkkisaalis pakasteita, yöt blackia,
Kun Suomi putos puusta kaikki kävi äkkiä

Nää kaikki ovat sellaisia asioita , joita en koskaan kuvitellut että minun elinaikanani tapahtuu.

Ihmetellä täytyy mitä kaikkea tässä joutuu vielä kokemaan elinaikanaan.

Ei auta kuin muuttaa maasta ja elää suht siedettävää elämää jossain.

Minua kummastuttaa jälleen kerran myös tämä sanoilla pelleily.

"Kansainvälinen" opiskelija, "monikulttuurinen" koulutusohjelma jne.

Kyse on suoraan sanottuna ulkomaalaisista.

Miksi ei voida suoraan sanoa, että kyse on ulkomaalaisista opiskelijoista?

1970-80-luvuilla "kansainvälisyys" tarkoitti Neuvostoliiton myötäilyä.

Nykyään "monikulttuurisuus" tarkoittaa kyllä-te-tiedätte-mitä.

Quote from: Topi Junkkari on 16.02.2013, 22:38:57
Minua kummastuttaa jälleen kerran myös tämä sanoilla pelleily.

"Kansainvälinen" opiskelija, "monikulttuurinen" koulutusohjelma jne.

Kyse on suoraan sanottuna ulkomaalaisista.

Miksi ei voida suoraan sanoa, että kyse on ulkomaalaisista opiskelijoista?

1970-80-luvuilla "kansainvälisyys" tarkoitti Neuvostoliiton myötäilyä.

Nykyään "monikulttuurisuus" tarkoittaa kyllä-te-tiedätte-mitä.

No mietippä sitä. Inehmo... :D

Quote from: Lasse on 16.02.2013, 22:18:26
Kun Suomi putos puusta kaikki kävi äkkiä
ei nähty itse sikaa eikä edes säkkiä
kun Suomi putos puusta maito oli milkkiä
pilkkisaalis pakasteita, yöt blackia,
Kun Suomi putos puusta kaikki kävi äkkiä

Jep.  :(  Sekaisin koko maa.


Lähinnä minullekin tulee mieleen, että opetuksen taso kärsii ensimmäisenä, kun opettajien ja luennoitsijoiden täytyy vaihtaa kieli.


Mitä tämä kaikki sekoilu on?  Miksi???

Niiden ulkomaalaisten opiskelijoiden haaliminen on täysin järjenköyhää jo nyt, miksi sitä pitäisi enää väkisin lisätä ja samalla hankaloittaa suomalaisten opiskelijoiden opetusta?

Meillä käyvät ulkomaalaiset opiskelijat ovat yleensä aika heikohkoa materiaalia, sitä porukkaa joka ei esim. Euroopan huippuoppilaitoksiin edes pääse. Lisäksi opetus on täällä ilmaista, joten mikäs se on käydä täällä muutama vuosi ilmaiseksi hakemassa paperit. Paperit, joilla on edes jonkinlaista arvoa maailmalla Suomen maineesta johtuen. Niiden vinkuintioiden oppilaitoksien papereista ei niin väliä olisikaan, mistä monet maamme ulkomaalaisista opiskelijoista iso osa on kotoisin. Sitten näiden ulkkisten opiskelua tunnetusti helpotetaan, joten he saavat tutkintonsa huomattavasti vähemmällä kuin suomalaiset vastaavan tutkinnon opiskelijat. Ja kun tutkinto on kourassa, maamme tomut he karistelevat jaloistaan vieden siis tuhansien ja tuhansien eurojen oppinsa mennessään.

Miksi me tarvitsisimme tätä lisää? Ilmainen opetus vain suomeksi ja englanniksi järjestettävät opinnot erikseen.

Luin paperihesarista että eräs amerikkalainen yliopisto olisi tarjonnut vaihto-opiskelijasta 7000 dollaria per lukukausi. Sikäli kun ymmärsin oikein, niin 14 000 dollaria per lukuvuosi. Ongelma tuli sitten siinä, että Suomen yliopistolaki tms. rajoittaa lukukausimaksun johonkin 300 euron tietämille. Opintopisteisiin se oli sidottu. Kirjoittaja siinä totesi että parhaillaan yliopistolla mietitään kuinka asian selittäisi amerikkalaisille.

Suomalainen on nykyään täysin lapsipuolen asemassa omassa maassaan. Näyttää siltä, että koko Suomen kansa on tarkoitus syrjäyttää ja kurjistaa, sillä kaikki resurssit suomalaisten hyvinvointiin, mitä valtiolla on, ollaan lopettamassa tai siirtämässä ulkomaalaisille, olipa sitten kyse koulutuksesta, työllistämisestä,  mielen-  tai muista terveyspalveluista, vanhustenhoidosta; ihan mistä vain. Tämä on niin järjestelmällistä, että se ei voi olla sattumaa tai vahinko.


Edit. Välimerkki lisätty.

Kun Aaltokin on pääasiallisesti verovaroin rahoitettu, voisi olla ihan loogista kouluttaa lisää tulevia veronmaksajia eli suomalaisia. Mutta koska kansainvälisyys, koulutetaan mieluummin ulkomaalaisia vieraalla kielellä ja vilkutetaan kun he opintojen jälkeen ajavat taksilla lentokentälle.

Ehkä Aalto voisi viedä kansainvälisyytensä vielä pidemmälle ja hakea rahoituksensa jatkossa avoimilta kansainvälisiltä markkinoilta.

80-luvun lopulla Tampereen Tekniselle Korkeakoululle tuli muutama kiinalaisoppilas muuttumaan Nokian tms. tulevaksi voimavaraksi, ja signaalinkäsittelyn laitoksen kurssit muuttuivat näiden takia englanninkielisiksi. Tankeroenglantia vääntävät luennoitsijat ja assistentit siinä koittivat saada kiinalaisparkoja ymmärtämään asioita. Itseä hatutti ihan riittäväsi, kun mentiin jossain fourier-muunnoksissa ja muissa jo pienen ihmisen käsityskyvyn ylärajoilla, ja yhtäkkiä kaikki paiskotaan silmille vieraalla kielellä. Ei auttanut mussutus.

Olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että verorahoin rahoitettuihin oppilaitoksiin pitää saada ulkomaalaisille opiskelijoille kunnon lukukausimaksu. Jos me tuon jälkeen menettäisimme muutaman hassun vaihto-oppilaan, niin keneltä se olisi pois? Nyt ajetaan alas suomalaista kulttuuria ja osaamisen tasoa. Kun alan terminologia kehittyy, meillä ei ole kohta enää suomen kielen sanoja tällaisia asioita kuvaamaan. No toisaalta, onko "kestävyysvaje" ja "kasvun kehityksen taittaminen" hyvää suomea, siitä voi olla montaa mieltä.

-i-

Quote from: Topi Junkkari on 16.02.2013, 18:48:03
Järkyttävää.

En nyt osaa enempää sanoa.

Varmasti aika monella muullakin kuin minulla on negatiivisia oppimiskokemuksia tilanteista, joissa äidinkieleltään suomenkielinen opettaja yrittää opettaa enemmistöltään suomalaista opiskelijajoukkoa englanniksi, koska niin on vain päätetty. Tällainen toiminta heikentää opetuksen laatua ja oppimistuloksia, ei suinkaan paranna niitä.

Sanottakoon, että järkyttävää tässä on nimenomaan tuo tankeroenglannilla annettu opetus. Monella alalla montaakaan korkeakoulutason kurssia ei käydä ilman englanninkielistä kirjaa, mutta jos esim. kahdelle kolmasosalle opiskelijoista luennoidaan järkyttävän kankealla ja heikosti informaatiota välittävällä tönkköenglannilla kun voitaisiin käyttää suomea, on se aika hanurista. Varsinkin jos taustalla on ideologinen päätös.

Jep, minunkin yliopisto- ja korkeakouluaikoinani suurin osa kirjoista oli englanniksi, mutta opettajat, opiskelijat, opetusohjelmat, kurssit... kaikki olivat suomalaisia ja suomenkielisiä.

Niitä kirjoja on tuolla peräkammarissani edelleen tallella edustava valikoima.

Ainoat merkittävät suomenkieliset kurssikirjat, jotka tulevat äkkiseltään mieleen, ovat Erkki Voipion Virtapiirit ja verkot sekä Fred Karlssonin Yleinen kielitiede. Kyllä, minulla on sekalainen opintotausta. Toivottavasti molemmat kirjat ovat vielä karikkoisten elämänvaiheiden jälkeen tallella!

Lisäys: tiedemiehistä arvostan eniten Yrjö Sakari Yrjö-Koskista, Kimmo Koskenniemeä ja Fred Karlssonia. Eritoten viimeksi mainitun kunniaksi täytyy lausua, että vaikka hän onkin taustaltaan suomenruotsalainen, hän on tehnyt suurimman osan elämäntyöstään suomen kielestä ja suomen kielellä.

Opettajienkin pitäisi tässä tapauksessa olla natiiveja englannin kielen puhujia. Muuten koko hommassa ei ole mitään järkeä.

Quote from: -PPT- on 17.02.2013, 13:45:28
Opettajienkin pitäisi tässä tapauksessa olla natiiveja englannin kielen puhujia. Muuten koko hommassa ei ole mitään järkeä.

Eiköhän tuolla perusteella saada potkittua pihalle muutema junttisuomalainen kuiva proffa ja löydetä värinäprofessoreja tilalle. Paperit vaan on vähän hukassa mahdollisesti.

Quote from: Mika on 16.02.2013, 22:05:24
Enää jää jäljelle kysymys, miksi Aalto-yliopiston nimeä ei muuteta Wave-universityksi...

Ja slogan voisi olla: "Learn to swim!"

Quote from: -PPT- on 17.02.2013, 13:45:28
Opettajienkin pitäisi tässä tapauksessa olla natiiveja englannin kielen puhujia. Muuten koko hommassa ei ole mitään järkeä.

Juuri päinvastoin.

Tankeroenglanti on tutkitusti mahdolliseti jopa paras opetuskieli. Edellytyksenä on nimenomaan, että englantia puhuu sellainen jonka äidinkieli ei ole englanti. Tällöin syntyy paljon enemmän vuorovaikutustilanteita kuin äidinkielellä luennoitaessa ja luennoitsija joutuu käyttämään yksinkertaisempia ilmaisuja saadakseen asiansa perille kuin äidinkielellään.

Väitös: Kökköenglanti on hyvä opetuskieli

http://www.hs.fi/kotimaa/V%C3%A4it%C3%B6s+K%C3%B6kk%C3%B6englanti+on+hyv%C3%A4+opetuskieli/a1305627666370

Quote from: -gentilhommehki- on 16.02.2013, 18:30:51
Pidin aiemmin kauppakorkeaa suht isänmaallisena paikkana.
Ns. kansainvälistymiskiima on vallannut senkin. Ymmärrän englannin kielen merkityksen, mutta tässä on "Endlösungin" ja hysterian makua...
Olisikohan mahdollista Ranskassa?

Suomalaisten huono itsetunto saa aikaan jo oikeastaan aika surkuhupaisia temppuja.

Ei tässä itsetunnolla ole mitään merkitystä. Kaikki oppikirjat ja terminologia ollut pelkästää englanniksi jo yli 30 vuotta, eivätkä opiskelijat edes osaa sanoa mitä swap on suomeksi. Kyseessä on yksinkertaisen faktan tunnustaminen.
Lähinnä se huono itsetunto on kai estäny tosiasioiden tunnustamista, kun kesti näinkin kauan tiedemaailmalle hylätä kuoleva kieli. Viimeiset 30v ollaan opetettu sekakielellä ja luettu kaikki englanniksi.

Ranskassa ei varmaankaan ole mahdollista, niillä on aivan liian huono itsetunto moiselle, ja siksi ovatkin kuoleva kansakunta. Talouden kanssa missä mitään uutta ei ole tehty yli 60 vuoteen..!

Quote from: Mursu on 16.02.2013, 19:07:59
Mitenkä on Hankenilla? Voiko siellä suorittaa maisterintutkinnon ruotsiksi? Jos voi, niin kyseessä on aika törkeän suuruusluokan vääryys. Tämmöiset päätökset ilman muuta kuuluvat miesteriö ja lainsäädäntötasolle. Jos koulu on itse tällaista päättänyt, niin ei siinä ole mitään neuvottelemista: rehtorille potkut ja sillä siisti.

Sielläkin taikki terminologia ja tenttikirjat englanniksi, ja olleet jo vuodesta 1985. Luokissa sitten juteltu >>hur man kan swappa en bond eller multilevel market en giffen produkt>>.

Quote from: maisteri on 16.02.2013, 22:38:29
Nää kaikki ovat sellaisia asioita , joita en koskaan kuvitellut että minun elinaikanani tapahtuu.

Ihmetellä täytyy mitä kaikkea tässä joutuu vielä kokemaan elinaikanaan.

Ei auta kuin muuttaa maasta ja elää suht siedettävää elämää jossain.

Quote from: Sylvia borin on 17.02.2013, 00:01:36
Suomalainen on nykyään täysin lapsipuolen asemassa omassa maassaan. Näyttää siltä, että koko Suomen kansa on tarkoitus syrjäyttää ja kurjistaa, sillä kaikki resurssit suomalaisten hyvinvointiin, mitä valtiolla on, ollaan lopettamassa tai siirtämässä ulkomaalaisille, olipa sitten kyse koulutuksesta, työllistämisestä,  mielen-  tai muista terveyspalveluista, vanhustenhoidosta; ihan mistä vain. Tämä on niin järjestelmällistä, että se ei voi olla sattumaa tai vahinko.

Meediotkin ovat jo huolissaan:

QuoteTEKSTITYKSET ALKAVAT VENÄJÄNKIELELLÄ

Näen että Suomen televisiossa myös ohjelmien tekstitykset alkavat venäjänkielellä, kun venäläiset saavat tämän kielellisen virallisen hankkeensa läpi Suomen televisioon. Näen että KGB tulee ottamaan koko YLEN toiminnan haltuunsa, virallisen toiminnan kautta. Jokaisen suomalaisen ja maassa asuvan tulee hallita hyvin venäjänkielentaidot, mikäli jää Suomeen uuteen neuvostoliittoon asumaan, jonkalaiseksi näen Suomen rakentuvan. Kuten olen aikaisemmin esiin tuonut että suomalaiset pakotetaan opiskelemaan venäjänkieli.

YLE aloittaa tv-uutiset venäjäksi. Tästä kaikki alkaa!

1. Venäjänkieliset uutiset
2. Venäjänkieliset ohjelmat
    ja ohjelmien tekstitykset
3. Venäjänkieli virallistetaan Suomessa

SUOMALAISET LÄHTEVÄT

Suomalaiset ovat tässä pelissä ne, jotka joutuvat nyt luopumaan kansallisidentiteetistään sekä maastaan hyvin monella tasolla. Peli on niin kovaa ja politiikot sekä kauppiaat tekevät tämän isänmaallensa rahasta sekä eräät heistä täydestä tietämättömyydestä mitä tuleman pitää. Näen paljon suomalaisia muuttavan maasta pois tämän muutoksen myötä, kyseessä on ennen kaikkea Suomen kansallisidentiteetin murhasta, jonka näen. Näen että Suomi menee venäläisille, joille presidentti Putin katsoo, että maa kuuluu. Suomalaiset saavat ulkomailta hyvin töitä, jonka näen, etenkin Ruotsista ja Norjasta, joita maita heille suosittelen ja joihin maihin näen heidän muuttavan.

http://www.marenamattila.fi/UUSI-MAAILMANJ%C3%84RJESTYS-4-New-World-Order.php

Quote from: kekkeruusi on 16.02.2013, 23:39:55
Niiden ulkomaalaisten opiskelijoiden haaliminen on täysin järjenköyhää jo nyt, miksi sitä pitäisi enää väkisin lisätä ja samalla hankaloittaa suomalaisten opiskelijoiden opetusta?

Meillä käyvät ulkomaalaiset opiskelijat ovat yleensä aika heikohkoa materiaalia, sitä porukkaa joka ei esim. Euroopan huippuoppilaitoksiin edes pääse. Lisäksi opetus on täällä ilmaista, joten mikäs se on käydä täällä muutama vuosi ilmaiseksi hakemassa paperit. Paperit, joilla on edes jonkinlaista arvoa maailmalla Suomen maineesta johtuen. Niiden vinkuintioiden oppilaitoksien papereista ei niin väliä olisikaan, mistä monet maamme ulkomaalaisista opiskelijoista iso osa on kotoisin. Sitten näiden ulkkisten opiskelua tunnetusti helpotetaan, joten he saavat tutkintonsa huomattavasti vähemmällä kuin suomalaiset vastaavan tutkinnon opiskelijat. Ja kun tutkinto on kourassa, maamme tomut he karistelevat jaloistaan vieden siis tuhansien ja tuhansien eurojen oppinsa mennessään.

Miksi me tarvitsisimme tätä lisää? Ilmainen opetus vain suomeksi ja englanniksi järjestettävät opinnot erikseen.

Tarton yliopiston lääkärikoulutuksessa on fiksu ratkaisu: Vironkielinen opetus on halpaa, englanninkielinen koulutusohjelma maksaakin jo hunajaa. Järkevää.

Quote from: ananaskaarme on 17.02.2013, 16:37:49

Quote from: jka on 17.02.2013, 14:30:18

Quote from: -PPT- on 17.02.2013, 13:45:28
Opettajienkin pitäisi tässä tapauksessa olla natiiveja englannin kielen puhujia. Muuten koko hommassa ei ole mitään järkeä.

Juuri päinvastoin.

Tankeroenglanti on tutkitusti mahdolliseti jopa paras opetuskieli. Edellytyksenä on nimenomaan, että englantia puhuu sellainen jonka äidinkieli ei ole englanti. Tällöin syntyy paljon enemmän vuorovaikutustilanteita kuin äidinkielellä luennoitaessa ja luennoitsija joutuu käyttämään yksinkertaisempia ilmaisuja saadakseen asiansa perille kuin äidinkielellään.

Väitös: Kökköenglanti on hyvä opetuskieli

http://www.hs.fi/kotimaa/V%C3%A4it%C3%B6s+K%C3%B6kk%C3%B6englanti+on+hyv%C3%A4+opetuskieli/a1305627666370

Kannattaa käydä lukemassa sitä väitöstä eikä toistaa lehtineekerien harhaanjohtavia otsikoita.

Muoks. Snobivastaukseeni täydennyksenä sen verran, että väitös pohjautui muistaakseni case studyyn ja siellä muistaakseni itsessään todettiin ja myönnettiin menetelmästä, ettei tämä ole yleistettävissä.

Ja käytetty menetelmähän oli mm. kysyä opiskelijoilta luennon jälkeen jollain pisteytysasteikolla, että miltä nyt tuntui. Siis se tyypillinen psykologinen punavihreä humanistin päättelyvirhe, jossa jos tuntuu hyvältä tai on ainakin yrittänyt kovasti, niin täytyy olla sitten saanut aikaankin jotain. Effort tai feelgood ei tarkoita tulosta. Varsinaista oppimistulosta väikkärissä ei taidettu edes mitata mitenkään, pelkkää tuota feelgoodia eli enemmänkin luennon viihdearvoa kuin sen asiasisällön oppimista.

Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Viimeisin mielenkiintoinen kokemus tähän liittyen vahvistaa myös tätä käsitystä. Olin joku aika sitten ensimmäistä kertaa katsomassa englanninkielistä stand-up-komediaa jossa kuitenkaan yksikään esiintyjä ei ollut ädinkieleltään englantia puhuva. Sanoisin, että oli yksi parhaimpia stand-uppeja, joita olen nähnyt. Tuo sama ilmiö joka selittää luentojenkin tehokkuuden selittää myös tämän. Stand-up-koomikkojen oli pakko kielellisten kikkailujen sijaan keskittyä itse asiaan. Vitsien piti olla oikeasti hyviä tankeroenglannilla esitettynä ja niin, että mahdollisesi huonommin englantiakin ymmärtävä yleisö ne ymmärtää. Äidinkielenään englantia puhuvien stand-up-koomikoiden esityksiä on paljon hankalampi seurata ja niissä menee moni vitsi minulta täysin ohikin vaikka englantia osaan varsin hyvinkin.

Tämä on oikeasti sairasta luettavaa.

Onko alistumisella mittaa? Onko nöyryydellä määrää?

Kai opettajat on jo vaihdettu britteihin ja jenkkeihin? Jos opiskelijoissa haetaan kansainvälisyyttä niin mitenkäs henkilöstöpuolella? Mikään ei ole muuten niin typerää kuin suomalainen opettamassa suomalaisille englanniksi. Rehtori voisi näyttää esimerkkiä ja valita itselleen seuraajan.

Syy on hyvin yksinkertainen. Yliopistot saavat lisärahaa kansainvälistymisestä. Englanninkielisistä kursseista, ulkomaisista vaihto-opiskelijoista ja omien opiskelijoiden käymisestä vaihdossa ulkomailla. Ei näitä juttuja yliopistoissa huvikseen keksitä. Taustalla on poliittinen ohjaus. Onko hommassa yhtään mitään järkeä, sitä en osaa sanoa.

Hain parisen vuotta sitten valmistumisen jälkeen töitä Tampereen yliopistosta eräästä bioalan tutkimusyksiköstä. Ryhmän ulkomaalainen professori kannusti ilmoituksessa erityisesti ulkomaalaisia hakemaan paikkaa. Silläkin hetkellä tosin ryhmän suomalaisprosentti oli ehkä 50. Vähän hassulta tämä kansainvälistymiskiima välillä vaikuttaa. Ei kait se niin suuri itseisarvo ole kuitenkaan, että hyvinkin pätevää suomalaista hakijaa kannattaa syrjiä heti, kunhan vain joku eksoottisempi ei-perunanenä suvaitsee paikkaa hakea? Onko esimerkiksi joku umpimielinen pakistanilainen muslimi, joka ei suostu kättelemään naispuolisia tutkijakollegoitaan, automaattisesti työyhteisön voimavara ja sitä haluttua kansainvälisyyttä lisäävä tekijä?

Quote from: Emperor on 17.02.2013, 22:22:22
Onko nöyryydellä määrää?

Nöyryydellä? Vai nöyristelyllä?

