2013-02-16: YLE: Kauppakorkeakoulu hylkäsi suomen

[Micke90]

Onnistuu sekin. Kun puhuin muutaman viikon pelkkää englantia, niin aloin jo ajatella välillä englanniksi. Mutta eihän tämäkään liity asiaan. Tässähän oli kyse siitä, että englannista tulisi jopa äidinkieli vähitellen. Mitä sinä haet tuolla takaa? Jos suomesta luovutaan, niin eihän siitä mitään tyhjiötä tule.

No, yritäpä ajatella syvällisesti englanniksi.

Sitä paitsi välillä englanniksi ajattelua ei lasketa.

[elven archer]

Käytännössä veisi sukupolvia siirtyä yhdestä kielestä toiseen - en oikein näe siinä mitään järkeä.

Niin veisi, mutta haittaako se mitään? Nytkin Suomessa opetellaan englantia. Sitä vain pitäisi tehostaa, tehdä meistä oikeasti kaksikielisiä. Jos se etenisi riittävän hyvin, niin suomi voisi ihan luonnollista tietä jäädä vähitellen pois.

Jos minulla olisi valta päättää, niin ihmiskunta ottaisi käyttöön yhden yhteisen kielen, joka on laadittu ihan puhtaalta pöydältä mahdollisimman tehokkaaksi, tarkaksi, helpoksi, ilmaisuvoimaiseksi ja kauniiksi. Esperanto ei ole riittävän hyvä. On käsittämättömän tehotonta, että maailmassa ihmiset eivät ymmärrä toisiaan kunnolla tai ollenkaan. Sama kuin yksi koodaisi ohjelmanpätkänsä C++:lla, toinen Javalla, kolmas Perlillä, neljäs Cobolilla jne. Sitten ihmetellään, että eiväthän nämä juttele keskenään, mitenkäs tällaisen valtavan sekasotkun ratkaisee.

[sivullinen.]

Jos suomesta luovutaan, niin eihän siitä mitään tyhjiötä tule.

Ei tule. Joku toinen sen täyttää. Kristinuskosta voidaan luopua - tilalle sosialismi tai islam. Suomen kansa voidaan hävittää; kyllä tänne joku toinen kansa muuttaa asumaan. Mutta miksi? Miksi suomalaisuus pitäisi hävittää? Me olemme tänne "sopeutuneet" vuosi tuhansien kuluessa. Uudet asukkaat sopeutuvat nopeasti, ja ehkä jo sadan vuoden päästä selviäisivät yksin. Mutta edelleen: Miksi?

Natura abhorret a vacuo.

Latina, ranska, ruotsi, venäjä, suomi, englanti, kiina, lobjan, klingon, ...

[coscarnorth]

Aito kaksikielisyys (suomi ja englanti), ja ehkä jopa lopulta vain englanti, olisi mahtava liike tulevaisuutta ajatellen. Tuntuuhan se kovalta ja kovaa se onkin, mutta hyötynäkökulmasta se avaisi maailman suuret markkinat ihan eri tyyliin suomalaisille. I'm game.

Boldaus minun.

Täysin subjektiivinen priorisointikysymys. Minulle ja jokaiselle oikeasti isänmaalliselle ihmiselle pärjääminen markkinoilla ei voi ikinä olla äidinkieltä tärkeämpää. Eikö Suomen kansallinen identiteetti merkitse sinulle yhtään mitään?

[elven archer]

No, yritäpä ajatella syvällisesti englanniksi.

Sitä paitsi välillä englanniksi ajattelua ei lasketa.

En yritä, koska tämä ei kuulu asiaan. Tosin en malta olla sanomatta, että välillä ajattelu kuuluu asiaan, koska se kuvastaa, miten ihminen voi sopeutua. Kuten jo sanoin, tässä keskustelussamme oli kyse ajatusleikistä, että vähitellen englannista tulisi suomalaisten kieli, siis ihan äidinkieli. Toisin sanottuna jonkin siirtymävaihteen jälkeen yhä useampi suomalainen ajattelisi syvällisesti äidinkielellään englannilla. Ymmärrätkö nyt? Näin vaikeaa tämä on, vaikka me puhumme ainakin näennäisesti samaa kieltä. Tämä oli juuri se pointtini. Että jos suomalaiset osaisivat englantia aidon kaksikielisesti, siis että ihmisellä on ikään kuin kaksi äidinkieltä, tai jopa ainoana äidinkielenään jossain vaiheessa, niin se avaisi englanninkieliset valtavat markkinat meille ilman mitään altavastaajan asemaa.

