QuoteYksityisten vartiointiliikkeiden valtuuksia saatetaan laajentaa. Turvallisuusfirmojen työntekijät saattavat tulevaisuudessa avustaa poliisia putkavartioinnissa.
Lisäksi vartijoille voi tulla oikeus harkintansa mukaan vapauttaa kiinni ottamansa henkilöt.
Asia on ollut esillä työryhmässä, joka valmistelee yksityisen turvallisuusalan lakiuudistusta. Esitys on lähdössä lausuntokierrokselle tulevina viikkoina.
Yksityisillä putkavahdeilla olisi vartijan koulutus, jonka päälle poliisi järjestäisi erityiskoulutuksen.
–?He toimisivat täysin poliisin apuna ja ohjauksessa, korostaa ylitarkastaja Timo Kerttula sisäministeriöstä.
Poliisi ottaisi firmojen putkavahdit mielihyvin vastaan.
–?Joissain tapauksessa, esimerkiksi maantieteellisten etäisyyksien ja tilapäistarpeen takia, se olisi tarkoituksenmukaista ja vapauttaisi poliisipartioita kentälle, sanoo kehitysjohtaja Tomi Vuori poliisihallituksesta.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/411118/Vartijoille+tulossa+lisaa+valtuuksia
Koko uudistushan ei kata pelkästään edellämainittuja, vaan sisäministeriö uudistushanketta asettaessaan määritteli seuraavat tavoitteet:
Quote- Poliisin ja yksityisen turvallisuusalan välinen työnjako.
- Vartijoiden ja järjestyksenvalvojien tehtävät, toimivaltuudet ja toimialueet sekä valvonta ja koulutus.
- Onko perusteltua siirtää joitakin järjestyksenvalvojatehtäviä selkeästi osaksi vartioimisliiketoimintaa ja vartijan tehtäviä.
- Turvasuojaustoiminta ja sitä koskeva sääntely.
- Turvallisuuskonsultointi ja sitä koskeva sääntely.
Lisäksi tulee laatia ehdotus mahdollisiksi tarvittavaksi muutoksiksi poliisin suoriteperusteisiin lupamaksuihin (Poliisin maksuasetus) koskien yksityistä turvallisuusalaa.
Tuosta TS:n artikkelista pari juttua, joita tuli mieleen:
- Oikeus vapauttaa kiinniotettu henkilö. Nykyiselläänhän siis kiinniotettu on luovutettava poliisille, eli aiheettomaksi osoittautunutta "pokaa" ei lain mukaan saa päästää menemään. Toki olisi kaikkien kannalta sinällään helpompaa ja järkevää, että jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi kaveri päästetään vapaalle pahoittelujen kera, mutta mikäli aiheettomia kiinniottoja ei millään tapaa saateta valvovan viranomaisen, ts. poliisin tietoon muodostuu tästä melko lailla itsestäänselvästi oikeusturvaongelma.
- Yksityiset putkavahdit: Jos koulutus on samalla tasolla kuin nykyisillä poliisin putkavahdeilla, niin kai se on sama pitääkö juoppoputkassa jöötä sälli virkapuvussa vai vartioimisliikkeen toimipuvussa. Siis jos. Eri asia sitten, säästettäisiinkö yksityistämisellä oikeastaan yhtään mitään kun se väijyfirma kuitenkin haluaa palveluntuottamisen aiheuttamien kustannusten ohella tehdä myös voittoa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Yksityiset putkavahdit: Jos koulutus on samalla tasolla kuin nykyisillä poliisin putkavahdeilla, niin kai se on sama pitääkö juoppoputkassa jöötä sälli virkapuvussa vai vartioimisliikkeen toimipuvussa. Siis jos. Eri asia sitten, säästettäisiinkö yksityistämisellä oikeastaan yhtään mitään kun se väijyfirma kuitenkin haluaa palveluntuottamisen aiheuttamien kustannusten ohella tehdä myös voittoa.
Eikö poliisi ole halunnut siirtää juoppojen valvonnan kunnille? Jos se toteutuu, kunnat saattaisivat mielellään jättää homman yksityisille vartiointiliikkeille. Jonkunhan ne turvallisuuspalvelut pitää tuottaa, kun poliisin läsnäolo vähenee.
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Oikeus vapauttaa kiinniotettu henkilö. Nykyiselläänhän siis kiinniotettu on luovutettava poliisille, eli aiheettomaksi osoittautunutta "pokaa" ei lain mukaan saa päästää menemään.
No johan oli erikoinen tulkinta. Totta on, että laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista lukee "kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisille" mutta kuulostaa hyvin erikoiselta, että tällä olisi tarkoitettu kieltää kiinniotetun vapauttaminen. Luulisi sen tarkoittavan, että kiinniotettua ei saa
pitää kiinni otettuna pidempään kuin sen verran, että pystytään luovuttamaan poliisille.
Onkohan tuossa nyt toimittaja tulkinnut omiaan vai onko todella esim. työryhmä noin todennut.
Quote from: jmk on 07.11.2012, 00:40:54
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Oikeus vapauttaa kiinniotettu henkilö. Nykyiselläänhän siis kiinniotettu on luovutettava poliisille, eli aiheettomaksi osoittautunutta "pokaa" ei lain mukaan saa päästää menemään.
No johan oli erikoinen tulkinta. Totta on, että laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista lukee "kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisille" mutta kuulostaa hyvin erikoiselta, että tällä olisi tarkoitettu kieltää kiinniotetun vapauttaminen. Luulisi sen tarkoittavan, että kiinniotettua ei saa pitää kiinni otettuna pidempään kuin sen verran, että pystytään luovuttamaan poliisille.
Itse olen käsittänyt asian niin, että se tarkoittaa tosiaan sitä, että kiinniotettua ei saa päästää vapaaksi ennen poliisin saapumista. Oman työnantajan vastaavalta hoitajalta (ts. jannu kuka vastaa vartioimisliikkeen laillusuusvalvonnasta) kun joskus kysäisin niin oli samalla kannalla.
En kyllä maalaisjärjellä ajateltuna näe sen kummempaa logiikkaa siinä, että jonkun myymäläväijyn pitäisi vahtia paria tuntia jotain kiinniotettua joka ei olekaan tehnyt mitään (esim. nähdään kameroilta kun jannu laittaa vaikka juomapullon reppuunsa ja otetaan kiinni, jannu sanoo että pullo on ostettu muualta jolloin toinen vaksi/kaupan työntekijä/joku plärää kameranauhoja kunnes löytyy kohta, jossa jannu tulee sisään ja kas, olihan sillä se pullo, ts. aiheeton kiinniotto) sen sijaan, että vaikka soitettaisiin sinne laitokselle ja kysyttäisiin voiko sällin päästää menemään.
Mulla ei ole lainopillista kompetenssia arvioidakseni tätä pitävästi (ts. kysyn fiksummilta ja päättelen loput käytännöstä 8) ) mutta kiinniotto-oikeudenhan voisi ajatella lakkaavan silloin, kun ilmenee että kiinniotettu ei ole syyllistynytkään rikokseen. Lainaamasi kohta oli muuten itse kirjoittamaani eikä TS:n toimittajan, kunhan kommentoin artikkelissa mainittuja osuuksia.
Quote from: Dilat Laraht on 07.11.2012, 00:11:36
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Yksityiset putkavahdit: Jos koulutus on samalla tasolla kuin nykyisillä poliisin putkavahdeilla, niin kai se on sama pitääkö juoppoputkassa jöötä sälli virkapuvussa vai vartioimisliikkeen toimipuvussa. Siis jos. Eri asia sitten, säästettäisiinkö yksityistämisellä oikeastaan yhtään mitään kun se väijyfirma kuitenkin haluaa palveluntuottamisen aiheuttamien kustannusten ohella tehdä myös voittoa.
Eikö poliisi ole halunnut siirtää juoppojen valvonnan kunnille? Jos se toteutuu, kunnat saattaisivat mielellään jättää homman yksityisille vartiointiliikkeille. Jonkunhan ne turvallisuuspalvelut pitää tuottaa, kun poliisin läsnäolo vähenee.
Ei tarkkaa muistikuvaa kun noissa ehdotuksissahan vilahtelee milloin vielä määrittelemättömät kunnan virkamiehet, milloin sossun tädit, milloin pelastuslaitos, milloin vartijat.
Quote from: jmk on 07.11.2012, 00:40:54
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Oikeus vapauttaa kiinniotettu henkilö. Nykyiselläänhän siis kiinniotettu on luovutettava poliisille, eli aiheettomaksi osoittautunutta "pokaa" ei lain mukaan saa päästää menemään.
No johan oli erikoinen tulkinta. Totta on, että laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista lukee "kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisille" mutta kuulostaa hyvin erikoiselta, että tällä olisi tarkoitettu kieltää kiinniotetun vapauttaminen. Luulisi sen tarkoittavan, että kiinniotettua ei saa pitää kiinni otettuna pidempään kuin sen verran, että pystytään luovuttamaan poliisille.
No sehän tuon lain henki ilmiselvästi on, mutta kun lukee lakia kuin piru raamattua niin voi tietysti tulla ihan toiseen lopputulokseen.
Vaikka en amerikkalaisen lainkäytön fani olekaan, niin tuohonkin voisi kyllä auttaa reipas vahingonkorvauskäytäntö: esim 10 € /min korvaus asiattomasta vapaudenriistosta pakottaisi epäilemättä harkitsevuuteen ;)
Quote[...]säästettäisiinkö yksityistämisellä oikeastaan yhtään mitään kun se väijyfirma kuitenkin haluaa palveluntuottamisen aiheuttamien kustannusten ohella tehdä myös voittoa.
Sama kaikilla ulkoistamiseen menevillä yrityksillä ja instansseilla. Ainoa mitä kilpailuttamisella ja ulkoistamisella saavutetaan on suorittavan portaan työmotivaation ja työn suorittajien katoaminen alalta.
Minne katosivat IT-yhteiskunnan IT-työpaikat Pohjois-Suomesta?
Esimerkkinä hiljattain tapahtuneesta ulkoistuksesta:
MTV3 möi juurikin AV-kääntäjien työsuorituksen (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012101616208443_uu.shtml) eli ulkoisti palvelun. Alasajo on alkanut (http://www.iltalehti.fi/talous/2012110516290261_ta.shtml).
Kuka bussit ajaa, pyllyt pyyhkii, tietokoneet korjaa, lattiat luutuaa, AV-kääntää ja sisäsiittoiset kantisjuopot pitää selleissä?
Kyllä se niin taitaa mennä että kiinniotettu on luovutettava poliisille, aina. Mutta kuka sanoi että tarvitsee aina ottaa kiinni? Kiinniotto alkaa siitä kun kohdehenkilölle ilmoitetaan tämän olevan kiinniotettu ;)
Quote from: Ade on 07.11.2012, 01:58:07
Mutta kuka sanoi että tarvitsee aina ottaa kiinni? Kiinniotto alkaa siitä kun kohdehenkilölle ilmoitetaan tämän olevan kiinniotettu ;)
Olin laittamassa samaa, mutta ehdit ensin. Kannattaa myös miettiä, että täyttääkö toiminta kiinnioton vaikkei siitä kiinniotosta ilmoittaisi asiakkaalle. Eli kannattaa huolehtia siitä, etta asiakas on tietoinen asemastaan koko ajan.
Kiinniotossa on usein jv:n työssä jo kyse raudoituksesta, koska ravintola-asiakas käyttäytyy väkivaltaisesti. Sitten jos kaveri rauhoittuukin, niin sitä ei saa laskea jatkamaan koska vapautus=vapaudenriisto, ainoastaaan poliisille luvat avata raudat. Sitä vain mietin, liekö oikeus tulossa pelkästään vartijoille, vai koskeeko myös jv:tä?
Ensin annetaan poliisitehtäviä kaupallisten yritysten (turvapalvelujen yksityisten tarjoajien) suoritettavaksi ja sen seurauksena voidaan poliisivirkoja vähentää, koska tehtävät ovat myös vähentyneet. Nerokasta säästöpolitiikkaa koko kansan hyväksi.
Quote from: Scorpio on 07.11.2012, 19:39:55
Ensin annetaan poliisitehtäviä kaupallisten yritysten (turvapalvelujen yksityisten tarjoajien) suoritettavaksi ja sen seurauksena voidaan poliisivirkoja vähentää, koska tehtävät ovat myös vähentyneet. Nerokasta säästöpolitiikkaa koko kansan hyväksi.
ynnä myös moraalinen vastuu. Kuinka pitkälle viranomaistehtäviä voidaan ulkoistaa?
Quote from: EL SID on 09.11.2012, 12:42:38
Quote from: Scorpio on 07.11.2012, 19:39:55
Ensin annetaan poliisitehtäviä kaupallisten yritysten (turvapalvelujen yksityisten tarjoajien) suoritettavaksi ja sen seurauksena voidaan poliisivirkoja vähentää, koska tehtävät ovat myös vähentyneet. Nerokasta säästöpolitiikkaa koko kansan hyväksi.
ynnä myös moraalinen vastuu. Kuinka pitkälle viranomaistehtäviä voidaan ulkoistaa?
Ei saa unohtaa sitä että poliisin virkojen ja määrärahojen vähentyessä Käteinen et al. voivat käyttää valveillaoloaikansa valitellen kunnallispoliisin toiminnan tehottomuutta oikeuttaen täten uudet yksityistämiset.
Pistetään hanskat tiskiin ja ulkoistetaan koko laitos samantien eduskuntaa myöden. Päästään tavoiteltuun lopputulokseen nopeammin eikä kansalaisten tarvitsisi enää voivotella hommassakaan.
On järkevää antaa vartijoille lisää valtuuksia, koska poliisin väkivaltamonopoli on tehoton ja kallis. Säästää rahaa, kun ei tarvitse palkata kalliimpaa poliisia vaan voi palkata halvemman vartijan. Kaikkien ihmisten pitäisi kyllä mieluummin olla samassa asemassa eikä vartijoilla eikä poliiseilla tarvitsisi olla mitään erityisoikeuksia.
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 16:38:45
On järkevää antaa vartijoille lisää valtuuksia, koska poliisin väkivaltamonopoli on tehoton ja kallis. Säästää rahaa, kun ei tarvitse palkata kalliimpaa poliisia vaan voi palkata halvemman vartijan.
On kyseenalaista, saavutetaanko mahd. yksityistämisellä yhtään mitään säästöä. Säästettyjä koulutus- ja palkkakustannuksia tasapainottaa tässä suhteessa vartioimisliikkeen tarve tehdä jonkinnäköistä katetta toiminnallaan. Myöskään osa vartioimisliikkeiden säästökeinoista kuten työsopimusteknisistä syistä halvempien vartijoiden suosiminen vuorosuunnittelussa ei välttämättä ole mahdollista esim. putkavartioinnin tyyppisessä korkeahkon vaatimusluokan toimeksiannossa. Vaativuus tulisi myös huomioida vartijoiden palkkaluokassa.
Jotain virastojen aulavahtimestareita tai tehtaan portinvartijoita on ulkoistettu siksi, että ko. toiminnot eivät kuulu asiakkaan ns. ydinosaamiseen jolloin on halvempaa ja järkevää antaa homma touhuun erikoistuneen palveluntuottajan vastuulle. Esim. kiinniotettujen vartiointi sen sijaan kuuluu aika kiinteästi poliisin toimintaan ja ulkoistaminen tässä johtuu pelkästään yleisestä yksityistämisinnosta ja haluttomuudesta PTR- viranomaisten riittävään resursointiin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 16:59:23
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 16:38:45
On järkevää antaa vartijoille lisää valtuuksia, koska poliisin väkivaltamonopoli on tehoton ja kallis. Säästää rahaa, kun ei tarvitse palkata kalliimpaa poliisia vaan voi palkata halvemman vartijan.
On kyseenalaista, saavutetaanko mahd. yksityistämisellä yhtään mitään säästöä. Säästettyjä koulutus- ja palkkakustannuksia tasapainottaa tässä suhteessa vartioimisliikkeen tarve tehdä jonkinnäköistä katetta toiminnallaan. Myöskään osa vartioimisliikkeiden säästökeinoista kuten työsopimusteknisistä syistä halvempien vartijoiden suosiminen vuorosuunnittelussa ei välttämättä ole mahdollista esim. putkavartioinnin tyyppisessä korkeahkon vaatimusluokan toimeksiannossa. Vaativuus tulisi myös huomioida vartijoiden palkkaluokassa.
Jotain virastojen aulavahtimestareita tai tehtaan portinvartijoita on ulkoistettu siksi, että ko. toiminnot eivät kuulu asiakkaan ns. ydinosaamiseen jolloin on halvempaa ja järkevää antaa homma touhuun erikoistuneen palveluntuottajan vastuulle. Esim. kiinniotettujen vartiointi sen sijaan kuuluu aika kiinteästi poliisin toimintaan ja ulkoistaminen tässä johtuu pelkästään yleisestä yksityistämisinnosta ja haluttomuudesta PTR- viranomaisten riittävään resursointiin.
Millähän lauserakenteella tuo putkavahdin toiminta lyötäisiin lakiin. Kun tähän asti se vaatii viranomaisen että voi pitää lukittujen ovien takana. Onko tämä nyt sitten että vartijan kulkee tarkastamassa vain että kaikki on hyvin ja vasta poliisi saa avata oven? Putkissa kun on kaikennäköistä sakkia niin tulee mieleen myös että vartija tarvitsee enemmän koulutusta kuin pelkän VA-tutkinnon ja EA1:n. Vaikka kuinka poliisi tarjoaisi lisäkoulutusta niin kyllä hiukan arveluttaa.
No okei. Jenkkilässä on enemmänkin mahdollisuuksia. Poikkesin katsomassa G4S:n usan sivuja ja siellä on ties mitä rajavartijaa ja vankienkuljettajaa kyseisen firman työlistoilla. Toisaalta lainsäädäntö on siellä erilainen, koulutuksesta en tiedä mitä saavat siellä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 16:59:23Esim. kiinniotettujen vartiointi sen sijaan kuuluu aika kiinteästi poliisin toimintaan ja ulkoistaminen tässä johtuu pelkästään yleisestä yksityistämisinnosta ja haluttomuudesta PTR- viranomaisten riittävään resursointiin.
Miksi se kuuluu kiinteästi poliisin toimintaan? Poliisi voi myös itse palkata vartijoita eikä sen tarvitse ulkoistaa vartiointia. Vartijoiden naurettavan vähäiset valtuudet ovat oikea ongelma, jonka osittainen ratkaisu ei ole mitään turhaa yksityistämisintoa. Poliisimiehiä on turhan paljon, koska poliisille on lainsäädännössä annettu liian laaja monopoli.
Quote
No okei. Jenkkilässä on enemmänkin mahdollisuuksia. Poikkesin katsomassa G4S:n usan sivuja ja siellä on ties mitä rajavartijaa ja vankienkuljettajaa kyseisen firman työlistoilla. Toisaalta lainsäädäntö on siellä erilainen, koulutuksesta en tiedä mitä saavat siellä.
Vaihtelee muistaakseni osavaltioittain mutta yleisesti ottaen taitaa peruskoulutus olla rakenteeltaan samaa kuin Suomessakin. Lisäkoulutuksesta ei käryä.
Gäässiltä löytyy Britanniassakin (http://www.g4s.uk.com/en-GB/What%20we%20do/Services/Care%20and%20justice%20services/) vaikka mitä perinteisesti julkishallinnolle kuuluvaa hommaa.
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 17:09:00
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 16:59:23Esim. kiinniotettujen vartiointi sen sijaan kuuluu aika kiinteästi poliisin toimintaan ja ulkoistaminen tässä johtuu pelkästään yleisestä yksityistämisinnosta ja haluttomuudesta PTR- viranomaisten riittävään resursointiin.
Miksi se kuuluu kiinteästi poliisin toimintaan? Poliisi voi myös itse palkata vartijoita eikä sen tarvitse ulkoistaa vartiointia.
Mitäköhän sinä nyt oikein selität?
Nykyisellään kiinniotettujen vartiointi pohjaa nimenomaan poliisin itse palkkaamiin vartijoihin jotka ovat virkasuhteessa laitokseen, käyttävät virkapukua (lukee tosin "vartija" eikä "poliisi") ja hoitavat putkavartioinnin ohella mahdollisesti myös muita tehtäviä kuten kiinniotettujen kuljetuksia tai laitoksen aulatiskin miehittämistä. Puhuttaessa yksityistämisestä tarkoitetaan nimenomaan sitä, että poliisilaitos palkkaisi vartioimisliikkeen hoitamaan esim. putkaa sen sijaan, että siihen käytettäisiin virkasuhteisia työntekijöitä.
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 17:09:00
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 16:59:23Esim. kiinniotettujen vartiointi sen sijaan kuuluu aika kiinteästi poliisin toimintaan ja ulkoistaminen tässä johtuu pelkästään yleisestä yksityistämisinnosta ja haluttomuudesta PTR- viranomaisten riittävään resursointiin.
Vartijoiden naurettavan vähäiset valtuudet ovat oikea ongelma, jonka osittainen ratkaisu ei ole mitään turhaa yksityistämisintoa.
Ja tämä liittyy aiheeseen PUTKA miten?
^Lisänä tuohon nykyisiin putkavakseihin taitaa asuun kuulua myös miekkaleijona hihaan???
Onhan tuo aika hassua jos vaikkapa vaksi(yksityinen) ottaa kaverin kiinni joka luovuttaa jannun poliisille ja poliisi raijaa jannun putkaan ja näin luovuttaa kaverin taas vartijan(yksityinen) hoteisiin?
Vaatii kyllä melkoista mulkkausta kun esim. sairaalaväijy ei saa estää potilasta lähtemästä sairaalasta niin millä voimalla se vartija voi sitten estää sen asiakkaan lähdön putkasta? Kyllä päätä särkee näitä asioita miettiessä.
Quote from: Fiftari on 09.11.2012, 17:31:56
^Lisänä tuohon nykyisiin putkavakseihin taitaa asuun kuulua myös miekkaleijona hihaan???
Juu, kuuluu. Toimenkuva tosiaan käsittää muutakin kuin pelkästään putkia, esim. Helsingissä Kaartin poliisitalolla käydessä oli ainakin kesällä virkasuhteinen vartija aulatiskin takana vanhemman konstaapelin kaverina.
Jotain poliisilaitosten aulavahtimestaripalveluja ja vastaavia, joita voidaan toteuttaa nykymuotoisen LYTP:n sallimin valtuuksin, on jo yksityistetty ainakin täällä. Pasilan poliisitalo 2:n aulassa päivystää Securitaksen väijyt nykyään, näin esimerkkinä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 17:33:10
Quote from: Fiftari on 09.11.2012, 17:31:56
^Lisänä tuohon nykyisiin putkavakseihin taitaa asuun kuulua myös miekkaleijona hihaan???
Juu, kuuluu. Toimenkuva tosiaan käsittää muutakin kuin pelkästään putkia, esim. Helsingissä Kaartin poliisitalolla käydessä oli ainakin kesällä virkasuhteinen vartija aulatiskin takana vanhemman konstaapelin kaverina.
Virkasuhteeseen kuuluu myös virkavastuu. En tiedä sitten miten noi vastuut toteutettaisiin yksityisillä kavereilla. Esim. jos lyövät valvonnan laimin tai vastaavaa.
Quote from: Fiftari on 09.11.2012, 17:07:57
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 16:59:23
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 16:38:45
On järkevää antaa vartijoille lisää valtuuksia, koska poliisin väkivaltamonopoli on tehoton ja kallis. Säästää rahaa, kun ei tarvitse palkata kalliimpaa poliisia vaan voi palkata halvemman vartijan.
On kyseenalaista, saavutetaanko mahd. yksityistämisellä yhtään mitään säästöä. Säästettyjä koulutus- ja palkkakustannuksia tasapainottaa tässä suhteessa vartioimisliikkeen tarve tehdä jonkinnäköistä katetta toiminnallaan. Myöskään osa vartioimisliikkeiden säästökeinoista kuten työsopimusteknisistä syistä halvempien vartijoiden suosiminen vuorosuunnittelussa ei välttämättä ole mahdollista esim. putkavartioinnin tyyppisessä korkeahkon vaatimusluokan toimeksiannossa. Vaativuus tulisi myös huomioida vartijoiden palkkaluokassa.
Jotain virastojen aulavahtimestareita tai tehtaan portinvartijoita on ulkoistettu siksi, että ko. toiminnot eivät kuulu asiakkaan ns. ydinosaamiseen jolloin on halvempaa ja järkevää antaa homma touhuun erikoistuneen palveluntuottajan vastuulle. Esim. kiinniotettujen vartiointi sen sijaan kuuluu aika kiinteästi poliisin toimintaan ja ulkoistaminen tässä johtuu pelkästään yleisestä yksityistämisinnosta ja haluttomuudesta PTR- viranomaisten riittävään resursointiin.
Millähän lauserakenteella tuo putkavahdin toiminta lyötäisiin lakiin. Kun tähän asti se vaatii viranomaisen että voi pitää lukittujen ovien takana. Onko tämä nyt sitten että vartijan kulkee tarkastamassa vain että kaikki on hyvin ja vasta poliisi saa avata oven? Putkissa kun on kaikennäköistä sakkia niin tulee mieleen myös että vartija tarvitsee enemmän koulutusta kuin pelkän VA-tutkinnon ja EA1:n. Vaikka kuinka poliisi tarjoaisi lisäkoulutusta niin kyllä hiukan arveluttaa.
No okei. Jenkkilässä on enemmänkin mahdollisuuksia. Poikkesin katsomassa G4S:n usan sivuja ja siellä on ties mitä rajavartijaa ja vankienkuljettajaa kyseisen firman työlistoilla. Toisaalta lainsäädäntö on siellä erilainen, koulutuksesta en tiedä mitä saavat siellä.
Ihan noin btw, järjestyksenvalvojakin voi kopittaa jo tällä hetkellä lainsäädännön puolesta neljäksi tunniksi. Ainoa vaatimus että soitetaan poliisille ja kysytään lupa, joka on käytännössä aina heltiävä kunhan kohteessa on hyväksytyt säilytystilat. Neljän tunnin päästä pihalle jollei poliisi tule hakemaan. Nostaa tuota aikarajaa kylliksi niin juoppoputkat voidaan järjestää yhdellä puhelinpäivystäjällä.
^No joo.. Kokemukseni ovat lähinnä tuolta vartijapuolelta. Järkkärihommia tein joskus silloin kun riitti että porukalla muutamalla oli kortit, tanssilavameininkiä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 09.11.2012, 17:36:21
Quote from: Fiftari on 09.11.2012, 17:07:57
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 16:59:23
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 16:38:45
On järkevää antaa vartijoille lisää valtuuksia, koska poliisin väkivaltamonopoli on tehoton ja kallis. Säästää rahaa, kun ei tarvitse palkata kalliimpaa poliisia vaan voi palkata halvemman vartijan.