Quote from: Al-Juzar on 17.02.2013, 23:30:53
Hain parisen vuotta sitten valmistumisen jälkeen töitä Tampereen yliopistosta eräästä bioalan tutkimusyksiköstä. Ryhmän ulkomaalainen professori kannusti ilmoituksessa erityisesti ulkomaalaisia hakemaan paikkaa. Silläkin hetkellä tosin ryhmän suomalaisprosentti oli ehkä 50. Vähän hassulta tämä kansainvälistymiskiima välillä vaikuttaa. Ei kait se niin suuri itseisarvo ole kuitenkaan, että hyvinkin pätevää suomalaista hakijaa kannattaa syrjiä heti, kunhan vain joku eksoottisempi ei-perunanenä suvaitsee paikkaa hakea? Onko esimerkiksi joku umpimielinen pakistanilainen muslimi, joka ei suostu kättelemään naispuolisia tutkijakollegoitaan, automaattisesti työyhteisön voimavara ja sitä haluttua kansainvälisyyttä lisäävä tekijä?

On on. Mitä eksoottisemman ja hankalamman kaverin palkkaat, sen parempi ihminen olet. Alentunut työmukavuus ei ole mitään kohonneen sosiaalisen statuksen rinnalla. Tuloksillahan ei ole mitään väliä.

Lisään vielä annokseni tähän soppaan,

Ikävä kyllä, tilanne on paljon pahempi mitä vielä luullaan ja tiedetään, kuten kaikissa monkultturismiin liittyvissä asioissa. Olen mukana tietyissä Suomea kattavien amk/yliopistoja kattavissa rojekteissa, varsinkin kestävän kehityksen saralla. Voi hyvänen aika mikä brändikilpailu moniosaamisella voikaan olla ylemmissä korkeakouluissa. Tuntuu, että koulutusorganisaatoiden identiteetti vasta hukassa onkin. Ymmärrättekö, että meidän rahoilla mennään kampanjoimaan ties minne kolmansiin maailmoihin että tulkaa meidän englanninkieliseen koulutusohjelmaan. Sitten nämä pääsykokeet, huh huh. Yliopistolla ei ole yhtään syytä kettuilla amkeille näissä asioissa, ihan samoista asioista on kysymys. Yliopistossa on vaan se ongelma, että siellä tietyt asiat vielä kierolla tavalla puetaan ja paketoidaan hämäävämmin, jotta tavan juntti ei tajuaisi asioiden todellista luonnetta ja sitä hillitöntä rahan hukkaa ja näennäistieteen määrää.

Mitäpä tästä enempää kirjoittamaan, Jukka Hankamäki on kuvannut nämä ongelmat parhaiten. Muistan aina, kun 80-luvun alussa kehuin ja uhosin käyväni kaikki maailman koulut. Katsoin niin ylöspäin diplomi-insinööri veljeäni, joka illat luki ja painoi hommia orin voimalla ja apinan raivolla, Otaniemeen jotain rakennustekniikkaa. Samoin, kuten isäni oli insinöörimiehiä konepajahommissa. Tänä päivänä haluan eroon ja kovaa vauhtia kaikesta mikä liittyykin 'koulutukseen', en halua kuulla edes siitä ja kenet tahansa naiset tapaan ja kuulen hänen suustaan jotain yliopistoon liittyvää, se on instant turn-off! Ellei ole joku tosi ihme ala (eli todella perinteinen :D:D)

Naurettavaa. Kyllä suomalaisen tulee omassa maassaan saada opiskella omalla kielellään. Ulkomaalaisille voidaan järjestää englanninkielisiä koulutusohjelmia maksua vastaan, samoin suomalaiset voivat halutessaan hankkia kansainvälistä kokemusta ulkomailta, kuten ovat tähänkin asti tehneet. Suomalaisen korkeakoulutuksen laatuongelmat ratkeavat suomalaista tutkimusta kehittämällä, eivät rahtaamalla tänne kielipuolia ulkomaalaisia ongelmiamme "ratkomaan" (lue: pahentamaan).

Ei "kansainvälistyminen" saa olla mikään itseisarvo. Ja sitä paitsi, tällaiseen pöyristyttävään lainrikkomiseen on syytä puuttua jo valtionkin taholta.

Tissis kreit nyys ! -reit vittö soht kei-
I suppoot tis muuv houlhaatetly.

  It vil pii verikuut räktis voors  turents tus piik ingis sinnök lääs evritei .

I vos soosou innön inglissp piikking nglääs sintöj juniveesiti ölongtaim mökou.  Pikoos vii hättö kerman Ichtschainz-Schtudent end vii vehr Schpeeckking Englisch zoh zie voss kai-paabel tuch kommunikieren mit uns. Ai nevör riskeipt ruu tous koosiis pattit vos skuut ikspiöriönssänt enritsing.

Tisvei evripadi voreinpihainret turent villpii eipul tu paatisipeit ikvoli vittö poteeitounous.

Änt vainali ai sakösttät hiö in Hommav vii oolsou tseins saouk kommunikeissönl längvits tu inglis.

Toi tollainen on kyllä sitä jotain karmeaa kuunneltavaa.Tönkkö englanti toisen ei äidinkielenään englantia puhuvan kanssa ymmärrän koska silloin äännetään ne sanat todennäköisesti niin kuin ne kirjoitetaan ja kumpikin todennäköisesti sen ymmärtää mutta se että sillä pidettäisiin jotain luentoja kuullostaa ääliömäiseltä.

Quote from: rapa-nuiv on 18.02.2013, 14:16:14
Tissis kreit nyys ! -reit vittö soht kei-
I suppoot tis muuv houlhaatetly.

  It vil pii verikuut räktis voors  turents tus piik ingis sinnök lääs evritei .
(...)

;D Tänk juu foo länkvitslesön.
In mai tsailds skool, not junivöösity bat lukio (juu nou kindö haiskool), teö vas ö saienstiitsö huu vas finish bat häd forgotten höö neitiv längvids änd mikst ap tööms. (Dö koos vas sapousd tu bii in finish). In tö end evribodi uas mikstap änd sam ueö pistof. Bat bai oolmiins, gou öhed än meik tö junivöösiti intönäsönal.

(anteeksi kirjoitusvirheet)

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15

Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Viimeisin mielenkiintoinen kokemus tähän liittyen vahvistaa myös tätä käsitystä. Olin joku aika sitten ensimmäistä kertaa katsomassa englanninkielistä stand-up-komediaa jossa kuitenkaan yksikään esiintyjä ei ollut ädinkieleltään englantia puhuva. Sanoisin, että oli yksi parhaimpia stand-uppeja, joita olen nähnyt. Tuo sama ilmiö joka selittää luentojenkin tehokkuuden selittää myös tämän. Stand-up-koomikkojen oli pakko kielellisten kikkailujen sijaan keskittyä itse asiaan. Vitsien piti olla oikeasti hyviä tankeroenglannilla esitettynä ja niin, että mahdollisesi huonommin englantiakin ymmärtävä yleisö ne ymmärtää. Äidinkielenään englantia puhuvien stand-up-koomikoiden esityksiä on paljon hankalampi seurata ja niissä menee moni vitsi minulta täysin ohikin vaikka englantia osaan varsin hyvinkin.

Tämän pitää olla joku vitsi, tai et todellakaan osaa englantia kummoisesti. Mitään ei ole vinotuttavamman tylsistyttävää, kuin puhua baabelintornissa proto-englantia, jonka taso määräytyy sen muutaman sanan ymmärtävän henkilön tason mukaan. :facepalm:  Kun kielestä tuhotaan nyanssit ja kaikki muu monimuotoisuus, ei moinen voi tyydyttää kuin fakki-idiootti-dippainssiä, josta kieli on vain tiedonvaihdon rajapinta, jolle pitää luoda helppo standardi. Ja joo, olen ollut aikoinaan ympäristöissä, joissa oli kymmeniä eri kansallisuuksia - yliopisto-opinnoissa ulkomailla joskus iloisella 90-luvulla...  Ja puhun sujuvasti useampaa muutakin kieltä kuin englantia. Ja kai luenkin ja kirjoitankin, koska olen suorittanut yliopisto-opintoja muullakin vieraalla kiellä kuin englannilla.

Olen pyrkinyt opiskelemaan oleskelumaideni kieltä niin pitkälle kuin se on reaalisesti siellä oleskellessa mahdollista. Muuten jää kokematta ja ymmärtämättä valtavasti. Protoenglantia toiosen samanmoisen kanssa tankkaava jää paitsi paljosta - sitä itse ymmärtämättään. :(

Väitöksessä tosiaan "mitattiin" tuota feelgood-factoria, mikä ei kerro yhtään mitään mistään, muuten kuin että "kaikilla tai suuremalla osalla oli mukavaa". Välttämättä ei ole kummoisesti edetty, tai ymmärretty/ opittu mitään, vaan on saatu nykyään niin tärkeitä "onnistumisen kokemuksia kaikille" - vaikka kyse olisi ihan keinotekoisista sellaisista.

Ja tosiaan slapstick protoenglanniksi? Luultavasti aika yksinkertaista huumoria. Pantomiimi olkoon pantomiimiä, se ei tarvitse kieltä.  Kuten Kurt Vonnegut kirjassaan, jossa hän ennakoi ihmisten kehittyvän hylkeen kaltaisiksi, vitsiksi riitti pieraisu kalliolla maatessa.  :roll:

Idiotisaatio saa lisää vauhtia.

Quote from: Micke90 on 18.02.2013, 11:54:15
Naurettavaa. Kyllä suomalaisen tulee omassa maassaan saada opiskella omalla kielellään. Ulkomaalaisille voidaan järjestää englanninkielisiä koulutusohjelmia maksua vastaan, samoin suomalaiset voivat halutessaan hankkia kansainvälistä kokemusta ulkomailta, kuten ovat tähänkin asti tehneet. Suomalaisen korkeakoulutuksen laatuongelmat ratkeavat suomalaista tutkimusta kehittämällä, eivät rahtaamalla tänne kielipuolia ulkomaalaisia ongelmiamme "ratkomaan" (lue: pahentamaan).

Ei "kansainvälistyminen" saa olla mikään itseisarvo. Ja sitä paitsi, tällaiseen pöyristyttävään lainrikkomiseen on syytä puuttua jo valtionkin taholta.

Jos opiskelee suomea, kyllä on hyvä suomeksi olla opetuskin. Mutta muutoin on kovin kansainvälinen toi tiedemaailma, oisi syytä olla kaikki yliopisto-opetus englanniksi.
Mikäli aloittaisi ajoissa kielten opetuksen ja poistaisi tarpeettomat pakkokielet, ei ongelmia sen ymmärtämisen kanssa olisi. Opettajien suhteen ei ole ongelmia muutenkaan, voi ottaa kaikki ulkomailta mikäli kotimaiset ei osaa. Tarjokkaita löytynee.
Aikoinaan toimi niin että saatiin lukea suomeksi kirjoja joista ei pirukaan ottanut selvää joten samat asiat varmuuden vuoksi vielä paremmin kirjoitetuista kirjoista englanniksi, vaikkei olisi kirjalistassa olleetkaan.

Quote from: Impivaaranilves on 18.02.2013, 15:36:25

Quote from: Micke90 on 18.02.2013, 11:54:15
Naurettavaa. Kyllä suomalaisen tulee omassa maassaan saada opiskella omalla kielellään. Ulkomaalaisille voidaan järjestää englanninkielisiä koulutusohjelmia maksua vastaan, samoin suomalaiset voivat halutessaan hankkia kansainvälistä kokemusta ulkomailta, kuten ovat tähänkin asti tehneet. Suomalaisen korkeakoulutuksen laatuongelmat ratkeavat suomalaista tutkimusta kehittämällä, eivät rahtaamalla tänne kielipuolia ulkomaalaisia ongelmiamme "ratkomaan" (lue: pahentamaan).

Ei "kansainvälistyminen" saa olla mikään itseisarvo. Ja sitä paitsi, tällaiseen pöyristyttävään lainrikkomiseen on syytä puuttua jo valtionkin taholta.

Jos opiskelee suomea, kyllä on hyvä suomeksi olla opetuskin. Mutta muutoin on kovin kansainvälinen toi tiedemaailma, oisi syytä olla kaikki yliopisto-opetus englanniksi.
Mikäli aloittaisi ajoissa kielten opetuksen ja poistaisi tarpeettomat pakkokielet, ei ongelmia sen ymmärtämisen kanssa olisi. Opettajien suhteen ei ole ongelmia muutenkaan, voi ottaa kaikki ulkomailta mikäli kotimaiset ei osaa. Tarjokkaita löytynee.
Aikoinaan toimi niin että saatiin lukea suomeksi kirjoja joista ei pirukaan ottanut selvää joten samat asiat varmuuden vuoksi vielä paremmin kirjoitetuista kirjoista englanniksi, vaikkei olisi kirjalistassa olleetkaan.

Kirjat voivat olla englanniksi ja muiksikin kieliksi. Kyllä mun aikaan siellä löytyi matskua kurssikirjoihin myös muilla kieleillä. Vierailijat toki voivat pitää luentonsa englanniksi tms. ja osa opetuksesta toki voi olla englanniksi, jos sille on hyvä perusteltu syy.

Idiotiaa on vaihtaa kaikki muukin opetus ja tenttimiskieli kaikissa tenteissä englanniksi. Ei moinen tule tasoa nostamaan. Jos sitten on täysin englanninkielinen tutkinto, niin sille lisähinta, jonka sen halauva oppilas maksaa. Niin toimivat Tartossa. Miksei meilläkin.

Quote from: ikki on 17.02.2013, 16:59:12
Kaikki oppikirjat ja terminologia ollut pelkästää englanniksi jo yli 30 vuotta, eivätkä opiskelijat edes osaa sanoa mitä swap on suomeksi.

Hmm. Tuossa on tietty totuuden hiven mukana, mutta opetuksesta ei ollut 30 vuotta sitten englanniksi juuri muuta kuin englannin kieli, ja vierailevien luennoitsijoiden luennot. Oli hienoa saada opetusta omalla äidinkielellä, koska ne englanninkieliset erikoisalan termit tulivat ymmärrettävästi selitetyiksi.

Ja tätä nykyistä kökköenglantia on aika hirveää kuunnella, koska suomalaiset luennoitsijat keskimäärin ajattelevat suomeksi, ja kääntävät sen lennossa sana sanalta kökkötönkköenglanniksi, sen sijaan että ajattelisivat englaniksi ja puhuisivat sujuvaa englantia.

QuoteJa tätä nykyistä kökköenglantia on aika hirveää kuunnella, koska suomalaiset luennoitsijat keskimäärin ajattelevat suomeksi, ja kääntävät sen lennossa sana sanalta englanniksi, sen sijaan että ajattelisivat ja puhuisivat englanniksi.

Osaatko muka itse ajatella englanniksi?  :o Minun englantini ei ainakaan sellaiseen riitä...  8)

Quote from: Micke90 on 18.02.2013, 15:46:49

QuoteJa tätä nykyistä kökköenglantia on aika hirveää kuunnella, koska suomalaiset luennoitsijat keskimäärin ajattelevat suomeksi, ja kääntävät sen lennossa sana sanalta englanniksi, sen sijaan että ajattelisivat ja puhuisivat englanniksi.

Osaatko muka itse ajatella englanniksi?  :o Minun englantini ei ainakaan sellaiseen riitä...  8)

Osaan.

Quote from: P on 18.02.2013, 15:29:02
Tämän pitää olla joku vitsi, tai et todellakaan osaa englantia kummoisesti. Mitään ei ole vinotuttavamman tylsistyttävää, kuin puhua baabelintornissa proto-englantia, jonka taso määräytyy sen muutaman sanan ymmärtävän henkilön tason mukaan. :facepalm:  Kun kielestä tuhotaan nyanssit ja kaikki muu monimuotoisuus, ei moinen voi tyydyttää kuin fakki-idiootti-dippainssiä, josta kieli on vain tiedonvaihdon rajapinta, jolle pitää luoda helppo standardi. Ja joo, olen ollut aikoinaan ympäristöissä, joissa oli kymmeniä eri kansallisuuksia - yliopisto-opinnoissa ulkomailla joskus iloisella 90-luvulla...  Ja puhun sujuvasti useampaa muutakin kieltä kuin englantia. Ja kai luenkin ja kirjoitankin, koska olen suorittanut yliopisto-opintoja muullakin vieraalla kiellä kuin englannilla.

Mitä muuta kieli on kuin tiedonvälityksen rajapinta erityisesti sanotaan nyt vaikka laskentatoimen luentotilanteessa? Kaikki kielelliset nyanssit joita kaikki eivät mahdollisesti ymmärrä nimenomaan heikentävät tällaisessa tilanteessa tiedonvälitystä. Tässä nyt ei todellakaan ole kyse mistään runomittojen analyysistä missä tilanteessa asia on tietysti ihan toinen.

Kieliopilliselle pilkunnussija fakki-idootille kieli on taas koko elämä mutta älä kuvittele että se on kaikille muillekin varsinkaan silloin jos opiskellaan vaikka juuri laskentatoimea eikä kolmipolvista trokeeta.

Quote from: Micke90 on 18.02.2013, 15:46:49

QuoteJa tätä nykyistä kökköenglantia on aika hirveää kuunnella, koska suomalaiset luennoitsijat keskimäärin ajattelevat suomeksi, ja kääntävät sen lennossa sana sanalta englanniksi, sen sijaan että ajattelisivat ja puhuisivat englanniksi.

Osaatko muka itse ajatella englanniksi?  :o Minun englantini ei ainakaan sellaiseen riitä...  8)

Mulla kyllä taipuu ajatteleminen englanniksi ja ainakin yhdeksi toiseksi kieleksi suomen ohella.

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15


Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Tuo on totta silloin jos englannintaito ei ole kovin kummoinen. Ilmaisuvoima on englannissa joka ei ole äidinkielisen puhumaa myöskin aivan olematon.

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 15:59:22

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15


Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Tuo on totta silloin jos englannintaito ei ole kovin kummoinen. Ilmaisuvoima on englannissa joka ei ole äidinkielisen puhumaa myöskin aivan olematon.

Kädet avuksi ja piiirrokset.

Quote from: P on 18.02.2013, 15:43:07


Kirjat voivat olla englanniksi ja muiksikin kieliksi. Kyllä mun aikaan siellä löytyi matskua kurssikirjoihin myös muilla kieleillä. Vierailijat toki voivat pitää luentonsa englanniksi tms. ja osa opetuksesta toki voi olla englanniksi, jos sille on hyvä perusteltu syy.

Idiotiaa on vaihtaa kaikki muukin opetus ja tenttimiskieli kaikissa tenteissä englanniksi. Ei moinen tule tasoa nostamaan. Jos sitten on täysin englanninkielinen tutkinto, niin sille lisähinta, jonka sen halauva oppilas maksaa. Niin toimivat Tartossa. Miksei meilläkin.

Saksaa en osannut.
Jos kerran yliopistossa ovat niin hyvä olla tieteen kielellä.
Kauppa-opisto voitaisiin palauttaa kaksivuotiseksi, jossa siinäkin oli vuosi liikaa - ja suomenkieliseksi. Sinne sitten kielitaidottamat. En tällä ainakaan tahdo haukkua kauppa-opistoja, sinnehän meni ne jotka tahtoi tehdä töitä. Nykyisen pakkokoulutuksen aikana voi olla että on muuttunut, mitään tietoa asiasta minulla ei kumminkaan ole, paitsi että muuttivat nelivuotisiksi ne joitain vuosia sitten.
Mainittakoon ettei ollut kauppakorkeasta osaltani kyse mutta suomeksi ei ollut kirjat kunnollisia.
Paljon helpompi olisi ollut mikäli kaikki olisi ollut tieteen kielellä eikä osa - käytännössä - siansaksaksi.
Paria yliopistoa kävin muutaman vuoden. Toisessa oli kunnolliset pienryhmät tuntiopettajineen ja toisessa kunnolliset luennot. Tässä paremmin kertomatta koska asiat muuttuu vuosien mittaan eikä samoja opettajia varmastikaan ole enää kummassakaan.
Rahasta ei ole kiinni asioitten kunnollinen järjestäminen, valtiolla on varaa laittaa ammattikoulujenkin hirmuhintaisiin laitteisiin sekä 1500 kuussa orjaa kohti maksaviin työttömien työpajoihin.

Quote from: P on 18.02.2013, 15:57:28

Quote from: Micke90 on 18.02.2013, 15:46:49

QuoteJa tätä nykyistä kökköenglantia on aika hirveää kuunnella, koska suomalaiset luennoitsijat keskimäärin ajattelevat suomeksi, ja kääntävät sen lennossa sana sanalta englanniksi, sen sijaan että ajattelisivat ja puhuisivat englanniksi.

Osaatko muka itse ajatella englanniksi?  :o Minun englantini ei ainakaan sellaiseen riitä...  8)

Mulla kyllä taipuu ajatteleminen englanniksi ja ainakin yhdeksi toiseksi kieleksi suomen ohella.

Itsekin aattelin englanniksi välillä pari vuotta kun enempi sitä sisältäviä kirjoja luin. Pohdin sitä oikein että nyt keles vaihda suomes. Puhua en osaa sitten laisinkaan, sitä kun ei aikoinaan opetettu vaan kielioppiin panostivat.

Quote from: jka on 18.02.2013, 15:56:14

Mitä muuta kieli on kuin tiedonvälityksen rajapinta erityisesti sanotaan nyt vaikka laskentatoimen luentotilanteessa?

En luule mitään. Ihmisen puhuma kieli ei ole koskaan binäärikoodia.

Ehkä pitäisi sanoa, että Aalto-opisto palasi englantiin? Varsinaisissa visioissaanhan se ehti jo hylätä kaikki kielet

http://www.virallisetlinkit.eu/site/29195.html

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15
Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti.

Tarkoitatko todella, että on paljon helpompi kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa, joiden äidinkieli on suomi kuin kommunikoida samojen henkilöiden kanssa suomeksi?

Omakohtainen kokemukseni sanoo kyllä muuta. Joidenkin kanssa kommunikaatio sujuu hyvin, tosin näissäkään tapauksessa ei tunnu ainakaan ilmeiseltä, että paremmin. Toisten kanssa tunne on jotakin 'piinallisen' tai 'myötähäpeän' kaltaista - ja minä tarkoitan (mm.) ihmisiä joiden ammattinimikkeenä on 'professori', ei edes alan huonoimmasta päästä.

Quote from: Impivaaranilves on 18.02.2013, 15:59:51

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 15:59:22

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15


Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Tuo on totta silloin jos englannintaito ei ole kovin kummoinen. Ilmaisuvoima on englannissa joka ei ole äidinkielisen puhumaa myöskin aivan olematon.

Kädet avuksi ja piiirrokset.

Paras luoento on lopulta sellainen jossa ei puhuta mitään. Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa vai miten se meni.

Jos joutuu pitämään luennon vieraalla kielllä niin ainakin minä satsaisin enemmän juuri tähän oheismateriaaliin ja näin näyttää tuon tutkimuksen mukaan tekevän muutkin ja tiedonvälityksen kannalta asia voi olla hyvinkin positiivinen.