[AstaTTT]

Tuotanoin. Englanti on jo nyt pirstaloitunut moniksi eri murteiksi eri puolilla maailmaa, jotka aikaa myöten varmaan jatkavat eriytymistään. Kieli kun kuvaa paikallisten ihmisten elämää ja paikalliset olosuhteet voivat olla hyvinkin erilaiset. Kieli ei ole muuttumaton. Kieltä muokataan tarpeisiin.

Se, että pyrittäisiin yhteen maailmankieleen, on sinällään kaunis ajatus, mutta kieli on yhtä kuin kulttuuri, ja meidän kulttuurimme on Suomi, mitä ilmentää suomen kieli. Englanti ei kykene kuvaamaan kulttuuriamme tyydyttävällä syvyydellä, ja englannin muuttaminen meidän tarpeisiimme tarkoittaisi juuri sitä eriytymistä valtaenglannista, jota sitten taas muu maailma ei ymmärtäisi.

[elven archer]

Täysin subjektiivinen priorisointikysymys. Minulle ja jokaiselle oikeasti isänmaalliselle ihmiselle pärjääminen markkinoilla ei voi ikinä olla äidinkieltä tärkeämpää. Eikö Suomen kansallinen identiteetti merkitse sinulle yhtään mitään?

Sanoit yllä juuri, että minä en ole aidosti isänmaallinen. Onpa sinulla otsaa. Sen perään heittämäsi kysymys vaikuttaa siten lähinnä retoriselta vihjailulta, että kansallinen identiteetti ei merkitsisi minulle yhtään mitään.

En vastaa tuollaisiin "kysymyksiin". En edes viitsi oikaista väärinkäsitystäsi.

[Micke90]

En yritä, koska tämä ei kuulu asiaan. Tosin en malta olla sanomatta, että välillä ajattelu kuuluu asiaan, koska se kuvastaa, miten ihminen voi sopeutua. Kuten jo sanoin, tässä keskustelussamme oli kyse ajatusleikistä, että vähitellen englannista tulisi suomalaisten kieli, siis ihan äidinkieli. Toisin sanottuna jonkin siirtymävaihteen jälkeen yhä useampi suomalainen ajattelisi syvällisesti äidinkielellään englannilla. Ymmärrätkö nyt? Näin vaikeaa tämä on, vaikka me puhumme ainakin näennäisesti samaa kieltä. Tämä oli juuri se pointtini. Että jos suomalaiset osaisivat englantia aidon kaksikielisesti, siis että ihmisellä on ikään kuin kaksi äidinkieltä, tai jopa ainoana äidinkielenään jossain vaiheessa, niin se avaisi englanninkieliset valtavat markkinat meille ilman mitään altavastaajan asemaa.

Emmeköhän me jo osaa tarpeeksi hyvin englantia, jotta maailmanmarkkinat avautuisivat meille. Itse asiassa ne ovat jo avautuneet. Tosin maailmanmarkkinoilla olisi hyvä osata muitakin kieliä, kuten espanjaa, saksaa, ranskaa ja sitä itänaapurin posmotusta.

[Horn Hill]

Yritäppä ajatella ilman kieltä.

Englanti = ilman kieltä? Voidaanko pysyä asiassa?

No huh? Ilman kieltä ei ole ajattelua. Ja kun ajattelu suomenkielellä loppuu, katoaa samalla suomalainen kulttuuri. Yhden kielen maailma on huonoa englantia http://www.engrish.com/ sokeltava kitch-maailma.

[elven archer]

Ei tule. Joku toinen sen täyttää.

Ei tarvitse olla noin epämääräinen, vaan tässä tapauksessa voidaan puhua suoraan englannista.

Kristinuskosta voidaan luopua - tilalle sosialismi tai islam.