On kyseenalaista, saavutetaanko mahd. yksityistämisellä yhtään mitään säästöä. Säästettyjä koulutus- ja palkkakustannuksia tasapainottaa tässä suhteessa vartioimisliikkeen tarve tehdä jonkinnäköistä katetta toiminnallaan. Myöskään osa vartioimisliikkeiden säästökeinoista kuten työsopimusteknisistä syistä halvempien vartijoiden suosiminen vuorosuunnittelussa ei välttämättä ole mahdollista esim. putkavartioinnin tyyppisessä korkeahkon vaatimusluokan toimeksiannossa. Vaativuus tulisi myös huomioida vartijoiden palkkaluokassa.
Jotain virastojen aulavahtimestareita tai tehtaan portinvartijoita on ulkoistettu siksi, että ko. toiminnot eivät kuulu asiakkaan ns. ydinosaamiseen jolloin on halvempaa ja järkevää antaa homma touhuun erikoistuneen palveluntuottajan vastuulle. Esim. kiinniotettujen vartiointi sen sijaan kuuluu aika kiinteästi poliisin toimintaan ja ulkoistaminen tässä johtuu pelkästään yleisestä yksityistämisinnosta ja haluttomuudesta PTR- viranomaisten riittävään resursointiin.
Millähän lauserakenteella tuo putkavahdin toiminta lyötäisiin lakiin. Kun tähän asti se vaatii viranomaisen että voi pitää lukittujen ovien takana. Onko tämä nyt sitten että vartijan kulkee tarkastamassa vain että kaikki on hyvin ja vasta poliisi saa avata oven? Putkissa kun on kaikennäköistä sakkia niin tulee mieleen myös että vartija tarvitsee enemmän koulutusta kuin pelkän VA-tutkinnon ja EA1:n. Vaikka kuinka poliisi tarjoaisi lisäkoulutusta niin kyllä hiukan arveluttaa.
No okei. Jenkkilässä on enemmänkin mahdollisuuksia. Poikkesin katsomassa G4S:n usan sivuja ja siellä on ties mitä rajavartijaa ja vankienkuljettajaa kyseisen firman työlistoilla. Toisaalta lainsäädäntö on siellä erilainen, koulutuksesta en tiedä mitä saavat siellä.
Ihan noin btw, järjestyksenvalvojakin voi kopittaa jo tällä hetkellä lainsäädännön puolesta neljäksi tunniksi. Ainoa vaatimus että soitetaan poliisille ja kysytään lupa, joka on käytännössä aina heltiävä kunhan kohteessa on hyväksytyt säilytystilat. Neljän tunnin päästä pihalle jollei poliisi tule hakemaan. Nostaa tuota aikarajaa kylliksi niin juoppoputkat voidaan järjestää yhdellä puhelinpäivystäjällä.
+ jonkinnäköinen terveydenhuollon ammattilainen paikalla päivystämässä.
Tilaisuuden päättyminen myös käsittääkseni edellyttää sitä, että säilöönotetut päästetään pois säilöstä koska vastaavasti järjestyksenvalvojan toimivalta päättyy, ellei sitten joku säilössä olevista ole syyllistynyt esim. jokamiehen kiinniotto-oikeuden antavaan tekoon jolloin poliisin odottelua voidaan jatkaa jokamiehenoikeuksien nojalla. Tai no, tuollaista tilannetta ei ole kertaakaan tullut vielä eteen, mutta tämä oli tutkinnonvastaajan tulkinta kun VAT:n järjestyksenvalvonnan näytössä käväisin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 17:43:02
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 09.11.2012, 17:36:21
Quote from: Fiftari on 09.11.2012, 17:07:57
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 16:59:23
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 16:38:45
On järkevää antaa vartijoille lisää valtuuksia, koska poliisin väkivaltamonopoli on tehoton ja kallis. Säästää rahaa, kun ei tarvitse palkata kalliimpaa poliisia vaan voi palkata halvemman vartijan.
On kyseenalaista, saavutetaanko mahd. yksityistämisellä yhtään mitään säästöä. Säästettyjä koulutus- ja palkkakustannuksia tasapainottaa tässä suhteessa vartioimisliikkeen tarve tehdä jonkinnäköistä katetta toiminnallaan. Myöskään osa vartioimisliikkeiden säästökeinoista kuten työsopimusteknisistä syistä halvempien vartijoiden suosiminen vuorosuunnittelussa ei välttämättä ole mahdollista esim. putkavartioinnin tyyppisessä korkeahkon vaatimusluokan toimeksiannossa. Vaativuus tulisi myös huomioida vartijoiden palkkaluokassa.
Jotain virastojen aulavahtimestareita tai tehtaan portinvartijoita on ulkoistettu siksi, että ko. toiminnot eivät kuulu asiakkaan ns. ydinosaamiseen jolloin on halvempaa ja järkevää antaa homma touhuun erikoistuneen palveluntuottajan vastuulle. Esim. kiinniotettujen vartiointi sen sijaan kuuluu aika kiinteästi poliisin toimintaan ja ulkoistaminen tässä johtuu pelkästään yleisestä yksityistämisinnosta ja haluttomuudesta PTR- viranomaisten riittävään resursointiin.
Millähän lauserakenteella tuo putkavahdin toiminta lyötäisiin lakiin. Kun tähän asti se vaatii viranomaisen että voi pitää lukittujen ovien takana. Onko tämä nyt sitten että vartijan kulkee tarkastamassa vain että kaikki on hyvin ja vasta poliisi saa avata oven? Putkissa kun on kaikennäköistä sakkia niin tulee mieleen myös että vartija tarvitsee enemmän koulutusta kuin pelkän VA-tutkinnon ja EA1:n. Vaikka kuinka poliisi tarjoaisi lisäkoulutusta niin kyllä hiukan arveluttaa.
No okei. Jenkkilässä on enemmänkin mahdollisuuksia. Poikkesin katsomassa G4S:n usan sivuja ja siellä on ties mitä rajavartijaa ja vankienkuljettajaa kyseisen firman työlistoilla. Toisaalta lainsäädäntö on siellä erilainen, koulutuksesta en tiedä mitä saavat siellä.
Ihan noin btw, järjestyksenvalvojakin voi kopittaa jo tällä hetkellä lainsäädännön puolesta neljäksi tunniksi. Ainoa vaatimus että soitetaan poliisille ja kysytään lupa, joka on käytännössä aina heltiävä kunhan kohteessa on hyväksytyt säilytystilat. Neljän tunnin päästä pihalle jollei poliisi tule hakemaan. Nostaa tuota aikarajaa kylliksi niin juoppoputkat voidaan järjestää yhdellä puhelinpäivystäjällä.
+ jonkinnäköinen terveydenhuollon ammattilainen paikalla päivystämässä.
Tilaisuuden päättyminen myös käsittääkseni edellyttää sitä, että säilöönotetut päästetään pois säilöstä koska vastaavasti järjestyksenvalvojan toimivalta päättyy, ellei sitten joku säilössä olevista ole syyllistynyt esim. jokamiehen kiinniotto-oikeuden antavaan tekoon jolloin poliisin odottelua voidaan jatkaa jokamiehenoikeuksien nojalla. Tai no, tuollaista tilannetta ei ole kertaakaan tullut vielä eteen, mutta tämä oli tutkinnonvastaajan tulkinta kun VAT:n järjestyksenvalvonnan näytössä käväisin.
Terveydenhuollon ammattilainen olisi hyvä, en muista onko pakollinen.
Eräs pitkään alan hommia tehnyt kertoi, että työskennellessään eräällä leirintäalueella jossa oli baari, niin oli enemmän sääntö kuin poikkeus että kesä/juhla-aikaan tulee joku väkivaltainen tapaus joka pistetään istumaan. Poliisien tulo hälytysajossa kesti jo silloin yli tunnin(tai pidempäänkin riippuen lossista) lähimmästä isosta kaupungista, ja useammin kuin kerran eivät viitsineet tulla. Muttas joo. Isoilla asutuskeskuksilla raudoituskin hyvin harvinainen. Kulttuurieroja.
Valtio haluaa ulkoistaa putkakuolemien kustannukset yli-innoikkaille yrittäjille.
Suomessa on paljon putkakuolemia. Tämä johtuu alkoholin liiallisen ja pitkäikäisen käytön sekä piilevien sairauksien sekä rikollisuuden yhteisvaikutuksesta. Ulkoistamalla putkat yksityiselle puolelle valtio pyrkii säännönmukaisesti vähentämään omaa korvausvastuutaan.
Mikäli yksityisen yrityksen henkilöstö ottaa vastaa putkavahdin työn, on ymmärrettävä asiakasmateriaalin huonon henkisen- ja fyysisen terveyden aiheuttavan vuositasolla kymmeniä putkakuolemia jotka omaisten suussa ja surussa muuttuvat surkeaksi murhaksi kun iloinen ja terve "Einari" otti ja kuoli julmien putkavahtien käsittelyssä. Yksityinen yritys pesee kätensä aina kaikesta vastuusta ja sysää vastuun työntekijöiden niskaan. Se on aika kovaa mutta näin on.
YKSITYINEN VARTIOINTIALAN YRITYS EI VASTAA TYÖNTEKIJÖIDENSÄ AIHEUTTAMISTA VAHINGOISTA niistä vastaa työntekijä ja vieläpä yksityishenkilönä. Putkakuolemien kohdalla tämä tulee johtamaan käsittämättömiin ja tolkuttomiin syytemahdollisuuksiin. Virkamiestä kun ei Suomessa tuomita tuomioistuimien perinteen mukaisesti mutta yksityinen työntekijä tuomitaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 17:22:49Nykyisellään kiinniotettujen vartiointi pohjaa nimenomaan poliisin itse palkkaamiin vartijoihin jotka ovat virkasuhteessa laitokseen, käyttävät virkapukua (lukee tosin "vartija" eikä "poliisi") ja hoitavat putkavartioinnin ohella mahdollisesti myös muita tehtäviä kuten kiinniotettujen kuljetuksia tai laitoksen aulatiskin miehittämistä. Puhuttaessa yksityistämisestä tarkoitetaan nimenomaan sitä, että poliisilaitos palkkaisi vartioimisliikkeen hoitamaan esim. putkaa sen sijaan, että siihen käytettäisiin virkasuhteisia työntekijöitä.
Myös työsuhteisten vartijoiden käyttö kannattaa sallia. Ei ole mitään järkeä myöskään lailla kieltää yksityisiä vartijoita vartioimasta putkaa. Poliisi voi sitten tehdä taloudellista harkintaa ulkoistuksen hinnasta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 17:22:49Ja tämä liittyy aiheeseen PUTKA miten?
Tämän ketjun aiheena on vartijoiden lisävaltuudet eikä vain putka. Toki myös yksityisille vartijoille kannattaa antaa oikeus vartioida putkaa. Putkatkin kannattaisi yksityistää.
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 18:21:03Myös työsuhteisten vartijoiden käyttö kannattaa sallia.
Enkös minä juuri sanonut että poliisilaitoksilla on poliisilaitokseen työsuhteessa olevia vartijoita? :facepalm:
Nimimerkki siviilitarkkailija tuossa ylempänä toi hyvin esille yhden ongelman, mikä putkavartioinnin yksityistämiseen liittyy. Lisäksi kiinniotettujen säilössäpitoa noin yleisesti voidaan pitää merkittävänä julkisen vallan käyttönä ja siihen liittyviä vastuita niin korkeina, ettei ko. toimintaa ole välttämättä järjellistä yksityistää.
Ns. putkasäilyttäminen eroaisi merkittävällä tavalla nykyisestä vartijan kiinniotto-oikeuden käytöstä, koska nykyisellään kiinniotto-oikeus on sidoksissa tapahtuneeseen rikokseen ja luonteeltaan väliaikainen ja kontrolloitu esim. LYTP:n kiinniotetun poliisille luovuttamista määräävän pykälän kautta.
On syytä muistaa, että vartioimisliikkeen tarkoituksena on tehdä voittoa. Toki julkinen virastokin on siinä mielessä tulosvastuullinen, ettei veronmaksajien rahoja tuhlata miten sattuu, mutta samanlaista voittopainetta ja sen mukanaan tuomia paineita esim. kustannusten minimointiin turvallisuuden ja tehokkuuden kustannuksella ei oikein ole julkisella paitsi jälkimmäinen jos vyötä kiristetään.
Nyt palataan edellämainittuun säilössäpitäjän perusteelliseen vastuuteen esim. säilössäpidettävistä ja niiden turvallisuudesta. Eniten tuossa huolestuttaa, kun jotain sattuu itse tietämään vartiointifirmojen vuorosuunnittelusta, se että tekijöiden repimiseksi tulisi loppupeleissä niiden sovittujen ja lisäkoulutettujen jannujen lisäksi ties mitä kesähessua ja tuuraajaa "sää olet iso mies ja saat kantaa kaasuakin, mee vaikka sinne juoppoputkaan"- periaatteella.
On nähty sen verran monessa paikassa, että firman myynti euronkuvat silmissään selittää että joo, kyllä nyt tulee pätevää sälliä ja sitten totuus on jotain ihan muuta.
privatisaatio on vapaamuurareitten illuminaattien tekosia, joilla Afrikat ja Euroopat ja muut maat velkaantuvat ja joutuvat nwo:n ohjaukseen.
Siksi nykyjään bussitkin palaa 1/päivä, kun hintakilpaillut bussifirmat ajelee paskoilla... Tuossa ei tarvita edes franskalaisten nuorisoa...
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 18:38:40
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 18:21:03Myös työsuhteisten vartijoiden käyttö kannattaa sallia.
Enkös minä juuri sanonut että poliisilaitoksilla on poliisilaitokseen työsuhteessa olevia vartijoita? :facepalm:
Et vaan virkasuhteessa. Työsuhde on ollut helpompi irtisanoa kuin virkasuhde ainakin aiemmin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 18:38:40Lisäksi kiinniotettujen säilössäpitoa noin yleisesti voidaan pitää merkittävänä julkisen vallan käyttönä ja siihen liittyviä vastuita niin korkeina, ettei ko. toimintaa ole välttämättä järjellistä yksityistää.
Julkisen vallan käytöllä perustellaan väkivaltamonopolia, mutta se ei ole järkevää, koska väkivaltamonopoli ei mitenkään paranna ihmisten oikeusturvaa vaan päinvastoin heikentää kieltämällä kilpailun ja keskittämällä vallan. Minä olisin mieluummin yksityisessä säilössä kuin jonkin Gestapon. Yksityinen ei yleisesti ottaen ole mikään saatanallinen kapitalistiriistäjä ja valtion väkivaltamonopoli ihana enkeli, vaikka Suomen lainsäädäntö perustuu tuohon sosialistiseen tai konservatiiviseen myyttiin. Jos yksityinen haluaa ottaa korkeita vastuita, sille voi olla järkevää antaa niitä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 18:38:40On syytä muistaa, että vartioimisliikkeen tarkoituksena on tehdä voittoa. Toki julkinen virastokin on siinä mielessä tulosvastuullinen, ettei veronmaksajien rahoja tuhlata miten sattuu, mutta samanlaista voittopainetta ja sen mukanaan tuomia paineita esim. kustannusten minimointiin turvallisuuden ja tehokkuuden kustannuksella ei oikein ole julkisella paitsi jälkimmäinen jos vyötä kiristetään.
Voiton tekeminen tehostaa liikeyrityksen toimintaa aivan merkittävästi paremmin kuin valtion byrokratian, joten sitä ei kannata demonisoida. Valtion virastot eivät ole tunnettuja tehokkuudestaan, vaikka esimerkiksi Lenin uskoikin niin. Yksityinen yritys pitää panna vastuuseen turvallisuudesta samalla tavalla kuin valtio ja lainsäätäjien sitä kohtaan tunteman epäluulon takia todennäköisesti myös pannaan.
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 19:29:37
Julkisen vallan käytöllä perustellaan väkivaltamonopolia, mutta se ei ole järkevää, koska väkivaltamonopoli ei mitenkään paranna ihmisten oikeusturvaa vaan päinvastoin heikentää kieltämällä kilpailun ja keskittämällä vallan.
Sinulta on selkeästi ehdotuksen konkretiataso hieman hukassa, koska putkavartiointia yksityistämällä ei tule yhtään minkäännäköistä kilpailua vaan käytännössä kyse on siitä, että poliisilaitos virkasuhteisten vartijoiden sijaan hoitaisi kiinniotettujen vartioinnin ostopalveluna yksityiseltä vartioimisliikkeeltä. Erona se, että niitä rupuja ja muita vesseleitä kyttäävien sällien vormu vaihtuisi virkapuvusta vartioimisliikkeen toimipukuun ja samalla poliisilaitos menettäisi ainakin osan työnjohtoon, koulutukseen ja henkilöstövalintaan liittyvästä päätäntävallasta.
On syytä ottaa huomioon myös julkisen puolen "halvin tarjous voittakoon"- kilpailutustavat jolloin saattaa ikävää jälkeä olla tiedossa etenkin, mikäli voittava halvin firma sortuu aiemmin mainitsemaani kikkailuun (esim. koeaikalaisten ja harjoittelijoiden käyttö alemmalla palkalla) halvan sopimuksen aikaansaamiseksi.
Ylipäänsä on epäselvää, mistä niitä säästöjä nyt yksityistäessä tulisi kun tosiaan vartioimisliikkeenkin pitää repiä sitä katetta jostain. Ei ainakaan äkkiseltään tule mieleen muita mahdollisuuksia kuin yksityisen puolen huonompien työehtojen hyödyntäminen (alempi palkkaus ja haittalisät) ja työsopimustekninen kikkailu (osa-aikaisien tai muuten kokemattomampien työntekijöiden käyttö jolloin säästetään palkassa, TAL-kustannuksissa, ikä- ja koulutuslisissä jne.) mikä taas vaarantaisi toiminnan laatutason.
QuoteMinä olisin mieluummin yksityisessä säilössä kuin jonkin Gestapon.
Natsikortti? Ihanko oikeasti? Eikö tuo ala olla jo vähän väsynyttä vuonna 2012?
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 21:53:49Sinulta on selkeästi ehdotuksen konkretiataso hieman hukassa, koska putkavartiointia yksityistämällä ei tule yhtään minkäännäköistä kilpailua vaan käytännössä kyse on siitä, että poliisilaitos virkasuhteisten vartijoiden sijaan hoitaisi kiinniotettujen vartioinnin ostopalveluna yksityiseltä vartioimisliikkeeltä.
Kilpailua tulisi kilpailuttamiseen. Minä kirjoitin myös yleisemmin vartijoiden lisävaltuuksista.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 21:53:49Erona se, että niitä rupuja ja muita vesseleitä kyttäävien sällien vormu vaihtuisi virkapuvusta vartioimisliikkeen toimipukuun ja samalla poliisilaitos menettäisi ainakin osan työnjohtoon, koulutukseen ja henkilöstövalintaan liittyvästä päätäntävallasta.
Poliisilaitoksen päätösvallan menettäminen ei välttämättä ole huono juttu.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 21:53:49On syytä ottaa huomioon myös julkisen puolen "halvin tarjous voittakoon"- kilpailutustavat jolloin saattaa ikävää jälkeä olla tiedossa etenkin, mikäli voittava halvin firma sortuu aiemmin mainitsemaani kikkailuun (esim. koeaikalaisten ja harjoittelijoiden käyttö alemmalla palkalla) halvan sopimuksen aikaansaamiseksi.
Ongelmia voi toki tulla. Silti kustannussäästöt voivat olla merkittäviä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 21:53:49Ylipäänsä on epäselvää, mistä niitä säästöjä nyt yksityistäessä tulisi kun tosiaan vartioimisliikkeenkin pitää repiä sitä katetta jostain. Ei ainakaan äkkiseltään tule mieleen muita mahdollisuuksia kuin yksityisen puolen huonompien työehtojen hyödyntäminen (alempi palkkaus ja haittalisät) ja työsopimustekninen kikkailu (osa-aikaisien tai muuten kokemattomampien työntekijöiden käyttö jolloin säästetään palkassa, TAL-kustannuksissa, ikä- ja koulutuslisissä jne.) mikä taas vaarantaisi toiminnan laatutason.
Työvoimakustannuksissa ja byrokratiakustannuksissa voidaan säästää. Poliisi on monopoli, jonka on paha säästää yhtä helposti kuin yksityisen yrityksen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 21:53:49
Natsikortti? Ihanko oikeasti? Eikö tuo ala olla jo vähän väsynyttä vuonna 2012?
Valtiomonopolia ihannoidaan niin paljon, että kannattaa muistuttaa sen varjopuolista. Ei koskaan tiedä, millainen hallitus Suomeen seuraavaksi tulee. Nykyisinkin poliisi voi pidättää alamaisen ja panna pitkäksi aikaa linnaan kyseenalaisesta rikoksesta. Yksityinen vartiointiliike luullakseni paljon helpommin päästäisi pois nopeasti.
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 22:27:15
Poliisilaitoksen päätösvallan menettäminen ei välttämättä ole huono juttu.
Joo, on selkeästi parempi idea siirtää viimekädessä ihmishengistä vastuussa olevia yhteiskunnan toimintoja voittoatuottavalle yritykselle ja samalla luoda lisäportaita toimintaa valvovan tahon ja toimintaa suorittavan tahon välillä.
QuoteTyövoimakustannuksissa ja byrokratiakustannuksissa voidaan säästää. Poliisi on monopoli, jonka on paha säästää yhtä helposti kuin yksityisen yrityksen.
Lukaisepa se osa viestistäni, jota juuri lainasit, mitä noissa työvoimakustannuksissa säästämiseen tulee. Vartiointialan TES:n palkkauksella voi myös olla vaikeaa houkutella vanhoja putkavakseja vartiointifirman riveihin vaikka ko. tehtävä sijoitettaisiin palkkaluokkien ylätasolle (esim. IV tai V, tarkempaa infoa löytyy kun googlaa "vartiointialan TES") jolloin seuraisi olennainen toimintakyvyn heikkeneminen siellä putkatoiminnassa.
QuoteValtiomonopolia ihannoidaan niin paljon, että kannattaa muistuttaa sen varjopuolista. Ei koskaan tiedä, millainen hallitus Suomeen seuraavaksi tulee. Nykyisinkin poliisi voi pidättää alamaisen ja panna pitkäksi aikaa linnaan kyseenalaisesta rikoksesta. Yksityinen vartiointiliike luullakseni paljon helpommin päästäisi pois nopeasti.
Eli mielestäsi poliisilaitos pitäisi lakkauttaa ja korvata vastaavat valtuudet ja voimankäyttöoikeudet omaavilla yksityisfirmoilla?
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 22:27:15
Valtiomonopolia ihannoidaan niin paljon, että kannattaa muistuttaa sen varjopuolista. Ei koskaan tiedä, millainen hallitus Suomeen seuraavaksi tulee. Nykyisinkin poliisi voi pidättää alamaisen ja panna pitkäksi aikaa linnaan kyseenalaisesta rikoksesta. Yksityinen vartiointiliike luullakseni paljon helpommin päästäisi pois nopeasti.
Mutta eihän se vartiointiliike voi päättää koska jannu pääsee pois vaan sen rajan määrää poliisi. Vai meinaatko että heti kun maijan takavalot katoaa niin vartiointiliikkeellä olisi oikeus päästää kaveri jatkamaan mitä ikinä olikaan tekemässä ennen kuin joutui poliisin kanssa tekemisiin?
Quote from: Ade on 07.11.2012, 01:58:07
Kyllä se niin taitaa mennä että kiinniotettu on luovutettava poliisille, aina. Mutta kuka sanoi että tarvitsee aina ottaa kiinni? Kiinniotto alkaa siitä kun kohdehenkilölle ilmoitetaan tämän olevan kiinniotettu ;)
Jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi henkilö on välittömästi vapautettava. Muussa tapauksessa syyllistyy vapaudenriistoon. Tämä on huomattavasti voimakkaampi pykälä kuin joku määräys luovuttaa kiinniotettu poliisille. ihmisen vapaus on perusoikeus. Sitä ei minkään epämääräisen tulkinnan perusteella voi rajoittaa.
Quote from: Mursu on 10.11.2012, 01:08:33
Quote from: Ade on 07.11.2012, 01:58:07
Kyllä se niin taitaa mennä että kiinniotettu on luovutettava poliisille, aina. Mutta kuka sanoi että tarvitsee aina ottaa kiinni? Kiinniotto alkaa siitä kun kohdehenkilölle ilmoitetaan tämän olevan kiinniotettu ;)
Jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi henkilö on välittömästi vapautettava. Muussa tapauksessa syyllistyy vapaudenriistoon. Tämä on huomattavasti voimakkaampi pykälä kuin joku määräys luovuttaa kiinniotettu poliisille. ihmisen vapaus on perusoikeus. Sitä ei minkään epämääräisen tulkinnan perusteella voi rajoittaa.
vapautetaan vapautetaan. Nykylainsäädännön mukaan tosin vasta kun poliisi on paikalla ja kiinniotettu on luovutettu poliisille, eli poliisin päätöksellä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 22:38:04Joo, on selkeästi parempi idea siirtää viimekädessä ihmishengistä vastuussa olevia yhteiskunnan toimintoja voittoatuottavalle yritykselle ja samalla luoda lisäportaita toimintaa valvovan tahon ja toimintaa suorittavan tahon välillä.
Miksi voittoa tuottava yritys on niin saatanallinen sinusta? Oliko Neuvostoliitto niin ihana maa, kun siellä ei ollut voittoa tuottavia yrityksiä vaan pelkkiä valtion virastoja? Lisäportaiden luominen voi kyllä olla turhaa kustannusta. Paras vaihtoehto olisikin yksityistää poliisi, jolloin se kalliin monopolin kustannuksia ei olisi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 22:38:04Vartiointialan TES:n palkkauksella voi myös olla vaikeaa houkutella vanhoja putkavakseja vartiointifirman riveihin vaikka ko. tehtävä sijoitettaisiin palkkaluokkien ylätasolle (esim. IV tai V, tarkempaa infoa löytyy kun googlaa "vartiointialan TES") jolloin seuraisi olennainen toimintakyvyn heikkeneminen siellä putkatoiminnassa.
Onko putkatoiminta niin vaikeata, että siihen tarvitsee pitkän uran kokemuksen?
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 22:38:04Eli mielestäsi poliisilaitos pitäisi lakkauttaa ja korvata vastaavat valtuudet ja voimankäyttöoikeudet omaavilla yksityisfirmoilla?
Niin. Toinen vaihtoehto olisi poliisilaitoksen säilyminen mutta ilman monopolia.