Tavallaan englanniksi ajatteleminen kyllä edellyttäisi pidempää elämistä englanninkielisessä maassa. Ehkä koulun voisi siirtää sellaiseen? Se säästäisi suomen- ja ruotsinkielistenkin veronmaksajien rahoja, jos ihan populistisesti ajatellaan.

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:10:44

Quote from: Impivaaranilves on 18.02.2013, 15:59:51

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 15:59:22

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15


Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Tuo on totta silloin jos englannintaito ei ole kovin kummoinen. Ilmaisuvoima on englannissa joka ei ole äidinkielisen puhumaa myöskin aivan olematon.

Kädet avuksi ja piiirrokset.

Paras luoento on lopulta sellainen jossa ei puhuta mitään. Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa vai miten se meni.

Jos joutuu pitämään luennon vieraalla kielllä niin ainakin minä satsaisin enemmän juuri tähän oheismateriaaliin ja näin näyttää tuon tutkimuksen mukaan tekevän muutkin ja tiedonvälityksen kannalta asia voi olla hyvinkin positiivinen.

Ei kieltä voi korvata käsienheiluttelulla ja kuvilla. Jos me ajattelemme, että kökköenglanti voi hyvin korvata suomen niin tuhon tiellä tässä ollaan. Afrikan maat ovat senkin takia kehittymättömiä, että niiden kansan käyttökielillä ei ole saatavana juuri mitään painettua sanaa ja englantia, ranskaa tai portugalia osaa oikeastaan vain pienilukuinen eliitti.
Tässä ei ole kyse mistään kielitieteilijä-insinööri vastakkainasettelusta vaan siitä, että tietoa hankitaan parhaiten äidinkielellä, koska silloin asia sisäistyy parhaiten.

Olen itse teknisellä alalla ja täytyy sanoa, että meikäläisten inssien ymmärrys yhtään mistään muusta kuin niistä nippeleistä on todella heikkoa.

Quote from: RP on 18.02.2013, 16:10:01

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15
Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti.

Tarkoitatko todella, että on paljon helpompi kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa, joiden äidinkieli on suomi kuin kommunikoida samojen henkilöiden kanssa suomeksi?

Eihän tuossa tutkimuksessa noin sanottu, enkä sanonut minäkään.

Tässä se taas nähtiin. Näinkin yksinkertaisessa asiassa suomen kielelläkin tuli jo sekaannus. Jos tuo sama asia olisi kommunikoitu tankeroenglannilla tai kuvilla niin tuskin olisi tullut sekaannusta. Suomen kielen nyanssit sotki tiedonvälityksen tässäkin tilanteessa.

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:10:44

Quote from: Impivaaranilves on 18.02.2013, 15:59:51

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 15:59:22

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15


Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Tuo on totta silloin jos englannintaito ei ole kovin kummoinen. Ilmaisuvoima on englannissa joka ei ole äidinkielisen puhumaa myöskin aivan olematon.

Kädet avuksi ja piiirrokset.

Paras luoento on lopulta sellainen jossa ei puhuta mitään. Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa vai miten se meni.

Jos joutuu pitämään luennon vieraalla kielllä niin ainakin minä satsaisin enemmän juuri tähän oheismateriaaliin ja näin näyttää tuon tutkimuksen mukaan tekevän muutkin ja tiedonvälityksen kannalta asia voi olla hyvinkin positiivinen.

;D ;D
Toki pitäjien on syytä osata. Vaan mihinkään ei päästä siitä että suomalaisia tieteenharjoittajia ei ole tarpeeksi jotta alan parhaat kirjat ja luennot suomeksi olisi.
Periaatteessa se voisi hyvien pisatulosten loisteessa olla mahdollista jos tarpeeksi valtio asiaan panostaisi että parilla alalla olisikin. Mutta valtiohan panostaa lähinnä ammattikoulutukseen. Mitä enempi amiksia, sitä onnellisempi valtio on.

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 16:18:20
Ei kieltä voi korvata käsienheiluttelulla ja kuvilla. Jos me ajattelemme, että kökköenglanti voi hyvin korvata suomen niin tuhon tiellä tässä ollaan. Afrikan maat ovat senkin takia kehittymättömiä, että niiden kansan käyttökielillä ei ole saatavana juuri mitään painettua sanaa ja englantia, ranskaa tai portugalia osaa oikeastaan vain pienilukuinen eliitti.
Tässä ei ole kyse mistään kielitieteilijä-insinööri vastakkainasettelusta vaan siitä, että tietoa hankitaan parhaiten äidinkielellä, koska silloin asia sisäistyy parhaiten.

Ei tässä ole tästäkään kyse. Tottakai tietoa hankitaan parhaiten äidinkielellä.

Kyse oli siitä, että jos kuitenkin joutuu hankkimaan tietoa vieraalla kielellä niin onko se helpompaa kuunnellen sellaista joka puhuu natiivisti vierasta kieltä vai sellaista jolle ko. kieli on myöskin vieras.

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:25:00
Ei tässä ole tästäkään kyse. Tottakai tietoa hankitaan parhaiten äidinkielellä.

Kyse oli siitä, että jos kuitenkin joutuu hankkimaan tietoa vieraalla kielellä niin onko se helpompaa kuunnellen sellaista joka puhuu natiivisti vierasta kieltä vai sellaista jolle ko. kieli on myöskin vieras.

Opettajat sieltä ulkomailta, asia toimii.
Nyt on kyseessä asia jossa turhaa pohtia miten käy niille suomalaisille - toki korkeakoulutetut muitakin töitä saa jos vain viitsii etsiä.

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:18:48

Quote from: RP on 18.02.2013, 16:10:01
Tarkoitatko todella, että on paljon helpompi kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa, joiden äidinkieli on suomi kuin kommunikoida samojen henkilöiden kanssa suomeksi?

Eihän tuossa tutkimuksessa noin sanottu, enkä sanonut minäkään.

Tässä se taas nähtiin. Näinkin yksinkertaisessa asiassa suomen kielelläkin tuli jo sekaannus. Jos tuo sama asia olisi kommunikoitu tankeroenglannilla tai kuvilla niin tuskin olisi tullut sekaannusta. Suomen kielen nyanssit sotki tiedonvälityksen tässäkin tilanteessa.

Ei sillä mitään "nyanssien" kanssa tekemistä ollut. Aiheenahan oli, onko järkeä, että suomalaiset luennoitsijat luennoivat (valtaenemmistöltään) suomalaisille kuulijoille englanniksi suomen sijaan. Käytä sinä vapaasti englantia, jos uskot kykeneväsi sillä selvempään ilmaisuun, yleisesti se ei kyllä oman kokemukseni mukaan pidä paikkansa.

Quote from: IDA on 18.02.2013, 16:12:34
Tavallaan englanniksi ajatteleminen kyllä edellyttäisi pidempää elämistä englanninkielisessä maassa.

Niinhän se edellyttää. Jossain vaiheessa päivittäisten asioiden ajattelu kääntyy automaattisesti englanniksi sen kummempia ajattelematta.

Keisari Kaarle V:n muuten kuulemma kerrottiin puhuvan espanjaa jumalalleen, italiaa naisilleen, ranskaa miehilleen ja saksaa hevoselleen ...

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:25:00
Kyse oli siitä, että jos kuitenkin joutuu hankkimaan tietoa vieraalla kielellä niin onko se helpompaa kuunnellen sellaista joka puhuu natiivisti vierasta kieltä vai sellaista jolle ko. kieli on myöskin vieras.

Kun ei ollut. Aalto ei ole tehnyt päätöstä, pitäisikö heidän luennoitsijoidensa olla suomalaisia vai natiivisti englanninkielisiä (kun asiassa ei tosiasiallisesti heillä ole paljoa valinnanvaraa). Eivät he myöskään ole miettimässä millä kielellä satunnaisen vierailevan jenkkiproffan pitäisi luennoida (koska kysymyksen esittäminenkin olisi absurdia). He ovat tehneet päätöksen siitä, millä kielellä suomea (ehkä jossain yksittäisissä tapauksissa meikäläistä ruotsin murretta) äidinkielenään puhuvien proffien pitäisi luennoida.

(En minä myöskää olisi samaa mieltä edes yllä implisiittisesti esittämästäsi väitteestä, poislukien mahdollisesti intialaiset proffat).

Quote from: RP on 18.02.2013, 16:38:49
Kun ei ollut. Aalto ei ole tehnyt päätöstä, pitäisikö heidän luennoitsijoidensa olla suomalaisia vai natiivisti englanninkielisiä (kun asiassa ei tosiasiallisesti heillä ole paljoa valinnanvaraa). Eivät he myöskään ole miettimässä millä kielellä satunnaisen vierailevan jenkkiproffan pitäisi luennoida (koska kysymyksen esittäminenkin olisi absurdia). He ovat tehneet päätöksen siitä, millä kielellä suomea (ehkä jossain yksittäisissä tapauksissa meikäläistä ruotsin murretta) äidinkielenään puhuvien proffien pitäisi luennoida.

Siinä kohtaa jossa minä tulin tähän keskuteluun mukaan ja jota tässä on lainattu en ottanut millään tavalla kantaa Aalto-yliopistoon joten se ei ole voinut olla missään vaiheessa minun pointtinikaan. Kunhan viittasin tuohon yhteen tutkimukseen ja omiin kokemuksiini. Ja näillä kummallakaan ei ole mitään tekemistä sen kanssa millä kielellä suomalainen kommunikoi parhaiten toisen suomalaisen kanssa tai mitä Aalto-yliopiston pitäisi ylipäätään päättää.

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:25:00


Kyse oli siitä, että jos kuitenkin joutuu hankkimaan tietoa vieraalla kielellä niin onko se helpompaa kuunnellen sellaista joka puhuu natiivisti vierasta kieltä vai sellaista jolle ko. kieli on myöskin vieras.

Tuo on huonosti jotain vierasta kieltä osaavan harha. Se toinen on yhtä huono kuin mitä itse on ja tästä syntyy illuusio omasta osaamisesta vaikka absoluuttinen taso on heikko.

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 17:09:22

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:25:00


Kyse oli siitä, että jos kuitenkin joutuu hankkimaan tietoa vieraalla kielellä niin onko se helpompaa kuunnellen sellaista joka puhuu natiivisti vierasta kieltä vai sellaista jolle ko. kieli on myöskin vieras.

Tuo on huonosti jotain vierasta kieltä osaavan harha. Se toinen on yhtä huono kuin mitä itse on ja tästä syntyy illuusio omasta osaamisesta vaikka absoluuttinen taso on heikko.

Tuolla ei ole mitään väliä mitkä on kahden kommunikoivan kielen osaamisen taso. Kommunikointi tapahtuu aina sen huonomman kielitaidon ehdoilla ja mitä lähempänä näiden kielitaidot ovat niin sitä helpommin kommunikointi onnistuu. Asia ei muutu vaikka puhuttaisiin suomeakin ihan äidinkielenä. Kielellisesti lahjakas pystyy puhumaan suomeakin niin, että edes suomen kielinen ei ymmärrä siitä yhtään mitään eikä kommunikaatio toimi.

Nyt tähän voi tietysti heittää vastaväitteenä, että kielellisesti lahjakas pystyy puhumaan myös huonosti kieltä osaavien "kielellä". Enpä ole tällaista vielä nähnyt koskaan. Edes kielen opettajat eivät tähän kunnolla kykene.

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:10:44

Quote from: Impivaaranilves on 18.02.2013, 15:59:51

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 15:59:22

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15


Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Tuo on totta silloin jos englannintaito ei ole kovin kummoinen. Ilmaisuvoima on englannissa joka ei ole äidinkielisen puhumaa myöskin aivan olematon.

Kädet avuksi ja piiirrokset.

Paras luoento on lopulta sellainen jossa ei puhuta mitään. Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa vai miten se meni.

Jos joutuu pitämään luennon vieraalla kielllä niin ainakin minä satsaisin enemmän juuri tähän oheismateriaaliin ja näin näyttää tuon tutkimuksen mukaan tekevän muutkin ja tiedonvälityksen kannalta asia voi olla hyvinkin positiivinen.

Tai entäs jos kokonaan kiellettäisiin suurin osa sanoista ja kommunikoitaisiin ainoastaan Virallisesti Hyväksytyllä muutaman sadan sanan uuskielikokoelmalla, jolloin mitään väärinkäsityksiä ei tulisi, kun sellaistakaan sanaa tuskin olisi olemassakaan. Lähin vastine lienisi "ymmärrysrikos". Mihin me mitään ylimääräisiä kiemuraisia sanoja tarvitsemme?

Edit. korjattu rikkinäinen sana.

Quote from: Sylvia borin on 18.02.2013, 22:37:34

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:10:44

Quote from: Impivaaranilves on 18.02.2013, 15:59:51

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 15:59:22

Quote from: jka on 17.02.2013, 17:30:15


Ei tarvitse edes lukea tuota väitöstä. Ihan omakohtainen kokemus kertoo täysin selvästi, että asia on näin. Paljon helpompi on kommunikoida englanniksi sellaisten henkilöiden kanssa joiden äidinkieli ei ole englanti. Luennossakin oppimistuloksenkin kannalta oleellista on lopulta se, miten hyvin lueonnoitsija onnistuu kommunikoimaan asiansa vastaanottajalle.

Tuo on totta silloin jos englannintaito ei ole kovin kummoinen. Ilmaisuvoima on englannissa joka ei ole äidinkielisen puhumaa myöskin aivan olematon.

Kädet avuksi ja piiirrokset.

Paras luoento on lopulta sellainen jossa ei puhuta mitään. Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa vai miten se meni.

Jos joutuu pitämään luennon vieraalla kielllä niin ainakin minä satsaisin enemmän juuri tähän oheismateriaaliin ja näin näyttää tuon tutkimuksen mukaan tekevän muutkin ja tiedonvälityksen kannalta asia voi olla hyvinkin positiivinen.

Tai entäs jos kokonaan kiellettäisiin suurin osa sanoista ja kommunikoitaisiin ainoastaan Virallisesti Hyväksytyllä muutaman sadan sanan uuskielikokoelmalla, jolloin mitään väärinymmärryksiä ei tulisi, kun sellaistakaan sanaa tuskin olisi olemassakaan. Lähin vastine lienisi "ymmärrysrikos". Mihin me mitään ylimääräisiä kiemuraisia sanoja tarvitsemme?

Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak"It's a beautiful thing, the destruction of words."

QuoteNewspeak is a fictional language in George Orwell's novel Nineteen Eighty-Four.

Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2013, 16:38:02
Keisari Kaarle V:n muuten kuulemma kerrottiin puhuvan espanjaa jumalalleen, italiaa naisilleen, ranskaa miehilleen ja saksaa hevoselleen ...

Sivistymätön tyyppi. Kyllä tuohon aikaan olisi pitänyt latinaa osata ;)

Quote from: IDA on 18.02.2013, 22:55:48

Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2013, 16:38:02
Keisari Kaarle V:n muuten kuulemma kerrottiin puhuvan espanjaa jumalalleen, italiaa naisilleen, ranskaa miehilleen ja saksaa hevoselleen ...

Sivistymätön tyyppi. Kyllä tuohon aikaan olisi pitänyt latinaa osata ;)

Olen melko varma, että hän puhui latinaa munkeille.

Paavi kuitenkin muutti Roomaan.

Quote from: Sylvia borin on 18.02.2013, 22:37:34

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:10:44
Paras luoento on lopulta sellainen jossa ei puhuta mitään. Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa vai miten se meni.

Jos joutuu pitämään luennon vieraalla kielllä niin ainakin minä satsaisin enemmän juuri tähän oheismateriaaliin ja näin näyttää tuon tutkimuksen mukaan tekevän muutkin ja tiedonvälityksen kannalta asia voi olla hyvinkin positiivinen.

Tai entäs jos kokonaan kiellettäisiin suurin osa sanoista ja kommunikoitaisiin ainoastaan Virallisesti Hyväksytyllä muutaman sadan sanan uuskielikokoelmalla, jolloin mitään väärinymmärryksiä ei tulisi, kun sellaistakaan sanaa tuskin olisi olemassakaan. Lähin vastine lienisi "ymmärrysrikos". Mihin me mitään ylimääräisiä kiemuraisia sanoja tarvitsemme?

En nyt oikein ymmärrä miten tämä meni tähän että kielletään sanat tai puhuminen.

Pointtihan minulla oli se, että oppimisessa kuullut sanat ovat melko pienessä roolissa jos nyt ajatellaan yliopiston luentoa josta tässä kai lähinnä oli kyse. Tällöin on aika yhdentekevää millä kielellä nuo sanat lausutaan kunhan vain kaikki ymmärtävät nuo sanat.

Ihmisen oppiminen perustasollakin jaetaan neljään selkeästi eri osa-alueeseen. Ihmiset oppivat kuuntelemalla, näkemällä, tekemällä ja kokemalla. Se millä tavalla ihminen oppii parhaiten on yksilöllistä ja jakaantuu aika tasaisesti näiden kaikkien kesken. Eli vain n. 30% ihmisistä oppii ylipäätään parhaiten kuuntelemalla. Suurin osa ihmisistä oppisi paljon paremmin kaikilla muilla tavoilla kuin kuuntelemalla sanoja täysin riippumatta siitä millä kielellä nuo sanat on lausuttu.

Pointti tässä oli, että näyttäisi vahvasti siltä, että jos opettaja joutuu pitämään luennon jollain muulla kielellä kuin äidinkielellään niin tästä mahdollisesti voisi seurata, että opettaja joutuu tällöin panostamaan noihin kaikkiin muihin osa-alueisiin kuin pelkkään puheseen enemmän jolloin myös oppimistulokset saattaisi hyvinkin olla jopa parempia kuin nykytilanteessa. Optimitilannehan olisi tietysti se, että puhutaan äidinkielellä mutta panostettaisiin silti näihin muihin osa-alueisiin. Mutta kun ihminen luontaisesti menee siitä missä aita on matalin niin se on paljon helpompi mennä höpisemään luennolle samoilla 20 vuotta vanhoilla kalvoilla kuin valmistella esitys jossa hyödynnetään kaikkia muita paljon tehokkaampia oppimisen muotoja kuin pelkkää kuuloaistia.

Quote from: IDA on 18.02.2013, 22:55:48

Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2013, 16:38:02
Keisari Kaarle V:n muuten kuulemma kerrottiin puhuvan espanjaa jumalalleen, italiaa naisilleen, ranskaa miehilleen ja saksaa hevoselleen ...

Sivistymätön tyyppi. Kyllä tuohon aikaan olisi pitänyt latinaa osata ;)

;D ;D ;D
Kuten nykyään mualimankiäliä.

Quote from: jka on 18.02.2013, 23:25:58

Quote from: Sylvia borin on 18.02.2013, 22:37:34

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:10:44
Paras luoento on lopulta sellainen jossa ei puhuta mitään. Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa vai miten se meni.

Jos joutuu pitämään luennon vieraalla kielllä niin ainakin minä satsaisin enemmän juuri tähän oheismateriaaliin ja näin näyttää tuon tutkimuksen mukaan tekevän muutkin ja tiedonvälityksen kannalta asia voi olla hyvinkin positiivinen.

Tai entäs jos kokonaan kiellettäisiin suurin osa sanoista ja kommunikoitaisiin ainoastaan Virallisesti Hyväksytyllä muutaman sadan sanan uuskielikokoelmalla, jolloin mitään väärinymmärryksiä ei tulisi, kun sellaistakaan sanaa tuskin olisi olemassakaan. Lähin vastine lienisi "ymmärrysrikos". Mihin me mitään ylimääräisiä kiemuraisia sanoja tarvitsemme?

En nyt oikein ymmärrä miten tämä meni tähän että kielletään sanat tai puhuminen.

Pointtihan minulla oli se, että oppimisessa kuullut sanat ovat melko pienessä roolissa jos nyt ajatellaan yliopiston luentoa josta tässä kai lähinnä oli kyse. Tällöin on aika yhdentekevää millä kielellä nuo sanat lausutaan kunhan vain kaikki ymmärtävät nuo sanat.

Ihmisen oppiminen perustasollakin jaetaan neljään selkeästi eri osa-alueeseen. Ihmiset oppivat kuuntelemalla, näkemällä, tekemällä ja kokemalla. Se millä tavalla ihminen oppii parhaiten on yksilöllistä ja jakaantuu aika tasaisesti näiden kaikkien kesken. Eli vain n. 30% ihmisistä oppii ylipäätään parhaiten kuuntelemalla. Suurin osa ihmisistä oppisi paljon paremmin kaikilla muilla tavoilla kuin kuuntelemalla sanoja täysin riippumatta siitä millä kielellä nuo sanat on lausuttu.

Pointti tässä oli, että näyttäisi vahvasti siltä, että jos opettaja joutuu pitämään luennon jollain muulla kielellä kuin äidinkielellään niin tästä mahdollisesti voisi seurata, että opettaja joutuu tällöin panostamaan noihin kaikkiin muihin osa-alueisiin kuin pelkkään puheseen enemmän jolloin myös oppimistulokset saattaisi hyvinkin olla jopa parempia kuin nykytilanteessa. Optimitilannehan olisi tietysti se, että puhutaan äidinkielellä mutta panostettaisiin silti näihin muihin osa-alueisiin. Mutta kun ihminen luontaisesti menee siitä missä aita on matalin niin se on paljon helpompi mennä höpisemään luennolle samoilla 20 vuotta vanhoilla kalvoilla kuin valmistella esitys jossa hyödynnetään kaikkia muita paljon tehokkaampia oppimisen muotoja kuin pelkkää kuuloaistia.

Ymmärrän pointtisi ja itsekin oppisin asioita aina mieluiten mestari-kisälli-metodilla, mutta toimiiko tämä kauppakorkeakoulussa, missä käsittääkseni opetus on melko teoreettista? Voin olla väärässäkin, kun en ole koskaan moisen laitoksen sisätiloihin haahuillut.

Se minua lähinnä alkoi rassaamaan, kun puolustit kökköenglantia positiivisena asiana. Minusta tuontasoisen oppilaitoksen opettajan pitäisi pystyä opettamaan tiivistä tietoa rikkaalla suomenkielellä tai, jos tämä ei todellakaan ole mahdollista, edes virheettömällä englannilla. Silloin oppilaat voivat saada tilanteesta edes sen hyödyn, että kehittävät englanninkielen taitojaan samalla, kun oppivat kurssinsa asioita. Jos opettajan kielitaidossa on puutteita, he eivät voi luottaa saamaansa tietoon, ettei se sisällä sanallisia, ääntämyksellisiä tai jopa asiasisältöisiä virheitä ja tämä jatkuva epävarmuustekijä oppimistilanteessa aiheuttaa stressiä ja vaikeuttaa halua omaksua asioita varauksetta.