Hieno olkiukko kärrättynä tänne ihan muusta aiheesta.

Suomen kansa voidaan hävittää; kyllä tänne joku toinen kansa muuttaa asumaan. Mutta miksi? Miksi suomalaisuus pitäisi hävittää? Me olemme tänne "sopeutuneet" vuosi tuhansien kuluessa. Uudet asukkaat sopeutuvat nopeasti, ja ehkä jo sadan vuoden päästä selviäisivät yksin. Mutta edelleen: Miksi?

Jos minä osaisin englantia paremmin, ja aion kyllä opetella, niin minun olemassaoloni ei lakkaisi, jos unohtaisin koko suomen päähäni kohdistuneen tällin seurauksena. Kukaan ei puhunut nyt suomalaisten korvaamisesta uusilla asukkailla, joten voisitko pysyä asiassa? Ei tämä keskustelu ainakaan tue suomen kielen käyttökelpoisuutta, kun ihmiset maalailevat vedet ja rannat ihan perustelematonta juttua täysin muista asioista.

[Micke90]

Tämäkin keskustelu on karannut lapasesta jo aika pahasti. 

[JaniAlander]

Aito kaksikielisyys (suomi ja englanti), ja ehkä jopa lopulta vain englanti, olisi mahtava liike tulevaisuutta ajatellen. Tuntuuhan se kovalta ja kovaa se onkin, mutta hyötynäkökulmasta se avaisi maailman suuret markkinat ihan eri tyyliin suomalaisille. I'm game.

Mille suomalaisille?

[AstaTTT]

Maa(-)ilma. Revontulet. Lähteensilmä. Paljon sanoja, jotka englanniksi menettävät merkitystään. 

Ja sitten meidän lumemme:
http://eralehti.fi/erablogit/arin-kalahatusta/lumisanat.aspx

Englanti on kooste monista Euroopan kielistä, ei alkuperäinen kieli. Sillä ei ole syvällistä yhteyttä ajattelun kehitykseen. Meillä on. Ymmärrän yhden kielen ajatuksen - esperantollahan sitä jo yritettiin. Se ei vaan toimi, ellemme luovu monesta ajattelumme aspektista.

[kapinamieli]

Suomen monikulttuurinen älymystö ehdottaa varmaan piakkoin suuren monikulttuurisen monumentin rakentamista. Monumentin nimeksi sopisi Bãbhell ja sen sijoituspaikka voisi olla tuomiokirkon tontti kunhan se olisi ensn siivottu kristillisistä muinaisjäänteistä.

[elven archer]

Tuotanoin. Englanti on jo nyt pirstaloitunut moniksi eri murteiksi eri puolilla maailmaa, jotka aikaa myöten varmaan jatkavat eriytymistään. Kieli kun kuvaa paikallisten ihmisten elämää ja paikalliset olosuhteet voivat olla hyvinkin erilaiset. Kieli ei ole muuttumaton. Kieltä muokataan tarpeisiin.

Be that as it may, niin siitä huolimatta on yksi riittävän virallinen englanti, joka on säilynyt ja kasvattanut asemaansa yhteisenä kielenä. Se kelpaa enemmän kuin hyvin paremman realistisen vaihtoehdon puuttuessa. Kiinassakin opetellaan englantia innolla. Tai paremminkin ne, joilla on siihen varaa, laittavat lapsensa opetukseen. Englannin dominoiva asema on vain kasvanut, kiitos mm. Internetin, joka kasvattaa englannin osaajien määrää ja toisaalta tarvetta englannille, kun kohtaamisia eri kielisten kanssa tulee yhä useammin.

Se, että pyrittäisiin yhteen maailmankieleen, on sinällään kaunis ajatus, mutta kieli on yhtä kuin kulttuuri, ja meidän kulttuurimme on Suomi, mitä ilmentää suomen kieli. Englanti ei kykene kuvaamaan kulttuuriamme tyydyttävällä syvyydellä, ja englannin muuttaminen meidän tarpeisiimme tarkoittaisi juuri sitä eriytymistä valtaenglannista, jota sitten taas muu maailma ei ymmärtäisi.