^Putkavahdin hommissa, ainakin omasta mielestäni, korostuu se pelisilmä. Eli miten käyttäytyä ja puhua kunkin ihmisen kanssa. Toisekseen on toi palkkaus, vartijan palkat suomessa on suoraan sanottuna surkeita, paitsi jos pääset tekemään viikonloppuja ja yövuoroja, niillä jo tienaakin vähän paremmin, paino sanalla vähän.
Ja mitä tuohon uraan tulee niin vanhat tekijät on "todettu hyviksi". Eli jos sinne jotain juuri VATin suorittaneita laitetaan niin ei voi tietää millaista ainesta sinne töihin laittaa, notkuuko se jatkuvasti netissä vai torkkuuko jalat pöydällä vai tekeekö työnsä. Ei se vartijakortti ja pikainen työhaastattelu anna välttämättä oikeaa kuvaa kaverista.
Lisäksi yksi asia mikä mietityttää on miehitys. Jos porukasta on vaikka pari saikulla niin mistä saada lisämiehitystä jos homma kerran vaatii lisäkoulutusta.
Näitä kaikkia tulee mietittyä.
Sama kuin joskus oli muistaakseni juttua sammuneiden keräilystä. Sekin vaatii koulutusta, jos sekin suoritettaisiin vartijavoimin niin siihen tarvittaisiin kaksi vartijaa, lisäksi uskoisin sen kuormittavan aika tavalla pelastuslaitosta kun aina pitäisi soitella lanssia katsomaan että voiko viedä pahnoille vai onko kohtaus. EI pelkällä vartijakurssilla, ammattitutkinnolla ja EA1:llä todeta toisen terveydentilaa.
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 09:14:36Miksi voittoa tuottava yritys on niin saatanallinen sinusta? Oliko Neuvostoliitto niin ihana maa, kun siellä ei ollut voittoa tuottavia yrityksiä vaan pelkkiä valtion virastoja? Lisäportaiden luominen voi kyllä olla turhaa kustannusta. Paras vaihtoehto olisikin yksityistää poliisi, jolloin se kalliin monopolin kustannuksia ei olisi.
Ei yksityisissä firmoissa mielestäni mitään saatanallista ole ja Neuvostoliitto- kortti on kyllä vielä kehnompaa argumentointia kun äsken ilmoille heittämäsi natsikortti. Ihan kaikesta ei tarvitse repiä juuri niitä ääriesimerkkejä.
Voittoa tuottava yritys soveltuu mallina monille aloille ja monenlaisiin toimintoihin, mutta yhteiskunnan ydintoiminnot eivät lukeudu niihin koska ydintoiminnoista vastaavan tahon on ajateltava ensisijaisesti kansallista ja yhteiskunnallista etua osakkeenomistajien salkkuarvon sijaan. On naiivia olettaa, että "lakisääteisiä velvoitteita säätämällä" saataisiin yksityiset firmat kantamaan mahdollisen lisävastuunsa oikein kun ei tuo suomalainen yrityselämä tunnu selviävän nykyistenkään vastuiden kanssa kuten vaikka Olkiluodon raksasta, Talvivaarasta tai Kyöstikakkosten ja Toivosukarien vaalikikkailuista näemme.
QuoteOnko putkatoiminta niin vaikeata, että siihen tarvitsee pitkän uran kokemuksen?
Putkatoiminnan lisäksi noiden poliisivartijoiden hommiin liittyy muitakin tehtäviä, kuten vaikka kiinniotettujen kuljetukset ja mahdollisesti yleistä vahtimestarina oloa, tiedoksiantoja, poliisin tietojärjestelmän käyttöä, asiakaspalvelua ja juoksevia nakkeja etenkin pienemmillä laitoksilla. Ydintehtäväänkin sisältyy jatkuva vastuu säilössä olevien henkilöiden terveydestä ja turvallisuudesta, ja kun tuohon yhdistetään esim. monien säilössäpidettyjen tausta jonkinasteisina päihteidenkäyttäjinä (siihen liittyvät lisähaasteet esim. terveysongelmat, yliannostustilojen tunnistaminen, päihteiden vaikutus käyttäytymiseen) sekä vaatimus vastarintaa tekevienkin säilössäpidettyjen käsittelystä lainmukaisesti perusteltavissa olevalla tavalla, lienee selvää että mitä tahansa väliaikaisen vartijan kurssin käynyttä suviuunoa ei moiseen hommaan sovi nakittaa.
Googlettelin tuossa ja tarkin koulutusta käsittelevä lähde puhui 5 opintoviikon pituisesta Polamkissa annetusta koulutuksesta, siis pidempi kuin yksityisen puolen vartijalla.
QuoteNiin. Toinen vaihtoehto olisi poliisilaitoksen säilyminen mutta ilman monopolia.
Kerrohan vielä, miten tämä toteutettaisiin käytännössä.
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 09:25:31
Sama kuin joskus oli muistaakseni juttua sammuneiden keräilystä. Sekin vaatii koulutusta, jos sekin suoritettaisiin vartijavoimin niin siihen tarvittaisiin kaksi vartijaa, lisäksi uskoisin sen kuormittavan aika tavalla pelastuslaitosta kun aina pitäisi soitella lanssia katsomaan että voiko viedä pahnoille vai onko kohtaus. EI pelkällä vartijakurssilla, ammattitutkinnolla ja EA1:llä todeta toisen terveydentilaa.
Tuossa on vielä se, että mikäli tämä tarkoittaisi käytännössä poliisilakiperusteisten (ts. kiinniotto henkilön itsensä suojaamiseksi) kiinniottojen ulkoistamista niin asiakaskuntaan kuuluisi itsensä unten maille juoneiden Arskojen ohella kaikenlaista muuten päihteidenkäytön vuoksi sekavaa tapausta, joten voimankäyttöä ja homman lakitaustaa koskeva koulutus saisi olla paremmalla tasolla kuin perusvartijalla.
Quote from: Dilat Laraht on 07.11.2012, 00:11:36
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Yksityiset putkavahdit: Jos koulutus on samalla tasolla kuin nykyisillä poliisin putkavahdeilla, niin kai se on sama pitääkö juoppoputkassa jöötä sälli virkapuvussa vai vartioimisliikkeen toimipuvussa. Siis jos. Eri asia sitten, säästettäisiinkö yksityistämisellä oikeastaan yhtään mitään kun se väijyfirma kuitenkin haluaa palveluntuottamisen aiheuttamien kustannusten ohella tehdä myös voittoa.
Eikö poliisi ole halunnut siirtää juoppojen valvonnan kunnille? Jos se toteutuu, kunnat saattaisivat mielellään jättää homman yksityisille vartiointiliikkeille. Jonkunhan ne turvallisuuspalvelut pitää tuottaa, kun poliisin läsnäolo vähenee.
Heh pyörä keksitään uudestaan. Ensimmäiset poliisilaitokset perustivat kaupungit valvomaan katujaan.
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 18:21:03
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 17:22:49Ja tämä liittyy aiheeseen PUTKA miten?
Tämän ketjun aiheena on vartijoiden lisävaltuudet eikä vain putka. Toki myös yksityisille vartijoille kannattaa antaa oikeus vartioida putkaa. Putkatkin kannattaisi yksityistää.
Kenen kannalta? Uusien putkayrittäjien vai? Tuossa on taas uusi korruptioreikä systeemiin. Sopivaa tippiä/maasutuspäiviä yms. vastaan alkaa poliisi raahata isolla innolla kaikki tulkittavasti putkakuntoiset koppiin.
Ja tosiaan yllämainittu vastuunkanto putkakuolemista yksityisputkissa myös herättää kysymyksiä. Pistetäänkö vartijan piikkiin ja uutta vartijaa kehiin. Yritys ja poliisi vaan porskuttavat ...
Quote from: MattiL on 09.11.2012, 19:29:37Minä olisin mieluummin yksityisessä säilössä kuin jonkin Gestapon. Yksityinen ei yleisesti ottaen ole mikään saatanallinen kapitalistiriistäjä ja valtion väkivaltamonopoli ihana enkeli, vaikka Suomen lainsäädäntö perustuu tuohon sosialistiseen tai konservatiiviseen myyttiin. Jos yksityinen haluaa ottaa korkeita vastuita, sille voi olla järkevää antaa niitä.
Ihmisten hengen ja terveyden kantavaa vastuuta on olisi kovin kevysesti kopituksessa yksityisille jakamassa. Ahneus voi ajaa ohi turvallisuuden.
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 09:14:36
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.11.2012, 22:38:04Joo, on selkeästi parempi idea siirtää viimekädessä ihmishengistä vastuussa olevia yhteiskunnan toimintoja voittoatuottavalle yritykselle ja samalla luoda lisäportaita toimintaa valvovan tahon ja toimintaa suorittavan tahon välillä.
Miksi voittoa tuottava yritys on niin saatanallinen sinusta? Oliko Neuvostoliitto niin ihana maa, kun siellä ei ollut voittoa tuottavia yrityksiä vaan pelkkiä valtion virastoja? Lisäportaiden luominen voi kyllä olla turhaa kustannusta. Paras vaihtoehto olisikin yksityistää poliisi, jolloin se kalliin monopolin kustannuksia ei olisi.
Ei voitollisissa yrityksissä ole mitään pahaa, mutta voiton loihdinta aloilla, joissa on monopoli ja pakkovalta takana tekemässä sitä "voittoa" on epäterve konsepti. Ihan kuin laissa pakollisen katsastustoiminnan yksityistäminen oli.
Säästöjä tuskin tulee, mutta yksityiset vilunkivillet pääsevät vetämään välistä yhteiskunnan säätämästä pakkovallan ohjaamasta toiminnasta. Asiakas kun ei voi valita kilpailijaa, jos toiminta ei miellytä. Vai pitäisikö mennä katsastusmallilla, jossa olisi isoimmissa kaupungeissa useita eri firmojen putkia? Arska ja late voisivat sitten valita poliisin kyydissä minne haluavat?
Quote from: P on 10.11.2012, 18:42:36
Quote from: Dilat Laraht on 07.11.2012, 00:11:36
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Yksityiset putkavahdit: Jos koulutus on samalla tasolla kuin nykyisillä poliisin putkavahdeilla, niin kai se on sama pitääkö juoppoputkassa jöötä sälli virkapuvussa vai vartioimisliikkeen toimipuvussa. Siis jos. Eri asia sitten, säästettäisiinkö yksityistämisellä oikeastaan yhtään mitään kun se väijyfirma kuitenkin haluaa palveluntuottamisen aiheuttamien kustannusten ohella tehdä myös voittoa.
Eikö poliisi ole halunnut siirtää juoppojen valvonnan kunnille? Jos se toteutuu, kunnat saattaisivat mielellään jättää homman yksityisille vartiointiliikkeille. Jonkunhan ne turvallisuuspalvelut pitää tuottaa, kun poliisin läsnäolo vähenee.
Heh pyörä keksitään uudestaan. Ensimmäiset poliisilaitokset perustivat kaupungit valvomaan katujaan.
Tuossa on juuri se, että jos vaikka ne juoppojen kuljetukset ja valvominen siirtyisi poliisilta kunnalle niin en kyllä keksi että miten tämä hoituisi muuten kuin jonkinlaisen kunnallisen apupoliisin kautta. Kunnalliset ja kuntayhtymälliset lanssit eivät välttämättä kerkeä muiden tehtävien ohella minkä lisäksi mahdollisesti voimakeinojen käyttöä edellyttävissä toimenpiteissä vaadittaisiin sitä poliisi- tai turvatoiminnallista osaamista joka tapauksessa.
Mielestäni ennemmin yksityinen puoli kuin turvallisuustyhjiö, mutta yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpidon tulisi edelleen säilyä selkeästi poliisin pelikenttänä ja poliisille taas antaa siihen hommaan riittävät resurssit.
^Tein aikanani muutaman vuoron selviämisasemalla. Sinne tuo konsepti kyllä käy. Lähinnä se oli hoitohenkilökunnan ja sairaalan kamojen suojaamista. Välillä taluteltiin kaveria pedille nukkumaan. Sen paremmin hoitohenkilökunta tai vartija ei estänyt tai voinutkaan estää jos asiakas totesi että hän lähtee nyt. Tietenkin kännissä olevan ylipuhuminen on superhelppoa suurimmassa osassa tapauksia. Sitten oli niitä joiden lähdöstä hoitohenkilökunta soitti poliisille jos päättivät lähteä tuiskeessa kesäiseen yöhön.
Kuten aikaisemmin on jo tullut esille niin lakiteknisesti putkavartijoiden yksityistäminen on koulutuksellisesti ja lakiteknisesti kinkkistä puuhaa. Tietenkin koulutus voidaan antaa ja lakiin lyödä pykälä että "kyllä ny voi". Mutta jotta miehitys olisi riittävää niin jokaiselle vartijakurssin käyneelle pitäisi antaa kyseinen koulutus eikä vain tehdä erikoismiehiä niin kuin entisessä firmassa oli lentokentän turvatarkastajat, sinne oli koulutettu tietty ryhmä plus pari varamiestä. Finnavia siis vaatii että pitää käydä heidän koulutuksensa ennen kuin pääsee kyseisiin hommiin.
No yleensä alkoi pirunmoinen puljaaminen vuoroissa jos pari vakkaria oli saikulla tai jossain muissa riennoissa ja varamiehet olivat olleet yöpiirillä tai muuten töissä.
putkavahdin homma on sen verran korkean profiilin työpaikka että siellä ei ihan hirveästi halua tehdä virheitä. Lehdistä voi lukea mihin ne pahimmillaan voivat johtaa.
Eiköhän se putkavahti-osio ole kaluttu jo loppuun ;D
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.11.2012, 19:15:36
Quote from: P on 10.11.2012, 18:42:36
Quote from: Dilat Laraht on 07.11.2012, 00:11:36
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Yksityiset putkavahdit: Jos koulutus on samalla tasolla kuin nykyisillä poliisin putkavahdeilla, niin kai se on sama pitääkö juoppoputkassa jöötä sälli virkapuvussa vai vartioimisliikkeen toimipuvussa. Siis jos. Eri asia sitten, säästettäisiinkö yksityistämisellä oikeastaan yhtään mitään kun se väijyfirma kuitenkin haluaa palveluntuottamisen aiheuttamien kustannusten ohella tehdä myös voittoa.
Eikö poliisi ole halunnut siirtää juoppojen valvonnan kunnille? Jos se toteutuu, kunnat saattaisivat mielellään jättää homman yksityisille vartiointiliikkeille. Jonkunhan ne turvallisuuspalvelut pitää tuottaa, kun poliisin läsnäolo vähenee.
Heh pyörä keksitään uudestaan. Ensimmäiset poliisilaitokset perustivat kaupungit valvomaan katujaan.
Tuossa on juuri se, että jos vaikka ne juoppojen kuljetukset ja valvominen siirtyisi poliisilta kunnalle niin en kyllä keksi että miten tämä hoituisi muuten kuin jonkinlaisen kunnallisen apupoliisin kautta. Kunnalliset ja kuntayhtymälliset lanssit eivät välttämättä kerkeä muiden tehtävien ohella minkä lisäksi mahdollisesti voimakeinojen käyttöä edellyttävissä toimenpiteissä vaadittaisiin sitä poliisi- tai turvatoiminnallista osaamista joka tapauksessa.
Mielestäni ennemmin yksityinen puoli kuin turvallisuustyhjiö, mutta yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpidon tulisi edelleen säilyä selkeästi poliisin pelikenttänä ja poliisille taas antaa siihen hommaan riittävät resurssit.
Menee aika hauskaksi jos vetää täysin sci-fi-skenaarion. Järjestyksenvalvojat toreille ja puistoihin (rajatut alueet). Järkkärit soittelevat poliisia joka taas kuljettaa putkaan jossa olisi yksityinen firma vahtina. Jos tällainen linja jatkuu niin poliisi toimii lähinnä vain kiinniottamassa aseistautuneita henkilöitä ja järkkärit ja vartijat siivoavat känniläisiä ja nistejä. Poliisi hoitelee sitten omaisuus/pahoinpitely/henkirikoksien tutkinnan ja tyyppien siirtelyn.
Seuraavaksi kai RISE:n porukkaa vähennetään ja ehdotetaan sinne yksityisiä.
Quote from: P on 10.11.2012, 19:10:21Ei voitollisissa yrityksissä ole mitään pahaa, mutta voiton loihdinta aloilla, joissa on monopoli ja pakkovalta takana tekemässä sitä "voittoa" on epäterve konsepti. Ihan kuin laissa pakollisen katsastustoiminnan yksityistäminen oli.
Onhan se epäterve mutta ei valtion viraston monopoli ole yleensä yhtään parempi. Yksityistäminen sentään antaa mahdollisuuden kilpailuttaa ja säästää.
Quote from: P on 10.11.2012, 19:10:21Säästöjä tuskin tulee, mutta yksityiset vilunkivillet pääsevät vetämään välistä yhteiskunnan säätämästä pakkovallan ohjaamasta toiminnasta. Asiakas kun ei voi valita, kilpailijaa, jos toiminta ei miellytä. Vai pitäisikö mennä katsastusmallilla, jossa olisi isoimmissa kaupungeissa useita eri firmojen putkia? Arska ja late voisivat sitten valita poliisin kyydissä minne haluavat?
Säästöjä voi tulla tai sitten ei. Lainsäädännöllä ei kuitenkaan pitäisi tehdä säästämistä periaatteessa mahdottomaksi. Yksi mahdollisuus olisi tosiaan siirtyä kaupunkien poliiseihin, jolloin kaupungit voisivat edes kilpailla keskenään. Valtion poliisimonopoli on potentiaalisesti vielä kalliimpi. Kaikkein paras vaihtoehto olisi kyllä luopua poliisista kokonaan ja siirtyä yksityisiin vartijoihin kokonaan.
Quote from: P on 10.11.2012, 19:02:51Ihmisten hengen ja terveyden kantavaa vastuuta on olisi kovin kevysesti kopituksessa yksityisille jakamassa. Ahneus voi ajaa ohi turvallisuuden.
Ahneuden liittäminen yksityisille on minusta liian asenteellista. Valtiot ahneudessaan säästävät yleensä vielä pahemmin. Jos yksityinen on laillisessa vastuussa turvallisuudesta, ahneutta rajoittaa järkevä riskin välttäminen.
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 21:07:44
Onhan se epäterve mutta ei valtion viraston monopoli ole yleensä yhtään parempi. Yksityistäminen sentään antaa mahdollisuuden kilpailuttaa ja säästää.
Se säästö vain tapahtuu toiminnallisen suorituskyvyn kustannuksella, mikä taas kusee hieman.
QuoteValtion poliisimonopoli on potentiaalisesti vielä kalliimpi. Kaikkein paras vaihtoehto olisi kyllä luopua poliisista kokonaan ja siirtyä yksityisiin vartijoihin kokonaan.
Kerrotan vielä, miten tämä toteutuisi käytännössä.
QuoteValtion poliisimonopoli on potentiaalisesti vielä kalliimpi. Kaikkein paras vaihtoehto olisi kyllä luopua poliisista kokonaan ja siirtyä yksityisiin vartijoihin kokonaan.
Tämä tuo mieleeni vain sen että kaduilla kruisailee auto jossa lukee vartija kyljessä?
Quote from: P on 10.11.2012, 18:59:14Kenen kannalta? Uusien putkayrittäjien vai?
Yhteiskunnan kokonaisetu eikä vain yrittäjien olisi siirtyä kapitalistiseen järjestelmään myös putkissa sosialistisen sijasta.
Quote from: P on 10.11.2012, 18:59:14Tuossa on taas uusi korruptioreikä systeemiin. Sopivaa tippiä/maasutuspäiviä yms. vastaan alkaa poliisi raahata isolla innolla kaikki tulkittavasti putkakuntoiset koppiin.
En usko, että poliisi on Suomessa kovin korruptoitunut, mutta tuollainen mahdollisuus on kyllä olemassa. Siksikin poliisikin pitäisi mieluummin yksityistää.
Quote from: P on 10.11.2012, 18:59:14Ja tosiaan yllämainittu vastuunkanto putkakuolemista yksityisputkissa myös herättää kysymyksiä. Pistetäänkö vartijan piikkiin ja uutta vartijaa kehiin. Yritys ja poliisi vaan porskuttavat ...
Jos vartijalla on laillinen vastuu kuolemista, se näkyy myös palkassa. Työnhakijat näet vaativat enemmän, jos heillä on tuollainen riski. Toinen vaihtoehto on vastuuvakuutus, joka sekin maksaa. Yrityksen kannalta työntekijän virhe on selvästi haitallinen, kun maine voi mennä ja joutuu ehkä hankkimaan uuden työntekijän kalliilla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.11.2012, 21:10:15Se säästö vain tapahtuu toiminnallisen suorituskyvyn kustannuksella, mikä taas kusee hieman.
Miten niin? Ei minusta Suomessa tarvitsisikaan olla mitään luksusputkia, joissa valtion virkamiehet kalliissa byrokratiassa antavat ylikoulutettuina ja ylipalkattuina ylihoitoa. On siis varaa tinkiä vähän myös suorituskyvystä, jos hinta on selvästi alempi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.11.2012, 21:10:15Kerrotan vielä, miten tämä toteutuisi käytännössä.
Poliisi on aika uusi, 1800-luvun keksintö. Sitä ennen rikollisia tutkittiin ja pidätettiin jokamiehenoikeudella. Oli siis yksityisetsiviä ja yksityisiä vartijoita.
^Jos on kova palkka, silloin kyseisen palvelun ostaminenkaan ei ole halpaa... Vartijan palkka+liikevoitto= palvelun hinta. <- noin niin kuin yksinkertaistettuna.
Ja kyllä se korruptio iskee myöskin noihin yksityisen firman työntekijöihin.
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 21:18:00
Miten niin? Ei minusta Suomessa tarvitsisikaan olla mitään luksusputkia, joissa valtion virkamiehet kalliissa byrokratiassa antavat ylikoulutettuina ja ylipalkattuina ylihoitoa. On siis varaa tinkiä vähän myös suorituskyvystä, jos hinta on selvästi alempi.
Se, että venkulat ja ruput pysyvät sisällä ja niitä vahtivat kaverit osaavat hoitaa hommansa (ml. säilössäpidetyn terveydentilan havainnointi ja tavoitteellinen sekä vastarintaan mitoitettu voimankäyttö sitä edellyttävissä tilanteissa) ei käsittääkseni ole mitään "luksusputkaa".
QuotePoliisi on aika uusi, 1800-luvun keksintö. Sitä ennen rikollisia tutkittiin ja pidätettiin jokamiehenoikeudella. Oli siis yksityisetsiviä ja yksityisiä vartijoita.
En nyt sattuneesta syystä kysynyt miten asiaa on hoidettu aikana, jolloin lainvalvontaorganisaation vaatimuksetkin ovat olleet erilaisia kuin nykyään, vaan pyysin sinua avaamaan visioimaasi yksityispoliisia. Älä kiertele.
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 21:09:30Jos yksityinen on laillisessa vastuussa turvallisuudesta, ahneutta rajoittaa järkevä riskin välttäminen.
Jo nykyisellään esim. järjestyslain alaisten järjestyksenvalvojien toimeksiannoissa on itse asiassa yksityiselle toiminnanharjoittajalle asetettu laillinen vastuu järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämisestä sekä rikosten ja onnettomuuksien ehkäisemisestä toimialueellaan, ja näissäkin toimeksiannoissa on muuten firmojen taholta nähty varottavia esimerkkejä siitä, että ahneus ajaa helpolla niiden laillisten vastuiden yli.
Esimerkiksi Suomen Vartioimisliikkeiden Liitto lakiuudistusta käsitelleessä lausunnossaan on kannattanut ko. toimeksiannoissa toimimisen mahdollistamista myös 40h vartijakurssin ja JV- kurssin käyneille (nykyiselläänhän vaaditaan täyttä 40+60h vartijakoulutusta ja JV- koulutusta). Perusteena vuorosuunnittelun helpottaminen, mutta ainakin omaan silmään haiskahtaa yritys säästöstä käyttämällä koeaikalaisia ja harjoittelijoita (joilla alempi palkka) vaativissakin toimeksiannoissa.
Kun Kontulan ostari Helsingissä vaihtui aikoinaan FPS:ltä Securitakselle niin säästivät muuttamalla asiakaskunnan ja tapahtuma-alttiuden vuoksi ehdottomasti parityöskentelyä vaativan kohteen yhden JLJV:n miehittämäksi. Ellen ihan väärin muista, niin Lahden ISS:ltä on vastaava ostariesimerkki yksintyöskentely-JLJV:stä johon siirryttiin nimenomaan säästöjen repimiseksi. Kyseinen firma nyt on muutenkin kunnostautunut Poliisi-TV:ssäkin olleilla "huoltomies-järkkäri"- virityksillä Cityconin kauppakeskuksissa. Näissä toimeksiannoissa toimitaan tosiaan em. velvollisuuksia omaavana JLJV:nä. Mitäs luulet, kuinka vaikuttaa pääasiallisen tehtävän hoitamiseen jos jätkät lapioi lunta ynnä muuta sen järjestyksenvalvonnan sijaan?
Putkakuolemia tapahtuu suomessa n parikymmentä vuodessa. Mikäli otamme poliisin tuoman herran X säilöön joka potkaisee tyhjää, niin tapahtuu seuraavaa. Sama herra X:n tuonut poliisi alkaa tutkimaan tapahtumaa. Hetken päästä toisen laitoksen poliisi alkaa tutkimaan. Voitte olla varmoja että näiden poliisien yhteistutkimukset eivät löydä poliisien toiminnassa mitään moitittavaa ja syy putkakuolemaan tulee olemaan putkan valvojalla. Vaikka olisivat millaisen pilleri-viina-mömmöpään raahanneet putkavahdeille ihmeteltäväksi. Yksityisyrityksen työntekijöillä on, jos mahdollista, vielä vähemmän mahdollisuuksia selvittää tapahtuneen lähtökohdat koska poliisi EI SAA PALJASTAA ASIAKKAANSA TIETOJA kuten esimerkiksi olosuhteita missä kiinniotto tapahtui ja asiakkaan yleisen terveydentilan. Näinollen kiinnioton ja valvonnan tarpeen määrittely on lähtökohtaisesti mahdotonta ellei poliisi alkaisi kertoilemaan asiakkaiden yksityiskohtia kolmannelle osapuolelle joka vastaa putkavalvonnasta.
Jos kuvittelemme että pyöritämme yksityistä yritystä joka pyrkii vastuuvakuutuksin suojautumaan korvausvaatimuksilta niin se on vain yksi osa palettia. Työntekijä jonka vahtivuorolla tapahtuu menehtyminen voi joko kestää tilanteen tai sitten lähtee lätkimään. Lainsäätäjää ei voisi asia vähempää kiinnostaa.