Quote from: Sylvia borin on 19.02.2013, 03:46:55
Ymmärrän pointtisi ja itsekin oppisin asioita aina mieluiten mestari-kisälli-metodilla, mutta toimiiko tämä kauppakorkeakoulussa, missä käsittääkseni opetus on melko teoreettista? Voin olla väärässäkin, kun en ole koskaan moisen laitoksen sisätiloihin haahuillut.

Väittäisin, että nimenomaan teoreettisissa aineissa tämä juuri toimii. Oleellistahan on oikeastaan ainoastaan kyseisen alan teoreettinen sanasto. Jos se on englanniksi hallussa niin mitään ongelmaa ei sen jälkeen enää ole. Ainoa missä tämä ei selkeästi toimi on kielen opetus, mutta siitähän tässä ei olekaan kyse.

Quote from: Sylvia borin on 19.02.2013, 03:46:55
Se minua lähinnä alkoi rassaamaan, kun puolustit kökköenglantia positiivisena asiana. Minusta tuontasoisen oppilaitoksen opettajan pitäisi pystyä opettamaan tiivistä tietoa rikkaalla suomenkielellä tai, jos tämä ei todellakaan ole mahdollista, edes virheettömällä englannilla. Silloin oppilaat voivat saada tilanteesta edes sen hyödyn, että kehittävät englanninkielen taitojaan samalla, kun oppivat kurssinsa asioita. Jos opettajan kielitaidossa on puutteita, he eivät voi luottaa saamaansa tietoon, ettei se sisällä sanallisia, ääntämyksellisiä tai jopa asiasisältöisiä virheitä ja tämä jatkuva epävarmuustekijä oppimistilanteessa aiheuttaa stressiä ja vaikeuttaa halua omaksua asioita varauksetta.

Kökköenglanti on tässä yhteydessä aika turha ja mitäänsanomaton termi. Väittäisin, että suomalainen koulutus on sen verran korkealla tasolla, että yksikään suomalainen joka kauppakorkeakoulutasollakin luennoi ei puhu varsinaisesti kökköenglantia. Tottakai suomalainen englanti eroaa oleellisesti natiivista mutta ei se mitään kökköä enää ole. Ehkä joskus 1970-luvulla se sitä vielä olikin. Jos tällä tasolla ei pystytä kommunikoimaan englanniksi niin silloin Suomen kolutuksella, taloudella ja tulevaisuudella on kyllä suurempiakin ongelmia kuin tässä keskustelussa olevat ongelmat.

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:52:25
Siinä kohtaa jossa minä tulin tähän keskuteluun mukaan ja jota tässä on lainattu en ottanut millään tavalla kantaa Aalto-yliopistoon joten se ei ole voinut olla missään vaiheessa minun pointtinikaan.

Ihv juu tountmeikkö point ten vaitujuu meikköpoint?

  Tis tiskassön vossöpaut Älthou-junivöössiti. Änt tissis nou vot juu kän tuu hiör pikoos joor pointtis ohvtopik tu tis tiskasön änt teörvoor meiks juu vantör vai juu vonttu teik paattintis tiskasön vitjoor aakuments ihv tei aa not relevant to tis topik .  Äsjuu meik nou point venjuumeikköpoint.


  Vii meik moo sens tujuu pikoos vii raittin coecko-englanti.

Quote from: Maailmanmies on 18.02.2013, 17:09:22

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:25:00


Kyse oli siitä, että jos kuitenkin joutuu hankkimaan tietoa vieraalla kielellä niin onko se helpompaa kuunnellen sellaista joka puhuu natiivisti vierasta kieltä vai sellaista jolle ko. kieli on myöskin vieras.

Tuo on huonosti jotain vierasta kieltä osaavan harha. Se toinen on yhtä huono kuin mitä itse on ja tästä syntyy illuusio omasta osaamisesta vaikka absoluuttinen taso on heikko.

Sinä sen sanoit kursailematta. Meno on vähän kuin apupyörällisten polkupyöräilyn GP-kisoissa?

Quote from: rapa-nuiv on 19.02.2013, 17:51:45

Quote from: jka on 18.02.2013, 16:52:25
Siinä kohtaa jossa minä tulin tähän keskuteluun mukaan ja jota tässä on lainattu en ottanut millään tavalla kantaa Aalto-yliopistoon joten se ei ole voinut olla missään vaiheessa minun pointtinikaan.

Ihv juu tountmeikkö point ten vaitujuu meikköpoint?

  Tis tiskassön vossöpaut Älthou-junivöössiti. Änt tissis nou vot juu kän tuu hiör pikoos joor pointtis ohvtopik tu tis tiskasön änt teörvoor meiks juu vantör vai juu vonttu teik paattintis tiskasön vitjoor aakuments ihv tei aa not relevant to tis topik .  Äsjuu meik nou point venjuumeikköpoint.


  Vii meik moo sens tujuu pikoos vii raittin coecko-englanti.

Tuli elävästi mieleen yksi Nokian paikallispomo, joka korvasi kaikki th-äänteet v:llä.
"Vis is vö ving vät vii häv biin vinking vö last vrii viiks"

-i-

Quote from: ikuturso on 20.02.2013, 16:00:03
Tuli elävästi mieleen yksi Nokian paikallispomo, joka korvasi kaikki th-äänteet v:llä.
"Vis is vö ving vät vii häv biin vinking vö last vrii viiks"

Minulla oli kauan sitten ATK-alan firmassa suomalainen esimies, joka lausui sanan "work" samalla tavalla kuin sanan "walk". Contextista piti päätellä, puhuuko mies työskentelystä vai kävelystä.

Quote from: Topi Junkkari on 21.02.2013, 09:40:24

Quote from: ikuturso on 20.02.2013, 16:00:03
Tuli elävästi mieleen yksi Nokian paikallispomo, joka korvasi kaikki th-äänteet v:llä.
"Vis is vö ving vät vii häv biin vinking vö last vrii viiks"

Minulla oli kauan sitten ATK-alan firmassa suomalainen esimies, joka lausui sanan "work" samalla tavalla kuin sanan "walk". Contextista piti päätellä, puhuuko mies työskentelystä vai kävelystä.

Spekuloin, että suomalaisten englanninlausumisongelma (varsinkin erikoissanastoissa) johtuu siitä, että englantia luetaan paljon, mutta niitä sanoja ei kuulla kovin usein lausuttuna (tai ainakaan ei kuultu ennen YouTubea). Esimerkiksi IT-alalla suomalaiset lausuvat Adoben (softavalmistaja) englantia puhuessaan "adobe", kun taas amerikkalaiset lausuvat sen "ädoubii".

Opetusministeriö: Yliopistolakia ehkä muutettava englanninkielisen opetuksen takia
Opetus- ja kulttuuriministeriö selvittää Aallon kauppakorkeakoulun maisteriohjelmien kieliasiaa. Oikeuskansleri on ottanut tapauksen käsittelyyn.

Englannin kielen vahvistuva asema yliopistoissa voi vaatia yliopistolain muuttamista, opetus- ja kulttuuriministeriö (OKM) arvioi. Ministeriö käy parhaillaan läpi Aalto-yliopiston opetuksen kielikysymystä. Aallon kauppakorkeakoulussa syksyllä alkavat maisteriohjelmat ovat kaikki englanninkielisiä.

Yliopistolain mukaan yliopistojen ja korkeakoulujen opetus- ja tutkintokieli on suomi tai ruotsi, jonka lisäksi voidaan käyttää muita kieliä. Aalto-yliopiston päätöksestä on tehty kantelu oikeuskanslerille, joka on lähettänyt asiasta selvityspyynnön yliopistolle.

Maisteriohjelmien englanninkielisyys tarkoittaa sitä, että gradut tehdään tulevaisuudessa lähtökohtaisesti englanniksi.

Lehikoisen mukaan on selvää, että yliopisto-opetusta pitää antaa myös suomen ja ruotsin kielillä. Muuten suomen käy huonosti.

http://yle.fi/uutiset/opetusministerio_yliopistolakia_ehka_muutettava_englanninkielisen_opetuksen_takia/6508928?origin=rss (http://yle.fi/uutiset/opetusministerio_yliopistolakia_ehka_muutettava_englanninkielisen_opetuksen_takia/6508928?origin=rss)

kekkeruusin edellä postaama tarkoittaa siis sitä, että:

kun valtion kontrollissa oleva laitos (olipa miten säätiö hyvänsä), rikkoo lakia, oikea ratkaisu on muuttaa lakia, eikä käskeä kyseistä laitosta takaisin ruotuun.

Holtittoman maahanmuuttopolitiikan ohella kansalliskielen alasajo on yksi keino viedä Suomea liittovaltiota kohti. Muulla kuin suomen kielellä annettava ilmainen opetus on yksi keino lisätä maahanmuuttoa ulkomaalaisia opiskelijoita houkuttelemalla. Arviolta vain noin 10 % ulkomaalaisista korkeakouluopiskelijoista työllistyy Suomeen (http://ainolehti.fi/2012/jututb887.html?aid=219822). Ulkomaalaisille korkeakouluopiskelijoille ( 17 634 opiskelijaa vuonna 2011 (http://www.talouselama.fi/Tebatti/tebatoijat/matti_viren/koyhat+maksavat+rikkaiden+ilmaisen+koulutuksen/a2168872)) annettava opetus on poissa kantaväestön opetuksen resursseista, koska maiden välillä ei ole juurikaan vastavuoroisuutta ilmaisen opetuksen antamisessa.

Tämänpäiväisessä Aamulehdessä on Toni Viljanmaan artikkeli "Suomi pois, englanti sisään" (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194797832740/artikkeli/puheenaine+suomi+pois+englanti+sisaan.html), jossa tuodaan julki kuinka suomen kieltä ajetaan alas tiedekielenä.

Quote
Finis Finlandae.
"Suomen loppu", juhli keisarillisen Venäjän duuman jäsen Vladimir Purishkevits kesäkuussa 1910, kun liittokokous sääti lait, joilla Suomi saatiin tsaarin tiukemman kontrollin alle.
Pala palalta koko suomalaista virkakoneistoa alettiin venäläistää. Pian Venäjän historiaa tuli lukea venäjän kielellä, suomi sysättiin sivuun.
Finis Finlandae olisi voinut kajahtaa myös Aalto-yliopiston rehtorin Tuula Teerin suusta. Teeri nimitettiin virkaansa huhtikuussa 2009. Hän teki pian selväksi, että uusi ja uljas innovaatioyliopisto nojaa englannin kieleen houkutellakseen ulkomaisia opiskelijoita ja tutkijoita.
Syksyllä alkavat maisteriopinnot järjestetään kauppakorkeakoulussa vain englanniksi. Ylen mukaan opetus- ja kulttuuriministeriö keskustelee asiasta parhaillaan Aalto-yliopiston kanssa, mutta tämä on aikomus.
Päätös tarkoittaisi sitä, että kauppatieteiden maisteritason korkeakouluopetusta saisi Suomen pääkaupungissa vain ruotsiksi tai englanniksi.
Tiedeyliopisto on päättänyt irtautua yli 150-vuotisesta historiastaan kansan sivistäjänä. Toteutuessaan Aalto-yliopiston ratkaisu veisi kansalaiset yhä etäämmälle akateemisista ajatuksista, jotka parhaimmillaan kehittävät yhteiskuntaa. Yliopistoväki puhuisi keskenään vaikeilla termeillä vain englanniksi, kuten papit 1400-luvulla latinaksi.
Suomen kielen väistyminen tieteen kielenä tarkoittaisi ennen pitkää suomen kielen loppua. Jos kieli ei kelpaa tieteeseen, sen käyttötarkoitus myös arjessa alkaa kutistua. Suomesta tulee pelkkä hassuttelukieli, joka sopii kenties saunan lämmitykseen ja muihin ikiaikaisiin riitteihin.
On erikoista, että Aalto-yliopiston päätöksestä ei ole virinnyt minkäänlaista poliittista keskustelua. Mikään poliittinen puolue eikä kukaan kansanedustaja katso tarpeelliseksi pohtia suomen kielen tulevaisuutta hetkellä, jolloin johtava yliopisto päättää luopua äidinkielestä. Ehkä lainsäätäjät todella ovat sitä mieltä, että suomen kieli ei ansaitse parempaa. Itseinholla ei ole rajaa.
Tekniikan alan tohtoriopinnoissa englannin kielen ylivallasta on toisaalta tullut jo selviö: vain prosentti alan väitöskirjoista on kirjoitettu suomeksi. Saamme vain odottaa, koska Suomen historiaa vaaditaan kirjoitettavaksi englanniksi.
Keskeinen ongelma englanninkielistymisessä on se, että yliopistoista valmistuu yhä sekä diplomi-insinöörejä että kauppatieteilijöitä suomalaisten yritysten kotimarkkinoiden palvelukseen. Vielä kaikki eivät muuta suoraan ulkomaille, vaikka Aalto-yliopiston mielestä ehkä pitäisi.
Sitä paitsi, jos innovaatioyliopiston tavoitteena on saada jalansija kasvavilta markkinoilta, eikö opetettavan kielen pitäisi olla kiina?
Innovaatioyliopisto Aalto-yliopiston päätös on harvinaisen epäinnovatiivinen ainakin, jos alkaa pohtia brittiläisen kielitieteilijän Nicholas Ostlerin ajatuksia kirjassa The Last Lingua Franca (2010).
Englanninkielisessä maailmassa ahkerasti siteerattu kirja kyseenalaistaa englannin aseman ikuisena globaaliviestinnän yleiskielenä, lingua francana. Englannille käy kuten aiemmille valtakielille, kreikalle, latinalle tai vaikkapa persialle. Merkitys vähenee, jos ei sentään romahda.
Sen lisäksi, että Aasian kielten asema vahvistuu idän tiikeritalouksien ansiosta, englanti väistyy valtakielenä teknologisen kehityksen takia. Tietokonepohjainen kielenkääntäminen antaa ihmiselle jatkossa mahdollisuuden puhua sitä, mitä parhaiten osaa. Kaikki ymmärtävät, eikä yleiskieltä enää tarvita.
Meillä on Ostlerin mukaan luontainen kiintymys omaan äidinkieleemme. Erinäisten taloudellisten ja valtapoliittisten syiden takia ihmiset ovat tähän saakka olleet pakotettuja vaihtamaan äidinkielensä johonkin maailman yleiskieleen.
Mikäli tämä pakko poistuu ja teknologia hoitaa käännökset puolestamme, pitäydymme mieluusti omassa äidinkielemme. Ihmiset palaavat ihannetilaan, "Baabelin torniin", kykenevinä ymmärtämään toisiaan paremmin.
Vaikkei Ostlerin teknouskoa sisäistäisikään yliopiston päätös luopua kansalliskielestä on lyhytnäköinen ja yhteiskunnallisesti vastuuton ratkaisu.
Suomi on noussut nopeasti yhdeksi vauraimmista kansakunnista. Siinä ei kieli ole ollut este. Suomen kielellä on yhä merkitystä, ainakin suomalaisille.

Kommentoi, onko suomi yhä hyvä tiedekieli? tai kirjoita Jatkot-palstalle:
[email protected]

Mekko korvissa, ojassa. Totisesti.

Suomesta saa kohta kauppatieteellistä opetusta ruotsiksi, mutta ei suomeksi. Ruotsia äidinkielenään puhuvia syntyperäisiä Suomen asukkaita on reilut 5%.

Words fail me.

Miksi verovaroilla pitää tukea sellaista elitismiä, mikä ei hyödytä suomalaista veronmaksajaa?

Tuntuu pahalta.  :'(

Quote from: IDA on 18.02.2013, 16:12:34
Tavallaan englanniksi ajatteleminen kyllä edellyttäisi pidempää elämistä englanninkielisessä maassa. Ehkä koulun voisi siirtää sellaiseen? Se säästäisi suomen- ja ruotsinkielistenkin veronmaksajien rahoja, jos ihan populistisesti ajatellaan.

Hyvä idea, eikös ton Aallon kauppiksen voi siirtää suoraan vaikka Englantiin. Samalla vaivalla amattikorkeat Afrikkaan, joku oppilaitos Kiinaan ja LUT:n voi siirtää Lappeenrannasta Pietariin. Laskun voi laittaa opetusministeriöön. Eikös tämä olisi sitä oikeata kansainvälisyyttä?

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.02.2013, 14:49:35
Suomesta saa kohta kauppatieteellistä opetusta ruotsiksi, mutta ei suomeksi. Ruotsia äidinkielenään puhuvia syntyperäisiä Suomen asukkaita on reilut 5%.

Words fail me.

Kauppatieteitä opetetaan muuallakin kuin Aalto-yliopistossa.

Quote from: Bazarov on 26.02.2013, 00:51:47

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.02.2013, 14:49:35
Suomesta saa kohta kauppatieteellistä opetusta ruotsiksi, mutta ei suomeksi. Ruotsia äidinkielenään puhuvia syntyperäisiä Suomen asukkaita on reilut 5%.

Words fail me.

Kauppatieteitä opetetaan muuallakin kuin Aalto-yliopistossa.

Ainniijjoo. :P

Ei ole kauheata luottoa tähän Aalto-häröilyyn. Sikseen paskempaa, kun on pari mukulaa tuossa mankelissa.

KIRJALLINEN KYSYMYS 126/2013 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_126_2013_p.shtml)

Suomi tieteen kielenä

Eduskunnan puhemiehelle

Suomen kieli sai virallisen aseman 150 vuotta sitten. Samoihin aikoihin, 1800-luvun puolivälin jälkeen, suomi alkoi vähitellen vallata jalansijaa opetuksen ja tutkimuksen kielenä. Tästä huolimatta etenkin yliopisto-opetuksen pääasiallisena kielenä säilyi vielä pitkään ruotsi. Suomen asema tieteen kielenä ei siis ole itsestäänselvyys, vaan sen eteen ovat menneet sukupolvet tehneet pitkäjänteistä työtä. Kyseessä on vaalimisen arvoinen kansallinen saavutus.

Nykyisen yliopistolain (558/2009 ) mukaan yliopistojen opetus- ja tutkintokielet ovat suomi ja ruotsi, joiden lisäksi voidaan käyttää muita kieliä. Vaikka englannin asema on vahvistunut opetuksessa ja tutkimuksessa, on tärkeää, että molempia tehdään edelleen myös suomeksi. Näin suomi tieteen kielenä säilyy elinvoimaisena.

Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulussa kaikki tulevana syksynä alkavat maisteriohjelmat ovat englanninkielisiä. Mikäli näin todella tapahtuu, tarkoittaa se sitä, että itsenäisen Suomen pääkaupungissa saa jatkossa ylempään korkeakoulututkintoon tähtäävää kauppatieteellistä koulutusta vain englannin ja ruotsin kielellä.

Innovaatioyliopistoksikin tituleerattu Aalto panostaa voimakkaasti englannin kieleen houkutellakseen ulkomaalaisia tutkijoita ja opiskelijoita. Valtion varoilla tuetun suomalaisen yliopistokoulutuksen ensisijaisena tarkoituksena tulee kuitenkin jo yliopistolainkin perusteella olla tutkimuksenteon ohella suomalaisten opiskelijoiden kouluttaminen ja opiskelun mahdollistaminen suomalaisopiskelijoiden omalla äidinkielellä. Aalto-yliopiston näkemyksen mukaan mahdollisuus suorittaa kandidaatin tutkinto suomen kielellä riittää täyttämään lain vaatimuksen.

Opetus- ja kulttuuriministeriöstä on arvioitu, että englannin kielen vahvistuva asema yliopistoissa voi vaatia yliopistolain muuttamista. Jos tähän mennään, on se virheellistä tiedepolitiikkaa. Laissa pitää jatkossakin säilyttää vaatimus siitä, että korkeakoulutusta tulee antaa suomen kielellä.

Jo tällä hetkellä opiskelijat joutuvat monilla tieteenaloilla omaksumaan paljon englanninkielistä kirjallisuutta, sillä kaikkea materiaalia ei ole saatavana suomen tai ruotsin kielellä. Suurten ja hankalien asiakokonaisuuksien hahmottaminen ja syvällinen ymmärtäminen sujuu kuitenkin parhaiten opiskelijan omalla äidinkielellä. Laajan englanninkielisen kirjallisen materiaalin vastapainona opetusta tulee saada omalla äidinkielellä myös tulevaisuudessa.

Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:

    Aikooko hallitus puuttua siihen, että Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulun kaikki tulevan syksyn maisteriohjelmat ovat englanninkielisiä ja

    miten hallitus aikoo varmistaa, että suomi säilyy yliopistojen ja korkeakoulujen opetus- ja tutkintokielenä vastaisuudessakin?

Helsingissä 28 päivänä helmikuuta 2013
Jussi Niinistö /ps

Quote from: qwerty on 28.02.2013, 16:09:49
KIRJALLINEN KYSYMYS 126/2013 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_126_2013_p.shtml)

Suomi tieteen kielenä

Eduskunnan puhemiehelle
...
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:

    Aikooko hallitus puuttua siihen, että Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulun kaikki tulevan syksyn maisteriohjelmat ovat englanninkielisiä ja

    miten hallitus aikoo varmistaa, että suomi säilyy yliopistojen ja korkeakoulujen opetus- ja tutkintokielenä vastaisuudessakin?

Helsingissä 28 päivänä helmikuuta 2013
Jussi Niinistö /ps

Jussi on äijä!

Nykyisen hallituksen vastaukset kirjallisiin kysymyksiin vaan on aivan tuubaa. Olen ollut muotoilemassa yhtä kysymystä tämän hallituksen aikana, ja vastaus oli aivan yhtä tyhjän kanssa. Samoin esim. Kataisen vastaus Arja Juvosen Himasgatea koskevaan kysymykseen.

Tuohonkin todennäköisesti vastataan, että kulttuurivaihto ja rikkaus ja että meillä on muitakin yliopistoja. Joku virkamieskomitea verorahoilla palkataan tutkimaan, miten Aalto-opiston kandidaatti pääsee juoheimmin siirtymään toiseen yliopistoon jatkamaan (ja tähän asiaankuuluvasti leimataan sellaiset opiskelijat tyhmiksi, jotka eivät enkulla pärjää).

Lyödäänkö vetoa tuosta vastauksesta?

Mitenkäs... Voiko kirjallisen kysymyksen esittäjä ilmoittaa, että ei ole tyytyväinen vastaukseen?