Kieli ei ole lähellekään yhtä kulttuurin kanssa. Se on vain helposti lausuttava klisee tällaisia keskusteluja varten. Kulttuuri koostuu aivan muista olennaisista tekijöistä, kuten arvoista, uskomuksista jne. Jos kieli olisi kulttuuri, niin olisi mahdotonta olla maailmankuvaltaan lähellä täysin erilaista kieltä puhuvaa ihmistä. Näin ei kuitenkaan ole. Sellainen ihminen voi olla arvoiltaan lähempänä minua kuin joku satunnainen suomalainen.

[JaniAlander]

Kieli on olennainen osa kansallista identiteettiä. Jos kieli kuolee, niin kuolee kansakin.

[elven archer]

No huh? Ilman kieltä ei ole ajattelua.

No häh? Kukaan ei puhunut elämisestä ilman kieltä, vaan siten, että se kieli olisi suomen sijasta englanti.

Toisekseen, ilman kieltä on myös ajattelua. Totta kai kielen puute rajoittaisi älyttömästi, mutta kuten todettua, voisimmeko pysyä asiassa, koska kukaan sinun lisäksesi ei ole ajatellut, että luovutaan puhumasta mitään kieltä.

Ja kun ajattelu suomenkielellä loppuu, katoaa samalla suomalainen kulttuuri.

Väität sinä.

[elven archer]

Mille suomalaisille?

Vaikkapa niille, jotka ymmärtävät, mikä on kulttuuri. On aika huvittavaa, että eniten kulttuurista huolissaan olevat eivät omaa selvästikään kovin hyvää käsitystä, mikä kulttuuri edes on.

[elven archer]

Kieli on olennainen osa kansallista identiteettiä. Jos kieli kuolee, niin kuolee kansakin.

Tuota kliseetähän moni mielellään näköjään toistelee. Minä kuulisin mieluummin niitä perusteluja tuolle väitteelle.

[JaniAlander]

Väitätkö aivan aikuisen tosissasi että kieli ei ole osa kulttuuria?

[dothefake]

Pitkään olen odottanut, mutta nyt se tapahtui.

[JaniAlander]

Tuota kliseetähän moni mielellään näköjään toistelee. Minä kuulisin mieluummin niitä perusteluja tuolle väitteelle.

Katsopa huviksesi vaikka itänaapurista mitä käy niille sukulaiskansoillemme joiden kieli on kuolemassa, identifiotuvatko he enää esivanhempiensa kansaan vai ovatko he omastakin mielestään lähinnä venäläisiä?

Jos nyt muistan oikein taidettiin toisessa ketjussa vääntää kansallisesta identiteetistä. Sinulle etninen tausta ei  muistaakseni merkinnyt mitään (ts. kärjistetysti lähes kuka vaan voi olla suomalainen), nyt ei sitten merkitse kieli mitään, seuraavaksi kaiketi muukin kulttuuri on merkityksetöntä. Lopputulokseksi jää, että kuka tahansa joka sattuu oleilemaan tällä Suomeksi kutsutulla maa-alueella on suomalainen.

Sanoisinko että on yhden hiukan erikoislaatuista "isänmaallisuutta".

[l'uomo normale]

Vaikkapa niille, jotka ymmärtävät, mikä on kulttuuri. On aika huvittavaa, että eniten kulttuurista huolissaan olevat eivät omaa selvästikään kovin hyvää käsitystä, mikä kulttuuri edes on.

Kulttuuri on niitä käsitteitä, joille on olemassa satoja määritelmiä. Turha niistä on tässä yhteydessä saivarrella.

[elven archer]

E. archerin virhe on siinä, että hän yrittää yleistää kaikkia suomenkielisiä suomalaisia koskevaksi jonkin suppean "markkina"-näkökulman, jolla oikeastaan on merkitystä vain melko harvoille suomalaisille, nimittäin niille jotka toimivat kyseisillä markkinoilla eli käyvät ulkomaankauppaa.