Oma veikkaukseni on että koska maata hallitsee korporaatiokommunistinen kokoomus, yksityinen putkavalvontatoiminta käynnistetään ja asian sekä rajojen määrittely ulkoistetaan oikeuslaitoksille sitämukaa kun ongelmia esiintyy. Tämä on aika pitkälle kokoomuslainen vihervasemmistohallintotapa jonka kruununjaloki on lentoasemilla näytelty nestepakkausdirektiivi. Laki runnottiin voimaan 48 h sisällä kuullusta huhupuheesta 1 (yhdessä) ainoassa ministeritapaamisessa. Seurauksella että mm imeväisikäisen lapsen äidiltä vaadittiin hävitettäväksi lapsen rintamaito lentomatkailun turvallisuuteen ja nestepakkausdirektiiviin vedoten. Tällä perusteella uskon että järjestelmä käynnistetään ja päätä lyödään seinään oikein urakalla sellin molemmilla puolilla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 07.11.2012, 00:58:15
Quote from: jmk on 07.11.2012, 00:40:54
Quote from: Sunt Lacrimae on 06.11.2012, 21:28:09
- Oikeus vapauttaa kiinniotettu henkilö. Nykyiselläänhän siis kiinniotettu on luovutettava poliisille, eli aiheettomaksi osoittautunutta "pokaa" ei lain mukaan saa päästää menemään.
No johan oli erikoinen tulkinta. Totta on, että laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista lukee "kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisille" mutta kuulostaa hyvin erikoiselta, että tällä olisi tarkoitettu kieltää kiinniotetun vapauttaminen. Luulisi sen tarkoittavan, että kiinniotettua ei saa pitää kiinni otettuna pidempään kuin sen verran, että pystytään luovuttamaan poliisille.
Itse olen käsittänyt asian niin, että se tarkoittaa tosiaan sitä, että kiinniotettua ei saa päästää vapaaksi ennen poliisin saapumista. Oman työnantajan vastaavalta hoitajalta (ts. jannu kuka vastaa vartioimisliikkeen laillusuusvalvonnasta) kun joskus kysäisin niin oli samalla kannalla.
Niin se menee, että kiinniotettua ei saa päästää vapaaksi, eikä siirtää ennen poliisin tuloa.
Quote
En kyllä maalaisjärjellä ajateltuna näe sen kummempaa logiikkaa siinä, että jonkun myymäläväijyn pitäisi vahtia paria tuntia jotain kiinniotettua joka ei olekaan tehnyt mitään (esim. nähdään kameroilta kun jannu laittaa vaikka juomapullon reppuunsa ja otetaan kiinni, jannu sanoo että pullo on ostettu muualta jolloin toinen vaksi/kaupan työntekijä/joku plärää kameranauhoja kunnes löytyy kohta, jossa jannu tulee sisään ja kas, olihan sillä se pullo, ts. aiheeton kiinniotto) sen sijaan, että vaikka soitettaisiin sinne laitokselle ja kysyttäisiin voiko sällin päästää menemään.
Vartijalla ei ole oikeutta ottaa ketään kiinni vain epäilyn perusteella. Vartijan kiinniotto-oikeus on sama kuin jokamiehen kiinniotto-oikeus, joka tarkoittaa oikeutta ottaa henkilö kiinni lain määrittelemistä rikoksista siten, ettei
erehtymisen vaaraa ole. Maalaisjärjellä ajateltuna kuvaamaasi ongelmaa ei pitäisi syntyä.
Quote
Mulla ei ole lainopillista kompetenssia arvioidakseni tätä pitävästi (ts. kysyn fiksummilta ja päättelen loput käytännöstä 8) ) mutta kiinniotto-oikeudenhan voisi ajatella lakkaavan silloin, kun ilmenee että kiinniotettu ei ole syyllistynytkään rikokseen. Lainaamasi kohta oli muuten itse kirjoittamaani eikä TS:n toimittajan, kunhan kommentoin artikkelissa mainittuja osuuksia.
En tiedä kuinka tulkitaan tilanne, jossa kiinniotto-tilanne on tehty väärin perustein. Periaatteessahan kiinniotto ei ole laillinen, koska yksinkertaisesti kiinniottoperustetta ei ole ollut. Tällöin laiton kiinniotto tulisi lopettaa välittömästi. Ainakaan minun tietääkseni lakipykälissä ei ole tällaisesta tilanteesta mitään mainintaa. Mielestäni tällöin pitäisi toimia pienimmän haitan perusteella ja päästää henkilö menemään.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 07.11.2012, 09:28:04
Kiinniotossa on usein jv:n työssä jo kyse raudoituksesta, koska ravintola-asiakas käyttäytyy väkivaltaisesti. Sitten jos kaveri rauhoittuukin, niin sitä ei saa laskea jatkamaan koska vapautus=vapaudenriisto, ainoastaaan poliisille luvat avata raudat. Sitä vain mietin, liekö oikeus tulossa pelkästään vartijoille, vai koskeeko myös jv:tä?
Järjestyksenvalvojalla on vartijaa laajemmat oikeudet. Järjestyksenvalvoja voi käyttää käsirautoja voimankäyttövälineenä. Raudoitus ei siis jv:llä välttämättä ole kiinniotto.
Vaikka kiinniotto olisikin tehty ja henkilö raudoitettu, voidaan käsiraudat avata. Ei ole millään tapaa perusteltua pitää henkilöä raudoissa jos tilanne on muuttu sellaiseksi, ettei rautoja enään tarvita. Kiinniottoon ei myöskään tarvita mitään voimankäyttöä, vaan kiinniottoon riittää suullinen ilmaitus kiinniotosta.
Quote from: Mursu on 10.11.2012, 01:08:33
Quote from: Ade on 07.11.2012, 01:58:07
Kyllä se niin taitaa mennä että kiinniotettu on luovutettava poliisille, aina. Mutta kuka sanoi että tarvitsee aina ottaa kiinni? Kiinniotto alkaa siitä kun kohdehenkilölle ilmoitetaan tämän olevan kiinniotettu ;)
Jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi henkilö on välittömästi vapautettava. Muussa tapauksessa syyllistyy vapaudenriistoon. Tämä on huomattavasti voimakkaampi pykälä kuin joku määräys luovuttaa kiinniotettu poliisille. ihmisen vapaus on perusoikeus. Sitä ei minkään epämääräisen tulkinnan perusteella voi rajoittaa.
Jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi, vartija on syyllistynyt jo siinä vaiheessa vapaudenriistoon(tai mikä oikea termi onkaan?) kun kiinniotto on jo tehty.
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:36:23
Vartijalla ei ole oikeutta ottaa ketään kiinni vain epäilyn perusteella. Vartijan kiinniotto-oikeus on sama kuin jokamiehen kiinniotto-oikeus, joka tarkoittaa oikeutta ottaa henkilö kiinni lain määrittelemistä rikoksista siten, ettei erehtymisen vaaraa ole. Maalaisjärjellä ajateltuna kuvaamaasi ongelmaa ei pitäisi syntyä.
Juuri näin.
Käytännössä turha poka (oli se sitten väärään epäilyyn tai toisen käden tietoon tai tilanteen väärään tulkintaan perustuva) päästetään usein raitille pahoittelujen kera ja se tuleeko sanomista vai ei riippuu ihan kiinniotetusta itsestään.
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:42:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 07.11.2012, 09:28:04
Kiinniotossa on usein jv:n työssä jo kyse raudoituksesta, koska ravintola-asiakas käyttäytyy väkivaltaisesti. Sitten jos kaveri rauhoittuukin, niin sitä ei saa laskea jatkamaan koska vapautus=vapaudenriisto, ainoastaaan poliisille luvat avata raudat. Sitä vain mietin, liekö oikeus tulossa pelkästään vartijoille, vai koskeeko myös jv:tä?
Järjestyksenvalvojalla on vartijaa laajemmat oikeudet. Järjestyksenvalvoja voi käyttää käsirautoja voimankäyttövälineenä. Raudoitus ei siis jv:llä välttämättä ole kiinniotto.
No niin voi kyllä vartijakin, eikä senkään tarvitse välttämättä suorittaa kiinniottoa raudoittaakseen jos esim. poistettava panee sen verran hanttiin, että raudoittaminen on perusteltua. Käytännössä kyllä tuollainen vastarinta täyttää jo järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisen tunnusmerkit.
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:44:53
Quote from: Mursu on 10.11.2012, 01:08:33
Quote from: Ade on 07.11.2012, 01:58:07
Kyllä se niin taitaa mennä että kiinniotettu on luovutettava poliisille, aina. Mutta kuka sanoi että tarvitsee aina ottaa kiinni? Kiinniotto alkaa siitä kun kohdehenkilölle ilmoitetaan tämän olevan kiinniotettu ;)
Jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi henkilö on välittömästi vapautettava. Muussa tapauksessa syyllistyy vapaudenriistoon. Tämä on huomattavasti voimakkaampi pykälä kuin joku määräys luovuttaa kiinniotettu poliisille. ihmisen vapaus on perusoikeus. Sitä ei minkään epämääräisen tulkinnan perusteella voi rajoittaa.
Jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi, vartija on syyllistynyt jo siinä vaiheessa vapaudenriistoon(tai mikä oikea termi onkaan?) kun kiinniotto on jo tehty.
Juu, vapaudenriisto, tosin tuottamuksellisena.
Heitän pallon ja kysyn, mItä sinne lakiin oikeasti pitäisi lisätä kontrolliammattilaisen mielestä? Siis mikä olisi ihan oikeasti tarpeellista?
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 07:04:32
Quote from: Mursu on 10.11.2012, 01:08:33
Quote from: Ade on 07.11.2012, 01:58:07
Kyllä se niin taitaa mennä että kiinniotettu on luovutettava poliisille, aina. Mutta kuka sanoi että tarvitsee aina ottaa kiinni? Kiinniotto alkaa siitä kun kohdehenkilölle ilmoitetaan tämän olevan kiinniotettu ;)
Jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi henkilö on välittömästi vapautettava. Muussa tapauksessa syyllistyy vapaudenriistoon. Tämä on huomattavasti voimakkaampi pykälä kuin joku määräys luovuttaa kiinniotettu poliisille. ihmisen vapaus on perusoikeus. Sitä ei minkään epämääräisen tulkinnan perusteella voi rajoittaa.
vapautetaan vapautetaan. Nykylainsäädännön mukaan tosin vasta kun poliisi on paikalla ja kiinniotettu on luovutettu poliisille, eli poliisin päätöksellä.
Tosin nykylainsäädäntö ei tunnista sellaista tilannetta, jossa vartijan kiinnotto osoittautuu aiheettomaksi. Jos aiheeton kiinnotto tapahtuu, ei vartijalla ole mitään oikeutta myöskään estää kiinniotettua poistumasta paikalta. Jos aletaan halkomaan hiuksia, niin kiinniotto ei periaatteessa raukea, mutta kiinniotettu henkilö pitää päästää poistumaan paikalta.
^Tästä johtuen vartijakurssilla painotetaan ottamaan kiinni vain 100% varmoja tapauksia.
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:42:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 07.11.2012, 09:28:04
Kiinniotossa on usein jv:n työssä jo kyse raudoituksesta, koska ravintola-asiakas käyttäytyy väkivaltaisesti. Sitten jos kaveri rauhoittuukin, niin sitä ei saa laskea jatkamaan koska vapautus=vapaudenriisto, ainoastaan poliisille luvat avata raudat. Sitä vain mietin, liekö oikeus tulossa pelkästään vartijoille, vai koskeeko myös jv:tä?
Järjestyksenvalvojalla on vartijaa laajemmat oikeudet. Järjestyksenvalvoja voi käyttää käsirautoja voimankäyttövälineenä. Raudoitus ei siis jv:llä välttämättä ole kiinniotto.
Vaikka kiinniotto olisikin tehty ja henkilö raudoitettu, voidaan käsiraudat avata. Ei ole millään tapaa perusteltua pitää henkilöä raudoissa jos tilanne on muuttu sellaiseksi, ettei rautoja enään tarvita. Kiinniottoon ei myöskään tarvita mitään voimankäyttöä, vaan kiinniottoon riittää suullinen ilmaitus kiinniotosta.
Njooh, tervetuloa kokeilemaan, 40h kurssi vain pohjalle. Kyllä ollaan huomattavasti paremmalla oikeusturvapohjalla jos raudat aukeaa ainoastaan poliisin tullessa. Toisessa tapauksessa asiakas voi aiheuttaa kovastikin ongelmia.
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 21:50:13
Heitän pallon ja kysyn, mItä sinne lakiin oikeasti pitäisi lisätä kontrolliammattilaisen mielestä? Siis mikä olisi ihan oikeasti tarpeellista?
Työlainsäädäntö olisi ihan hyvä saattaa kohdilleen, nykyään jv-tehtävissä pyörii järkyttävän villi peli. Ala ei kuulu teoriassa minkään tessin alle(vartijat ovat oma lajinsa, ja ainoastaan portsarit hotelli ja ravintola-alan alla). Nykyinen juoksutus jossa kaivetaan halvinta aiheuttaa ammattitaidon tappamisen, keikkaa heittää sitten useissa tapauksissa opiskelijat joiden kokemus voimankäytöstä on kurssin yksi ainut ilta. Ja tämä laitetaan yksin vastuuseen pikkupaikkakunnan baarin ovelle. Harmaa talous sitten vielä oma lukunsa.
Asiakaspaikkakohtaiset jv-minimit(jokaisessa vähintään 2, joista toisella vähintään vuosi kokemusta). Laki joka vaatii jv:t jokaiselle viinanmyyntitunnille(nykyään yritetään ottaa kolmeksi loppuillan tunniksi). Ja alalle yleispätevä tes.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.11.2012, 21:47:11
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:36:23
Vartijalla ei ole oikeutta ottaa ketään kiinni vain epäilyn perusteella. Vartijan kiinniotto-oikeus on sama kuin jokamiehen kiinniotto-oikeus, joka tarkoittaa oikeutta ottaa henkilö kiinni lain määrittelemistä rikoksista siten, ettei erehtymisen vaaraa ole. Maalaisjärjellä ajateltuna kuvaamaasi ongelmaa ei pitäisi syntyä.
Juuri näin.
Käytännössä turha poka (oli se sitten väärään epäilyyn tai toisen käden tietoon tai tilanteen väärään tulkintaan perustuva) päästetään usein raitille pahoittelujen kera ja se tuleeko sanomista vai ei riippuu ihan kiinniotetusta itsestään.
Näinhän se taitaa yleensä mennä. Ongelma siis mielestäni ei ole se, että turhat pokat päästetään pois, vaan se, että turhia pokia otetaan kiinni.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.11.2012, 21:53:38
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:42:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 07.11.2012, 09:28:04
Kiinniotossa on usein jv:n työssä jo kyse raudoituksesta, koska ravintola-asiakas käyttäytyy väkivaltaisesti. Sitten jos kaveri rauhoittuukin, niin sitä ei saa laskea jatkamaan koska vapautus=vapaudenriisto, ainoastaan poliisille luvat avata raudat. Sitä vain mietin, liekö oikeus tulossa pelkästään vartijoille, vai koskeeko myös jv:tä?
Järjestyksenvalvojalla on vartijaa laajemmat oikeudet. Järjestyksenvalvoja voi käyttää käsirautoja voimankäyttövälineenä. Raudoitus ei siis jv:llä välttämättä ole kiinniotto.
Vaikka kiinniotto olisikin tehty ja henkilö raudoitettu, voidaan käsiraudat avata. Ei ole millään tapaa perusteltua pitää henkilöä raudoissa jos tilanne on muuttu sellaiseksi, ettei rautoja enään tarvita. Kiinniottoon ei myöskään tarvita mitään voimankäyttöä, vaan kiinniottoon riittää suullinen ilmaitus kiinniotosta.
Njooh, tervetuloa kokeilemaan, 40h kurssi vain pohjalle. Kyllä ollaan huomattavasti paremmalla oikeusturvapohjalla jos raudat aukeaa ainoastaan poliisin tullessa. Toisessa tapauksessa asiakas voi aiheuttaa kovastikin ongelmia.
Kiitos, mutta ei kiitos. Kursseja on käyty monta tuntia ja lisäkursseja päällee. Sitten on käyty vielä uusimassa kursseja, kun luvat on vanhentunut. Aika monta tuntia on takana asiakkaiden kanssa painimistakin. Vaihdoin alaa alkuvuodesta, enkä takaisin enään vaihda.
Jos asiakas voi aiheuttaa kovastikin ongelmia, ei rautoja tietenkään silloin kannata avata. Siksi kirjoitinkin: Ei ole millään tapaa perusteltua pitää henkilöä raudoissa jos tilanne on muuttu sellaiseksi, ettei rautoja enään tarvita. Ihan heti en keksi tapaa, miten oma oikeusturva vaarantuu, jos käsiraudat avataan ennen poliisin tuloa.
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 22:11:37
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.11.2012, 21:53:38
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:42:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 07.11.2012, 09:28:04
Kiinniotossa on usein jv:n työssä jo kyse raudoituksesta, koska ravintola-asiakas käyttäytyy väkivaltaisesti. Sitten jos kaveri rauhoittuukin, niin sitä ei saa laskea jatkamaan koska vapautus=vapaudenriisto, ainoastaan poliisille luvat avata raudat. Sitä vain mietin, liekö oikeus tulossa pelkästään vartijoille, vai koskeeko myös jv:tä?
Järjestyksenvalvojalla on vartijaa laajemmat oikeudet. Järjestyksenvalvoja voi käyttää käsirautoja voimankäyttövälineenä. Raudoitus ei siis jv:llä välttämättä ole kiinniotto.
Vaikka kiinniotto olisikin tehty ja henkilö raudoitettu, voidaan käsiraudat avata. Ei ole millään tapaa perusteltua pitää henkilöä raudoissa jos tilanne on muuttu sellaiseksi, ettei rautoja enään tarvita. Kiinniottoon ei myöskään tarvita mitään voimankäyttöä, vaan kiinniottoon riittää suullinen ilmaitus kiinniotosta.
Njooh, tervetuloa kokeilemaan, 40h kurssi vain pohjalle. Kyllä ollaan huomattavasti paremmalla oikeusturvapohjalla jos raudat aukeaa ainoastaan poliisin tullessa. Toisessa tapauksessa asiakas voi aiheuttaa kovastikin ongelmia.
Kiitos, mutta ei kiitos. Kursseja on käyty monta tuntia ja lisäkursseja päällee. Sitten on käyty vielä uusimassa kursseja, kun luvat on vanhentunut. Aika monta tuntia on takana asiakkaiden kanssa painimistakin. Vaihdoin alaa alkuvuodesta, enkä takaisin enään vaihda.
Jos asiakas voi aiheuttaa kovastikin ongelmia, ei rautoja tietenkään silloin kannata avata. Siksi kirjoitinkin: Ei ole millään tapaa perusteltua pitää henkilöä raudoissa jos tilanne on muuttu sellaiseksi, ettei rautoja enään tarvita. Ihan heti en keksi tapaa, miten oma oikeusturva vaarantuu, jos käsiraudat avataan ennen poliisin tuloa.
Asiakkaan ongelmanaiheuttamisen tarkoitin oikeuden kautta harjoitetulla jatkoilla. Vapauttamiseen lupa kun kuitenkin ainoastaan poliisilla. En lähtisi itse kokeilemaan miten siinä kävis. Jos joku tahtoo tehdä esimerkkitapauksen niin ihan vapaasti.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.11.2012, 22:00:19
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 21:50:13
Heitän pallon ja kysyn, mItä sinne lakiin oikeasti pitäisi lisätä kontrolliammattilaisen mielestä? Siis mikä olisi ihan oikeasti tarpeellista?
Työlainsäädäntö olisi ihan hyvä saattaa kohdilleen, nykyään jv-tehtävissä pyörii järkyttävän villi peli. Ala ei kuulu teoriassa minkään tessin alle(vartijat ovat oma lajinsa, ja ainoastaan portsarit hotelli ja ravintola-alan alla). Nykyinen juoksutus jossa kaivetaan halvinta aiheuttaa ammattitaidon tappamisen, keikkaa heittää sitten useissa tapauksissa opiskelijat joiden kokemus voimankäytöstä on kurssin yksi ainut ilta. Ja tämä laitetaan yksin vastuuseen pikkupaikkakunnan baarin ovelle. Harmaa talous sitten vielä oma lukunsa.
Asiakaspaikkakohtaiset jv-minimit(jokaisessa vähintään 2, joista toisella vähintään vuosi kokemusta). Laki joka vaatii jv:t jokaiselle viinanmyyntitunnille(nykyään yritetään ottaa kolmeksi loppuillan tunniksi). Ja alalle yleispätevä tes.
Portsarit kuuluvat hotelli- ja ravintola-alan TES:n piiriin, mutta periaatteessa vain ne portsarit, jotka ovat ravintolan omaan henkilökuntaan kuuluvia. Suurin osa portsareista on portsarifirmojen kirjoilla ja TES:ta ei ole siellä kuultukaan.
Fiftarin kysymykseen vastaisin, että vartijoiden toiminta pitäisi ensimmäisenä saattaa samalle tasolle kuin mitä laki sanoo. Ja poliisin pitäisi hoitaa omat hommansa. Tällä hetkellä kauppakeskuksissa saattaa olla omat kiinniottotilat ja poliisi tulee hekeen kekkeruusit pois vasta, kun niitä on tarpeeksi monta otettu kiinni.
Oikeuksien lisäämisen kannalla en juurikaan ole. Varsinkin kiinniotetun henkilön pois päästäminen ennen poliisin paikalle tuloa ei herätä minussa suurta kannatusta. Tällä voisi olla vaikutus siihen, että turhia kiinniottoja tehtäisiin enemmän.
Mannerheim[FIN] kiteytti aika hyvin alan ongelmia siitä, että ala on todellakin villi. Lisäykseksi voisin haluta enemmän vartiointiliikkeille vastuuta. Käsittääkseni käytännössä kaikki vastuu on vartijan tai järkkärin harteilla, vaikka yleensä toimintaohjeet tulee firmasta.
Ehdottomasti olisivat saaneet lisätä myös kiinniotetun kuljetuksen poliisille; järki istua siellä karkkivoron kanssa se 2h.
Ala on tosiaan kun villi länsi... Mielestäni pitäisi vielä firmojen työvuorosuunnitteluun puuttua. Tietenkään kaikkeen ei tarvitse suostua mutta tarpeeksi jos turvautuu TESiin niin saattaa joutua paskalistalle ja sitten ei saa kuin minimivuorot...
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.11.2012, 22:16:54
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 22:11:37
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.11.2012, 21:53:38
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:42:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 07.11.2012, 09:28:04
Kiinniotossa on usein jv:n työssä jo kyse raudoituksesta, koska ravintola-asiakas käyttäytyy väkivaltaisesti. Sitten jos kaveri rauhoittuukin, niin sitä ei saa laskea jatkamaan koska vapautus=vapaudenriisto, ainoastaan poliisille luvat avata raudat. Sitä vain mietin, liekö oikeus tulossa pelkästään vartijoille, vai koskeeko myös jv:tä?
Järjestyksenvalvojalla on vartijaa laajemmat oikeudet. Järjestyksenvalvoja voi käyttää käsirautoja voimankäyttövälineenä. Raudoitus ei siis jv:llä välttämättä ole kiinniotto.
Vaikka kiinniotto olisikin tehty ja henkilö raudoitettu, voidaan käsiraudat avata. Ei ole millään tapaa perusteltua pitää henkilöä raudoissa jos tilanne on muuttu sellaiseksi, ettei rautoja enään tarvita. Kiinniottoon ei myöskään tarvita mitään voimankäyttöä, vaan kiinniottoon riittää suullinen ilmaitus kiinniotosta.
Njooh, tervetuloa kokeilemaan, 40h kurssi vain pohjalle. Kyllä ollaan huomattavasti paremmalla oikeusturvapohjalla jos raudat aukeaa ainoastaan poliisin tullessa. Toisessa tapauksessa asiakas voi aiheuttaa kovastikin ongelmia.
Kiitos, mutta ei kiitos. Kursseja on käyty monta tuntia ja lisäkursseja päällee. Sitten on käyty vielä uusimassa kursseja, kun luvat on vanhentunut. Aika monta tuntia on takana asiakkaiden kanssa painimistakin. Vaihdoin alaa alkuvuodesta, enkä takaisin enään vaihda.
Jos asiakas voi aiheuttaa kovastikin ongelmia, ei rautoja tietenkään silloin kannata avata. Siksi kirjoitinkin: Ei ole millään tapaa perusteltua pitää henkilöä raudoissa jos tilanne on muuttu sellaiseksi, ettei rautoja enään tarvita. Ihan heti en keksi tapaa, miten oma oikeusturva vaarantuu, jos käsiraudat avataan ennen poliisin tuloa.
Asiakkaan ongelmanaiheuttamisen tarkoitin oikeuden kautta harjoitetulla jatkoilla. Vapauttamiseen lupa kun kuitenkin ainoastaan poliisilla. En lähtisi itse kokeilemaan miten siinä kävis. Jos joku tahtoo tehdä esimerkkitapauksen niin ihan vapaasti.
Mutta kun sillä poliisin tuppaa kestää välillä hivenen kauan tulla hakemaan kiinniotettua kyytiinsä. Ei rautojen poistaminen vaikuta mitenkään kiinnottoon. Toki täytyy myöntää, ettei suurta luottoa välttämättä löydy kaveriin, joka juuri jouduttu raudottamaan. Itse olen muistaakseni kaksi kertaa aukaissut raudat ennen tinanappien saapumista. Noh... tapauskohtaisesti kai täytyy aina näitä arvioida. Turha kai tästä aiheesta tämän enempää taistella.
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 21:50:13
Heitän pallon ja kysyn, mItä sinne lakiin oikeasti pitäisi lisätä kontrolliammattilaisen mielestä? Siis mikä olisi ihan oikeasti tarpeellista?
Koulutusta voisi puolestani ainakin pidentää, ideaalina kaikille ammattitutkinto mutta "kompromissiratkaisu" olisi systeemi, jossa 40h ja 60h kurssit, TKP- ja kaasukoulutukset ja JV- kurssi yhdistettäisiin esim. 150 tunnin pituiseksi koulutukseksi. Tästä tosin seuraisi koulutussisällön muokkaaminen koska edellämainituissa kursseissa on nykyisellään erinäisiä päällekkäisyyksiä.