Mutta Jussi Niinistö on yksi niitä teräväkyniä tuolla eduskunnassa, jotka osaavat käyttää hyvin korrektia kieltä ja perustella hyvin kysymyksensä. Ylläoleva kirjallinen kysymys voisi toimia malliesimerkkinä monille muillekin kysymyksille.

-i-

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194797832740/artikkeli/puheenaine+suomi+pois+englanti+sisaan.html

Lainaus (juttu julkaistu 25.2. 2013):

Quote"Suomen loppu", juhli keisarillisen Venäjän duuman jäsen Vladimir Purishkevits kesäkuussa 1910, kun liittokokous sääti lait, joilla Suomi saatiin tsaarin tiukemman kontrollin alle.

Pala palalta koko suomalaista virkakoneistoa alettiin venäläistää. Pian Venäjän historiaa tuli lukea venäjän kielellä, suomi sysättiin sivuun.

Finis Finlandae olisi voinut kajahtaa myös Aalto-yliopiston rehtorin Tuula Teerin suusta. Teeri nimitettiin virkaansa huhtikuussa 2009. Hän teki pian selväksi, että uusi ja uljas innovaatioyliopisto nojaa englannin kieleen houkutellakseen ulkomaisia opiskelijoita ja tutkijoita.

Syksyllä alkavat maisteriopinnot järjestetään kauppakorkeakoulussa vain englanniksi. Ylen mukaan opetus- ja kulttuuriministeriö keskustelee asiasta parhaillaan Aalto-yliopiston kanssa, mutta tämä on aikomus.

Mitäs tuosta sanovat kansallismieliset? Eikä ole edes aprillipäivänä julkaistu.

Hommatkoon sitten rahoituksensakin Englannista.

Vanha ketju:

http://hommaforum.org/index.php/topic,79878.msg1246415/topicseen.html#msg1246415 (http://hommaforum.org/index.php/topic,79878.msg1246415/topicseen.html#msg1246415)

Aito kaksikielisyys (suomi ja englanti), ja ehkä jopa lopulta vain englanti, olisi mahtava liike tulevaisuutta ajatellen. Tuntuuhan se kovalta ja kovaa se onkin, mutta hyötynäkökulmasta se avaisi maailman suuret markkinat ihan eri tyyliin suomalaisille. I'm game.

Saa - ja pitää - siellä englantia opettaa. Muutama asiakurssi englanniksi sopii myös, jotta ammattisanasto tulee tutuksi. Mutta koko koulutuksen muuttaminen vieraalle kielelle, on täysin järjetöntä. Aalto on jatkoa aluepoliittisille ammattikorkeakouluille: poliittisten päämäärien nostamista tieteellisten ja opetuksellisten tavoitteiden yläpuolelle.

Juuri Finis Finlandae toimintaa. Se tarina päättyi onnellisesti; samaa päätöstä toivotaan tälläkin kertaa.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 17:09:15
Aito kaksikielisyys (suomi ja englanti), ja ehkä jopa lopulta vain englanti, olisi mahtava liike tulevaisuutta ajatellen. Tuntuuhan se kovalta ja kovaa se onkin, mutta hyötynäkökulmasta se avaisi maailman suuret markkinat ihan eri tyyliin suomalaisille. I'm game.

Hyötynäkökulmasta?    Krpl !!!

Suomi pysyy Suomena! Näi on näreet!!!

Kaikki nykyiset ongelmamme Suomessa alkoivat, kun eräät epäisänmaalliset ainekset alkoivat haikata halvempaa margariinia ja vessapaperia Euroopasta. Me isänmaalliset Suomalaiset vastustimme sekä EU:hun menoa, että €uroa.

Kaikki tämä nyt vaikuttava yhteiskunnallinen paha on tullut EU:sta. Miksi Suomessa pitäisi alkaa virallisena kielenä puhua englantia, imperialistikansan kieltä, joka on syypää suurimpaan osaan koko maailman kärsimyksistä?

Suomessa puhutaan suomea!  >:(

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 17:18:55
Mutta koko koulutuksen muuttaminen vieraalle kielelle, on täysin järjetöntä. Aalto on jatkoa aluepoliittisille ammattikorkeakouluille: poliittisten päämäärien nostamista tieteellisten ja opetuksellisten tavoitteiden yläpuolelle.

Ei se ole järjetöntä. Miksi olisi? Se on radikaalia. Poliittiset päämäärät sikseen, kun fakta on se, että monilla aloilla tieteellinen tutkimus tehdään englanniksi. Tai jos ei tehdä, niin eipä sitä kukaan sitten oikein huomaakaan. Ideana tieteessä kuitenkin on saada työtään esille. Englanti on siihen paras kieli ja englantia oppii kunnolla vasta sitten, kun sitä joutuu väistämättä ja jatkuvasti käyttämään.

Suomi saisi noudattaa joskus omia lakejaan.

Yliopistolaki 2. luku 11 § (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2009/20090558?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=yliopistolaki#L2P11)

QuoteOpetus- ja tutkintokielet

Helsingin yliopiston ja Taideyliopiston opetus- ja tutkintokielet ovat suomi ja ruotsi. Aalto-yliopiston opetus- ja tutkintokieleen sovelletaan vastaavasti, mitä sen muodostaneiden yliopistojen tutkintokielestä säädetään yliopistolain (645/1997) 9 §:ssä. Åbo Akademin ja Svenska handelshögskolanin sekä Helsingin yliopiston Svenska social- och kommunalhögskolanin opetus- ja tutkintokieli on ruotsi. Muiden yliopistojen opetus- ja tutkintokieli on suomi. (29.6.2012/414)

Yliopisto voi päättää lisäksi muun kielen kuin 1 momentin mukaisen opetus- ja tutkintokielensä käyttämisestä opetus- ja tutkintokielenä ja opintosuorituksissa.

Tosin samaisen pykälän 2. kohdassa todetaan, että yliopisto voi käyttää muutakin kieltä kuin suomea tai ruotsia. Mutta oikeusvaltiossa kun eletään, niin tulisi noudattaa myös perustuslakia.

Suomen perustuslaki 2. luku 17 §  (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=perustuslaki#L2P17)

QuoteOikeus omaan kieleen ja kulttuuriin

Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.

Jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä turvataan lailla. Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.

Saamelaisilla alkuperäiskansana sekä romaneilla ja muilla ryhmillä on oikeus ylläpitää ja kehittää omaa kieltään ja kulttuuriaan. Saamelaisten oikeudesta käyttää saamen kieltä viranomaisessa säädetään lailla. Viittomakieltä käyttävien sekä vammaisuuden vuoksi tulkitsemis- ja käännösapua tarvitsevien oikeudet turvataan lailla.

Quote from: Taimi on 18.03.2013, 17:20:44
Suomi pysyy Suomena! Näi on näreet!!!

Siitä voidaan olla monta mieltä. Mutta se on toinen asia. Ei ole kuitenkaan lähtökohtaisesti mitään estettä ns. Suomen pysyä Suomena, vaikka puhuisimme kaikki englantia. Kieli on pelkkä työkalu, tiedonvälityksen protokolla. Ajatukset, joita sillä kuljetetaan, ovat paljon tärkeämpiä.

Quote
Kaikki nykyiset ongelmamme Suomessa alkoivat, kun eräät epäisänmaalliset ainekset alkoivat haikata halvempaa margariinia ja vessapaperia Euroopasta. Me isänmaalliset Suomalaiset vastustimme sekä EU:hun menoa, että €uroa.

Eivät lähellekään kaikki.

QuoteKaikki tämä nyt vaikuttava yhteiskunnallinen paha on tullut EU:sta. Miksi Suomessa pitäisi alkaa virallisena kielenä puhua englantia, imperialistikansan kieltä, joka on syypää suurimpaan osaan koko maailman kärsimyksistä?

En ole sanonut, että pitäisi, mutta sanoin, että se olisi erittäin hyödyllistä. Se olisi hyödyllistä siksi, että se on maailman suurin yhteinen kieli. Sen lähes täydellinen osaaminen avaisi automaattisesti koko englantia natiivisti puhuvan maailman suomalaisten markkinaksi. Esim. suomalainen kirjailija kirjoittaisi kirjansa suoraan englanniksi syntyperäisen puhujan vivahteikkaalla ilmaisulla ja näin kirjan potentiaalinen lukijakunta olisi automaattisesti koko englantia osaava maailman väestö. Ei tarvitsisi tuskailla, että joku ulkomaalainen kustantaja huomaisi sen ja ehkä haluaisi kääntää sen jne.

Quote
Suomessa puhutaan suomea!  >:(

Näytät reagoivan kovin tunnepitoisesti asiaan. Minusta suomen kieli on monelta osin hieno ja vivahteikas. Paras puoli siinä on tietysti se, että lausuminen vastaa kirjoittamista. Mutta levinneisyys tekee siitä merkitykseltään vähäisen.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 17:40:43Ei ole kuitenkaan lähtökohtaisesti mitään estettä ns. Suomen pysyä Suomena, vaikka puhuisimme kaikki englantia. Kieli on pelkkä työkalu, tiedonvälityksen protokolla. Ajatukset, joita sillä kuljetetaan, ovat paljon tärkeämpiä.

Kieli määrittää ajattelun. Jos suomen kieli häviää, häviää samalla Suomen kansa. Valtiokin hajoaa, koska Suomi on kansallisvaltio. Vain maantieteellinen alue - Suomi - jää: Hauta.

Taloudellisesti se on hienoa: Kuolleet eivät kuluta.

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 18:32:16
Kieli määrittää ajattelun.

Miksi määräisi?

^ Miksi vesi kiehuu? Tiede osoittaa niin tapahtuvan. Tiede ei kerro miksi.

Avainsanat: kansallishenki, "volkgeist", filosofia, Hegel

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 18:38:52

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 18:32:16
Kieli määrittää ajattelun.

Miksi määräisi?

Yritäppä ajatella ilman kieltä.

Quote from: Horn Hill on 18.03.2013, 19:21:26
Yritäppä ajatella ilman kieltä.

Englanti = ilman kieltä? Voidaanko pysyä asiassa?

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 19:55:01
Englanti = ilman kieltä? Voidaanko pysyä asiassa?

No, yritäpä ajatella muulla kuin omalla äidinkielelläsi.  8)

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 19:04:34
^ Miksi vesi kiehuu? Tiede osoittaa niin tapahtuvan. Tiede ei kerro miksi.

Eli toisin sanottuna et tiedä, koska et osaa vastata yksinkertaiseen kysymykseen väitteesi perustelun perään kuin vastakysymyksellä.

Quote from: Micke90 on 18.03.2013, 19:57:04
No, yritäpä ajatella muulla kuin omalla äidinkielelläsi.  8)

Onnistuu sekin. Kun puhuin muutaman viikon pelkkää englantia, niin aloin jo ajatella välillä englanniksi. Mutta eihän tämäkään liity asiaan. Tässähän oli kyse siitä, että englannista tulisi jopa äidinkieli vähitellen. Mitä sinä haet tuolla takaa? Jos suomesta luovutaan, niin eihän siitä mitään tyhjiötä tule.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 19:55:01

Quote from: Horn Hill on 18.03.2013, 19:21:26
Yritäppä ajatella ilman kieltä.

Englanti = ilman kieltä? Voidaanko pysyä asiassa?

Käytännössä veisi sukupolvia siirtyä yhdestä kielestä toiseen - en oikein näe siinä mitään järkeä. Jokainen kieli on kuitenkin oma maailmansa ja omasta mielestäni englanti on melkoinen sekasikiö, vaikka sitä rakastankin. Suomessa voitaisiin aivan hyvin jättää pakkoruotsi pois ja sen tilalle lisää englantia tai sitten jotain muuta valinnaista kieltä. Juuri tänään harmitti, kun en osaa venäjää.

En itse kykenisi luopumaan suomesta, vaikka pakotettaisiin. Koska suomen kieli on minun ajattelumaailmani. Ei englanti. Näen välillä unia englanniksi, ajattelen usein englanniksi ja kotikielenikin on englanti, mutta en ikinä vaihtaisi englantia upeaan suomeemme. Suomen kieli on yksi joustavimmista ja innovatiivisimmista kielistä maailmassa, tietääkseni.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 20:04:05

Onnistuu sekin. Kun puhuin muutaman viikon pelkkää englantia, niin aloin jo ajatella välillä englanniksi. Mutta eihän tämäkään liity asiaan. Tässähän oli kyse siitä, että englannista tulisi jopa äidinkieli vähitellen. Mitä sinä haet tuolla takaa? Jos suomesta luovutaan, niin eihän siitä mitään tyhjiötä tule.

No, yritäpä ajatella syvällisesti englanniksi.

Sitä paitsi välillä englanniksi ajattelua ei lasketa.

Quote from: Asta Tuominen on 18.03.2013, 20:08:32
Käytännössä veisi sukupolvia siirtyä yhdestä kielestä toiseen - en oikein näe siinä mitään järkeä.

Niin veisi, mutta haittaako se mitään? Nytkin Suomessa opetellaan englantia. Sitä vain pitäisi tehostaa, tehdä meistä oikeasti kaksikielisiä. Jos se etenisi riittävän hyvin, niin suomi voisi ihan luonnollista tietä jäädä vähitellen pois.

Jos minulla olisi valta päättää, niin ihmiskunta ottaisi käyttöön yhden yhteisen kielen, joka on laadittu ihan puhtaalta pöydältä mahdollisimman tehokkaaksi, tarkaksi, helpoksi, ilmaisuvoimaiseksi ja kauniiksi. Esperanto ei ole riittävän hyvä. On käsittämättömän tehotonta, että maailmassa ihmiset eivät ymmärrä toisiaan kunnolla tai ollenkaan. Sama kuin yksi koodaisi ohjelmanpätkänsä C++:lla, toinen Javalla, kolmas Perlillä, neljäs Cobolilla jne. Sitten ihmetellään, että eiväthän nämä juttele keskenään, mitenkäs tällaisen valtavan sekasotkun ratkaisee.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 20:04:05Jos suomesta luovutaan, niin eihän siitä mitään tyhjiötä tule.

Ei tule. Joku toinen sen täyttää. Kristinuskosta voidaan luopua - tilalle sosialismi tai islam. Suomen kansa voidaan hävittää; kyllä tänne joku toinen kansa muuttaa asumaan. Mutta miksi? Miksi suomalaisuus pitäisi hävittää? Me olemme tänne "sopeutuneet" vuosi tuhansien kuluessa. Uudet asukkaat sopeutuvat nopeasti, ja ehkä jo sadan vuoden päästä selviäisivät yksin. Mutta edelleen: Miksi?

Natura abhorret a vacuo.

Latina, ranska, ruotsi, venäjä, suomi, englanti, kiina, lobjan, klingon, ...

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 17:09:15
Aito kaksikielisyys (suomi ja englanti), ja ehkä jopa lopulta vain englanti, olisi mahtava liike tulevaisuutta ajatellen. Tuntuuhan se kovalta ja kovaa se onkin, mutta hyötynäkökulmasta se avaisi maailman suuret markkinat ihan eri tyyliin suomalaisille. I'm game.

Boldaus minun.

Täysin subjektiivinen priorisointikysymys. Minulle ja jokaiselle oikeasti isänmaalliselle ihmiselle pärjääminen markkinoilla ei voi ikinä olla äidinkieltä tärkeämpää. Eikö Suomen kansallinen identiteetti merkitse sinulle yhtään mitään?

Quote from: Micke90 on 18.03.2013, 20:14:14
No, yritäpä ajatella syvällisesti englanniksi.

Sitä paitsi välillä englanniksi ajattelua ei lasketa.

En yritä, koska tämä ei kuulu asiaan. Tosin en malta olla sanomatta, että välillä ajattelu kuuluu asiaan, koska se kuvastaa, miten ihminen voi sopeutua. Kuten jo sanoin, tässä keskustelussamme oli kyse ajatusleikistä, että vähitellen englannista tulisi suomalaisten kieli, siis ihan äidinkieli. Toisin sanottuna jonkin siirtymävaihteen jälkeen yhä useampi suomalainen ajattelisi syvällisesti äidinkielellään englannilla. Ymmärrätkö nyt? Näin vaikeaa tämä on, vaikka me puhumme ainakin näennäisesti samaa kieltä. Tämä oli juuri se pointtini. Että jos suomalaiset osaisivat englantia aidon kaksikielisesti, siis että ihmisellä on ikään kuin kaksi äidinkieltä, tai jopa ainoana äidinkielenään jossain vaiheessa, niin se avaisi englanninkieliset valtavat markkinat meille ilman mitään altavastaajan asemaa.

Tuotanoin. Englanti on jo nyt pirstaloitunut moniksi eri murteiksi eri puolilla maailmaa, jotka aikaa myöten varmaan jatkavat eriytymistään. Kieli kun kuvaa paikallisten ihmisten elämää ja paikalliset olosuhteet voivat olla hyvinkin erilaiset. Kieli ei ole muuttumaton. Kieltä muokataan tarpeisiin.

Se, että pyrittäisiin yhteen maailmankieleen, on sinällään kaunis ajatus, mutta kieli on yhtä kuin kulttuuri, ja meidän kulttuurimme on Suomi, mitä ilmentää suomen kieli. Englanti ei kykene kuvaamaan kulttuuriamme tyydyttävällä syvyydellä, ja englannin muuttaminen meidän tarpeisiimme tarkoittaisi juuri sitä eriytymistä valtaenglannista, jota sitten taas muu maailma ei ymmärtäisi.

Quote from: coscarnorth on 18.03.2013, 20:25:52
Täysin subjektiivinen priorisointikysymys. Minulle ja jokaiselle oikeasti isänmaalliselle ihmiselle pärjääminen markkinoilla ei voi ikinä olla äidinkieltä tärkeämpää. Eikö Suomen kansallinen identiteetti merkitse sinulle yhtään mitään?

Sanoit yllä juuri, että minä en ole aidosti isänmaallinen. Onpa sinulla otsaa. Sen perään heittämäsi kysymys vaikuttaa siten lähinnä retoriselta vihjailulta, että kansallinen identiteetti ei merkitsisi minulle yhtään mitään.

En vastaa tuollaisiin "kysymyksiin". En edes viitsi oikaista väärinkäsitystäsi.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 20:29:03

En yritä, koska tämä ei kuulu asiaan. Tosin en malta olla sanomatta, että välillä ajattelu kuuluu asiaan, koska se kuvastaa, miten ihminen voi sopeutua. Kuten jo sanoin, tässä keskustelussamme oli kyse ajatusleikistä, että vähitellen englannista tulisi suomalaisten kieli, siis ihan äidinkieli. Toisin sanottuna jonkin siirtymävaihteen jälkeen yhä useampi suomalainen ajattelisi syvällisesti äidinkielellään englannilla. Ymmärrätkö nyt? Näin vaikeaa tämä on, vaikka me puhumme ainakin näennäisesti samaa kieltä. Tämä oli juuri se pointtini. Että jos suomalaiset osaisivat englantia aidon kaksikielisesti, siis että ihmisellä on ikään kuin kaksi äidinkieltä, tai jopa ainoana äidinkielenään jossain vaiheessa, niin se avaisi englanninkieliset valtavat markkinat meille ilman mitään altavastaajan asemaa.

Emmeköhän me jo osaa tarpeeksi hyvin englantia, jotta maailmanmarkkinat avautuisivat meille. Itse asiassa ne ovat jo avautuneet. Tosin maailmanmarkkinoilla olisi hyvä osata muitakin kieliä, kuten espanjaa, saksaa, ranskaa ja sitä itänaapurin posmotusta.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 19:55:01

Quote from: Horn Hill on 18.03.2013, 19:21:26
Yritäppä ajatella ilman kieltä.

Englanti = ilman kieltä? Voidaanko pysyä asiassa?

No huh? Ilman kieltä ei ole ajattelua. Ja kun ajattelu suomenkielellä loppuu, katoaa samalla suomalainen kulttuuri. Yhden kielen maailma on huonoa englantia http://www.engrish.com/ (http://www.engrish.com/) sokeltava kitch-maailma.

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 20:23:27
Ei tule. Joku toinen sen täyttää.

Ei tarvitse olla noin epämääräinen, vaan tässä tapauksessa voidaan puhua suoraan englannista.

Quote
Kristinuskosta voidaan luopua - tilalle sosialismi tai islam.

Hieno olkiukko kärrättynä tänne ihan muusta aiheesta.

Quote
Suomen kansa voidaan hävittää; kyllä tänne joku toinen kansa muuttaa asumaan. Mutta miksi? Miksi suomalaisuus pitäisi hävittää? Me olemme tänne "sopeutuneet" vuosi tuhansien kuluessa. Uudet asukkaat sopeutuvat nopeasti, ja ehkä jo sadan vuoden päästä selviäisivät yksin. Mutta edelleen: Miksi?

Jos minä osaisin englantia paremmin, ja aion kyllä opetella, niin minun olemassaoloni ei lakkaisi, jos unohtaisin koko suomen päähäni kohdistuneen tällin seurauksena. Kukaan ei puhunut nyt suomalaisten korvaamisesta uusilla asukkailla, joten voisitko pysyä asiassa? Ei tämä keskustelu ainakaan tue suomen kielen käyttökelpoisuutta, kun ihmiset maalailevat vedet ja rannat ihan perustelematonta juttua täysin muista asioista.

Tämäkin keskustelu on karannut lapasesta jo aika pahasti.  ;D

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 17:09:15
Aito kaksikielisyys (suomi ja englanti), ja ehkä jopa lopulta vain englanti, olisi mahtava liike tulevaisuutta ajatellen. Tuntuuhan se kovalta ja kovaa se onkin, mutta hyötynäkökulmasta se avaisi maailman suuret markkinat ihan eri tyyliin suomalaisille. I'm game.

Mille suomalaisille?

Maa(-)ilma. Revontulet. Lähteensilmä. Paljon sanoja, jotka englanniksi menettävät merkitystään.  :)

Ja sitten meidän lumemme:
http://eralehti.fi/erablogit/arin-kalahatusta/lumisanat.aspx

Englanti on kooste monista Euroopan kielistä, ei alkuperäinen kieli. Sillä ei ole syvällistä yhteyttä ajattelun kehitykseen. Meillä on. Ymmärrän yhden kielen ajatuksen - esperantollahan sitä jo yritettiin. Se ei vaan toimi, ellemme luovu monesta ajattelumme aspektista.

Suomen monikulttuurinen älymystö ehdottaa varmaan piakkoin suuren monikulttuurisen monumentin rakentamista. Monumentin nimeksi sopisi Bãbhell ja sen sijoituspaikka voisi olla tuomiokirkon tontti kunhan se olisi ensn siivottu kristillisistä muinaisjäänteistä.