Ei kyse ole vain heistä, jotka käyvät kauppaa. Kyse on mm. heistä, jotka voisivat käydä kauppaa vaikkapa kulttuuriartefaktein. Nythän esim. suomalaiset kirjailijat ovat lähes täysin ulkona kansainvälisiltä markkinoilta. Ja täällä ollaan huolissaan suomalaisen ajattelun katoamisesta, kun vähemmän marginaalisella kielellä voisimme ihan eri malliin jakaa ajatuksiamme maailmalle. Samoin näyttelijöille on lähes mahdotonta päästä ulkomaille rooleihin, koska hyvä kielitaito ei riitä, pitää puhua kuin äidinkieltään. Kyse ei ole heistä, jotka tekevät, vaan kyse on siitä, että ei olisi enää ketään, jolla olisi estettä tehdä. Se on perimmäisin ajatus. Kokonainen kansakunta jo valmiina englanninkielisille markkinoille. Koko kansakunta valmiina toimimaan englannilla kenen tahansa kanssa ja usein yläotteessa.

Tuskin olen ainoa joka suhtautuu asiaan niin, ja kyseessä on täysin terve suhtautumistapa, sillä sellainen fantastinen visio, että joskus tulevaisuudessa maamme koko väestö ansaitsisi elantonsa ulkomaankaupan huippuosaajina, ei vaikuta uskottavalta. Muittenkin alojen tekijöitä tarvitaan.

En tunnista tuosta omia ajatuksiani. Tuossa ei ole omia ajatuksiani. En ole esittänyt mitään "koko väestöstä ulkomaankaupan huippuosaajina", joten ajatuksen "terveys" on täysin omalla vastuullasi. Elämä pyörisi entiseen malliin, mutta vain englanniksi. Kyse on valmiudesta. Ei olisi enää marginaalisen kielen taakkaa, vaan valtavan ison kielen edut.

[elven archer]

Kulttuuri on niitä käsitteitä, joille on olemassa satoja määritelmiä. Turha niistä on tässä yhteydessä saivarrella.

Ei pidä paikkaansa. Kaikista määritelmistä tulee esille samat olennaiset peruselementit. Minkään määritelmän mukaan kieli ei ole sama kuin kulttuuri, kuten tässä ketjussa eräät tuntuvat väittävän ja ainakin yksi sanoi ihan suoraan.

[elven archer]

Väitätkö aivan aikuisen tosissasi että kieli ei ole osa kulttuuria?

Kyllä se voi olla osa sitä ja onkin, mutta olennaisemmat rakennuspalikat ovat muualla.

[JaniAlander]

Väitätkö aivan aikuisen tosissasi että kieli ei ole osa kulttuuria?

Kyllä se voi olla osa sitä ja onkin, mutta olennaisemmat rakennuspalikat ovat muualla.

Kieli on ensimmäinen ja perustavin osa kulttuuria ja vaikuttaa olennaisesti mm. ajattelun tapaan. Henkilö jonka kielessä on mm. erilaatuinen aikamuotojärjestelmä ajattelee ERI tavalla kuin vaikkapa suomalainen. Joitakin ajatuksia voi olla mahdotonta tai hyvin vaikeaa ilmaista jollain toisella kielellä. Tyyliin yritäpä selittää mitä on vaikkapa sähkö metsästäjäkeräilijälle jonka kielessä ei ole moisia käsitteitä.

Vaihda kieli joksikin muuksi ja kulttuurikin muuttuu joksikin muuksi.

[sivullinen.]

Suomen monikulttuurinen älymystö ehdottaa varmaan piakkoin suuren monikulttuurisen monumentin rakentamista. Monumentin nimeksi sopisi Bãbhell ja sen sijoituspaikka voisi olla tuomiokirkon tontti kunhan se olisi ensn siivottu kristillisistä muinaisjäänteistä.

Tervetuloa joukkoon suureen kapinamieli.

Maamme on niin pois tolaltaan, ettei ehdottamasi Bäbhell kelpaa vitsiksi. Se kun voi ihan oikeasti tulla suuren neron mieleen. Nerolla tarkoitan kaupunginjohtaja Pajusta ja monumentin nimi oli Guggenheim. Onneksemme järki otti lopulta voiton hulluudesta - mutta ei suunnitelmaa vielä olla lopullisesti haudattu. Suomi tarvitsee edelleen kosmopoliittisen monijumalaisuuden pyhäkköä - "pantheonia".