Järkkäreissä on tosin sen verran talkoopohjalta esim. urheiluseurojen ja erinäisten yhdistysten tapahtumissa (ja muissa, jota kautta ko. yhdistykset hankkivat rahaa oman toimintansa pyörittämiseen) toimivia että erillinen järjestyksenvalvojakurssi olisi aiheellista säilyttää. Periaatteessa siis laajempi "vartijakoulutus" antaisi hyväksynnän toimia sekä vartija- että JV- tehtävissä, mutta pelkkä järjestyksenvalvojakoulutus pelkissä järjestyksenvalvojan tehtävissä.
Kaikennäköisestä oheistyöpelleilystä pitäisi päästä eroon mutta tämä ei taida olla hoidettavissa pelkillä lakimuutoksilla vaan PAM:n pitäisi ottaa kollektiivinen päänsä sieltä pakoputkesta ja pyrkiä esim. saamaan jonkinnäköinen oheistyökielto TES:iin. Tosin liiton kädettömyys vähän joka asiassa taitaa ikävä kyllä estää tämän.
LYTP:n poistamisoikeutta koskevat pykälät voisi puolestani korvata vanhan vartioimisliikelain vastaavalla:
Quote
Vartijalla on oikeus poistaa vartiointialueelta siellä luvatta oleskeleva henkilö, jos aluetta on pidettävä yksityisenä paikkana tai jos oleskelua alueella on viranomaismääräyksin rajoitettu.
Vartijalla on oikeus poistaa 1 momentissa tarkoitetulta vartiointialueelta tai sen välittömästä läheisyydestä henkilö, jonka voidaan todennäköisin perustein epäillä syyllistyvän vartiointikohdetta vastaan suunnattuun rikokseen taikka jonka voidaan hänen väkivaltaisen, uhkaavan tai meluavan käyttäytymisensä perusteella päätellä aiheuttavan häiriötä tai vaarantavan turvallisuutta vartiointialueella.
Vartijan ja JLJV:n eroksi jäisi käytännössä JLJV:n asettamisen luvanvaraisuus, korkeampi toimintavelvoite ja ja kiinniottaminen paikalta poistamisen ollessa riittämätön toimenpide sekä erinäiset nykyisin perus-JV:lle rajatut oikeudet. Eri asia on sitten, olisiko jopa aiheellista poistaa koko vartija/JLJV- erottelu, mutta en itse ole ihan valmis ottamaan tähän kantaa.
Marskia komppaan siinä, että ovelle tai muualle jossa on "jatkuvasti" tavallinen JV tulisi olla mahdollista määrätä poliisin toimesta järkkäreiden minimimäärä samaan tapaan kuin nykyisin JLJV- toimeksiannoissa.
Voimankäyttövälineistä sen verran, että vartioimisliikkeen hankkiman etälamauttimen kantamisen voisi sallia ko. välinettä koskevan voimankäyttökoulutuksen suorittaneelle vartijalle. Vähän pienempinä juttuina voimankäyttövälineiden kantamista koskevan avokotelokiellon voisi myös poistaa ja JV-puolelta tutut muoviset siteet säätää myös vartijoille sallituksi. Jälkimmäinen kohta on erityisen typerä siksi, että muovisten siteiden puute sallittujen voimankäyttövälineiden listalta johtuu käsittääkseni lähinnä siitä, että kukaan ei muistanut mainita niitä LYTP:iä säädettäessä.
Vuotuisista voimankäytön kertauskoulutuksista tulisi tehdä ainakin puolivuotisia ja firmojen kertauksenjärjestämisvelvoitteen laiminlyönti tulisi kriminalisoida vartioimisliikerikkomuksena.
Jotta Suomi ja kokoomuslainen pääministeri voisi jatkossa kärrätä veroeurojamme Kreikkaan ja Espanjaan, pitää Suomessa leikata ja säästää. Poliisiviroista on säästetty ja tullaan säästämään. Idioottimaisuuksien seurauksena säästyneitä poliisivirkoja tärvätään mielipide- ja maahanmuuttorikollisuuden kustannuksiin pois yleisestä järjestyksenvalvonnasta.
Halutaan tai ei, yleinen laillisuusvalvonta on mm maakunnissa loppu. Poliisia ja yhteiskuntaa ei ole saatavilla mihinkään kohtuulliseen aikaan. Tämän seurauksena pitää löytää edes joku laillisuutta ja järjestysvaltaa ylläpitävä taho. Joko se on vartija-järjestyksenvalvoja tai sitten kansalaisten itse perustama kaarti. Tämä kehitys on valitun eurooppapolitiikan seurausta. Suomesta leikataan ja säästetään ja annetaan etelä-eurooppaan.
Ihmiset voivat päättää itse tuleeko laillisuusvalvonta yksityisen vartiointiliiketoimen vai järjestöjen toimenkuvasta. Poliisi on auttamattomasti marginalisoitumassa sosiaalitoimen alaviitteeksi tai mediaseksikkääksi ylilyöntiesittäjäksi josta ei ole arjen turvaratkaisujen tekijäksi. Minusta on ihan hyvä valinta että on ostettu poliisipalvelua tuottava yksityinen turvayritys koska on tämä vähän parempi vaihtoehto kuin moottoripyöräjengille maksettava neljännes liikevaihdosta.
Käsittääkseni kukaan Suomessa, sen paremmin vartijat kuin vartiointifirmatkaan eivät kaipaa ruotsin mallin mukaisia aseistettuja vartioita. Sehän tästä nyt vielä puuttuisi. Se vaatisi jo aika reippaan koulutuksen, nuppitestin ja lisäsälää toimiakseen kunnolla. Mutta etälamautin olisi kyllä ihan ok, kaasu ei tehoa kaikkiin ja patukalla turha hutkia narkkia joka ei tunne mitään.
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 22:42:23
Käsittääkseni kukaan Suomessa, sen paremmin vartijat kuin vartiointifirmatkaan eivät kaipaa ruotsin mallin mukaisia aseistettuja vartioita. Sehän tästä nyt vielä puuttuisi.
Tjoo. Veikkaan ihan mututuntumalla, että sellaisia toimeksiantoja, joissa ampuma-aseen kantamisesta olisi jotain erityistä vaivan oikeuttamaa hyötyä ja jotka eivät kuulu nykyisten aseenkannon vartioimistehtävissä sallivien pykälien piiriin, on häviävän vähän jos ollenkaan. Vielä. Katsotaan asiaa sitten joskus uudelleen mikäli sossulta loppuu rahat ja huonoimmissa lähiöissä juoksentelee joka ilta kymmenittäin koneinsinöörijengejä ryöstelemässä kaikkea eteentulevaa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.11.2012, 22:47:52
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 22:42:23
Käsittääkseni kukaan Suomessa, sen paremmin vartijat kuin vartiointifirmatkaan eivät kaipaa ruotsin mallin mukaisia aseistettuja vartioita. Sehän tästä nyt vielä puuttuisi.
Tjoo. Veikkaan ihan mututuntumalla, että sellaisia toimeksiantoja, joissa ampuma-aseen kantamisesta olisi jotain erityistä vaivan oikeuttamaa hyötyä ja jotka eivät kuulu nykyisten aseenkannon vartioimistehtävissä sallivien pykälien piiriin, on häviävän vähän jos ollenkaan. Vielä. Katsotaan asiaa sitten joskus uudelleen mikäli sossulta loppuu rahat ja huonoimmissa lähiöissä juoksentelee joka ilta kymmenittäin koneinsinöörijengejä ryöstelemässä kaikkea eteentulevaa.
Mielestäni olisi hyvä jos tuollainen toimenkuva tulisi niin aseistetut vartijat toimisivat kaksin tai kolmin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.11.2012, 22:38:26
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 21:50:13
Heitän pallon ja kysyn, mItä sinne lakiin oikeasti pitäisi lisätä kontrolliammattilaisen mielestä? Siis mikä olisi ihan oikeasti tarpeellista?
Kaikennäköisestä oheistyöpelleilystä pitäisi päästä eroon mutta tämä ei taida olla hoidettavissa pelkillä lakimuutoksilla vaan PAM:n pitäisi ottaa kollektiivinen päänsä sieltä pakoputkesta ja pyrkiä esim. saamaan jonkinnäköinen oheistyökielto TES:iin. Tosin liiton kädettömyys vähän joka asiassa taitaa ikävä kyllä estää tämän.
Varsinaista oheistyökieltoa en kannata. Varsinkin ne oheistyöt jotka suoritetaan asiakkaiden näkyvillä kuten tuoppien blokkaus, ostoskorien kantaminen sisäänkäyntien viereen jne. ovat minun mielestäni hyviä tapoja olla esillä kuitenkaan kyttäämisen tunnetta. Toisaalta julkisen sektorin puolella kuulemma vartijat ovat joutuneet siirtämään ruumiita huoneesta toiseen joka pitäisi jo järjellä ajateltuna muiden kuin vartijoiden hommia.
Quote
LYTP:n poistamisoikeutta koskevat pykälät voisi puolestani korvata vanhan vartioimisliikelain vastaavalla:
Quote
Vartijalla on oikeus poistaa vartiointialueelta siellä luvatta oleskeleva henkilö, jos aluetta on pidettävä yksityisenä paikkana tai jos oleskelua alueella on viranomaismääräyksin rajoitettu.
Vartijalla on oikeus poistaa 1 momentissa tarkoitetulta vartiointialueelta tai sen välittömästä läheisyydestä henkilö, jonka voidaan todennäköisin perustein epäillä syyllistyvän vartiointikohdetta vastaan suunnattuun rikokseen taikka jonka voidaan hänen väkivaltaisen, uhkaavan tai meluavan käyttäytymisensä perusteella päätellä aiheuttavan häiriötä tai vaarantavan turvallisuutta vartiointialueella.
Ymmärrän, että tämä haluttaisiin vartijan oikeuksiin, mutta en kuitenkaan lähtisi antamaan vartijalle oikeuksia "todennäköisin syin" -perusteluihin. Mielestäni vartijalla ei ole riittävää ammattitaitoa arvioimaan tuollaisia tilanteita. Se toisi aika suuren perustuslaillisen ongelman henkilön vapaan liikkuvuuden periaatteeseen. Tietyin perustein annettava porttikielto myymälävarkaille kauppoihin olisi parempi vaihtoehto. Tällöin riittävän näpistyksiä/varkauksia tehneelle henkilölle voitaisiin antaa määräaikainen kielto tulla kaupan tiloihin. Tämäkään ei täysin ongelmaton systeemi olisi.
Quote
Marskia komppaan siinä, että ovelle tai muualle jossa on "jatkuvasti" tavallinen JV tulisi olla mahdollista määrätä poliisin toimesta järkkäreiden minimimäärä samaan tapaan kuin nykyisin JLJV- toimeksiannoissa.
Mielestäni nykykäytäntö on hyvä. Anniskeluluvassa voidaan määrätä tietty lukumäärä järkkäreitä, jos siihen on tarve. Anniskelulupaan voidaan myös sen voimassaoloaikana tehdää vaatimuksia järjestyksenvalvonnasta myös poliisin toimesta jos häiriöitä ilmenee. Jos nykykäytäntö ei ole toimiva se voidaan kuitenkin tehdä toimivaksi tiukemmalla valvonnalla ilman lakimuutoksia.
Quote
Voimankäyttövälineistä sen verran, että vartioimisliikkeen hankkiman etälamauttimen kantamisen voisi sallia ko. välinettä koskevan voimankäyttökoulutuksen suorittaneelle vartijalle. Vähän pienempinä juttuina voimankäyttövälineiden kantamista koskevan avokotelokiellon voisi myös poistaa ja JV-puolelta tutut muoviset siteet säätää myös vartijoille sallituksi. Jälkimmäinen kohta on erityisen typerä siksi, että muovisten siteiden puute sallittujen voimankäyttövälineiden listalta johtuu käsittääkseni lähinnä siitä, että kukaan ei muistanut mainita niitä LYTP:iä säädettäessä.
Vuotuisista voimankäytön kertauskoulutuksista tulisi tehdä ainakin puolivuotisia ja firmojen kertauksenjärjestämisvelvoitteen laiminlyönti tulisi kriminalisoida vartioimisliikerikkomuksena.
Yksinkertaisesti en kannata etälamauttimen käytön sallimista vartijalle. En näe tarvetta sen kantamiselle, enkä sellaisia tehtäviä, joissa vartija joutuisi sitä käyttämään.
Quote from: escobar on 10.11.2012, 22:30:28
Ehdottomasti olisivat saaneet lisätä myös kiinniotetun kuljetuksen poliisille; järki istua siellä karkkivoron kanssa se 2h.
Kiinniotetun kuljetus on ehdottomasti poliisin tehtävä nykyäänkin. Jos kauppias haluaa, niin sähän istut sen karkkivoron kanssa niin kauan kunnes poliisi tulee paikalle.
Esimerkki oheistyöstä on ISS:n kiinteistöpäivystys joka käsittää mm. kerrostalojen ovien aukomiset, lasinsirpaleiden harjaamiset, LVIS-hälytykset ja paloilmoittimien hälytykset.
Esimerkki omalta (entiseltä) uralta. Sain hälkeltä ilmoituksen erään kiinteistön LVIS-hälytyksestä. Menin paikalle ja totesin että hälyttää ja soitin takaisin keskukseen että mitäs nyt, no keskus toteaa et pitäis tehdä jotain, no soitin sille ainoalle kiinteistöpäivystäjälle joka päivistyää varsinaisen työajan jälkeen eli klo 16.00 jälkeen. No kaveri kyselee asioita jotka mukamas pitäisi tietää mutta vaatii taas tuon kiinteistökoulutuksen ja LVIS. Vähän aikaa se jankkas kunnes totesi että tulee itse katsomaan.
Uralle osui myös muutamia putkivuotoja, paloilmoittimien vikahälytyksiä yms. pikkukivaa. Joihin yleensä totesin että voin käydä toteamassa mutta mihinkään en koske. Tästä tuli yleensä noottia firman "kiinteistöhuolto kuuluu myös vartijalle"-esimiehiltä.
Nuo hälyt plus teinien kanssa kohtaamiset saivat haikailemaan opiskelemaan.
Mielestäni vastaavat oheistyöt eivät kuulu vartijalle. Firmassa hierotaan karvaisia käsiä yhteen ja ollaan tyytyväisiä kun saadaan myytyä palveluita mutta tosiasiassa ammattitaitoa sillä ei saa koska ei se vartija ole sähkömies/kiinteistönhoitaja/kylmäkoneasentaja/LVIS-asentaja/Lasimestari ja mitä vielä? Psykiatri?
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 23:21:00
Varsinaista oheistyökieltoa en kannata. Varsinkin ne oheistyöt jotka suoritetaan asiakkaiden näkyvillä kuten tuoppien blokkaus, ostoskorien kantaminen sisäänkäyntien viereen jne. ovat minun mielestäni hyviä tapoja olla esillä kuitenkaan kyttäämisen tunnetta. Toisaalta julkisen sektorin puolella kuulemma vartijat ovat joutuneet siirtämään ruumiita huoneesta toiseen joka pitäisi jo järjellä ajateltuna muiden kuin vartijoiden hommia.
Milloin ollaan esillä, milloin toimeksiantoon ängetään niin piruna oheistöitä ettei sitä päätyötä kerkeä tekemään. Tosin esim. myymälässä kauppiashan viime kädessä kantaa seuraukset mallia kasvava persnetto, jos vartijan työaika kuluu näppäreiden kiinniottamisen sijaan johonkin muuhun tuikitärkeään kuten kärryjen työntelyyn pihalla tai muovipussien inventoimiseen.
Ruumiiden roudailu on kieltämättä myös siinä rajalla mutta siitä sentään tulee ainakin osassa sairaalakohteita tapauskohtaista lisäpalkkiota.
Quote
Ymmärrän, että tämä haluttaisiin vartijan oikeuksiin, mutta en kuitenkaan lähtisi antamaan vartijalle oikeuksia "todennäköisin syin" -perusteluihin. Mielestäni vartijalla ei ole riittävää ammattitaitoa arvioimaan tuollaisia tilanteita. Se toisi aika suuren perustuslaillisen ongelman henkilön vapaan liikkuvuuden periaatteeseen. Tietyin perustein annettava porttikielto myymälävarkaille kauppoihin olisi parempi vaihtoehto. Tällöin riittävän näpistyksiä/varkauksia tehneelle henkilölle voitaisiin antaa määräaikainen kielto tulla kaupan tiloihin. Tämäkään ei täysin ongelmaton systeemi olisi.
Tämä on ihan validi pointti. "Todennäköisin syin"- perustelu antaa kieltämättä hieman liikaa pelivaraa kaikennäköiselle perusoikeuksiin kohdistuvalle mutuilulle. Itsenäinen pääsynesto tai poistaminen voisi perustua pelkästään todennettuun aikaisempaan toimintaan (esim. kohteessa useasti kiinnijäänyt tapanäppäri tai vakiohäirikkö) tai senhetkiseen toimintaan kuten esimerkiksi häiriökäyttäytyminen.
Quote
Yksinkertaisesti en kannata etälamauttimen käytön sallimista vartijalle. En näe tarvetta sen kantamiselle, enkä sellaisia tehtäviä, joissa vartija joutuisi sitä käyttämään.
Etälamauttimia puoltaa niiden sallimat lisääntyneet toimintamahdollisuudet esim. teräasein tai muin astaloin varustautuneiden asiakkaiden kanssa etenkin, mikäli kaasun käyttö ei syystä tai toisesta (esim. olosuhteet) ole mahdollista. Käytännössä jo kyseisten vehkeiden hankintahinta voisi rajata lamauttimia julkiseen liikenteeseen ja muihin isompiin JLJV- toimeksiantoihin joissa niistä olisi mahdollista hyötyäkin hieman enemmän kuin peruskohteissa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.11.2012, 19:15:36
Mielestäni ennemmin yksityinen puoli kuin turvallisuustyhjiö, mutta yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpidon tulisi edelleen säilyä selkeästi poliisin pelikenttänä ja poliisille taas antaa siihen hommaan riittävät resurssit.
Poliisilla on riittävät resurssit. Ne vaan hukataan Paateron palatsin ylläpitämiseen, eli valtavan määrän "esimiesten" eli ei kadulla partioivien korkeapalkkaisten poliisien ylläpitämiseen istumassa lämmittämässä poliisitalojen toimistojen penkkejä pelaten pasiannisa virkatietokoneella.. :facepalm:
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 23:29:04
Esimerkki oheistyöstä on ISS:n kiinteistöpäivystys joka käsittää mm. kerrostalojen ovien aukomiset, lasinsirpaleiden harjaamiset, LVIS-hälytykset ja paloilmoittimien hälytykset.
Itse en välttämättä laskisi noita palohälytyksiä oheistöiksi mikäli vartijaa tarvitaan esim. availemaan brankkareille suljettuja portteja ja ovia (pelastuslaitos kyllä pääsee sisälle muutenkin, mutta silloin saa asiakas laittaa uudet ovet 8) ) tai opastamaan pelastushenkilökuntaa oikeaan osoitteeseen. Tosin piirissähän voi helposti käydä niin, että pelastuslaitos on paikalla aikasemmin kuin vartija etenkin jos toimitaan isommalla alueella.
Kiinteistöhommista sen verran, että tehdaspaikkarina joskus ollessa otti kyllä hieman päähän hoitaa valvomosta käsin noiden kiinteistohälytysten käsittelyä (itse kohteesta viidestä eri rakennuksesta, plus etävalvonnassa pari muuta saman asiakkaan tehdas/toimistoaluetta) vailla mitään kyseisen alan koulutusta. Ohjeistuksena oli soittaa pienemmissä jutuissa vastuussa olevan huoltofirman puhelinkeskukseen ja isommissa suoraan vuorossa olevalle päivystäjälle. Jostain syystä valvomo myös pyöritti kiinteistöpäivystystä jonne asiakkaan henkilökunta soitti niitä vikailmoituksia (skaala "vessa tukossa"- jutuista vesivuotoihin serverihuoneissa) vain jotta vartija välittäisi niitä eteenpäin huoltofirmalle.
Kun en itse ymmärrä kiinteistötekniikasta hölkäsen pöläystä niin ei yllättäen ollut kauhean hauskaa pähkäillä näiden kanssa mitä oikeastaan pitäisi tehdä asialle ja kenelle soittaa kun parhaassa tapauksessa siellä huoltofirman päässä olleena päivystäjänäkin saattoi olla kaveri ilman alan koulutusta.
Kohteen "parasta" antia olivat muuten myös juhlapäiväliputukset. Jossain vaiheessa niitä kuulemma tehtiin jopa rakennusten kattotankoihin, ja suojavaljaat yms. saatiin vasta kun firman työsuojeluvaltuutettu hieman ärähti palvelupäällikön suuntaan. Itse jouduin "vain" rämpimään metrisissä lumihangissa kohti lipputankoja mutta voi kuvitella kuinka hauskaa tuo on varmasti ollut kun lumihanki on jäisellä ja tuulisella katolla maankamaran sijaan. Siinä yksi homma, joka ei liity vartiointiin oikeastaan mitenkään muuten kuin että paikkari tai piirivartija sattuu olemaan töissä silloin kun lippuja pitäisi vedellä tankoon.
Tosin en ko. kohteessa kauaa viihtynytkään, osin siksi että työtehtävät edellyttivät valmiuksiin suhteessa liiallista vastuunottoa ja siksi että kyseisessä kohteessa kusi vähän kaikki mahdollinen muutenkin.
En pitäisi ollenkaan huonona sitä että poliisipartio vaikkapa kävelisi tampereen keskustassa vaikkapa 6-8h rautatieasemalta hämeenkadun toiseen päähän. Kiertelisi koskikeskukset ja mikseipä vaikkapa poikkeaisi tullintorilla joka on kyllä sellainen narkkiparkki että oksat pois.
Tarkoitin paloilmoittimilla vikahälytyksiä yms. Jotka siis tulevat kiinteistöpäivystykseen vikakoodilla. Totta kai hälytykseen mennään avaan ovi alan miehille etteivät mene ovesta läpi.
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 21:07:44Kaikkein paras vaihtoehto olisi kyllä luopua poliisista kokonaan ja siirtyä yksityisiin vartijoihin kokonaan.
No vaikka en omien/ luotettavilta tahoilta kuulemieni kokemusteni perusteella täysin poliisiin luotakaan, niin ajatus täysin yksityisestä poliisitoimesta on kipeä. Olen itse perehtynyt yrittäjyyteen monennessa polvessa. Yksityinen rahan hankkiminen kulupaineessa (verottaja, muut yhteiskunnanmaksut, palkat) ja pakkovallan edustaminen yhdessä.. Ei hyvä. Nykyään katsastustoiminnassa on epävirallinen vaade tietystä hylkäysprosentista. Konttori, joka ei hylkää "vaadittua määrää" joutuu tarkkailuun ja luvat voivat olla katkolla. Tämä johtaa siihen, että vanhojen autojen kohdalla joskus kasataan se kolme korjauskehotusta kasaan puoliväkisin, jotta saadaan hylkäys aikaan, jotta tilastot miellyttävät Trafia. Samalla tietysti saadaan omaan kassaan rahaa uusintanäytöstä.
Yksityisessä poliisitoiminnassa voisi käydä samalla lailla. Toimintaa tarkkailtaisiin talteenotto, pidätys ja tuomioperusteilla. Se sinun maitisemasi GESTAPO ei toteutuisi, koska heillä ei ollut pidätyskiintiötä, mutta NKVD toteutuisi. Heillä oli pidätyskiintiöt. Venäjällä täysin viattomat passittomat (sisäinen passi oli pakollinen kaupungeissa, maalla moisia edes myönnetty. Myöskään alaikäiset eivät saanet passia kuin 14-vuotiaina.) , eli siis ihmiset, joilta sisäinenpassi oli unohtunut kotiin, olivat sen ikäisiä, että eivät voineet edes saada passia (alle 14v.) joutuivat asetettua pidätyskiintiötä keräävän paikallisen NKVD:n haaviin ja GULAGIIN.
Joo anteeksi Stalin-kortista, mutta millä mitata yksityisen poliisin tehokkuutta. Rikollisuuden määrä se ei voi olla, kun rikollisia virtaa rajattomaan Suomeen jopa ulkomailta. Tai sitten yksityinen poliisi hoitaisi sarjarikolliset pois pelistä, syömästä tuottoja, kuten Lokapojat imemänsä paskan..
Ei hyvä. Rahan tienaaminen yksityiseen taskuun ja oikeushyvien valvominen ja pakkovallan käyttö samassa. Ei hyvä. Ja tosiaan en ole sosialisti tai kommunisti. Kaikkea muuta. Silti tietyt asiat pitäisi pitää kilpailutuksen ja yksityisen rahan ulkopuolella. :roll:
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 21:09:30
Quote from: P on 10.11.2012, 19:02:51Ihmisten hengen ja terveyden kantavaa vastuuta on olisi kovin kevysesti kopituksessa yksityisille jakamassa. Ahneus voi ajaa ohi turvallisuuden.
Ahneuden liittäminen yksityisille on minusta liian asenteellista. Valtiot ahneudessaan säästävät yleensä vielä pahemmin. Jos yksityinen on laillisessa vastuussa turvallisuudesta, ahneutta rajoittaa järkevä riskin välttäminen.
Kuka helvetti sitä laillista vastuuta sitten valvoo, jos poliisi yksityistetään? Toinen firma?
Quote from: Fiftari on 10.11.2012, 21:11:46
QuoteValtion poliisimonopoli on potentiaalisesti vielä kalliimpi. Kaikkein paras vaihtoehto olisi kyllä luopua poliisista kokonaan ja siirtyä yksityisiin vartijoihin kokonaan.
Tämä tuo mieleeni vain sen että kaduilla kruisailee auto jossa lukee vartija kyljessä?
Ja firman bonuskortin/hyvät yhteiskuntasuhteet sopivaan laillistettuun vartija-firmaan omaavat omaavat voivat soittaa itselleen sopivan vartijafirman /vartijan "valvomaan lakia"? Varmasti silloin toteutuu "oikeus". Joo ei kiitos, vaikka "pienen valtion" - eli minimaalisen valtionhallinnon puolella enemmän olenkin.
Joitain asijoita vaan ei tule saattaa bisnekseksi. Siitä seuraa vain lisää ongelmia. Poliisin ja virkamiesten korruptio on oikea ongelma. Se ei ole välttämättä edes rahaa nyky-Suomessa, vaan palveluksia palveluksia vastaan toiselle hyvälle veljelle tai siskolle. Joku virkakyösti tienaa päätöksistään rahaa mutkan kautta.. Mutta tuo räjähtäisi, jos pakkovallan käyttöön lisättäisiin vielä bisneselementti.. :roll:
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 21:14:07
Quote from: P on 10.11.2012, 18:59:14Ja tosiaan yllämainittu vastuunkanto putkakuolemista yksityisputkissa myös herättää kysymyksiä. Pistetäänkö vartijan piikkiin ja uutta vartijaa kehiin. Yritys ja poliisi vaan porskuttavat ...