Quote from: Asta Tuominen on 18.03.2013, 20:33:38
Tuotanoin. Englanti on jo nyt pirstaloitunut moniksi eri murteiksi eri puolilla maailmaa, jotka aikaa myöten varmaan jatkavat eriytymistään. Kieli kun kuvaa paikallisten ihmisten elämää ja paikalliset olosuhteet voivat olla hyvinkin erilaiset. Kieli ei ole muuttumaton. Kieltä muokataan tarpeisiin.

Be that as it may, niin siitä huolimatta on yksi riittävän virallinen englanti, joka on säilynyt ja kasvattanut asemaansa yhteisenä kielenä. Se kelpaa enemmän kuin hyvin paremman realistisen vaihtoehdon puuttuessa. Kiinassakin opetellaan englantia innolla. Tai paremminkin ne, joilla on siihen varaa, laittavat lapsensa opetukseen. Englannin dominoiva asema on vain kasvanut, kiitos mm. Internetin, joka kasvattaa englannin osaajien määrää ja toisaalta tarvetta englannille, kun kohtaamisia eri kielisten kanssa tulee yhä useammin.

Quote
Se, että pyrittäisiin yhteen maailmankieleen, on sinällään kaunis ajatus, mutta kieli on yhtä kuin kulttuuri, ja meidän kulttuurimme on Suomi, mitä ilmentää suomen kieli. Englanti ei kykene kuvaamaan kulttuuriamme tyydyttävällä syvyydellä, ja englannin muuttaminen meidän tarpeisiimme tarkoittaisi juuri sitä eriytymistä valtaenglannista, jota sitten taas muu maailma ei ymmärtäisi.

Kieli ei ole lähellekään yhtä kulttuurin kanssa. Se on vain helposti lausuttava klisee tällaisia keskusteluja varten. Kulttuuri koostuu aivan muista olennaisista tekijöistä, kuten arvoista, uskomuksista jne. Jos kieli olisi kulttuuri, niin olisi mahdotonta olla maailmankuvaltaan lähellä täysin erilaista kieltä puhuvaa ihmistä. Näin ei kuitenkaan ole. Sellainen ihminen voi olla arvoiltaan lähempänä minua kuin joku satunnainen suomalainen.

Kieli on olennainen osa kansallista identiteettiä. Jos kieli kuolee, niin kuolee kansakin.

Quote from: Horn Hill on 18.03.2013, 20:37:51
No huh? Ilman kieltä ei ole ajattelua.

No häh? Kukaan ei puhunut elämisestä ilman kieltä, vaan siten, että se kieli olisi suomen sijasta englanti.

Toisekseen, ilman kieltä on myös ajattelua. Totta kai kielen puute rajoittaisi älyttömästi, mutta kuten todettua, voisimmeko pysyä asiassa, koska kukaan sinun lisäksesi ei ole ajatellut, että luovutaan puhumasta mitään kieltä.

Quote
Ja kun ajattelu suomenkielellä loppuu, katoaa samalla suomalainen kulttuuri.

Väität sinä.

Quote from: JaniAlander on 18.03.2013, 20:48:22
Mille suomalaisille?

Vaikkapa niille, jotka ymmärtävät, mikä on kulttuuri. On aika huvittavaa, että eniten kulttuurista huolissaan olevat eivät omaa selvästikään kovin hyvää käsitystä, mikä kulttuuri edes on.

Quote from: JaniAlander on 18.03.2013, 21:16:11
Kieli on olennainen osa kansallista identiteettiä. Jos kieli kuolee, niin kuolee kansakin.

Tuota kliseetähän moni mielellään näköjään toistelee. Minä kuulisin mieluummin niitä perusteluja tuolle väitteelle.

Väitätkö aivan aikuisen tosissasi että kieli ei ole osa kulttuuria?

Pitkään olen odottanut, mutta nyt se tapahtui.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 21:23:49
Tuota kliseetähän moni mielellään näköjään toistelee. Minä kuulisin mieluummin niitä perusteluja tuolle väitteelle.

Katsopa huviksesi vaikka itänaapurista mitä käy niille sukulaiskansoillemme joiden kieli on kuolemassa, identifiotuvatko he enää esivanhempiensa kansaan vai ovatko he omastakin mielestään lähinnä venäläisiä?

Jos nyt muistan oikein taidettiin toisessa ketjussa vääntää kansallisesta identiteetistä. Sinulle etninen tausta ei  muistaakseni merkinnyt mitään (ts. kärjistetysti lähes kuka vaan voi olla suomalainen), nyt ei sitten merkitse kieli mitään, seuraavaksi kaiketi muukin kulttuuri on merkityksetöntä. Lopputulokseksi jää, että kuka tahansa joka sattuu oleilemaan tällä Suomeksi kutsutulla maa-alueella on suomalainen.

Sanoisinko että on yhden hiukan erikoislaatuista "isänmaallisuutta".

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 21:23:14
Vaikkapa niille, jotka ymmärtävät, mikä on kulttuuri. On aika huvittavaa, että eniten kulttuurista huolissaan olevat eivät omaa selvästikään kovin hyvää käsitystä, mikä kulttuuri edes on.

Kulttuuri on niitä käsitteitä, joille on olemassa satoja määritelmiä. Turha niistä on tässä yhteydessä saivarrella.

Quote from: O. M. Hietamaa on 18.03.2013, 21:19:36
E. archerin virhe on siinä, että hän yrittää yleistää kaikkia suomenkielisiä suomalaisia koskevaksi jonkin suppean "markkina"-näkökulman, jolla oikeastaan on merkitystä vain melko harvoille suomalaisille, nimittäin niille jotka toimivat kyseisillä markkinoilla eli käyvät ulkomaankauppaa.

Ei kyse ole vain heistä, jotka käyvät kauppaa. Kyse on mm. heistä, jotka voisivat käydä kauppaa vaikkapa kulttuuriartefaktein. Nythän esim. suomalaiset kirjailijat ovat lähes täysin ulkona kansainvälisiltä markkinoilta. Ja täällä ollaan huolissaan suomalaisen ajattelun katoamisesta, kun vähemmän marginaalisella kielellä voisimme ihan eri malliin jakaa ajatuksiamme maailmalle. Samoin näyttelijöille on lähes mahdotonta päästä ulkomaille rooleihin, koska hyvä kielitaito ei riitä, pitää puhua kuin äidinkieltään. Kyse ei ole heistä, jotka tekevät, vaan kyse on siitä, että ei olisi enää ketään, jolla olisi estettä tehdä. Se on perimmäisin ajatus. Kokonainen kansakunta jo valmiina englanninkielisille markkinoille. Koko kansakunta valmiina toimimaan englannilla kenen tahansa kanssa ja usein yläotteessa.

QuoteTuskin olen ainoa joka suhtautuu asiaan niin, ja kyseessä on täysin terve suhtautumistapa, sillä sellainen fantastinen visio, että joskus tulevaisuudessa maamme koko väestö ansaitsisi elantonsa ulkomaankaupan huippuosaajina, ei vaikuta uskottavalta. Muittenkin alojen tekijöitä tarvitaan.

En tunnista tuosta omia ajatuksiani. Tuossa ei ole omia ajatuksiani. En ole esittänyt mitään "koko väestöstä ulkomaankaupan huippuosaajina", joten ajatuksen "terveys" on täysin omalla vastuullasi. Elämä pyörisi entiseen malliin, mutta vain englanniksi. Kyse on valmiudesta. Ei olisi enää marginaalisen kielen taakkaa, vaan valtavan ison kielen edut.

Quote from: Dilat Laraht on 18.03.2013, 21:33:20
Kulttuuri on niitä käsitteitä, joille on olemassa satoja määritelmiä. Turha niistä on tässä yhteydessä saivarrella.

Ei pidä paikkaansa. Kaikista määritelmistä tulee esille samat olennaiset peruselementit. Minkään määritelmän mukaan kieli ei ole sama kuin kulttuuri, kuten tässä ketjussa eräät tuntuvat väittävän ja ainakin yksi sanoi ihan suoraan.

Quote from: JaniAlander on 18.03.2013, 21:24:33
Väitätkö aivan aikuisen tosissasi että kieli ei ole osa kulttuuria?

Kyllä se voi olla osa sitä ja onkin, mutta olennaisemmat rakennuspalikat ovat muualla.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 21:38:41

Quote from: JaniAlander on 18.03.2013, 21:24:33
Väitätkö aivan aikuisen tosissasi että kieli ei ole osa kulttuuria?

Kyllä se voi olla osa sitä ja onkin, mutta olennaisemmat rakennuspalikat ovat muualla.

Kieli on ensimmäinen ja perustavin osa kulttuuria ja vaikuttaa olennaisesti mm. ajattelun tapaan. Henkilö jonka kielessä on mm. erilaatuinen aikamuotojärjestelmä ajattelee ERI tavalla kuin vaikkapa suomalainen. Joitakin ajatuksia voi olla mahdotonta tai hyvin vaikeaa ilmaista jollain toisella kielellä. Tyyliin yritäpä selittää mitä on vaikkapa sähkö metsästäjäkeräilijälle jonka kielessä ei ole moisia käsitteitä.

Vaihda kieli joksikin muuksi ja kulttuurikin muuttuu joksikin muuksi.

Quote from: kapinamieli on 18.03.2013, 21:01:55
Suomen monikulttuurinen älymystö ehdottaa varmaan piakkoin suuren monikulttuurisen monumentin rakentamista. Monumentin nimeksi sopisi Bãbhell ja sen sijoituspaikka voisi olla tuomiokirkon tontti kunhan se olisi ensn siivottu kristillisistä muinaisjäänteistä.

Tervetuloa joukkoon suureen kapinamieli.

Maamme on niin pois tolaltaan, ettei ehdottamasi Bäbhell kelpaa vitsiksi. Se kun voi ihan oikeasti tulla suuren neron mieleen. Nerolla tarkoitan kaupunginjohtaja Pajusta ja monumentin nimi oli Guggenheim. Onneksemme järki otti lopulta voiton hulluudesta - mutta ei suunnitelmaa vielä olla lopullisesti haudattu. Suomi tarvitsee edelleen kosmopoliittisen monijumalaisuuden pyhäkköä - "pantheonia".

Quote from: JaniAlander on 18.03.2013, 21:29:37
Katsopa huviksesi vaikka itänaapurista mitä käy niille sukulaiskansoillemme joiden kieli on kuolemassa, identifiotuvatko he enää esivanhempiensa kansaan vai ovatko he omastakin mielestään lähinnä venäläisiä?

Onko tilanne sinusta muuten identtinen? Hehän asuvat Venäjällä, joten ihmekö tuo. Me emme asu Venäjällä tai Englannissa.

QuoteSinulle etninen tausta ei  muistaakseni merkinnyt mitään (ts. kärjistetysti lähes kuka vaan voi olla suomalainen), nyt ei sitten merkitse kieli mitään, seuraavaksi kaiketi muukin kulttuuri on merkityksetöntä.

Olisit jättänyt päättelysi tekemättä, niin olisimme välttyneet yhdeltä turhalta olkiukolta. Etninen tausta ei tosiaan ole ylitsepääsemätön este olla suomalainen. Tunnen itsekin ihmisiä, joiden juuret ovat muualla, mutta he ovat täysin suomalaisia. He elävät ja ajattelevat kuten suomalaiset. Jopa siitä huolimatta, että esim. ajoittain erästä tummaihoista ystävääni rasistit hiillostavat ja hyvin suorasanaisesti antavat ymmärtää, että hän ei kuulu joukkoon. He ovat täysin väärässä. Hän kuuluu joukkoon ja jopa hyvällä tavalla toisin kuin nuo rasistit, jotka ovat niin typeriä, että eivät hyväksy suomalaista suomalaiseksi, koska pigmenttiä on ihossa eri määrä.

En ole sanonut, että kieli ei merkitse mitään. Kyllähän se merkitsee paljonkin ja juuri siksi minusta olisi hyödyllistä, että Suomi koko ajan siirtyisi kohti englantia. Kulttuurille annan erittäin paljon merkitystä.

Quote
Lopputulokseksi jää, että kuka tahansa joka sattuu oleilemaan tällä Suomeksi kutsutulla maa-alueella on suomalainen.

Vain olkiukossasi. Minä teen hyvin paljon eroa sillä, että millainen ihminen täällä elelee.

Quote
Sanoisinko että on yhden hiukan erikoislaatuista "isänmaallisuutta".

Sano vain. Minä en anna sinun mielipiteellesi mitään arvoa.

http://pajari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/135438-suomen-sisun-kirjopesuohjelmaa-osa-ii

Quote from: JaniAlander on 18.03.2013, 21:45:49
Kieli on ensimmäinen ja perustavin osa kulttuuria ja vaikuttaa olennaisesti mm. ajattelun tapaan. Henkilö jonka kielessä on mm. erilaatuinen aikamuotojärjestelmä ajattelee ERI tavalla kuin vaikkapa suomalainen.

Ei se vaikuta keskeisimpiin osiin, kuten arvoihin, jos oletetaan puhuttavan nykyaikaisista kielistä, kuten toivon oletettavan.

Quote
Joitakin ajatuksia voi olla mahdotonta tai hyvin vaikeaa ilmaista jollain toisella kielellä. Tyyliin yritäpä selittää mitä on vaikkapa sähkö metsästäjäkeräilijälle jonka kielessä ei ole moisia käsitteitä.

Ehkä meidän ei sitten kannata vaihtaa suomea metsästäjäkeräilijöiden kieleen. Tai niiden ihmisen alkutaipaleen tyyppien, jotka vain murahtelivat. Sekin voisi olla aika hankalaa. Minä ehdotankin englantia.

Quote
Vaihda kieli joksikin muuksi ja kulttuurikin muuttuu joksikin muuksi.

Ei se nyt ihan noin toimi. Toki kieli esim. sitoo tiettyihin kulttuuriryhmiin ja siten muovaa kulttuuria, mutta mitä sitten? Kuluttaisimmeko esim. enemmän amerikkalaista kulttuuria? :) Me olemme jo tiukasti osa länttä, joten miksi emme ottaisi siitä kaikkea irti?

Kulttuuri saa minun puolestani muuttua ihan vapaasti, jos se muuttuu parempaan ja hyödyttää yhteisöä ja yksilöitä. Kas, siinäpä onkin aidosti isänmaallinen ajatus.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 17:25:14
Ei se ole järjetöntä. Miksi olisi? Se on radikaalia. Poliittiset päämäärät sikseen, kun fakta on se, että monilla aloilla tieteellinen tutkimus tehdään englanniksi.

Ei tehdä, tulokset julkaistaan mutta tiedettä kukin tekee jos millään niin äidinkielellään. Toisaalta, tutkinto-opiskelijat eivät tee tiedettä eikä suurin osa edes tähtää tieteelliselle uralle. Edes jatko-opiskelijoista suurella osalla ei ole sen kummempaa tieteellistä kunnianhimoa.

Ajatus englannin kielisen opetuksen takana on yksinkertaisesti palvella ulkolaisia opiskelojoita nykyistä paremmin, ja jos siihen mennään niin rahotusmalli pitäisi kyllä vaihtaa julkisesta yksityispainotteiseksi.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 20:44:39

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 20:23:27
Suomen kansa voidaan hävittää; kyllä tänne joku toinen kansa muuttaa asumaan. Mutta miksi? Miksi suomalaisuus pitäisi hävittää? Me olemme tänne "sopeutuneet" vuosi tuhansien kuluessa. Uudet asukkaat sopeutuvat nopeasti, ja ehkä jo sadan vuoden päästä selviäisivät yksin. Mutta edelleen: Miksi?

Jos minä osaisin englantia paremmin, ja aion kyllä opetella, niin minun olemassaoloni ei lakkaisi, jos unohtaisin koko suomen päähäni kohdistuneen tällin seurauksena.

Biologinen olemuksesi säilyisi ennallaan. Jos kuitenkin lähdemme siitä, että kansallisuus on vastavuoroista ryhmäidentifikaatiota eikä redusoidu rotupuhtauteen, muuttuu väitteesi ongelmalliseksi. Kuinka huvittava näkymä: elven archer hoipertaa eteenpäin, patti ohimossaan, ja vakuuttelee ohikulkijoille suomalaisuuttaan cockneyn murteella.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 21:58:36
Olisit jättänyt päättelysi tekemättä, niin olisimme välttyneet yhdeltä turhalta olkiukolta. Etninen tausta ei tosiaan ole ylitsepääsemätön este olla suomalainen. Tunnen itsekin ihmisiä, joiden juuret ovat muualla, mutta he ovat täysin suomalaisia. He elävät ja ajattelevat kuten suomalaiset. Jopa siitä huolimatta, että esim. ajoittain erästä tummaihoista ystävääni rasistit hiillostavat ja hyvin suorasanaisesti antavat ymmärtää, että hän ei kuulu joukkoon. He ovat täysin väärässä. Hän kuuluu joukkoon ja jopa hyvällä tavalla toisin kuin nuo rasistit, jotka ovat niin typeriä, että eivät hyväksy suomalaista suomalaiseksi, koska pigmenttiä on ihossa eri määrä.

Jos etninen tausta ei ole ylipääsemätön este, niin muuttuisinko saamelaiseksi muuttamalla Utsjoelle, opettelemalla saamenkielen ja ryhtymällä poronhoitohommiin, olisinko ihan yhtä saamelainen kuin naapurin Uula? Tai somaliksi kääntymällä islamiin, opettelemalla somalian kielen ja muuttamalla Mogadishuun, ilmeisesti olisin ihan yhtä somali kuin Abdi-Mohammed? Tai jos opettelisin japanin kielen ja muuttaisin Tokioon ja harrastelisin teeseremonioita olisin varmaankin ihan yhtä japanilainen kuin keisari Akihito?

Toisin sanoen kyseessä on sinun mielipiteesi, mihin sinulla on oikeus. Minulla on myöskin oikeus rajata omilla kategorioillani keitä minä pidän suomalaisina.

Quote
Vain olkiukossasi. Minä teen hyvin paljon eroa sillä, että millainen ihminen täällä elelee.

Käytännössä ero alkaa olemaan jokseenkin merkityksetön tuossa vaiheessa kun katto on jo alusta asti korkealla ja seinät leveällä.

Quote
Sano vain. Minä en anna sinun mielipiteellesi mitään arvoa.

Jätän Koivulaakso jugendin vihablogit omaan arvoonsa.

Entisessä työpaikassani olin osana kääntämässä opseja lontooksi. Kun tietää eri korkeakoulujen (amkit & yliopistot) todellisuuden jollain tapaa, niin kai sitä arvoa yritetään lisätä kääntämällä kuulostamaan arvokkaalta. No, Hankamäki tästä on jauhanut eikä siihen ole paljoa lisättävää. Tosin eräillä yliopiston päivillä joku rehtori puhui korkeakoulutuskuplan hajoamisesta ja mainitsi kuinka amerikkalaistunut systeemi on siinä mielessä että eri tutkimusyksiköitä brändätään. Muistan, kun kaverini milleniumin vaihteessa sanoi, että on vain kaksi kauppakorkeakoulua, helsingin ja turun. Sittenpä niitä ja muita tutkimuslaitoksia on ties miten. En lähtisi arvottamaan noita keskenään, paljon tuubaa jokaisen sisässä ja funktiossa.

Mitä tulee kieleen, olen itse vannoutunut kielten puolestapuhuja. Väitän myös, että markkinointi ja johtaminen ovat psykologiaa ja kommunikaatiota (kieltä varsinkin). Itse asiassa, tässä yhteydessä itse käyttäisin mielummin sanaa language, jotenkin liitän tuohon sanaan enemmän kommunikointia kuin kieleen. Mutta, uskon että kielten osaamisella/opiskelulla on suurempi yhteys kommunikointiin verbaaliseen ja non-verbaaliseen kommunikointiin ja sitä kautta kulttuuriin. Pakko mainita, mutta eräs asia johon psykedeelinen kokemus vaikuttaa, on kieleen ja uuden merkityksen luomiseen.

Joka tapauksessa, kansainvälistyminen on ok, kansainvälistäminen ei. Tässä tapauksessa, kun ottaa huomioon useat asiaan liittyvät ilmiöt, ei ole epäselvää kummasta on kysymys.

Quote from: Itä ei nuku on 18.03.2013, 22:16:39
Biologinen olemuksesi säilyisi ennallaan.

Ja maailmankuvani, arvoni, moraalini, luonteeni. Kaikki olennainen.

Quote
Jos kuitenkin lähdemme siitä, että kansallisuus on vastavuoroista ryhmäidentifikaatiota eikä redusoidu rotupuhtauteen, muuttuu väitteesi ongelmalliseksi. Kuinka huvittava näkymä: elven archer hoipertaa eteenpäin, patti ohimossaan, ja vakuuttelee ohikulkijoille suomalaisuuttaan cockneyn murteella.

Unohdit kontekstin. Kyse oli siitä, että Suomi siirtyisi englantiin, en vain minä. Näin ollen kukaan ei ihmettelisi. Toinen asia oli se, että muuttaako se yksilöä. Ei se minua muuttaisi olennaisesti.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 22:11:41
Ei se vaikuta keskeisimpiin osiin, kuten arvoihin, jos oletetaan puhuttavan nykyaikaisista kielistä, kuten toivon oletettavan.

Kultuuri on muutakin kuin ne keskeisimmät osat. Samalla tapaa kuin vaikka autokin on muuta kuin neljä pyörää, moottori ja vaihdelaatikko. Tai käyttökelpoinen käyttöjärjestelmä muuta kuin pelkkä järjestelmäydin.

Quote
Ei se nyt ihan noin toimi. Toki kieli esim. sitoo tiettyihin kulttuuriryhmiin ja siten muovaa kulttuuria, mutta mitä sitten? Kuluttaisimmeko esim. enemmän amerikkalaista kulttuuria? :) Me olemme jo tiukasti osa länttä, joten miksi emme ottaisi siitä kaikkea irti?

Kulttuuri saa minun puolestani muuttua ihan vapaasti, jos se muuttuu parempaan ja hyödyttää yhteisöä ja yksilöitä. Kas, siinäpä onkin aidosti isänmaallinen ajatus.

Eli vaihtaisimme oman kulttuurimme standardisoituun globaaliin kulutuskulttuuriin ja pysyisimme silti suomalaisina.