[elven archer]

Katsopa huviksesi vaikka itänaapurista mitä käy niille sukulaiskansoillemme joiden kieli on kuolemassa, identifiotuvatko he enää esivanhempiensa kansaan vai ovatko he omastakin mielestään lähinnä venäläisiä?

Onko tilanne sinusta muuten identtinen? Hehän asuvat Venäjällä, joten ihmekö tuo. Me emme asu Venäjällä tai Englannissa.

Sinulle etninen tausta ei  muistaakseni merkinnyt mitään (ts. kärjistetysti lähes kuka vaan voi olla suomalainen), nyt ei sitten merkitse kieli mitään, seuraavaksi kaiketi muukin kulttuuri on merkityksetöntä.

Olisit jättänyt päättelysi tekemättä, niin olisimme välttyneet yhdeltä turhalta olkiukolta. Etninen tausta ei tosiaan ole ylitsepääsemätön este olla suomalainen. Tunnen itsekin ihmisiä, joiden juuret ovat muualla, mutta he ovat täysin suomalaisia. He elävät ja ajattelevat kuten suomalaiset. Jopa siitä huolimatta, että esim. ajoittain erästä tummaihoista ystävääni rasistit hiillostavat ja hyvin suorasanaisesti antavat ymmärtää, että hän ei kuulu joukkoon. He ovat täysin väärässä. Hän kuuluu joukkoon ja jopa hyvällä tavalla toisin kuin nuo rasistit, jotka ovat niin typeriä, että eivät hyväksy suomalaista suomalaiseksi, koska pigmenttiä on ihossa eri määrä.

En ole sanonut, että kieli ei merkitse mitään. Kyllähän se merkitsee paljonkin ja juuri siksi minusta olisi hyödyllistä, että Suomi koko ajan siirtyisi kohti englantia. Kulttuurille annan erittäin paljon merkitystä.

Lopputulokseksi jää, että kuka tahansa joka sattuu oleilemaan tällä Suomeksi kutsutulla maa-alueella on suomalainen.

Vain olkiukossasi. Minä teen hyvin paljon eroa sillä, että millainen ihminen täällä elelee.

Sanoisinko että on yhden hiukan erikoislaatuista "isänmaallisuutta".

Sano vain. Minä en anna sinun mielipiteellesi mitään arvoa.

http://pajari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/135438-suomen-sisun-kirjopesuohjelmaa-osa-ii

[elven archer]

Kieli on ensimmäinen ja perustavin osa kulttuuria ja vaikuttaa olennaisesti mm. ajattelun tapaan. Henkilö jonka kielessä on mm. erilaatuinen aikamuotojärjestelmä ajattelee ERI tavalla kuin vaikkapa suomalainen.

Ei se vaikuta keskeisimpiin osiin, kuten arvoihin, jos oletetaan puhuttavan nykyaikaisista kielistä, kuten toivon oletettavan.

Joitakin ajatuksia voi olla mahdotonta tai hyvin vaikeaa ilmaista jollain toisella kielellä. Tyyliin yritäpä selittää mitä on vaikkapa sähkö metsästäjäkeräilijälle jonka kielessä ei ole moisia käsitteitä.

Ehkä meidän ei sitten kannata vaihtaa suomea metsästäjäkeräilijöiden kieleen. Tai niiden ihmisen alkutaipaleen tyyppien, jotka vain murahtelivat. Sekin voisi olla aika hankalaa. Minä ehdotankin englantia.

Vaihda kieli joksikin muuksi ja kulttuurikin muuttuu joksikin muuksi.

Ei se nyt ihan noin toimi. Toki kieli esim. sitoo tiettyihin kulttuuriryhmiin ja siten muovaa kulttuuria, mutta mitä sitten? Kuluttaisimmeko esim. enemmän amerikkalaista kulttuuria? Me olemme jo tiukasti osa länttä, joten miksi emme ottaisi siitä kaikkea irti?

Kulttuuri saa minun puolestani muuttua ihan vapaasti, jos se muuttuu parempaan ja hyödyttää yhteisöä ja yksilöitä. Kas, siinäpä onkin aidosti isänmaallinen ajatus.