Jos vartijalla on laillinen vastuu kuolemista, se näkyy myös palkassa. Työnhakijat näet vaativat enemmän, jos heillä on tuollainen riski. Toinen vaihtoehto on vastuuvakuutus, joka sekin maksaa. Yrityksen kannalta työntekijän virhe on selvästi haitallinen, kun maine voi mennä ja joutuu ehkä hankkimaan uuden työntekijän kalliilla.
Vastuuvakuutus tuli minullekin mieleen. Mutta se ei korvaa vankeutta vaikka joku vakuutusyhtiö alkaisi korvata rikoksella aiheutetut vahingot. Ja maksetaanko nykyiseen tilaan ajetussa Suomessa kovaa palkkaa vartijoille, edes kovalla vastuulla. Tuskin. Heistä tulisi nappuloita, jotka voidaan korvata. Pistää siis liikevoiton tavoitteluun kuuluva yritysriski niskaan ja heittää susille tarvittaessa.
Ok. Poliisia ei syytteeseen saa kuin kovan luokan / useintoistuvasta perseilystä. Toinen ääripääkään, vartija maksaa, vaikka ei olisi ollut edes saumaa valvoa, ei ole myöskään reilu.
Kosovossa on KPS (kosovo police service). Se vastaa, tai vastasi silloin kun siellä vielä rauhanturvaajat olivat, vartijoita. Ammattitaito oli suomalaisten vartijoiden luokkaa ainoalla erotuksella että jätkät kantoivat aseita. Rauhanturvaajat hoitivat ase-etsinnät yms. paskan ja luovuttivat sitten kiinniotetut paikalliselle poliisille. Siellä kyllä kuuli kaikenlaisia huhuja aina paikallisesta poliisipäälliköstä normi rivipoliisiin. Ja aina oltiin enemmän kallellaan omaan etniseen yhteisöön tai vielä paremmin omaan kyläänsä.
Miten mahtaisi käydä jos suomessa vartijat alkaisivat hoitamaan tuota hommaa? No palkka tuskin nousisi hirveästi verrattuna paskaan mitä saa niellä joten suuri houkutus tulisi ottaa rahaa vastaan olla piirillä mahdollisimman kaukana kun "bonuksen maksaja" häärii toisaalla. Moraalikysymys.
Quote from: MattiL on 10.11.2012, 21:18:00
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.11.2012, 21:10:15Kerrotan vielä, miten tämä toteutuisi käytännössä.
Poliisi on aika uusi, 1800-luvun keksintö. Sitä ennen rikollisia tutkittiin ja pidätettiin jokamiehenoikeudella. Oli siis yksityisetsiviä ja yksityisiä vartijoita.
Niin oli. Mutta se päätettiin aloittaa yhteiskunnan toimesta. Ensin kaupungit perustivat omia poliisilaitoksiaan, sitten valtio otti johdon ja laitokset alleen. Missään vaiheessa poliistoiminta ei ole ollut yksityistä bisnestä.
Mutta pohdi villinlännen Pinkertonin miesten toimintaa reflektiona yksityiseen poliisitoimintaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinkerton_Government_Services
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:44:53
Jos kiinniotto osoittautuu aiheettomaksi, vartija on syyllistynyt jo siinä vaiheessa vapaudenriistoon(tai mikä oikea termi onkaan?) kun kiinniotto on jo tehty.
Ei, koska rikos edellyttää tahallisuutta.
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:36:23
Vartijalla ei ole oikeutta ottaa ketään kiinni vain epäilyn perusteella. Vartijan kiinniotto-oikeus on sama kuin jokamiehen kiinniotto-oikeus, joka tarkoittaa oikeutta ottaa henkilö kiinni lain määrittelemistä rikoksista siten, ettei erehtymisen vaaraa ole. Maalaisjärjellä ajateltuna kuvaamaasi ongelmaa ei pitäisi syntyä.
Niin kauan, kun ihmiset näitä tekevät, on erehtymisen vaara. Minulle kävi juuri näin pari päivää sitten. Olin unohtanut yhden ostoksen kassalle ja tulin takaisin ja kysyin sitä, kassa sanoi: joo ota uusi hyllystä, otin ja lähdin ulos. Perään tuli vartija, joka otti olkapäästä kiinni. Näytin kuittia ja sanoin pari rumaa sanaa, jolloin vartija tajusi mistä on kyse. Olisiko minun pitänyt jäädä odottamaan poliisia?
Tutustu käsitteeseen harmaa alue. Rikoksesta epäillyn syyllisyys päätetään oikeudessa. Ei sitä kukaan vartija voi päättää kaupassa. Ääripäissä on epäillyn rikos ja vartijan rikos. Välissä on laaja harmaa alue, jossa kumpikaan ei ole syyllinen.
Maalaisjärjellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
Quote from: Mursu on 11.11.2012, 00:56:15
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 21:36:23
Vartijalla ei ole oikeutta ottaa ketään kiinni vain epäilyn perusteella. Vartijan kiinniotto-oikeus on sama kuin jokamiehen kiinniotto-oikeus, joka tarkoittaa oikeutta ottaa henkilö kiinni lain määrittelemistä rikoksista siten, ettei erehtymisen vaaraa ole. Maalaisjärjellä ajateltuna kuvaamaasi ongelmaa ei pitäisi syntyä.
Niin kauan, kun ihmiset näitä tekevät, on erehtymisen vaara. Minulle kävi juuri näin pari päivää sitten. Olin unohtanut yhden ostoksen kassalle ja tulin takaisin ja kysyin sitä, kassa sanoi: joo ota uusi hyllystä, otin ja lähdin ulos. Perään tuli vartija, joka otti olkapäästä kiinni. Näytin kuittia ja sanoin pari rumaa sanaa, jolloin vartija tajusi mistä on kyse. Olisiko minun pitänyt jäädä odottamaan poliisia?
Tutustu käsitteeseen harmaa alue. Rikoksesta epäillyn syyllisyys päätetään oikeudessa. Ei sitä kukaan vartija voi päättää kaupassa. Ääripäissä on epäillyn rikos ja vartijan rikos. Välissä on laaja harmaa alue, jossa kumpikaan ei ole syyllinen.
Maalaisjärjellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
Vartija ei tehnyt kiinniottoa. Laki on varsin yksiselitteinen. Vartijalla on jokamiehen kiinniotto-oikeuden perusteella oikeus ottaa henkilö joka jää verekseltään kiinni lain määrittelemien rikosten osalta. Lisäksi vielä vaaditaan ettei erehtymisen vaaraa ole.
Jos liikutaan harmaalla alueella ei vartijalla ole oikeutta ottaa "epäiltyä" kiinni.
Toisin sanoen vartijan on oltava 100% varma siitä, että rikos on tapahtunut. Muuten vartijalla ei ole oikeutta ottaa henkilöä kiinni.
Kun valtio säästää niin mistäs luulette niitä poliiseja syntyvän? Eduskunnan "musta olis kiva" ajattelullako? Mikä on mielestänne kohtuullinen aika rikostapauksen kohdalla odottaa poliisia? Entä mikä on mielestänne kohtuullinen selvitysprosentti omaisuusrikosten kohdalla? Siis silloin kun kyse on poliisin itsensä selvittämästä rikollisuudesta eikä ilmoittajan tai yksityisen toimijan jo kiinniottamasta tai selvittämästä rikoksesta minkä poliisi vain merkitsee itse ratkaisemakseen?
Malmin ulkomaalaisyksikkö on hyvä esimerkki poliisihallinnon sekopäisyydestä. Ei ole poliisiviroista pulaa kun on ulkomaalaisten asioista kyse, paitsi että ilman rajavalvontaa mitkään päätökset ja toimenpiteet eivät auta. Karkotetut palaavat takaisin jatkamaan rikollista toimintaansa.
Korporaatiokokoomus on yhdessä sosialistien kanssa luonut lainvalvontatyhjiön. Poliisivirkoja ja heidän resurssia riittää ainoastaan rikkaimpien ja valtaa pitävien virkamiesten omiin edunvalvontatehtäviin. Maakunnissa ei enää ole poliiseja koska ne on säästetty olemattomiin tai matkustuskuluihin. Joten on aivan selvä että halusivat tai eivät, vartijajärjestyksenvalvojat joutuvat ottamaan poliisin ja poliisijohdon laiminlyömät tehtävät itselleen.
Ratkaiseva ongelma yksityisen lainvalvonnan toteutumisessa on liiketalous ja kilpailulainsäädäntö.
Jos meillä on kunnallinen urakkatarjous vaikkapa putkavalvonnan toteuttamisesta ja urakan pituus on vaikkapa 3 vuotta (voi olla myös 5). Olennaista on se että kyse on kuitenkin määräaikaisesta urakasta.
Yrittäjä A laskee kustannukset, arvio ylimääräiset menot ja korotetun vakuutusturvan ja rykäisee tarjoukseen vaikkapa 1 miljoonaa euroa. Urakan todelliset kustannukset ovat 1 miljoonaa euroa.
Yrittäjä B laskee kustannukset, arvio ylimääräiset menot ja korotetun vakuutusturvan ja tekee tarjouksen 0.75 miljoonaksi euroksi. Yrittäjän arvio urakasta jää alakanttiin todellisista kustannuksista.
Arvatkaa kumpi saa urakan. No tietysti yrittäjä B. Ja jos yrittäjä B haluaa luonnollisesti voittoa, niin hänen pitää leikata ja säästää urakasta kustannuksia eli työtä 250 000 € + haluamansa voittomarginaalin mukaan. Näinollen erilaisin käytännön ratkaisuin ja alimiehityksin yrittäjä B toteuttaa asiakkaaltaan saamansa 750 000 euron sopimuksen vain 500 000 € osalta jättäen kyl mästi alimiehityksin ja ylityökorvauksin työntekijät raapimaan kasaan urakan vaatimat työsuoritukset. Mikäli eivät tee näitä ylityö- ja venymisvaatimuksia, saavat potkut. Mikäli venyvät ja tekevät, niin saavat siitäkin huolimatta potkut kun tilaaja kyllästyy yrittäjä B:n jatkuvaan epärehellisyyteen ja määräajan jälkeen valitsee uuden urakoitsijan.
Kilpailutuksen säästöt toteutetaan jokatapauksessa työntekijöiden loma-oikeuksia ja lomarahoja leikkaamalla. Koska kilpailutuslainsäädäntö on tehty vihervasemmistolaisen roskaväen ansiosta juuri sellaiseksi. Yllättävän moni yritys on valmis maksamaan ja maksaa vaikka miljoonan koulutus- ja perehdytyskustannuksia kuin työntekijöidensä kymppitonnien lomarahoja ja lomapäiväpalkkoja.
Quote from: ApinA on 11.11.2012, 01:23:44
Vartija ei tehnyt kiinniottoa. Laki on varsin yksiselitteinen. Vartijalla on jokamiehen kiinniotto-oikeuden perusteella oikeus ottaa henkilö joka jää verekseltään kiinni lain määrittelemien rikosten osalta. Lisäksi vielä vaaditaan ettei erehtymisen vaaraa ole.
Jos liikutaan harmaalla alueella ei vartijalla ole oikeutta ottaa "epäiltyä" kiinni.
Toisin sanoen vartijan on oltava 100% varma siitä, että rikos on tapahtunut. Muuten vartijalla ei ole oikeutta ottaa henkilöä kiinni.
Niin kauan, kunnes henkilö on oikeudessa tuomittu, on kyse aina vain epäilystä. Tämä on perustavaa laatua oleva ihmisoikeus. Vartijalla ei ole mitään oikeutta todeta ketään syylliseksi mihinkään. Kuten sanoin, niin kauan, kun ihminen asioita tekee on erehtymisen mahdollisuus. Kun olkapäästä otetaan kiinni, niin ei se ainakaan irtiotto ole. Ei kiinniottoa tehdä millään sanoilla vaan nimenomaan teoilla. Jos tässä tilanteessa olisin riistäytynyt irti ja lähtenyt juoksemaan, vartija olisi aivan varmasti lähtenyt perään.
Harmaa alue on olennainen osa oikeusjärjestelmää. Minä en halua olla syytettynä oikeudessa, jos minun vapauttamiseni johtaa siihen, että joku toinen automaattisesti tuomitaan. Tällöin minut saatettaisiin tuomita varman päälle. Samoin, jos vartija tietää joutuvansa vankilaan, ellei saa minua nalkkiin varkaudesta, hän tekee kaikkensa saadakseen minut tuomittua vaikka tietäisi minun olevan täysin syytön. Niin kauan, kun ihmiset tekoja tekevät on erehtymisen mahdollisuus, kuten minä esimerkilläni valaisin.
^Tätä keskustelua käytiin jo tuolla "Saako vartija käydä kiinni, jos epäilee näpistystä?"-ketjussa. Vaikka en mode olekkaan niin jatkot siellä aiheesta kiitos.
http://hommaforum.org/index.php/topic,75599.msg1122982.html#msg1122982 (http://hommaforum.org/index.php/topic,75599.msg1122982.html#msg1122982)
Tuosta etälamauttimesta olisi hyötyä ainakin sairaalavartijoilla sekä kauppakeskusten JLJV hommissa. Ei se tarkoita että sitä käytettäisiin herkemmin vaikka se vyöllä olisikin. Mutta kun otetaan huomioon myös se millaisella määrällä porukkaa ollaan töissä niin paini ei välttämättä ole se kaikkein halutuin vaihtoehto. Lisäksi jos kaasua ei voi käyttää tai se ei tehoa "ammattilaiseen" ja vaikka kuinka hutkisit patukalla niin aineiden vaikutuksen alaisena se tulee silti päälle. Sitten vaaditaankin jo aikamoinen tappelija jos sellaisen kanssa alkaa käsikähmään varsinkin jos kohde on aseistautunut kättä pidemmällä.
Tietenkin vaihtoehto on pitää kohde jollain muulla tavalla kiireisenä ja odottaa että poliisi tulee ja vie henkilön tonttiin ja raudoittaa.
Patukoista vielä sen verran että esim. Tampereen ISS ei ole katsonut tarpeelliseksi TKP:tä muille kuin sairaalavartijoille. Muut piirit ja paikkarit saavat sitten tyytyä vinyyliin joka on piiriauton takapenkillä tai sitten paikkarilla valvomossa koska sitä ei viitsi kantaa mukana koska kohtuu kömpelö ja saattaa helposti provosoida.
Quote from: Fiftari on 11.11.2012, 12:26:04
Patukoista vielä sen verran että esim. Tampereen ISS ei ole katsonut tarpeelliseksi TKP:tä muille kuin sairaalavartijoille. Muut piirit ja paikkarit saavat sitten tyytyä vinyyliin joka on piiriauton takapenkillä tai sitten paikkarilla valvomossa koska sitä ei viitsi kantaa mukana koska kohtuu kömpelö ja saattaa helposti provosoida.
Meillä (=ulkomaalaisomisteinen suurfirma, Helsinki) kaikilla piireillä ja useimmilla myymäläpuolen kohteilla (pl. ne joissa asiakas on kieltänyt juuri tuon provosointiosuuden vuoksi ja nämä pukutavaratalot kun ei tuo vinyyli näytä puvun kanssa oikein järkevältä) on vieläkin vinyylit jaossa, samoin TKP:t muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Nämä poikkeukset ovat yleensä niitä, joissa kauppias tai vastaava päällikkö suhtautuu muutenkin nihkeästi VK- välineiden kantamiseen jolloin mennään raudoilla sekä mahdollisella henk.koht. kaasulla. Enemmän TKP:n kantoon vaikuttaa firman laiskuus kouluttaa porukkaa sekä rajaus kanto-oikeudesta vain yli vuoden alalla olleille.
TKP:sta tulikin mieleeni: miten olisi mahdollisuus koulutuksen suorittaneelle vartijalle hankkia henkilökohtainen telari omaan piikkiin firman kirjoittamalla puoltolapulla vähän samaan tapaan kuin kaasuilla nykyään mikäli firmalla ei ole yhteisölupia? Kun noissa firman vekottimissa korpeaa eritoten firman laiskuus huoltaa niitä ja toisaalta tiettyjen kollegoiden tekemät omat viritykset sisuskaluihin. Nämä ovat pahimmassa tapauksessa työturvallisuusriski mikäli telari ei edes aukea tai aukeaa, mutta ei lukkiudu kunnolla tai sisukset ovat niin löysällä että menee kasaan ekasta kunnon lyönnistä.
Kunhan tuli mieleen kun olen itse vähän sitä koulukuntaa, joka ennemmin käyttää omia kamoja mikäli näiden hankkiminen on taloudellisesti realistista ja lainmukaista, kun ainakin saa valikoitua itselleen sopivimmat kamppeet ja tietää niiden olevan siinä kunnossa jossa haluaa.
^Tuo olisi kyllä kovin järkevää. Itsellä oli hommissa omat kamat; vyö, raudat ja kaasukotelo sekä liivit(myytävänä). Koska firman vyöt olivat lähinnä lasten kokoa, rautoihin ei löytynyt avaimia ja kaikki kaasukotelot olivat "hukassa".
Telari omana ei olisi mitenkään huono juttu. Ainakin entisessä firmassa oli kaikilla piirikuskeilla kaikki voimankäyttökoulutukset käytynä paitsi paukkurauta. TKP on siinäkin mielessä hyvä voimankäyttöväline että jo sen avaaminen voi laukaista tilanteen ja saada kohdehenkilön rauhoittumaan. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että sitä käytettäisiin jatkuvasti vaan pelisilmää ja kokemusta sekä koulutusta muistaen ja käyttäen. En tiedä oliko firmassa pelko sitten siihen että sitä käytettäisiin herkemmin jos se olisi mukana? En tiedä mutta piirillä kun painaa yksin niin kyllä sitä mielellään olisi pitänyt mukana kaikkea ihan vain varmuuden vuoksi, tietyillä kohteilla kannoinkin vinyyliä joissa tiesin että oli ollut kohtaamisia ja toimintaa niitä tarkistettaessa.
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 23:23:05
Kiinniotetun kuljetus on ehdottomasti poliisin tehtävä nykyäänkin. Jos kauppias haluaa, niin sähän istut sen karkkivoron kanssa niin kauan kunnes poliisi tulee paikalle.
Niin tarkoitin että viedä poliisi
lle, eli sinne laitokselle
Quote from: escobar on 11.11.2012, 16:23:08
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 23:23:05
Kiinniotetun kuljetus on ehdottomasti poliisin tehtävä nykyäänkin. Jos kauppias haluaa, niin sähän istut sen karkkivoron kanssa niin kauan kunnes poliisi tulee paikalle.
Niin tarkoitin että viedä poliisille, eli sinne laitokselle
Ja kun poliisi sattuu olemaan kahden tunnin päässä kuten vaikka pihtiputaalla? Ja millainen lie olisi laillinen häkkiauto kuljetuksiin? Siis kuskille turvallinen. Pikkusen epäilyttää jos aletaan laajentaa repertuaaria yksityisiin häkkiautoihin.
Quote from: P on 11.11.2012, 00:32:27Niin oli. Mutta se päätettiin aloittaa yhteiskunnan toimesta. Ensin kaupungit perustivat omia poliisilaitoksiaan, sitten valtio otti johdon ja laitokset alleen. Missään vaiheessa poliistoiminta ei ole ollut yksityistä bisnestä.
Se päätettiin aloittaa valtion toimesta. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio. Pinkertonia kutsuttiin aluksi poliisiksi, vaikka nykyään poliisi-nimi on varattu valtion laitokselle.
Quote from: P on 11.11.2012, 00:32:27Mutta pohdi villinlännen Pinkertonin miesten toimintaa reflektiona yksityiseen poliisitoimintaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinkerton_Government_Services
Minusta Pinkertonin historia on enemmän positiivinen kuin valtion poliisin, koska Pinkeron on lähinnä vain puolustanut henkeä, vapautta ja yksityistä omistusoikeutta toisin kuin valtio, joka paljolti loukkaa niitä. 1800-luvun lopulta alkanut kapitalisminvastainen sosialistinen liike on turhaan demonisoinut yksityistä liiketoimintaa.
Quote from: P on 11.11.2012, 00:28:55Vastuuvakuutus tuli minullekin mieleen. Mutta se ei korvaa vankeutta vaikka joku vakuutusyhtiö alkaisi korvata rikoksella aiheutetut vahingot.
Vankeudenkin varalta voisi ehkä ottaa vakuutuksen, joka korvaisi siitä koituvaa mielipahaa, jos laki sallisi sen.
Quote from: P on 11.11.2012, 00:28:55Ja maksetaanko nykyiseen tilaan ajetussa Suomessa kovaa palkkaa vartijoille, edes kovalla vastuulla. Tuskin. Heistä tulisi nappuloita, jotka voidaan korvata. Pistää siis liikevoiton tavoitteluun kuuluva yritysriski niskaan ja heittää susille tarvittaessa.
Palkka ei ole kova sosiaalidemokraattisessa Suomessa, jossa valtio vetää välistä suurimman osan, mutta työvoimakustannukset ovat ilmeisesti markkinahintaisia. Ovat vartijat niin tyhmiä, että suostuvat alipalkatuiksi? Jotkin työnantajat voivat myös puolustaa työntekijöitään.
Quote from: P on 11.11.2012, 00:17:48Kuka helvetti sitä laillista vastuuta sitten valvoo, jos poliisi yksityistetään? Toinen firma?
Tietenkin toinen firma voi tutkia. Tuomioistuin voi sitten antaa tuomion.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 11.11.2012, 16:33:03
Quote from: escobar on 11.11.2012, 16:23:08
Quote from: ApinA on 10.11.2012, 23:23:05
Kiinniotetun kuljetus on ehdottomasti poliisin tehtävä nykyäänkin. Jos kauppias haluaa, niin sähän istut sen karkkivoron kanssa niin kauan kunnes poliisi tulee paikalle.
Niin tarkoitin että viedä poliisille, eli sinne laitokselle
Ja kun poliisi sattuu olemaan kahden tunnin päässä kuten vaikka pihtiputaalla? Ja millainen lie olisi laillinen häkkiauto kuljetuksiin? Siis kuskille turvallinen. Pikkusen epäilyttää jos aletaan laajentaa repertuaaria yksityisiin häkkiautoihin.
Tuossa on tosiaan lakiongelmien lisäksi se käytännön toteuttamisen ongelma. Luulen, etteivät vartioimisliikkeetkään haluaisi osallistua tuollaiseen systeemiin kun pitäisi kouluttaa porukkaa, muokata olemassaolevia autoja tai hankkia uusia turvallisiksi kiinniotettujen kuljettamiseen ja lisätä piirien määrää kuskaamaan niitä näppäreitä kohteilta poliisilaitoksille. Positiivisena puolena olisi toki touhun tehokkuuden lisääntyminen mikäli erillinen "pokakuski" hakisi kaverin ja kiinniottaja voisi jatkaa hommiaan normaalisti mutta useimmilla alueilla systeemiä ei välttämättä ole järkevää toteuttaa noin. Yksityisellä puolella kun ollaan niin lakimahdollisuudenkin ollessa riippuisi viime kädessä siitä, haluaako asiakas tällaista lisäpalvelua kustantaa.
Toisaalta esim. jälkiseuraamusten käsittelyn kannalta on tärkeää, että poliisi tulee noissa vartijoiden tai järkkärien suorittamissa kiinniotoissa paikalle. Jos keissi sattuu eroamaan perusnäpistyksestä johon on ne todistavat kameratallenteet jne. olemassa, esim. järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen, laiton uhkaus, vahingonteko, pahoinpitely jne. voi se kiinniotetun hakeva partio hoitaa samalla esimerkiksi silminnäkijälausuntojen keräämistä mikäli siihen on aihetta.
Quote from: MattiL on 11.11.2012, 16:42:59Ovat vartijat niin tyhmiä, että suostuvat alipalkatuiksi? Jotkin työnantajat voivat myös puolustaa työntekijöitään.
Palkkauksen paska taso liittyy enemmänkin AY- organisaation kädettömyyteen ja toisaalta alhaiseen liittoaktiivisuuteen. Verotuksella noin yleisesti on osuutensa asiaan mutta enemmänkin ongelma liittyy siihen, että palkankorotukset ovat olleet niin marginaalisia että todellisuudessa ostovoima ei ole noussut juuri yhtään. Oma asiansa on myös se, että firmojen ja asiakkaiden piirissä ei tunnuta arvostavan ammattitaitoa ja kokemusta riittävästi mikä näkyy esim. naurettavan kokoisissa ikä- ja koulutuslisissä.
Quote from: MattiL on 11.11.2012, 16:48:45
Quote from: P on 11.11.2012, 00:17:48Kuka helvetti sitä laillista vastuuta sitten valvoo, jos poliisi yksityistetään? Toinen firma?
Tietenkin toinen firma voi tutkia. Tuomioistuin voi sitten antaa tuomion.
Ja sinä et tosissasi näe minkäännäköistä jääviysongelmaa tässä?
PS: Et ole vieläkään kertonut, miten tämä haikailemasi yksityisjeparisysteemi toteutuisi käytännössä. Oletko edes miettinyt asiaa niin pitkälle?
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 16:51:34Tuossa on tosiaan lakiongelmien lisäksi se käytännön toteuttamisen ongelma. Luulen, etteivät vartioimisliikkeetkään haluaisi osallistua tuollaiseen systeemiin kun pitäisi kouluttaa porukkaa, muokata olemassaolevia autoja tai hankkia uusia turvallisiksi kiinniotettujen kuljettamiseen ja lisätä piirien määrää kuskaamaan niitä näppäreitä kohteilta poliisilaitoksille. Positiivisena puolena olisi toki touhun tehokkuuden lisääntyminen mikäli erillinen "pokakuski" hakisi kaverin ja kiinniottaja voisi jatkaa hommiaan normaalisti mutta useimmilla alueilla systeemiä ei välttämättä ole järkevää toteuttaa noin. Yksityisellä puolella kun ollaan niin lakimahdollisuudenkin ollessa riippuisi viime kädessä siitä, haluaako asiakas tällaista lisäpalvelua kustantaa.
Kyllä yrittäjiä aina riittää kilpailulle aloille, kunhan vain hinta on sopiva. Vanhat yrittäjätkin varmaan osallistuisivat, vaikka eivät välttämättä kaikki.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 16:51:34Toisaalta esim. jälkiseuraamusten käsittelyn kannalta on tärkeää, että poliisi tulee noissa vartijoiden tai järkkärien suorittamissa kiinniotoissa paikalle. Jos keissi sattuu eroamaan perusnäpistyksestä johon on ne todistavat kameratallenteet jne. olemassa, esim. järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen, laiton uhkaus, vahingonteko, pahoinpitely jne. voi se kiinniotetun hakeva partio hoitaa samalla esimerkiksi silminnäkijälausuntojen keräämistä mikäli siihen on aihetta.