Tähän on pakko lainata erään toisen homma-foorumilaisen siteerausta Topeliukselta: Kansantietoisuus (kansallisuus) syntyy kolmesta yhdyssiteestä: 1) kansantieteellisestä: syntyperästä ja kielestä; 2) maantieteellisestä: maasta ja luonnonsuhteista; 3) traditsionellisestä: uskonnosta, oikeustajunnasta, kulttuurista, yhteiskunnasta, poliittisista kohtaloista, onnettomuuden ja onnen yhteydestä, ystävyydestä ja vihollisuudesta. Ei mikään näistä kolmesta siteestä yksin aiheuta kansallisuutta, mutta historiallinen traditsiooni valtaa edeltäjänsä ja on kansojen kehto."

Vähän modernisoidussa asussa määritelmä on pitkälti se minkä itse allekirjoitan.

Elven Archerin näkemyksillä, kohta 1, merkityksetön, kohta 3 ainakin osittain merkityksetön. Jäljelle jää kohta 2. Josta aivan loogisesti seuraa: Suomalaisia ovat kaikki jotka sattuvat asumaan Suomessa (ja ilmeisesti allekirjoittavat jonkinnäköiset liberaalit arvot) Kun tuon liberaalit arvot kohdan poistaa, päästään normimultikultin suomalaisuusnäkemykseen.

On se väärin kun Suomessa opistotkin ovat englantilaisille, mikäli valittaisiin kieleksi edes ruotsi, niin silloin se porttiteorian mukaan on avoin kaikille.
Haluavatko opistot tosiaankin profiloitua noin yksipuolisesti, eikä kansainvälisesti ??

englanniksi olen ajatellut vuosikausia. Optiot on pidettävä auki

Quote from: Oho on 18.03.2013, 22:12:23
Ei tehdä, tulokset julkaistaan mutta tiedettä kukin tekee jos millään niin äidinkielellään.

Suurin osa lähteistä on englanniksi. Yhä useammin ryhmässä on englantia puhuvia. Eikä läheskään kaikki tiede tarkoita tulosten julkaisemista sen jälkeen, kun on viettänyt vuoden silmä oskilloskooppiin liimattuna. Jos haluaa saada artikkelejaan lehtiin, niin englanniksi ne täytyy tehdä.

Quote
Toisaalta, tutkinto-opiskelijat eivät tee tiedettä eikä suurin osa edes tähtää tieteelliselle uralle. Edes jatko-opiskelijoista suurella osalla ei ole sen kummempaa tieteellistä kunnianhimoa.

Mutta suurin osa oppimateriaalista on englanniksi ja ihmiset tarvitsevat englantia jatkossa hyvin todennäköisesti. Kyllähän se koulu muuhunkin valmistaa kuin tieteen tekemiseen. Älä yritä vääntää tieteen tekemistä koskevaa kommenttiani laajemmaksi.

Quote
Ajatus englannin kielisen opetuksen takana on yksinkertaisesti palvella ulkolaisia opiskelojoita nykyistä paremmin, ja jos siihen mennään niin rahotusmalli pitäisi kyllä vaihtaa julkisesta yksityispainotteiseksi.

Ei se ole yksinkertaisesti sitä, vaan ainoastaan osittain. Totta kai siinä ajatellaan myös suomalaisten opiskelijoiden kielitaidon kehittämistä.

Minä en itse asiassa kannata tuota yliopiston päätöstä. En tässä tilanteessa. Toisaalta kyllä sillä varmaan tulee tuloksia sink or swim -hengessä.

Joo, taas uusi työkohde seuraavalle opetusministerille, joka on persu.

Opetuksen ja oppilaitoksen maine ja tieteen taso saattaa olla merkittävä tekijä siinä, kuinka hyviä hommia sitten saavat ne yhdysvaltalaiset, sveitsiläiset, japanilaiset ja saksalaiset opiskelijat, jotka sieltä pääjoukkona valmistuvat englanninkielisinä. Maineen ja tason merkitys saattaa tulla viranomaisille ja poliitikoille yllätyksenä, vaikka opetus olisikin saatu vain englanninkieliseksi.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 22:36:23

You know elven, that if your nickname is translated to Finnish, it could be "ampuva trolli". In that case we would know what to expect; now we consider you as a regular joe.

Tuota. Onhan tuossa minunkin merkissä kirjain, joten en ole synnitön minäkään, mutta englantia käytetään usein hämäämään ja antamaan ihmisestä hienompi kuva. Se tässä uudistuksessa on se suurin syy; vasta sen jälkeen tulee käytännön hyödyt. Minusta syy on huono.

Quote from: JaniAlander on 18.03.2013, 22:31:37
Kultuuri on muutakin kuin ne keskeisimmät osat.

Joo, mutta jos nyt ensin jollain tapaa osoitettaisiin, mitä silloin häviäisi ja kuinka se tapahtuisi. Siis sen kielen lisäksi. Mikään olennainen ei muuttuisi ja vaikka muuttuisi, niin minua kiinnostaa vain, että parempaanko vai huonompaan. Toisin kuin te kulttuurin säilöjät minä en anna itseisarvoa sille, että asioiden kuuluu olla kuten ne joskus ovat olleet. Minun puolestani suomalaisesta kulttuurista voi vaihtaa vaikka kaiken, jos tilalle tulee parempaa. Kulttuurin kuuluu palvella ihmisiä, olla hyödyllinen ihmisille. Kulttuuri on abstrakti entiteetti, joka on itsessään yhdentekevä. Kulttuurin arvo on siinä, mitä se tekee ihmisille ja kuinka se vaikuttaa maailmaan. Suomalaista tai marsilaista, kunhan se palvelee suomalaisten elämää.

Quote
Eli vaihtaisimme oman kulttuurimme standardisoituun globaaliin kulutuskulttuuriin ja pysyisimme silti suomalaisina.

Ei, vaan kielen. Meidän kulttuurimme on hyvin standardoitu ja globaali kulutuskulttuuri. Sutkautus Suomesta maailman amerikkalaisimpana maana ei ole syntynyt täysin tyhjästä. Ei meidän suhteemme esim. luontoon ja saunaan muuttuisi sillä, että vaihtaisimme kieltä. Meillä on täällä omanlaisemme yhteiskunta omine arvoineen, eikä se kielestä ole kiinni.

Quote
Elven Archerin näkemyksillä, kohta 1, merkityksetön, kohta 3 ainakin osittain merkityksetön.

Onpa omituisia väitteitä, koska sanoin yllä näin: "Etninen tausta ei tosiaan ole ylitsepääsemätön este olla suomalainen" ja näin: "En ole sanonut, että kieli ei merkitse mitään" ja vielä näin: "Kulttuurille annan erittäin paljon merkitystä." Sanoisinpa, että tulkintasi minun jutuistani menevät jo valehtelun puolelle. Sovitaan palstasovun vuoksi, että ulosantini on vain niin kehnoa, että se johti sinua harhaan.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 18:38:52

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 18:32:16
Kieli määrittää ajattelun.

Miksi määräisi?

Vähän offtopic tuohon alkuperäiseen aiheeseen, mutta Googlella pari ensimmäistä sivua kielen merkityksestä ihmisten ajatteluun:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703467304575383131592767868.html
http://anthro.palomar.edu/language/language_5.htm

Alkuperäisen väittämän voisi varmaan laittaa muotoon "Kieli määrittää ajattelua", mutta laita ihmeessä tutkimuslinkki jos väität että kielellä ja kulttuurilla on hyvin vähän  tekemistä keskenään. Sinä haluat muuttaa olemassa olevaa tilaa, joten sinun pitäisi todistaa että englannin käyttöönotto ei vaikuttaisi kulttuuriin (ainakaan negatiivisesti).

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 20:21:46
Jos minulla olisi valta päättää, niin ihmiskunta ottaisi käyttöön yhden yhteisen kielen, joka on laadittu ihan puhtaalta pöydältä mahdollisimman tehokkaaksi, tarkaksi, helpoksi, ilmaisuvoimaiseksi ja kauniiksi. Esperanto ei ole riittävän hyvä. On käsittämättömän tehotonta, että maailmassa ihmiset eivät ymmärrä toisiaan kunnolla tai ollenkaan. Sama kuin yksi koodaisi ohjelmanpätkänsä C++:lla, toinen Javalla, kolmas Perlillä, neljäs Cobolilla jne. Sitten ihmetellään, että eiväthän nämä juttele keskenään, mitenkäs tällaisen valtavan sekasotkun ratkaisee.

Niinhän sitä koodataankin eri ohjelmointikielillä, usein samassa projektissakin. Siksi kun niillä eri ohjelmointikielillä on eri käyttötarkoituksensa helppouden, suorituskyvyn, käyttökohteen, eri ihmisten mieltymysten jne. mukaan. Sama käsittääkseni pätee eri kieliä erittäin hyvin osaavien keskuudessakin (tai ainakin kaunokirjailijoiden), käytetään mieluummin esimerkiksi venäjää toiseen tarkoitukseen ja englantia toiseen, jne.

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 22:58:25
You know elven, that if your nickname is translated to Finnish, it could be "ampuva trolli". In that case we would know what to expect; now we consider you as a regular joe.

Perustele ihmeessä. Trollien tunnusmerkki ei ole johdonmukainen ja huolellinen ajatustensa perustelu, vai oletko eri mieltä?

Quote
Tuota. Onhan tuossa minunkin merkissä kirjain, joten en ole synnitön minäkään, mutta englantia käytetään usein hämäämään ja antamaan ihmisestä hienompi kuva. Se tässä uudistuksessa on se suurin syy; vasta sen jälkeen tulee käytännön hyödyt. Minusta syy on huono.

Fantasiakirjallisuudessa ja -peleissä englanti on väistämätön valinta. Monille olennoille ei löydy hyvää suomenkielistä vastinetta, joka kaappaisi niiden hengen ja erot muihin otuksiin yhtä tarkasti kuin englanti. Erityisesti näin on, koska merkittävä osa tästä liittyy D&D:n maailmaan. Pitää tietää, onko kyseessä ogre, ogrillon, giant, troll tai vastaava. Pelkkä peikko tai jätti ei riitä.

Samaa henkeä löytyy myös monilta aloilta. Osalle käsitteistä ei ole edes suomenkielistä vastinetta puhumattakaan siitä, että se myös tavoittaisi saman hengen kuin englanninkielinen de facto -termi.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 23:19:35
Perustele ihmeessä. Trollien tunnusmerkki ei ole johdonmukainen ja huolellinen ajatustensa perustelu, vai oletko eri mieltä?

En ole.

Pohdin vain ääneen onko nimimerkkisi trolli? Ei ollut. En pidä tyyliäsi trollauksena - joskaan en myöskään hyvin perusteltuna. Arvostan silti osaasi edustaa useissa keskusteluissa vähemmän suosittua puolta. Se pitää keskustelun hengissä, innoittaa kaivamaan faktat pöytään ja laittaa pohtimaan asioita. Siitä sulle pisteet eli please continue.

Quote from: Bambuilija on 18.03.2013, 23:18:07
Alkuperäisen väittämän voisi varmaan laittaa muotoon "Kieli määrittää ajattelua", mutta laita ihmeessä tutkimuslinkki jos väität että kielellä ja kulttuurilla on hyvin vähän  tekemistä keskenään.

Se olisi paljon paremmin sanottu. Kielen ja kulttuurin suhde vaatisi esseen, joten en mene siihen muutenkin työllistävässä ketjussa. Tyydyn toteamaan, että länsimaisen kulttuurin kontekstissa kieli on varsin epäolennainen. Jopa me omituiseksi katsotulla suomellamme kuulumme täysin länsimaiseen perheeseen. Tässä kontekstissa ja nykyisellä englannin osaamisella ja käyttämisellä etenkin nuorten keskuudessa en anna kielelle kovin paljon painoarvoa.

Quote
Niinhän sitä koodataankin eri ohjelmointikielillä, usein samassa projektissakin.

Ja se on hyvin ongelmallista jo alkaen osaajien löytämisestä tietylle kielelle. Kone on lisäksi pahempi saivartelija kuin minä, joten se asettaa omat vaatimuksensa. Luonnollisissa kielissä on vähän toisin. Kysytään vaikka näin. Keksitkö mitään laajaa tarkoitusta, johon englanti ei sovi? Käytän englantia tässä sen haaveilemani superkielen sijasta, koska se on levinneisyytensä perusteella lähinnä sitä. Jos sellaisia on, niin tokihan niissä voi ja on suotavaakin käyttää muita kieliä, mutta nyt kontekstina oli ihmisten välinen kommunikaatio mukaan lukien tieteen, viihteen ja taiteen välittäminen yms. Keksitkö mitään niin olennaista, että se puoltaisi useamman tällaisen yleistyökalun olemassaoloa?

Aika ei riitä enempään tästä aiheesta, joten on yhteenvedon aika. Minusta englannin osaamisen parantaminen kohti todella käyttökelpoista kielitaitoa on enemmän kuin fiksua. En kuitenkaan pidä Aalto-yliopiston noin ehdotonta linjanvetoa oikeutettuna, vaan toivon, että se kumotaan.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 23:04:16
Joo, mutta jos nyt ensin jollain tapaa osoitettaisiin, mitä silloin häviäisi ja kuinka se tapahtuisi. Siis sen kielen lisäksi. Mikään olennainen ei muuttuisi ja vaikka muuttuisi, niin minua kiinnostaa vain, että parempaanko vai huonompaan. Toisin kuin te kulttuurin säilöjät minä en anna itseisarvoa sille, että asioiden kuuluu olla kuten ne joskus ovat olleet. Minun puolestani suomalaisesta kulttuurista voi vaihtaa vaikka kaiken, jos tilalle tulee parempaa. Kulttuurin kuuluu palvella ihmisiä, olla hyödyllinen ihmisille. Kulttuuri on abstrakti entiteetti, joka on itsessään yhdentekevä. Kulttuurin arvo on siinä, mitä se tekee ihmisille ja kuinka se vaikuttaa maailmaan. Suomalaista tai marsilaista, kunhan se palvelee suomalaisten elämää.

Jos kulttuuri vaihdetaan ei ole mitään suomalaisia.

Quote
Ei, vaan kielen. Meidän kulttuurimme on hyvin standardoitu ja globaali kulutuskulttuuri. Sutkautus Suomesta maailman amerikkalaisimpana maana ei ole syntynyt täysin tyhjästä. Ei meidän suhteemme esim. luontoon ja saunaan muuttuisi sillä, että vaihtaisimme kieltä. Meillä on täällä omanlaisemme yhteiskunta omine arvoineen, eikä se kielestä ole kiinni.

Maassa jonka poliitiikassa käytännössä kaikki puolueet ovat jenkkiläisestä puoluesysteemistä vasemmalla, on aika vähän yhteistä Yhdysvaltojen kanssa.

Quote
Onpa omituisia väitteitä, koska sanoin yllä näin: "Etninen tausta ei tosiaan ole ylitsepääsemätön este olla suomalainen" ja näin: "En ole sanonut, että kieli ei merkitse mitään" ja vielä näin: "Kulttuurille annan erittäin paljon merkitystä." Sanoisinpa, että tulkintasi minun jutuistani menevät jo valehtelun puolelle. Sovitaan palstasovun vuoksi, että ulosantini on vain niin kehnoa, että se johti sinua harhaan.

"Kansantietoisuus (kansallisuus) syntyy kolmesta yhdyssiteestä: 1) kansantieteellisestä: syntyperästä ja kielestä; "

Sisältää sekä etnisen taustan ja kielen, kummatkin merkityksettömiä sinulle. Vai miten on voinko minä ryhtyä yhtä japanilaiseksi kuin keisari Akihito? En näe edellisessä viestissäni olevassa päätelmässä mitään vikaa.

3) traditsionellisestä: uskonnosta, oikeustajunnasta, kulttuurista, yhteiskunnasta, poliittisista kohtaloista, onnettomuuden ja onnen yhteydestä, ystävyydestä ja vihollisuudesta

Kulttuurin voimme mitä ilmeisimmin vaihtaa amerikkalaiseen kulutuskulttuuriin ja mikään ei kuulemma muutu. Tässäkään en näe valehtelua.

Ainoastaan kakkoskohta jää silloin vähentymättä voimaan.

Eli tosiasiaksi jää, että ainakaan tämän määritelmän valossa mitään suomalaisia sellaisina kuin nyt heidät voimme määritellä ei olisi jos ehdot kielen vaihto ja etninen tausta mikä vaan, kulttuurin vaihto toteutuvat.
Ainoa yhteinen jatkuvuus olisi maa-alue.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 23:32:36
Minusta englannin osaamisen parantaminen kohti todella käyttökelpoista kielitaitoa on enemmän kuin fiksua. En kuitenkaan pidä Aalto-yliopiston noin ehdotonta linjanvetoa oikeutettuna, vaan toivon, että se kumotaan.

No nyt löytyi jokin asia, mistä voimme olla samaa mieltä. Ainakin ns. reaalimaailman tapauksessa. Joskin käytännössä esim. kouluopetuksen lisääminen on melko hyödytöntä, kielitaito karttuu sitä käyttämällä, missä asiassa esim. internet, tietokonepelit yms. ovat suureksi avuksi oppimaan halukkaille. Itselläni kirjallisuuden harrastaminen on varsinkin englannin taidoille tehnyt terää, huomattavaa määrää vallan mainioita teoksiahan ei koskaan julkaista suomeksi.

Quote from: Bambuilija on 18.03.2013, 23:18:07

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 18:38:52

Quote from: sivullinen. on 18.03.2013, 18:32:16
Kieli määrittää ajattelun.

Miksi määräisi?

Vähän offtopic tuohon alkuperäiseen aiheeseen, mutta Googlella pari ensimmäistä sivua kielen merkityksestä ihmisten ajatteluun:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703467304575383131592767868.html
http://anthro.palomar.edu/language/language_5.htm

Alkuperäisen väittämän voisi varmaan laittaa muotoon "Kieli määrittää ajattelua", mutta laita ihmeessä tutkimuslinkki jos väität että kielellä ja kulttuurilla on hyvin vähän  tekemistä keskenään. Sinä haluat muuttaa olemassa olevaa tilaa, joten sinun pitäisi todistaa että englannin käyttöönotto ei vaikuttaisi kulttuuriin (ainakaan negatiivisesti).

Tutustukaapa sellaiseen maailmaan kuin NLP.
Itse olen ollut vain NLP:n perehdytyskurssilla, mutta siellä jo kerrottiin, miten ihminen mallintaa maailmaa kielikuvien kautta. Kielikuvia ja mielikuvia yhdistelemällä ihminen rakentaa käsityksensä ympäristöstään. Nämä ovat osin universaaleja, mutta myös varsin kieliriippuvaisia. Vaikka oppisi ajattelemaan vieraalla kielellä, niin riippuen millä käsitteillä ja miten korvaa oman kielensä ajatuksissaan, se vaikuttaisi hyvin paljon maailmankuvaan.

Kielellä voidaan muokata ajatuksia. Juuri aamuteeveessä haastateltiin kahta naista, jotka ajavat sukupuolineutraalia avioliittolakia. Haastattelija totesi, että "Suomi on edennyt asiassa muita maita hitaammin". Tämä kielikuva tarkoittaa sitä, että sukupuolineutraali avioliittolaki on jokin mystinen ultimaatumi, johon päädytään ennemmin tai myöhemmin. Haastattelija olisi voinut todeta neutraalisti, että "Suomessa ei ole vielä muodostettu päätöstä asiasta", joka lauseena ei ilmennä haastattelijan näkemystä toivotusta tai väistämättömästä lopputuloksesta.

Toki yo. lauseet toimisivat yhtälailla englanniksi, mutta kielen ja ajattelun yhteys on vahva, ja milloin kielessä on nyansseja, joita toisessa kielessä ei ole, se rajoittaa ajatusmalleja, koska niiden rakentamiseen ei ole työkaluja.

-i-

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 22:26:16

Quote from: Itä ei nuku on 18.03.2013, 22:16:39
Biologinen olemuksesi säilyisi ennallaan.

Ja maailmankuvani, arvoni, moraalini, luonteeni. Kaikki olennainen.

Luettelet tyhjentävästi, mikä on omassa identiteetissäsi olennaista. Näkemyksesi on väistämättä oikeutettu.

Kansallisen identiteetin kannalta luettelossasi ei ole kaikki olennainen. Yksioikoisesti arvoperustaista kansaa ei ole olemassa. Kristikunta, kansainvälinen proletariaatti, länsimainen sivistyskulttuuri, umma tms. eivät ole kansallisuuksia, vaikka ryhmään kohdistettu lojaalisuus saa niissä samankaltaisia piirteitä. Johtopäätös on, ettei sinulla ole kansallista identiteettiä tai se on sinulle vähämerkityksinen.

Arvot toki rajaavat ja rakentavat kansakuntia. Suomessakin vallitsi valkoinen konsensus, jonka mukaan kommunistit eivät kuulu kansaan. Tätä vastaan YYA-Suomen presidentti Kekkonen asettui Ostrobotnian puheessaan -67.

Hätäsi ei ole suuri. Euroopassa on ollut jo puoli vuosisataa meneillään projekti, jonka tavoitteena on karistaa mainitsemasi epäolennaisuudet ja perustaa arvoyhteisö, joka käyttää kansallisvaltion väkivaltamonopolia. Koostuuko unionin arvoyhteisö jatkossakin koneiston pätevöittämästä virkamiesyläluokasta, jää nähtäväksi. Englanti on tämän hallinnon epävirallinen käyttökieli, minkä luulisi olevan vetovoimatekijä liberaalille hyötyajattelijalle.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 22:26:16

Quote from: Itä ei nuku on 18.03.2013, 22:16:39
Jos kuitenkin lähdemme siitä, että kansallisuus on vastavuoroista ryhmäidentifikaatiota eikä redusoidu rotupuhtauteen, muuttuu väitteesi ongelmalliseksi. Kuinka huvittava näkymä: elven archer hoipertaa eteenpäin, patti ohimossaan, ja vakuuttelee ohikulkijoille suomalaisuuttaan cockneyn murteella.

Unohdit kontekstin. Kyse oli siitä, että Suomi siirtyisi englantiin, en vain minä. Näin ollen kukaan ei ihmettelisi. Toinen asia oli se, että muuttaako se yksilöä. Ei se minua muuttaisi olennaisesti.

On naiivia väittää, että kansakunnan ja yhteiskunnan vallitsevat arvot säilyisivät transitiokautta kauemmin, jos koko väestö vaihtaa kielensä. Kommunikaatio tapahtuu silloin uudessa kieliyhteisössä sen ehdoilla. Jos Suomi muutetaan valtiojohtoisesti Irlanti 2:ksi, mainitsemasi "luonto ja sauna" saattavat selviytyä paikallisina kuriositeetteina, mutta muuten antautuisimme "globaalille kulutuskulttuurille". Koko Suomen tähänastinen kulttuuriperintö hautautuisi arkistoon, kun anglosaksinen kirjallisuus syrjäyttäisi tankerokäännökset. Latinaa ja muinaiskreikkaa opiskellaan lännessä yhä, jottemme menettäisi sidettämme antiikin kulttuuriin.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 23:04:16
Joo, mutta jos nyt ensin jollain tapaa osoitettaisiin, mitä silloin häviäisi ja kuinka se tapahtuisi. Siis sen kielen lisäksi. Mikään olennainen ei muuttuisi ja vaikka muuttuisi, niin minua kiinnostaa vain, että parempaanko vai huonompaan. Toisin kuin te kulttuurin säilöjät minä en anna itseisarvoa sille, että asioiden kuuluu olla kuten ne joskus ovat olleet. Minun puolestani suomalaisesta kulttuurista voi vaihtaa vaikka kaiken, jos tilalle tulee parempaa.

Isänmaallisuuden on totunnaisesti ajateltu kohdistuvan kansaan, valtioon tai kotiseutuun (paikallispatriotismi). Kansallisuus ei ole todistetusti sinulle itseisarvo. Kun puhut suomalaisten edun ajamisesta, tarkoitatko valtiota rakenteineen vai tällä maankolkalla asustavia ihmisiä? Vai oletko eurooppalainen kosmopoliitti, jonka todellinen isänmaa on Brysselissä?

Quote from: Topi Junkkari on 17.02.2013, 12:05:04
Lisäys: tiedemiehistä arvostan eniten Yrjö Sakari Yrjö-Koskista, Kimmo Koskenniemeä ja Fred Karlssonia. Eritoten viimeksi mainitun kunniaksi täytyy lausua, että vaikka hän onkin taustaltaan suomenruotsalainen, hän on tehnyt suurimman osan elämäntyöstään suomen kielestä ja suomen kielellä.

Kimmo on tosiaankin huippuhieno mies ja tehnyt paljon kieliteknologian ja lingvistiikan hyväksi. Minulla oli kunnia tuntea hänet henkilökohtaisesti vaikkei mitenkään läheisesti, sillä olin aikoinaan töissä firmassa, jossa Kimmolla oli erittäin vahvasti sormensa pelissä. Tunsin Kimmon pojan paljon paremmin kuin Kimmon itsensä, kun poikakin oli kesäduuneissa firmassa. Erittäin taitava kaveri ja oikein mukava kollega hän olikin, niin ettei ollut kyse mistään ansaitsemattomasta nepotismista. Nyt taisin puoliksi outata itseni Homman lingvisteille, mutta olkoon...

Quote from: Topi Junkkari on 21.02.2013, 09:40:24

Quote from: ikuturso on 20.02.2013, 16:00:03
Tuli elävästi mieleen yksi Nokian paikallispomo, joka korvasi kaikki th-äänteet v:llä.
"Vis is vö ving vät vii häv biin vinking vö last vrii viiks"

Minulla oli kauan sitten ATK-alan firmassa suomalainen esimies, joka lausui sanan "work" samalla tavalla kuin sanan "walk". Contextista piti päätellä, puhuuko mies työskentelystä vai kävelystä.

Mulla oli aikoinaan korealaisia kollegoita ja "release" oli aina "liliis" ja p:n ja f:n kanssa tuli myös ongelmia. "Forecast" oli tuotantosuunnittelijan lausumana suunnilleen "pokaast". Mutta hauskin tapaus sattui, kun eräs heikosti englantia muutenkin osaava korealainen insinööri tuli komennukselle meitä auttamaan muutamaksi viikoksi. Minun hommiini kuului viedä hänet asunnolle, joka oli häntä varten vuokrattu. Vieressä oli supermarketti ja sen parkkipaikka ja multa loksahti leuka alas, kun kuulin hänen kysyvän: "Can I f*ck my car?"

No minä siinä sitten kysymään, että anteeksi mitä sanoit? "Can I f*ck my car? There?" ja kaveri osoitti parkkipaikkaa. Sitten piti pitää pieni oppitunti sanan "park" oikeaoppisesta lausumisesta...

Quote from: JaniAlander on 19.03.2013, 00:58:54
Jos kulttuuri vaihdetaan ei ole mitään suomalaisia.

Tuotahan sinä toistelet, mutta minä kysyinkin perusteluja tuolle.

Quote
Sisältää sekä etnisen taustan ja kielen, kummatkin merkityksettömiä sinulle.

Kun minä sanon: "Etninen tausta ei tosiaan ole ylitsepääsemätön este olla suomalainen", niin se muuttuu sinun aivoissasi muotoon: "Etninen tausta on merkityksetön". Sinä keksit siis omiasi. Tuo on kognitiivisesti hyvin mielenkiintoista, mutta en nyt ryhdy analysoimaan sitä. On tuo minusta kuitenkin aika kuvaavaa, että et näe noilla mitään eroa.

Kun minä sanon, että etninen tausta ei ole ylitsepääsemätön este, niin sehän sisältää ajatuksen, että se on kuitenkin jonkinlainen este. Jotkut pääsevät siitä yli ja jotkut eivät. Eli se vaikuttaa jollain todennäköisyydellä siihen, omaksuuko ihminen suomalaisen kulttuurin. Minä en vain hyväksy sinun mielestäni rasistista ajatustasi siitä, että erilaisen taustan omaava ei voi olla suomalainen.

http://hommaforum.org/index.php/topic,80165.msg1259668.html#msg1259668

Quote
Kulttuurin voimme mitä ilmeisimmin vaihtaa amerikkalaiseen kulutuskulttuuriin ja mikään ei kuulemma muutu. Tässäkään en näe valehtelua.

Siinä kuitenkin on. Minä sanoin, että minä annan kulttuurille suuresti merkitystä. Se ei siis tarkoita, kuten väität, että kulttuuri olisi mielestäni merkityksetön. Väitteesi on täysin älytön esim. jos ajattelee, miten suhtaudun islamilaiseen kulttuurin ja sen merkitykseen. Minä en vain jaa käsitystäsi siitä, että kulttuuri pitäisi jäädyttää jonkin kansan tiettyyn hetkeen ajassa. Mikä ihme edes tukee sitä ajatusta? Eihän suomalainen kulttuuri ole vain syntynyt sellaisena kuin sinä haluat sen jäädyttää, vaan se on muuttunut jatkuvasti ajan saatossa. Miksi se ei saisi muuttua jatkossakin (parempaan)? Tämä ei tarkoita, että kulttuurilla ei olisi merkitystä, vaan päinvastoin, se tarkoittaa, että kulttuurilla on niin paljon merkitystä, ettei sen ole vara jäädä lepäämään laakereillaan.

Quote from: Itä ei nuku on 19.03.2013, 16:48:32
Johtopäätös on, ettei sinulla ole kansallista identiteettiä tai se on sinulle vähämerkityksinen.

Tuohan on mahdotonta. Miksi ajaisin suomalaisten etua esim. maahanmuuttokysymyksessä, jos minulla ei olisi kansallista identiteettiä? Minä en vain halua lukita sitä tiettyyn hetkeen kansamme historiassa. Minusta kansallisen identiteetin kuuluukin muuttua, koska maailma ympärillä muuttuu. Näinhän on tapahtunutkin ja tapahtuu jatkossakin, että minun mielipiteestänihän tämä ei ole edes kiinni. :)

Aivan olennainen osa identiteettiä ovat arvot. Minä haluan, että arvot Suomessa muuttuvat sellaiseen suuntaan, että suomalaisilla on mahdollisimman hyvä olla. Joidenkin mielestä tämä on suorastaan epäisänmaallista ja vähintäänkin suomalaisen kulttuurin vastaista. Onko? Minä asetan suomalaiset tärkeimmiksi, kun taas jotkut asettavat tietyt arvot tärkeimmiksi riippumatta siitä, miten ne vaikuttavat suomalaisten elämään tai kulttuuriin. Heille tietty kulttuuri on ihmisiä tärkeämpää, arvo itsessään. Kuka tässä on todella suomalaisten asialla? Tai edes kulttuurin asialla? Minähän haluan suomalaisesta kulttuurista mahdollisimman hyvän kulttuurin, en vain mitä tahansa kulttuuria. Vaikka suomalaisten kulttuurissa ei olisi mitään omaleimaista, niin ei se itsessään haittaisi. Kyse on siitä, että mikä on eniten suomalaisten hyvinvointia edistävää. Luultavasti siihen kuuluu myös jokin omaleimaisuus, differointi, mutta se ei ole minulle itseisarvo.

Quote
On naiivia väittää, että kansakunnan ja yhteiskunnan vallitsevat arvot säilyisivät transitiokautta kauemmin, jos koko väestö vaihtaa kielensä. Kommunikaatio tapahtuu silloin uudessa kieliyhteisössä sen ehdoilla.

Miksi olisi? Mitkä olennaiset yhteiskunnan arvot muuttuisivat siirtymässä suomesta englantiin? Mietitään vaikka englanninkielistä Kanadaa. Siellä puhutaan englantia, kuten USA:ssa, mutta kulttuuri on selvästi erilainen. Minusta Kanada on paljon kotoisamman oloinen maa kuin USA näin suomalaisittain.

QuoteJos Suomi muutetaan valtiojohtoisesti Irlanti 2:ksi, mainitsemasi "luonto ja sauna" saattavat selviytyä paikallisina kuriositeetteina, mutta muuten antautuisimme "globaalille kulutuskulttuurille".

Emmekö ole jo? Mitä sellaista meillä on, joka häviäisi ja miten kieli vaikuttaisi asiaan?

Quote
Koko Suomen tähänastinen kulttuuriperintö hautautuisi arkistoon, kun anglosaksinen kirjallisuus syrjäyttäisi tankerokäännökset.

Ajatukset jäisivät elämään, kuten ne elävät nytkin.

Quote
Isänmaallisuuden on totunnaisesti ajateltu kohdistuvan kansaan, valtioon tai kotiseutuun (paikallispatriotismi). Kansallisuus ei ole todistetusti sinulle itseisarvo.

Missä se on todistettu?

Quote
Kun puhut suomalaisten edun ajamisesta, tarkoitatko valtiota rakenteineen vai tällä maankolkalla asustavia ihmisiä? Vai oletko eurooppalainen kosmopoliitti, jonka todellinen isänmaa on Brysselissä?

Minä tarkoitan etupäässä suomalaisia ihmisiä. Ihmisiä, jotka ovat sitoutuneet Suomeen, valinneet Suomen "omaksi jutukseen". Suomen valtio on suomalaisten edunvalvontakoneisto.

Quote from: Mindy on 19.03.2013, 17:00:25
Kimmo on tosiaankin huippuhieno mies ja tehnyt paljon kieliteknologian ja lingvistiikan hyväksi. Minulla oli kunnia tuntea hänet henkilökohtaisesti vaikkei mitenkään läheisesti, sillä olin aikoinaan töissä firmassa, jossa Kimmolla oli erittäin vahvasti sormensa pelissä.

Kimmo Koskenniemi oli opettajani ja oppi-isäni tietokonelingvistiikan ja kieliteknologian alalla - nyt virallisesti eläkkeellä, mutta touhuaa tutkimuksen parissa edelleen. Eniten olin hänen kanssaan tekemisissä vuosituhannen vaihteen molemmin puolin. Ja kyllä - arvaan, mihin firmaan edellä viittaat. Oli siellä joitakin tuttuja töissä, mutta sinua en osaa yhdistää kehenkään.

Myös Kimmon veli Seppo on (ollut) alalla - tutki aikoinaan konekäännöstä IBM:ssä. Hänelläkin oli/on myös poika alalla.

Vähän historiaa: http://www.ling.helsinki.fi/~aarppe/Publications/arppe-fi.shtml (http://www.ling.helsinki.fi/~aarppe/Publications/arppe-fi.shtml)

QuoteSuomalainen kielitieteilijä tai kieliteknologi pitää äidinkieltään usein kallisarvoisena synnyinlahjana. Suomen rakenteellinen rikkaus, mikä näkyy taivutusmuotojen, johdosten ja yhdyssanojen runsaudessa, tarjoaa virkistävän erilaisen näkökulman kielentutkimukseen, missä rakenteeltaan yksinkertaisempi englanti on käytännössä ollut hallitsevassa asemassa niin pitkään kuin koko ala on ollut olemassa.

Elven archer, aatemaailmasi on paradoksaalinen. Vakuutat ajavasi suomalaisten etua ja määrittelet suomalaisuuden geenien, kulttuurin ja moraalin yhdistelmäksi. Tämän jälkeen toteat toistuvasti, että suomalaiset voisivat olla mitä tahansa muuta näillä parametreilla, kunhan se "hyödyttäisi" heitä. (Mikä on edistyksen mittatikkusi, jää auki.) Mikä motivoi silloin ulossulkevan lojaalisuutesi juuri "suomalaisia" kohtaan?

"Suomi on suomalaisten edunvalvontakoneisto." Tämä on hokema, jolla maahanmuuttokriittinen välttää vaatimustensa lähemmän tarkastelun.

Miksi suomalaisilla on relevanttia olla edunvalvontakoneisto? Kansallisvaltiota on perusteltu biologialla, kansanhengellä, kielikansoilla, poliittisen julkisuuden tarpeella, pragmatiikalla, yhteiskuntasopimuksella ym. Jos sitä perustelee kulttuurisella kansallisuudella, vaikuttaa ristiriitaiselta ilmoittaa sen jälkeen, että oikeastaan kansallisuuden sisältö voisi olla mitä tahansa muutakin, kunhan kansa "hyötyisi". Jotta suomalaisilla olisi tarve kansallisvaltiolle, on heidän ja heidän tarpeidensa oltava omaleimaisia.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 21:58:36

Quote from: Itä ei nuku on 19.03.2013, 16:48:32
Isänmaallisuuden on totunnaisesti ajateltu kohdistuvan kansaan, valtioon tai kotiseutuun (paikallispatriotismi). Kansallisuus ei ole todistetusti sinulle itseisarvo.

Missä se on todistettu?

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 20:21:46
Jos minulla olisi valta päättää, niin ihmiskunta ottaisi käyttöön yhden yhteisen kielen, joka on laadittu ihan puhtaalta pöydältä mahdollisimman tehokkaaksi, tarkaksi, helpoksi, ilmaisuvoimaiseksi ja kauniiksi.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 21:58:36
Etninen tausta ei tosiaan ole ylitsepääsemätön este olla suomalainen. Tunnen itsekin ihmisiä, joiden juuret ovat muualla, mutta he ovat täysin suomalaisia. He elävät ja ajattelevat kuten suomalaiset.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 22:11:41
Toki kieli esim. sitoo tiettyihin kulttuuriryhmiin ja siten muovaa kulttuuria, mutta mitä sitten? ---
Kulttuuri saa minun puolestani muuttua ihan vapaasti, jos se muuttuu parempaan ja hyödyttää yhteisöä ja yksilöitä. Kas, siinäpä onkin aidosti isänmaallinen ajatus.

Quote from: elven archer on 18.03.2013, 23:04:16
Minun puolestani suomalaisesta kulttuurista voi vaihtaa vaikka kaiken, jos tilalle tulee parempaa. Kulttuurin kuuluu palvella ihmisiä, olla hyödyllinen ihmisille. Kulttuuri on abstrakti entiteetti, joka on itsessään yhdentekevä. Kulttuurin arvo on siinä, mitä se tekee ihmisille ja kuinka se vaikuttaa maailmaan. Suomalaista tai marsilaista, kunhan se palvelee suomalaisten elämää.

Quote from: elven archer on 19.03.2013, 17:44:53
Vaikka suomalaisten kulttuurissa ei olisi mitään omaleimaista, niin ei se itsessään haittaisi. Kyse on siitä, että mikä on eniten suomalaisten hyvinvointia edistävää. Luultavasti siihen kuuluu myös jokin omaleimaisuus, differointi, mutta se ei ole minulle itseisarvo.

MOT

Jos kansallinen identiteetti olisi sinulle itseisarvo, pitäisit sen aineellista jatkuvuutta välttämättömyytenä. Tätä voisi kutsua historiallis-positivistiseksi asenteeksi. Muutosta ei voi perustella vain hyötyargumentein, jos se murtaa jatkuvuuden.

Pihatonttu ei kehity, jos sen polttaa tuhkaksi ja tilalle pysäköi Rolls-Roycen. Sellaiset väitteet kuin "Rolls-Royce on käyttäjälle hyödyllisempi" tarkoittavat, ettei tontulla ollut itseisarvoa. Kovin moni ihminen ei edes olisi tässä allegoriassa ulkopuolinen, identiteettejä hyödyntävä homo economicus, vaan juurikin se pihatonttu. Älä ihmettele, jos argumenttisi eivät vakuuta pihatonttuja toimenpiteen tarpeesta.

Kirjoittamasi perusteella suomalaisuus on sinulle ylimalkainen poliittista kansalaisuutta vastaava viiteryhmä. Kansallisella kulttuurilla ja identiteetillä on vain hyvinvointia, tuottavuutta ja yhteiskuntarauhaa ylläpitävä välinearvo, ei itseisarvoa. "Suomalaista tai marsilaista, kunhan se palvelee suomalaisten elämää"; eli olkaamme marsilaisia, jos siitä on hyötyä.

Jos Aalto yliopisto lähtee rahan perään ja lakkaa palvelemasta omaa varsinaista tarkoitustaan niin itse ainakin hylkäisin Aallon kokonaisuutena.

Quote from: Itä ei nuku on 22.03.2013, 18:12:10
Elven archer, aatemaailmasi on paradoksaalinen. Vakuutat ajavasi suomalaisten etua ja määrittelet suomalaisuuden geenien, kulttuurin ja moraalin yhdistelmäksi.

En ole tehnyt tuollaista määrittelyä ja erityisesti en ole puhunut geeneistä, ellen sitten ole maininnut, että suomalainen voi olla myös aivan muualta tulevilla geeneillä. Sinä itse viestissäsi käytät paljon aikaa sen vakuuttamiseen, että minä ajattelen suomalaisten etua (hyötyä).

Quote
Tämän jälkeen toteat toistuvasti, että suomalaiset voisivat olla mitä tahansa muuta näillä parametreilla, kunhan se "hyödyttäisi" heitä. (Mikä on edistyksen mittatikkusi, jää auki.)

Kaikki hyvinvointiin liittyvä. Osaa voidaan mitata ja osaa ei. Ei varmastikaan tarvitse alkaa listata kaikkia maailman arvoja ja niiden mittareita.

Quote
Mikä motivoi silloin ulossulkevan lojaalisuutesi juuri "suomalaisia" kohtaan?

Kuvitellaan, että Suomi olisi iso talo. Talon omistajilla ja asukkailla on sanansija talon asioihin. Oma etu, itsekkyys on yksi merkittävä motivaatio.

Quote
"Suomi on suomalaisten edunvalvontakoneisto." Tämä on hokema, jolla maahanmuuttokriittinen välttää vaatimustensa lähemmän tarkastelun.

Ja sinä tiedät, mitä minä olen välttänyt tarkastelemasta ja mitä en? Mielenkiintoista ajatustenlukua.

Quote
Miksi suomalaisilla on relevanttia olla edunvalvontakoneisto?

Omituinen kysymys, koska edunvalvontakoneisto on parempi kuin ei edunvalvontakoneistoa. Maapallon resurssit ovat jakautuneet epätasaisesti. On järkevää, ettei niitä jaeta miten sattuu isommalle joukolle.

QuoteJos sitä perustelee kulttuurisella kansallisuudella, vaikuttaa ristiriitaiselta ilmoittaa sen jälkeen, että oikeastaan kansallisuuden sisältö voisi olla mitä tahansa muutakin, kunhan kansa "hyötyisi". Jotta suomalaisilla olisi tarve kansallisvaltiolle, on heidän ja heidän tarpeidensa oltava omaleimaisia.

Asiassa ei ole mitään ristiriitaista. Tuo tarkoittaa toisin sanoen, että kulttuuri kehittyy. Eihän se ota edes kantaa omaleimaisuuteen. Minä olen jo sanonut, että mielestäni omaleimaisuus ei ole vaarassa syistä, joita en jaksa listata. Sinä teet muitakin outoja premissejä. Valtio on hallinnollinen kokonaisuus, joka pyrkii ajamaan sisäänsä rajaamansa alueen ja sen ihmisten etua. Mikä tahansa ryhmä millä tahansa tarpeilla voi hyötyä valtion jäsenyydestä. Esim. jos valtio on täynnä timantteja ja öljyä, hyödyttää sen asukkaita, kun valtio ajaa heidän etuaan sen sijaan, että se jakaisi rikkaudet koko maailman ihmisille. Tämä pätee täysin riippumatta siitä, kuinka omaleimaisia tarpeita kansalaisilla olisi. Sitä paitsi ihmisten tarpeet eivät ole omaleimaisia, mutta halut voivat ehkä ollakin. Ihminen tarvitsee esim. ruokaa, mutta joku voi haluta riisiä ja toinen perunaa makkarakastikkeella.

Quote
MOT

Yhdessäkään ei sanottu, että kansallisuudella ei olisi merkitystä. Kyse on ilmeisesti vain siitä, että sinä puhuessasi kansallisuudesta puhut esim. kielestä (vrt. ensimmäinen lainaus minulta).

Quote
Jos kansallinen identiteetti olisi sinulle itseisarvo, pitäisit sen aineellista jatkuvuutta välttämättömyytenä.

Lähdet taas virheoletuksesta, että kansallinen identiteetti säilyy samana läpi aikojen tai sitten se ei jatku. Kansalla on edelleen identiteetti, vaikka se kääntyisi 180 astetta. Suomalaistenkin identiteetti on muuttunut hyvin paljon vuosisatojen saatossa.

Vaikka sitä ei siis vieläkään ole todistettu, niin sanottakoon nyt, että en pidä tietenkään kansallista identiteettiä itseisarvona, siis päämääräarvona. Miksi ihmeessä kukaan pitäisi? Jos se ei johda esim. suurempaan onnellisuuteen ja turvallisuuteen, niin mitä virkaa sillä on? Voiko sitä syödä? Tuoko se turvaa? Tekeekö se onnelliseksi? Jospa se tekeekin monia esim. tämän ketjun osallistujia onnelliseksi, niin silloinhan se on välinearvo.

Pidän kansallista identiteettiä ihan merkittävänä välineenä ja siinä mielessä pidän sitä arvossa. Mutta koska se on väline, niin sen ei tarvitse olla vuoden 1959 malli, vaan mieluummin jatkuvasti paremmaksi kehittyvä versio. Näyttää siltä, että moni ei ymmärrä tätä eroa. Ehkä voisi sanoa, että en ole kovin nostalginen.