Tuossa näkyy poliisin monopolin haitta, kun sama homma pitää jakaa kahdelle eri organisaatiolle.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 16:51:34Palkkauksen paska taso liittyy enemmänkin AY- organisaation kädettömyyteen ja toisaalta alhaiseen liittoaktiivisuuteen. Verotuksella noin yleisesti on osuutensa asiaan mutta enemmänkin ongelma liittyy siihen, että palkankorotukset ovat olleet niin marginaalisia että todellisuudessa ostovoima ei ole noussut juuri yhtään. Oma asiansa on myös se, että firmojen ja asiakkaiden piirissä ei tunnuta arvostavan ammattitaitoa ja kokemusta riittävästi mikä näkyy esim. naurettavan kokoisissa ikä- ja koulutuslisissä.
Jos palkka on paska riippumatta verotuksesta, miksi vartijat eivät hakeudu paremmin palkattuihin töihin? Onko alalla työvoimapula? Uskon, että verotus vaikuttaa enemmän kuin palkankorotusten pienuus.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 16:51:34Ja sinä et tosissasi näe minkäännäköistä jääviysongelmaa tässä?
Mikä jääviysongelma tuossa on? En todellakaan näe sellaista. Yksi firma tutkii toista firmaa, joka on kilpailija ja jota ei siksi varmaan yleensä käsiteltäisi silkkihansikkain. Nykyisinhän poliisi hoitaa työtoverin tutkinnan ja pahimmillaan samassa talossa työssä oleva tuttu tuomari antaa tuomion. Toki vartiointifirma voi tehdä myös sisäistä tutkintaa, mutta se ei riittäisi kaikissa tapauksissa, varsinkaan jos ulkopuolinen uhri tekisi aloitteen rikosprosessin aloittamisesta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 16:51:34PS: Et ole vieläkään kertonut, miten tämä haikailemasi yksityisjeparisysteemi toteutuisi käytännössä. Oletko edes miettinyt asiaa niin pitkälle?
Käytännössä poliisi perustettiin vasta 1800-luvulla, joten paljon historiallista empiriaa käytännöstä on. Yksityiset etsivät ja vartijat voisivat siis korvata poliisin täysin. Parhaimmillaan heidän toimivaltuutensa perustuisivat jokamiehenoikeuteen eikä mitään etuoikeuksia eikä luvanvaraisuutta olisi. Yksityisetsivä voisi esimerkiksi löytää syyllisen ja jopa pidättää hänet tai ainakin ilmoittaa tuomioistuimelle, joka voisi antaa haasteen oikeuteen. Yksityinen vartija voisi toimia samalla tavalla kuin nytkin paitsi että hän voisi hoitaa myös poliisin roolin eli pidättää epäiltyä pitempään putkassa ja toimittaa oikeuden eteen.
Quote from: MattiL on 11.11.2012, 17:13:28
Kyllä yrittäjiä aina riittää kilpailulle aloille, kunhan vain hinta on sopiva. Vanhat yrittäjätkin varmaan osallistuisivat, vaikka eivät välttämättä kaikki.
Jos ajatellaan ko. "lisäpalvelun" hinnaksi henkilöstön palkkaamisesta ja varustamisesta aiheutuva kustannus ja saavutettuna hyötynä korkeintaan paikallis- tai piirivartijan nopeampi kerkeäminen muille tehtäville niin jää vähän kyseenalaiseksi kuka tästä maksaisi, etenkin kun sitä nopeamman kerkeämisen hyöty on kovin tapauskohtaista ja vaikeasti mitattavissa koska esim. ennaltaehkäistyjä rikoksia on hieman heikko tilastoida kauppaympäristössä.
QuoteTuossa näkyy poliisin monopolin haitta, kun sama homma pitää jakaa kahdelle eri organisaatiolle.
Mikä sama homma? Vartija suojelee toimeksiantajan omaisuutta, henkilökuntaa ja asiakkaita (+ paikallisen järjestyksen valvominen JLJV- kohteissa) kun taas poliisi ylläpitää laajemmin yleistä järjestystä ja turvallisuutta sisältäen esimerkiksi rikosten tutkimisen. Vartioimisliike ei tutki rikoksia paitsi harvoissa marginaalitapauksissa jolloin silloinkin korkeintaan kerätään näyttöä yrityksen sisäisiä toimenpiteitä tai rikosilmoituksen tekoa tukemaan.
Vartiointi ja lainvalvonta ei todellakaan ole samaa hommaa vaikka molempia suorittavat jampat joilla lukee jotain tunnistettavaa haalareissa ja päällä on joku vyö jossa voi olla erinäisiä voimankäyttöön liittyviä kamoja. :facepalm:
QuoteJos palkka on paska riippumatta verotuksesta, miksi vartijat eivät hakeudu paremmin palkattuihin töihin?
Pirustako minä tiedän? Itse olen pysynyt alalla koska ei tässä jaksa uuttakaan ammattia opiskella ja se on varmaa, että työttömäksi ei ainakaan olla joutumassa.
Quote
Onko alalla työvoimapula?
Kausittain kyllä, tosin tämä ei esimerkiksi yllämainituista syistä näy palkkauksessa.
QuoteMikä jääviysongelma tuossa on? En todellakaan näe sellaista. Yksi firma tutkii toista firmaa, joka on kilpailija ja jota ei siksi varmaan yleensä käsiteltäisi silkkihansikkain.
Ongelma olisi nimenomaan siinä kilpailustatuksessa jos vaikka kilpaileva firma keksisi, että vuodetaanpas tästä vähän tutkintamateriaalia lehdistölle niin kilpailijalle aiheutuu ihka oikea PR-skandaali, tai vastaavasti koetettaisiin ihan väen väkisin etsiä niitä tapahtuneita rikoksia sieltä missä niitä ei oikeasti ole samaan tavoitteeseen pääsemiseksi.
Quote
Nykyisinhän poliisi hoitaa työtoverin tutkinnan ja pahimmillaan samassa talossa työssä oleva tuttu tuomari antaa tuomion.
Poliisimiehen tekemäksi epäillyn rikoksen esitutkintaa johtaa syyttäjä. Tutkivan laitoksenkin pitää olla se naapurilafka.
QuoteKäytännössä poliisi perustettiin vasta 1800-luvulla, joten paljon historiallista empiriaa käytännöstä on.
Keskiajalta ja absoluuttisen monarkian ajoista lienee hieman heikkoa repiä esimerkkejä tämän päivän yhteiskunnan järjestelemiseksi.
QuoteMinusta Pinkertonin historia on enemmän positiivinen kuin valtion poliisin, koska Pinkeron on lähinnä vain puolustanut henkeä, vapautta ja yksityistä omistusoikeutta toisin kuin valtio, joka paljolti loukkaa niitä. 1800-luvun lopulta alkanut kapitalisminvastainen sosialistinen liike on turhaan demonisoinut yksityistä liiketoimintaa.
Tämä ei liity aiheeseen millään tavoin, mutta yhdysvaltojen mafia sekä ammattiyhdistysliike ovat yksi ja sama asia. Yhdysvaltalaisen ammattiyhdistysliikkeen toimintamuotoihin on kuulunut murhaaminen, katoaminen ja äärimmäinen talousrikollisuus. Väkivallan seurauksena yhdysvaltalaiseen työväenliikkeen historiaan kuuluu niin äärimmäisen julmia ja tolkuttomia lakkomurtoja sekä työläisten kurittamista sotilaallisin ja puolisotilaallisin joukoin. Tämän seurauksena ammattiyhdistyliike ajautui tai oikeammin antautui mafian osaksi jossa väkivaltaan vastattiin väkivallalla.
Emme voi suomalaisesta katsantokannasta ymmärtää miten aseidenkäyttöön vapaamielisesti suhtautuvassa maassa väkivallan teot ja niiltä suojautuminen edellyttivät ennakoivaa työtä ja liiketoimintaa jota mm Pinkerton teki. Toinen asia on valtion hyvin löyhä ote yhteiskuntaan mikä teki mm suuryrittäjistä omien alueidensa paroneja ja käytännöllisesti katsoen diktaattoreita.
Yhdysvallat on äärimmäisen monikulttuurinen kansakunta. Sen väkivalta on sisäänrakennettua ja todellista. Mikäli yhteiskunta haluaa olla monikulttuurinen, se tulee olemaan vähintään yhtä väkivaltainen kuin yhdysvallat. Naivit ja typerät ihmiset kuvittelevat monikulttuurisuuden olevan yhteislaulua ja mehuhetkiä. Monikulttuurisuus on äärimmäisen julmaa taloudellisen varallisuuden erottelemaa elämää jossa raha tekee tilauksen yksityisille turvallisuuspalveluille ja niiden institutionaalisille tilauksille. Tämä ajattelu ja elämä ei voisi olla kauempana perinteisestä suomalaisesta "impivaara-demokratiasta" jossa kaikille ihmisille tarjotaan jotain elämän palikoita lähtökohdista riippumatta.
On nähtävissä että Suomen tuloerot kasvavat ja ökyrikkaat ja lapsensa tulevat tarvitsemaan suojelua vaikkapa turkulaisilta sosialistipuolueen juristeilta kun nämä ryhtyvät kasailemaan omia kidnappaushankkeitaan. Tarvitaan rehellisiä ja huolellisia yksityisen vartiontiliiketoimen työntekijöitä. Poliisi ei ole se työn tekijä. Lisäksi yksityinen työntekijä ei välttämättä raportoi edelleen ökyrikkaan sosialistiaatelisen kakaran kokaiinipölyistä nenää kuten poliisi. Joten tältäkin osin yksityinen on paljon parempi vaihtoehto kuin poliisi. Suomalaisten ongelma on vain se että ihmiset ovat niin pirun ahneita paskoja että mielummin kärsivät menetyksiä ja piereskelevat lakkautetun poliisiasemansa perään ja äänestelevät kokoomuskanaedustajia näiden valheisiin uskoen.
Ihmisten KANNATTAA muodostaa KUNNALLISIA vartiointiliikepalvelun OSTAJARYHMIÄ ja tehdä työsopimuksia aina oman alueensa ja ympäristönsä valvontaa ja vartiointia silmälläpitäen. Ostettu poliisi on parempi kuin maahanmuuttajarikollisuuden kanssa pähkäilevä valtiollinen kyttäjä. Ostettu vastaa aina maksajalle.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 17:29:12Jos ajatellaan ko. "lisäpalvelun" hinnaksi henkilöstön palkkaamisesta ja varustamisesta aiheutuva kustannus ja saavutettuna hyötynä korkeintaan paikallis- tai piirivartijan nopeampi kerkeäminen muille tehtäville niin jää vähän kyseenalaiseksi kuka tästä maksaisi, etenkin kun sitä nopeamman kerkeämisen hyöty on kovin tapauskohtaista ja vaikeasti mitattavissa koska esim. ennaltaehkäistyjä rikoksia on hieman heikko tilastoida kauppaympäristössä.
Poliisilla on kustannuksensa, joista maksetaan. Samoin myös yksityiselle vartijalle voitaisiin maksaa. Esimerkiksi kauppakeskus voisi mielellään maksaa rikosten ennaltaehkäisystä samalla tavalla kuin se maksaa nyt vartioinnista.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 17:29:12Mikä sama homma? Vartija suojelee toimeksiantajan omaisuutta, henkilökuntaa ja asiakkaita (+ paikallisen järjestyksen valvominen JLJV- kohteissa) kun taas poliisi ylläpitää laajemmin yleistä järjestystä ja turvallisuutta sisältäen esimerkiksi rikosten tutkimisen. Vartioimisliike ei tutki rikoksia paitsi harvoissa marginaalitapauksissa jolloin silloinkin korkeintaan kerätään näyttöä yrityksen sisäisiä toimenpiteitä tai rikosilmoituksen tekoa tukemaan.
Saman rikostapauksen hoitaminen joudutaan siis nykyään jakamaan kahdelle eri organisaatiolle, mistä aiheutuu turhia kustannuksia. Vapaassa markkinataloudessa sekä vartioinnin että rikostutkinnan voisi hoitaa sama organisaatio tai jopa sama henkilö, mistä voisi saada kustannushyötyjä. Poliisin yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpito on vähän turhaan nostettu palvonnan kohteeksi, vaikka sitä ei välttämättä tarvitsisi tietoisesti tehdä ollenkaan tai sen voisivat tehdä myös yksityiset yritykset, yhdistykset ja henkilöt. Poliisi valvoo paljolti poliitikkojen mielivallan toteutumista ja sillä tavalla heikentää järjestystä ja turvallisuutta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 17:29:12Vartiointi ja lainvalvonta ei todellakaan ole samaa hommaa vaikka molempia suorittavat jampat joilla lukee jotain tunnistettavaa haalareissa ja päällä on joku vyö jossa voi olla erinäisiä voimankäyttöön liittyviä kamoja. :facepalm:
Ne ovat samaa hommaa suurin piirtein. Poliisia vain palvotaan jonain pyhänä lainvalvojana, kun taas vartijaa pidetään vain kapitalistin käsikassarana.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 17:29:12Pirustako minä tiedän? Itse olen pysynyt alalla koska ei tässä jaksa uuttakaan ammattia opiskella ja se on varmaa, että työttömäksi ei ainakaan olla joutumassa.
Miksi sitten alalle hakeutuu uusia ihmisiä? Varmaan alalle on aika helppo päästä toisin johonkin monen vuoden koulutusta vaativaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 17:29:12Quote
Onko alalla työvoimapula?
Kausittain kyllä, tosin tämä ei esimerkiksi yllämainituista syistä näy palkkauksessa.
Kyllä se näkyy palkkauksessa jollain tavalla. Ainakaan työvoimapulan aikana palkkaa ei hevin alenneta vaan mieluummin korotetaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 17:29:12Ongelma olisi nimenomaan siinä kilpailustatuksessa jos vaikka kilpaileva firma keksisi, että vuodetaanpas tästä vähän tutkintamateriaalia lehdistölle niin kilpailijalle aiheutuu ihka oikea PR-skandaali, tai vastaavasti koetettaisiin ihan väen väkisin etsiä niitä tapahtuneita rikoksia sieltä missä niitä ei oikeasti ole samaan tavoitteeseen pääsemiseksi.
Kunnianloukkauksesta voidaan jopa rangaista. Rikosten etsintä ei välttämättä ole huono juttu, vaikka niitä ei löytyisikään. Pakkovallan käyttö ansaitsee tutkintaa ja tuo tutkinta on poliisin tapauksessa helposti vajavaista.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 17:29:12Keskiajalta ja absoluuttisen monarkian ajoista lienee hieman heikkoa repiä esimerkkejä tämän päivän yhteiskunnan järjestelemiseksi.
Ihminen ja yhteiskunta eivät ole olennaisesti muuttuneet. 1800-luvun alku ei edes ollut keskiaikaa eikä absoluuttisen monarkian aikaa vaikkapa Britanniassa.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.11.2012, 18:04:43
QuoteMinusta Pinkertonin historia on enemmän positiivinen kuin valtion poliisin, koska Pinkeron on lähinnä vain puolustanut henkeä, vapautta ja yksityistä omistusoikeutta toisin kuin valtio, joka paljolti loukkaa niitä. 1800-luvun lopulta alkanut kapitalisminvastainen sosialistinen liike on turhaan demonisoinut yksityistä liiketoimintaa.
Miten niin ei ole puolustanut vapautta? Pinkerton turvasi liikkumisen vapauden työpaikalle ja pois ammattiliittojen pakkovallalta. Nyky-Suomessakin liikkumisen vapaus loppuu helposti ammattiyhdistyksen saartoon.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.11.2012, 18:04:43Yhdysvaltalaisen ammattiyhdistysliikkeen toimintamuotoihin on kuulunut murhaaminen, katoaminen ja äärimmäinen talousrikollisuus. Väkivallan seurauksena yhdysvaltalaiseen työväenliikkeen historiaan kuuluu niin äärimmäisen julmia ja tolkuttomia lakkomurtoja sekä työläisten kurittamista sotilaallisin ja puolisotilaallisin joukoin. Tämän seurauksena ammattiyhdistyliike ajautui tai oikeammin antautui mafian osaksi jossa väkivaltaan vastattiin väkivallalla.
Mistä päättelet, että tilanne oli tuo? Eikö sosialistisen työväenliikkeen väkivaltaisen vallankumouksen ihannointi helposti johtanut väkivaltaan muutenkin?
Quote from: siviilitarkkailija on 11.11.2012, 18:04:43Emme voi suomalaisesta katsantokannasta ymmärtää miten aseidenkäyttöön vapaamielisesti suhtautuvassa maassa väkivallan teot ja niiltä suojautuminen edellyttivät ennakoivaa työtä ja liiketoimintaa jota mm Pinkerton teki. Toinen asia on valtion hyvin löyhä ote yhteiskuntaan mikä teki mm suuryrittäjistä omien alueidensa paroneja ja käytännöllisesti katsoen diktaattoreita.
Aseidenkäytöllä ei minusta ole juurikaan merkitystä tuossa. Myös Suomessa ammattiliittojen pakkovalta tekee ennakoinnin hyödylliseksi. Paroineista ja diktaattoreista puhuminen on sosialistien vihapuhetta, jolla yritetään virheellisesti samastaa valtion etuoikeutettu aateliluokka ja yksityisyrittäjä. Jos pitää yksityistä omistusoikeutta epäoikeudenmukaisena etuoikeutena ja diktatuurina kommunistien tapaan, noin puhuu.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.11.2012, 18:04:43
Yhdysvallat on äärimmäisen monikulttuurinen kansakunta. Sen väkivalta on sisäänrakennettua ja todellista. Mikäli yhteiskunta haluaa olla monikulttuurinen, se tulee olemaan vähintään yhtä väkivaltainen kuin yhdysvallat. Naivit ja typerät ihmiset kuvittelevat monikulttuurisuuden olevan yhteislaulua ja mehuhetkiä. Monikulttuurisuus on äärimmäisen julmaa taloudellisen varallisuuden erottelemaa elämää jossa raha tekee tilauksen yksityisille turvallisuuspalveluille ja niiden institutionaalisille tilauksille. Tämä ajattelu ja elämä ei voisi olla kauempana perinteisestä suomalaisesta "impivaara-demokratiasta" jossa kaikille ihmisille tarjotaan jotain elämän palikoita lähtökohdista riippumatta.
Myös Suomen väkivalta on sisäänrakennettua ja todellista, vaikka Suomi ei olekaan yhtä monikulttuurinen. Yhdysvaltojen monikulttuurisuus ei johda väkivaltaan niinkään kuin muu alakulttuuri. Esimerkiksi naapurimaa Kanada ja USA:n pohjoinen rajaseutu ovat väkivallattomampia kuin USA keskimäärin, vaikka ne ovat hyvin monikulttuurisia. Monikulttuurisuus ei ole äärimmäisen julmaa vaan vähemmän julmaa kuin valtion autoritaarisesti ylläpitämä monokulttuuri. USA:n monikulttuurisuudessa on se hyvä puoli, että ihmiset eivät niin paljon kuin Suomessa kuvittele valtion olevan kiltti sosiaalitäti, joka vain jakaa joululahjoja kaikille, vaan tajuavat sen todellisen väkivaltaluonteen.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.11.2012, 18:04:43
On nähtävissä että Suomen tuloerot kasvavat ja ökyrikkaat ja lapsensa tulevat tarvitsemaan suojelua vaikkapa turkulaisilta sosialistipuolueen juristeilta kun nämä ryhtyvät kasailemaan omia kidnappaushankkeitaan.
Miksi Suomen tuloerot kasvaisivat? Suojelun tarvetta on koko ajan ollut.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.11.2012, 18:04:43
Ihmisten KANNATTAA muodostaa KUNNALLISIA vartiointiliikepalvelun OSTAJARYHMIÄ ja tehdä työsopimuksia aina oman alueensa ja ympäristönsä valvontaa ja vartiointia silmälläpitäen. Ostettu poliisi on parempi kuin maahanmuuttajarikollisuuden kanssa pähkäilevä valtiollinen kyttäjä. Ostettu vastaa aina maksajalle.
Kunta on samanlainen väkivaltamonopoli kuin valtio, vaikkakin pienempänä parempi. Periaatteessa vapaassa markkinataloudessa voisi olla myös vapaaehtoisesti muodostettuja kuntia, jolloin tuo olisi järkevää. Myös taloyhtiöt ja asuinalueet voisivat tehdä samoin.
Meillä on perustavaa laatua oleva näkemysero ammattiyhdistystoiminnan luonteen ja vapauksien määrittelystä joka olisi oman keskusteluketjun aihe. Ammattiyhdistys on periaatteessa hyvä ja kannatettava asia. Valitettavasti vihavasemmisto omine kekkuleineen on tuhonnut ammattiliittojen uskottavuuden ja toimintakyvyn. Tämä on mielipiteeni joka on saanut työelämässä toimivasta ammattiyhdistysliikkesta vahvistusta. Ammattiyhdistyliikkeen historia on täynnä asiallisten ja toimintaan järkevästi suhtautuneiden ihmisten sotaa ammattiyhdistysliikkestä itselleen poliittisen keppihevosen tehneiden vasemmistosekopäiden ja desanttien kanssa. Vertaan asiaa moottorisahaan jolla voi sahata puita tai sitten jalkansa.
Yhdysvaltalaisen ay-toiminnan ja elämän merkittävimpiä taisteluja oli "Teamster union" ammattiliiton muotoutuminen sekä Washingtonin taistelu tällaista liittovaltion kokoista ammattiliittoa vastaan. Toinen esimerkki ovat kaivoslakot. Näistä verisimpänä muistona Ludlow-kaivoksen verityö 1914 jossa kansalliskaartin ja lakkoilevien kaivostyöläisten välille syntyi kirjaimellisesti sotatila mm lapsityövoiman käytöstä. Lapset ovat parhaita kaivostyöläisiä koska eivät tarvitse kalliita käytäviä, täyttä palkkaa yms. Suosittelen tutustumista vaikkapa Bochumin kaivosmuseoon jossa on paljon kaivosteollisuuden oheismateriaalia vaikkapa kaivosromahduksen kuolinluettelo jossa ei ole juuri aikuisia miehiä.
Monikulttuurisessa yhteiskunnassa mm sellainen yksinkertainen ja jo kertaalleen sovittu asia kuten vaikkapa lapsityövoiman käyttö, lakkaa olemasta kiellettyä tai moraalisesti tuomittavaa. On kulttuureita joissa lapsityövoiman käyttö on looginen ja hyväksytty ratkaisu eikä suomalainen työkulttuuri edes koske näitä tapauksia. Olen täysin vakuuttunut siitä että moderni kannattava ja toimiva yhteiskunta tarvitsee aivan ehdottomasti toimivan ja kannattava ammattiyhdistysliikkeen. Suomalainen vasemmistosekopäiden suojatyöliitto ei ole tällainen.
Tuloerojen kasvu tiedostavassa maassa on vaarallista politiikkaa.
Quote from: MattiL on 11.11.2012, 18:54:25
Poliisilla on kustannuksensa, joista maksetaan. Samoin myös yksityiselle vartijalle voitaisiin maksaa. Esimerkiksi kauppakeskus voisi mielellään maksaa rikosten ennaltaehkäisystä samalla tavalla kuin se maksaa nyt vartioinnista.
Pointtina oli se, että useimmille vartioimisliiketoimen asiakkaille käy todennäköisesti ennemmin se, että se poliisi hakee pokan pois tietyn odotteluajan jälkeen sen sijaan että paikkari esim. tilaa paikalle piirin kuskaamaan Raaka-Arskan/Nisti-Nipan poliisilaitokselle. Yksintyöskentelykohteita, joissa sen kiinniotetun vahtimisen aikana suurella todennäköisyydellä tapahtuu jotain ihan ehdottomasti vartijaa vaativaa, on melko vähän jopa PK-seudulla.
QuotePoliisin yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpito on vähän turhaan nostettu palvonnan kohteeksi, vaikka sitä ei välttämättä tarvitsisi tietoisesti tehdä ollenkaan tai sen voisivat tehdä myös yksityiset yritykset, yhdistykset ja henkilöt. Poliisi valvoo paljolti poliitikkojen mielivallan toteutumista ja sillä tavalla heikentää järjestystä ja turvallisuutta.
Ehdottamassasi systeemissä taas seurauksena olisi eturyhmämielivalta kun ne sinun yhdistyksesi alkaisivat omilla säännöillään valvoa sitä yleistä järjestystä. Minä kannatan demokraattiselle hallinnolle vastuussa olevaa ammattimaista lainvalvontasysteemiä, sinä taas kannatat vigilantismia ja lynkkausporukoita.
QuoteNe ovat samaa hommaa suurin piirtein. Poliisia vain palvotaan jonain pyhänä lainvalvojana, kun taas vartijaa pidetään vain kapitalistin käsikassarana.
Oletko koskaan työskennellyt vartijana tai poliisina? :D
Yksityisellä puolella ei päästä vuoron aikana kohdattujen tehtävien skaalan ja haasteellisuuden kannalta lähellekään esim. keskimääräistä ison kaupungin järjestyspoliisin työvuoroa muualla, kuin ehkä julkisen liikenteen toimeksiannoissa tai muissa isommissa järjestyksenpidollisissa kohteissa. Poliisille taas kuuluu liikenteenvalvontaa, kotikeikkoja ja muita vastaavia touhuja joiden kanssa yksityisellä puolella ei ole juuri mitään tekemistä. Sitten taas kun mennään esim. toimisto- ja tehdaskiinteistöjen paikallisvartiointi- ja vastaanottotyyppisiin toimeksiantoihin niin ollaan vielä enemmän kaukana poliisista kuin jossakin ostarilla tai metrossa.
Poliisille on myös asetettu erinäköisiä esim. rikoksiin puuttumista ja poliisille suotujen toimenpideoikeuksien käyttöä edellyttäviä velvoitteita huomattavasti eri tasolla kuin vartijoille. Vartijallahan ei esimerkiksi ole kiinniotto- tai poistovelvollisuutta, vaan toimenpiteiden suorittamiseen liittyvät velvoitteet löytyvät esim. pelastustoiminnan laiminlyönnin ja heitteillepanon kriminalisoivista säännöksistä ja törkeiden rikosten ilmoittamisvelvollisuuksista. Järjestyksenvalvojalla taas on puuttumis- ja toimenpidevelvollisuuksia toimialueellaan, mutta erona on taas se, että JV:n toimialue on rajattu maantieteellisesti ja tilaisuuksien ollessa kyseessä myös ajallisesti.
Eroa voisi avata erittelemällä toisistaan yleinen ja yksityinen turvallisuus. Yleinen turvallisuushan on pähkinänkuoressa niitä tehtäviä, joita esim. Suomessa hoitavat poliisi, tulli, rajavartiolaitos ja muut vastaavat viranomaiset.
Yksityinen turvallisuus karkeasti yleistettynä painottuu pitkälti rahaan. Esim. yksityisasiakas hankkii vartiointipalvelun pelotteeksi murtomiehille ja saapumaan paikalle jos kämppään murtaudutaan, firma hankkii piirivartioinnin varmistamaan kiinteistön perussuojausta ja rajoittamaan vahinkoja rikos- tai onnettomuustilanteissa, firma hankkii tehtaalleen paikallisvartijan ehkäisemään rikoksia ja onnettomuuksia tai kaupan yrittäjä hankkii myymälävartijan/ostari-JLJV:n ehkäisemään hävikkiä ennaltaehkäisyllä ja kiinniotoilla sekä heittämään asiakkaita tai henkilökuntaa häiritsevät epäsosiaaliset tyypit pellolle.
Syitä on monia, yhteisenä nimittäjänä jonkinlaisen omalle toiminnalle kohdistuvan haitan ehkäiseminen tai rajoittaminen. Nykyaikainen vartioimisliikebisnes perustuu juuri tämän tarpeen täyttämiseen.
QuoteMiksi sitten alalle hakeutuu uusia ihmisiä? Varmaan alalle on aika helppo päästä toisin johonkin monen vuoden koulutusta vaativaan.
Jaa-a, osa hakee lisätöitä opiskelujen ohella kun saa helposti ilta- ja viikonloppuvuoroja, osa tuli kesätöihin ja jämähti hommiin vähän pidemmäksi aikaa, osalle työkkäri sanoi että mene vartijakurssille tai saat karenssia, osa ei keksinyt muutakaan duunia, osa hakeutui päähänpistosta (kaveri suositteli/intissä kävi väijyfirman rekrytoija/näki firman rekryilmoituksen Metrossa), osa jollain tapaa tykkää (vuorotyöajat, käytännönläheisyys, osassa hommista sosiaalisuus, jne), noita syitä on varmaan yhtä paljon kuin turvallisuusalan työntekijöitäkin.
QuoteKyllä se näkyy palkkauksessa jollain tavalla. Ainakaan työvoimapulan aikana palkkaa ei hevin alenneta vaan mieluummin korotetaan.
Turva-ala on vaan siitä hauska juttu, että työvoimantarve johtuu korostuneesta kilpailusta eikä esim. sopivan työvoiman vähäisyydestä. Korostunut kilpailu puolestaan tarkoittaa sitä, että asiakkuuksia on hankittava ja ylläpidettävä hinnalla millä hyvänsä. Tämä vähentää palkankorotusten tai ylipäänsä työntekijäetuuksien houkuttelevuutta työnantajan silmissä ja pahimmassa tapauksessa johtaa esim. pienempää palkkaa saavien koeaikalaisten kierrättämiseen kohteissa jotta ne pysyisivät firman kannalta voitollisena.
Koeaikalaisilla puljaaminenhan ei ole varsinaisesti vartijoiden itsensä ongelma (paitsi jos puljaamiseen sisältyy fudut koeajan jälkeen ja uuden jannun palkkaaminen koeajaksi), enemmän se on asiakkaaseen suuntautuvaa kusettamista.
QuoteKunnianloukkauksesta voidaan jopa rangaista.
Kuten varmasti huomaat esim. rikosuutisia googlettamalla, rangaistukset ehkäisevät rikoksia ainoastaan mikäli rangaistuksiin suhteessa oleva kiinnijäämisvaara on riittävän alhainen ja rikoksenteosta saavutettu hyöty puolestaan riittävän korkea. Aiemmin tässä topicissa listasinkin hieman nykymuotoisten vartioimisliikkeiden ongelmia järjestyksenpitovelvoitteidensa täyttämisessä erinäisten JLJV- kohteiden kanssa, ts. säästöjä saavuttaakseen firmat ovat laiminlyöneet velvoitteitaan tai ainakin tietoisesti heikentäneet niiden toteutumista sekä mahdollisesti myös rikkoneet työsuojelumääräyksiä. Itse asiassa työntekijöiden vedättäminen palkkauksessa ja työehdoissa on jo nykyisellään tuttua kauraa eräissä vartioimisliikkeissä.
QuotePakkovallan käyttö ansaitsee tutkintaa ja tuo tutkinta on poliisin tapauksessa helposti vajavaista.
No itsekin olen ennemmin esim. brittiläisen IPCC (http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Police_Complaints_Commission)- mallin tyyppisen systeemin kannalla verrattuna nykyiseen poliisirikosten tutkintamalliin. Se, että koko paska pitäisi yksityistää (jolloin taas tulee lisää väärinkäytöksiin rohkaisevia tekijöitä esim. voitontavoittelusta) tämän vuoksi on kuitenkin hieman paksua.
QuoteIhminen ja yhteiskunta eivät ole olennaisesti muuttuneet.
Pointti oli se, että nykyaikaisessa ja kansalaisyhteiskunnassa ei ole järkevää tai kaikkien oikeuksien toteutumisen kannalta mielekästä jättää esim. lainvalvonnan kaltaisia tehtäviä eturyhmien vastuulle kuten sinä tunnut ehdottavan.
Tuo IPPC malli olisi kyllä kova sana suomessakin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34Pointtina oli se, että useimmille vartioimisliiketoimen asiakkaille käy todennäköisesti ennemmin se, että se poliisi hakee pokan pois tietyn odotteluajan jälkeen sen sijaan että paikkari esim. tilaa paikalle piirin kuskaamaan Raaka-Arskan/Nisti-Nipan poliisilaitokselle. Yksintyöskentelykohteita, joissa sen kiinniotetun vahtimisen aikana suurella todennäköisyydellä tapahtuu jotain ihan ehdottomasti vartijaa vaativaa, on melko vähän jopa PK-seudulla.
Poliisin haku on työ, jota yksityinen voisi tehdä rahaa vastaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34
Ehdottamassasi systeemissä taas seurauksena olisi eturyhmämielivalta kun ne sinun yhdistyksesi alkaisivat omilla säännöillään valvoa sitä yleistä järjestystä. Minä kannatan demokraattiselle hallinnolle vastuussa olevaa ammattimaista lainvalvontasysteemiä, sinä taas kannatat vigilantismia ja lynkkausporukoita.
Ei kapitalismissa ole mitään eturyhmämielivaltaa vaan valtiossa eturyhmät helpommin saavat läpi vaatimuksensa julkisen valinnan teorian mukaan. Demokratia ei käytännössä toimi yhtä hyvin kuin kapitalismi. Minä en kannata mitään lynkkausporukoita vaan kapitalismia. Vigilantismi käy jossain erikoistapauksessa mutta yleensä ammattilaiset hoitavat asian kapitalismissa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34
Oletko koskaan työskennellyt vartijana tai poliisina? :D
En, mutta ei sillä ole väliä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34
Yksityisellä puolella ei päästä vuoron aikana kohdattujen tehtävien skaalan ja haasteellisuuden kannalta lähellekään esim. keskimääräistä ison kaupungin järjestyspoliisin työvuoroa muualla, kuin ehkä julkisen liikenteen toimeksiannoissa tai muissa isommissa järjestyksenpidollisissa kohteissa. Poliisille taas kuuluu liikenteenvalvontaa, kotikeikkoja ja muita vastaavia touhuja joiden kanssa yksityisellä puolella ei ole juuri mitään tekemistä. Sitten taas kun mennään esim. toimisto- ja tehdaskiinteistöjen paikallisvartiointi- ja vastaanottotyyppisiin toimeksiantoihin niin ollaan vielä enemmän kaukana poliisista kuin jossakin ostarilla tai metrossa.
En väittänytkään, että poliisin ja yksityisen vartijan toimenkuva on nykyisin täsmälleen sama. Tuo työnjako on kuitenkin mielivaltainen ja ideologinen eikä siinä ole järkeä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34
Poliisille on myös asetettu erinäköisiä esim. rikoksiin puuttumista ja poliisille suotujen toimenpideoikeuksien käyttöä edellyttäviä velvoitteita huomattavasti eri tasolla kuin vartijoille. Vartijallahan ei esimerkiksi ole kiinniotto- tai poistovelvollisuutta, vaan toimenpiteiden suorittamiseen liittyvät velvoitteet löytyvät esim. pelastustoiminnan laiminlyönnin ja heitteillepanon kriminalisoivista säännöksistä ja törkeiden rikosten ilmoittamisvelvollisuuksista. Järjestyksenvalvojalla taas on puuttumis- ja toimenpidevelvollisuuksia toimialueellaan, mutta erona on taas se, että JV:n toimialue on rajattu maantieteellisesti ja tilaisuuksien ollessa kyseessä myös ajallisesti.
Tuokin on nykyistä lainsäädäntöä, jolle ei ole järkeviä perusteluja. Poliisin monopoli pitäisi ottaa pois ja panna kaikki toimimaan jokamiehenoikeuden pohjalta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34
Eroa voisi avata erittelemällä toisistaan yleinen ja yksityinen turvallisuus. Yleinen turvallisuushan on pähkinänkuoressa niitä tehtäviä, joita esim. Suomessa hoitavat poliisi, tulli, rajavartiolaitos ja muut vastaavat viranomaiset.
Poliisi hoitaa siis paljolti poliitikkojen vallan ylläpitohommia, kun taas yksityinen vartija hoitaa enemmän todellisesta tarpeesta kumpuavia tehtäviä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34Turva-ala on vaan siitä hauska juttu, että työvoimantarve johtuu korostuneesta kilpailusta eikä esim. sopivan työvoiman vähäisyydestä. Korostunut kilpailu puolestaan tarkoittaa sitä, että asiakkuuksia on hankittava ja ylläpidettävä hinnalla millä hyvänsä. Tämä vähentää palkankorotusten tai ylipäänsä työntekijäetuuksien houkuttelevuutta työnantajan silmissä ja pahimmassa tapauksessa johtaa esim. pienempää palkkaa saavien koeaikalaisten kierrättämiseen kohteissa jotta ne pysyisivät firman kannalta voitollisena.
Siis työvoimapulaa ei oikeastaan olekaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34
Kuten varmasti huomaat esim. rikosuutisia googlettamalla, rangaistukset ehkäisevät rikoksia ainoastaan mikäli rangaistuksiin suhteessa oleva kiinnijäämisvaara on riittävän alhainen ja rikoksenteosta saavutettu hyöty puolestaan riittävän korkea. Aiemmin tässä topicissa listasinkin hieman nykymuotoisten vartioimisliikkeiden ongelmia järjestyksenpitovelvoitteidensa täyttämisessä erinäisten JLJV- kohteiden kanssa, ts. säästöjä saavuttaakseen firmat ovat laiminlyöneet velvoitteitaan tai ainakin tietoisesti heikentäneet niiden toteutumista sekä mahdollisesti myös rikkoneet työsuojelumääräyksiä. Itse asiassa työntekijöiden vedättäminen palkkauksessa ja työehdoissa on jo nykyisellään tuttua kauraa eräissä vartioimisliikkeissä.
Tuo ei liike-elämässä ikävä kyllä ole vain tuon alan ongelma.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.11.2012, 20:15:34Pointti oli se, että nykyaikaisessa ja kansalaisyhteiskunnassa ei ole järkevää tai kaikkien oikeuksien toteutumisen kannalta mielekästä jättää esim. lainvalvonnan kaltaisia tehtäviä eturyhmien vastuulle kuten sinä tunnut ehdottavan.
En todellakaan halua jättää niitä eturyhmien vastuulle. Mistä ihmeestä repäisit sen? Varmaan sinä olet niellyt sen myytin, että valtio on puolueeton taho. Todellisuudessahan poliisi tms. on yksi eturyhmä muiden joukossa, joka etuoikeutensa turvin vielä voi käyttäytyä röyhkeämmin kuin yksityinen sektori.
QuoteEn väittänytkään, että poliisin ja yksityisen vartijan toimenkuva on nykyisin täsmälleen sama.
Minun mielestäni
"ne ovat samaa hommaa suurin piirtein"- tyyppiset lausahdukset vähän viittaavat tuohon suuntaan. Ja osoittavat samalla sinun ymmärtämättömyytesi sekä lainvalvonnasta että turvallisuusalasta.
QuoteTuokin on nykyistä lainsäädäntöä, jolle ei ole järkeviä perusteluja.
Puhuttaessa vartijoiden ja poliisien eroista nykysuomalaisessa systeemissä lienee melko lailla järkevää käyttää ko. ammattikuntien toimintakehystä sääteleviä lakeja esimerkkeinä.
QuotePoliisin monopoli pitäisi ottaa pois ja panna kaikki toimimaan jokamiehenoikeuden pohjalta.
Siis mielestäsi esim. jokamiehen kiinniotto-oikeus ja hätävarjelu- ja itseapuoikeudet riittävät modernin lainvalvontasysteemin perusteiksi?
QuotePoliisi hoitaa siis paljolti poliitikkojen vallan ylläpitohommia, kun taas yksityinen vartija hoitaa enemmän todellisesta tarpeesta kumpuavia tehtäviä.
Miten määrittelisit esimerkiksi liikennevalvonnan tai yleisillä alueilla tapahtuvan häiriökäyttäytymisen torjunnan poliitikkojen vallan ylläpitämiseksi?
QuoteSiis työvoimapulaa ei oikeastaan olekaan.
Perustele.
QuoteTuo ei liike-elämässä ikävä kyllä ole vain tuon alan ongelma.
Eli siksi on järkevää antaa lisää pelivaraa jo valmiiksi sählääville yrityksille? Minun mielestäni se, että edellämainittujen yksityisten firmojen määräävänä moottorina (ja siten intressinä, joka ajaa myös lakisääteisten velvoitteiden ja yleisen edun yli) voitontavoittelu ja tarve nipistää muusta jotta johtajiston ei tarvitse vähentää liksaansa, kokouspullat voidaan edelleen ostaa Stockan Delistä Prisman sijaan ja osakkeenomistajille voidaan jakaa paalua tarkoittaa nimenomaan sitä, että ko. firmat eivät välttämättä olisi valmiita omaksumaan ehdottamiasi vastuita. Sinun mielestäsi tämä olisi taas täysin hyväksyttävää koska muuallakin perseillään.
Quote
Ei kapitalismissa ole mitään eturyhmämielivaltaa vaan valtiossa eturyhmät helpommin saavat läpi vaatimuksensa julkisen valinnan teorian mukaan. Demokratia ei käytännössä toimi yhtä hyvin kuin kapitalismi. Minä en kannata mitään lynkkausporukoita vaan kapitalismia. Vigilantismi käy jossain erikoistapauksessa mutta yleensä ammattilaiset hoitavat asian kapitalismissa.
* * *
En todellakaan halua jättää niitä eturyhmien vastuulle. Mistä ihmeestä repäisit sen? Varmaan sinä olet niellyt sen myytin, että valtio on puolueeton taho. Todellisuudessahan poliisi tms. on yksi eturyhmä muiden joukossa, joka etuoikeutensa turvin vielä voi käyttäytyä röyhkeämmin kuin yksityinen sektori.
Itsehän maalailit tuossa aiempana esimerkiksi yksittäisten yritysten ja yhdistysten omaksumaa poliisivaltaa. Toisin sanottuna Talvivaaran kaivos voisi pistää pystyyn omalla alueellaan toimivan poliisin joka jättäisi kivasti kaikki alueen työsuojelu- ja ympäristönsuojelurikkomukset tutkimatta ja joku Itä-Helsingin salafistiklubi voisi perustaa omaan gettoonsa vastaavalla periaatteella organisaation, joka jakaa raippaa yksin ulkona liikkuville naisille tai tupakoitsijoille.
Esittämäsi malli on tuttu esimerkiksi Weimarin Saksasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_paramilitary_groups) milloin virallisen järjestysvallan kädettömyyden takia syntyi erinäisiä puolisotilaallisia ryhmittymiä. Erona on lähinnä se, että Weimarin tasavallassa näitä ryhmittymiä syntyi Versaillesin rauhan rajoitusten, miljoonien demobilisoitujen veteraanien ja sisäpoliittisen hajaannuksen vuoksi kun taas sinä haluat tietoisesti siirtyä kyseisen kaltaiseen systeemiin.
Systeemin uusiminen tuollaiseksi nielisi paljon rahaa. Toisaalta se myös vaatisi firmoilta työntekijöiden uudelleenkoulutuksen. Koulutuksen lisääntyminen taas nostaisi koulutuksen hintoja ja vartijakorttia ei enää saisikaan sillä kolmella satkulla vai mitä se nykyisin maksaa.
Sitten olisi kaluston uusiminen sopivaksi, mikäli siis oikeasti tehtäisiin poliisin hommia niin autoihin pitäisi saada radiovarustus ynnä muut niiden avainkaappien lisäksi, kovin tulee ahdasta. Olisihan se tosin näky kun vartijat tulevat kovalta keikalta raskaat liivit päällä aamulla murtohälylle katsomaan sitä iänikuista siivoojaa joka ei vain osaa kirjata itseään sisään :D
Ja sitten palataankin taas aiheeseen raha. Entä jos vaikka jantteri x ja y päättävät alkaa riehumaan kaupungin alueella, hajoittavat vaikkapa pari virastotalon ikkunaa, riehuvat sisällä ja sitten alkavat riehua vaikka koulussa. Oletetaan nyt vielä että kaupunki on mielestään viisaasti jaotellut erikseen koulut ja virastot eri firmoille. No paikalle tulee kaksi piiriä, kumpikin eri firmoista ottamaan kaveria kiinni. Kaupunki tienaa itselleen tuplalaskun koska kumpikin firma reagoi hälytykseen ja vasteajat olivat marginaalin sisällä. Sitten tilataan vaikka se kolmas firma miltä kaupunki on tilannut kuljetuspalvelut häiriköille yms. toippareille koska kahdesta muusta on ilmoitettu että tällä hetkellä ei ole kapasiteettia hoitaa. Eli kolmas lasku.
Mites sitten liikenteen valvonta? Jos yleistä järjestystä ja turvallisuutta valvoo kaupungissa vartijat ja palveluita ostaa kaupunki niin silloin ylinopeutta ajavaa kaveria ei voi lähteä hakemaan helsingistä turkuun koska ihan varmasti todetaan että ei se ole enää meidän ongelma, se oli jo turussa, ei makseta.
Minä en näe yksityistämisessä muita kuin ongelmia.
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.11.2012, 23:49:19
QuoteEn väittänytkään, että poliisin ja yksityisen vartijan toimenkuva on nykyisin täsmälleen sama.
Minun mielestäni "ne ovat samaa hommaa suurin piirtein"- tyyppiset lausahdukset vähän viittaavat tuohon suuntaan. Ja osoittavat samalla sinun ymmärtämättömyytesi sekä lainvalvonnasta että turvallisuusalasta.
Eivät ne viittaa siihen suuntaan eivätkä siten osoita ymmärtämättömyyttäni.
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.11.2012, 23:49:19Siis mielestäsi esim. jokamiehen kiinniotto-oikeus ja hätävarjelu- ja itseapuoikeudet riittävät modernin lainvalvontasysteemin perusteiksi?
Ne riittivät ennen poliisin perustamista 1800-luvulla ja riittäisivät nykyäänkin. Niitä tarvitsisi kyllä varmaan hieman laajentaa nykyisestä, jotta ne riittäisivät. Siis yksityiset vartijat voisivat toimia ammattimaisesti saman laillisen oikeuden pohjalta kuin kuka tahansa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.11.2012, 23:49:19Miten määrittelisit esimerkiksi liikennevalvonnan tai yleisillä alueilla tapahtuvan häiriökäyttäytymisen torjunnan poliitikkojen vallan ylläpitämiseksi?
En toki määrittelisi nimenomaan niitä poliitikkojen vallan ylläpitämiseksi. Kyllähän yksityisetkin tekevät liikennevalvontaa ja häiriökäyttäytymisen torjuntaa. Poliisi ei kuitenkaan tee vain tuollaista hyödyllistä vaan esimerkiksi jahtaa pilvenpolttajia, nettikirjoittelijoita ja veronkiertäjiä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.11.2012, 23:49:19
Perustele.
Sinä sanoit, että käytettävissä olevasta työvoimasta ei ole pulaa. Suomessahan on suurtyöttömyys, joten ongelmana lienee lähinnä saada työttömien perse irti sohvalta ja vartijakurssille.
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.11.2012, 23:49:19Eli siksi on järkevää antaa lisää pelivaraa jo valmiiksi sählääville yrityksille? Minun mielestäni se, että edellämainittujen yksityisten firmojen määräävänä moottorina (ja siten intressinä, joka ajaa myös lakisääteisten velvoitteiden ja yleisen edun yli) voitontavoittelu ja tarve nipistää muusta jotta johtajiston ei tarvitse vähentää liksaansa, kokouspullat voidaan edelleen ostaa Stockan Delistä Prisman sijaan ja osakkeenomistajille voidaan jakaa paalua tarkoittaa nimenomaan sitä, että ko. firmat eivät välttämättä olisi valmiita omaksumaan ehdottamiasi vastuita. Sinun mielestäsi tämä olisi taas täysin hyväksyttävää koska muuallakin perseillään.
Ei tietenkään sopimusrikkomus ole hyväksyttävä. Silti valtiokaan ei ole täydellinen, joten sosialismi ei toimi hyvin. Yksityinen sektori sentään on valmis säästämään joskus, kun taas valtiossa se on lähes mahdotonta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.11.2012, 23:49:19Itsehän maalailit tuossa aiempana esimerkiksi yksittäisten yritysten ja yhdistysten omaksumaa poliisivaltaa. Toisin sanottuna Talvivaaran kaivos voisi pistää pystyyn omalla alueellaan toimivan poliisin joka jättäisi kivasti kaikki alueen työsuojelu- ja ympäristönsuojelurikkomukset tutkimatta ja joku Itä-Helsingin salafistiklubi voisi perustaa omaan gettoonsa vastaavalla periaatteella organisaation, joka jakaa raippaa yksin ulkona liikkuville naisille tai tupakoitsijoille.
Talvivaaran kaivos ei omista koko seutua, joten ei se voisi jättää huomiotta seudunlaajuista ympäristörikkomusta. Talvivaaran kaivososakeyhtiö voisi vapaassa markkinataloudessa laillisesti pilata vain omistamaansa maata. Samoin työrikkomukset eivät ole Talvivaaran asianomistajarikoksia vaan työntekijöiden. Itä-Helsingin salafistit eivät omista yhtään gettoa, joten ne eivät voi perustaa mitään uskontopoliisia. Tosin vapaassa markkinataloudessa voi perustaa aidatun asuinalueen, jolla on omat järjestyssäännöt ja poliisi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.11.2012, 23:49:19Esittämäsi malli on tuttu esimerkiksi Weimarin Saksasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_paramilitary_groups) milloin virallisen järjestysvallan kädettömyyden takia syntyi erinäisiä puolisotilaallisia ryhmittymiä. Erona on lähinnä se, että Weimarin tasavallassa näitä ryhmittymiä syntyi Versaillesin rauhan rajoitusten, miljoonien demobilisoitujen veteraanien ja sisäpoliittisen hajaannuksen vuoksi kun taas sinä haluat tietoisesti siirtyä kyseisen kaltaiseen systeemiin.
Minä en tietenkään esitä mitään Weimarin Saksan SS-mallia vaan mallia, jossa kapitalistiset yksityiset vartijat ja etsivät ottaisivat poliisin tehtävät.
Quote from: Fiftari on 13.11.2012, 00:28:46Ja sitten palataankin taas aiheeseen raha. Entä jos vaikka jantteri x ja y päättävät alkaa riehumaan kaupungin alueella, hajoittavat vaikkapa pari virastotalon ikkunaa, riehuvat sisällä ja sitten alkavat riehua vaikka koulussa. Oletetaan nyt vielä että kaupunki on mielestään viisaasti jaotellut erikseen koulut ja virastot eri firmoille. No paikalle tulee kaksi piiriä, kumpikin eri firmoista ottamaan kaveria kiinni. Kaupunki tienaa itselleen tuplalaskun koska kumpikin firma reagoi hälytykseen ja vasteajat olivat marginaalin sisällä. Sitten tilataan vaikka se kolmas firma miltä kaupunki on tilannut kuljetuspalvelut häiriköille yms. toippareille koska kahdesta muusta on ilmoitettu että tällä hetkellä ei ole kapasiteettia hoitaa. Eli kolmas lasku.
Periaatteessa voi tilata koko homman yhdeltäkin firmalta.
Quote from: Fiftari on 13.11.2012, 00:28:46Mites sitten liikenteen valvonta? Jos yleistä järjestystä ja turvallisuutta valvoo kaupungissa vartijat ja palveluita ostaa kaupunki niin silloin ylinopeutta ajavaa kaveria ei voi lähteä hakemaan helsingistä turkuun koska ihan varmasti todetaan että ei se ole enää meidän ongelma, se oli jo turussa, ei makseta.
Tien hoitaja voi palkata saman vartiointiliikkeen kaikille teilleen. En kannata poliisin kunnallistamista, vaikka se olisi parempi vaihtoehto kuin valtiollinen. Liikkuva poliisi ei tietenkään välttämättä pysähtyisi kunnan rajalle.
Quote from: Fiftari on 13.11.2012, 00:28:46Minä en näe yksityistämisessä muita kuin ongelmia.
Sinä keksit mahdollisimman tyhmän toteutuksen.
Quote from: MattiL on 13.11.2012, 10:14:12Eivät ne viittaa siihen suuntaan eivätkä siten osoita ymmärtämättömyyttäni.
Mikäli ei ymmärrä edes keskusteltavien aiheiden perusjuttuja ja laukoo "poliisi ja vartijat tekevät suunnilleen samoja hommia!"- tyylisiä järjettömyyksiä niin koen oikeutetuksi sanoa, että näin sähläävä henkilö ei tosiaankaan ymmärrä mistä puhutaan. Vieläpä kun vaikutat olevan henkilö joka useimpien suomalaisten tavoin on muodostanut tietämyksensä ja käsityksensä turvallisuusalan toiminnasta sen ns. näkyvän asiakasrajapinnan mukaan, eli olet nähnyt baariin mennessäsi ovella portsarin, ostarilla kaiteeseen nojailevan JLJV- partion tai jonkun piirivartijan päristelemässä pitkin öistä kaupunkia. Tuon näkyvän puolen ulkopuolellehan sitten jää vähän kaikkea muutakin kuten suurin osa paikallisvartiointi- ja vastaanottohommista, arvokuljetus jne. jotka suuri yleisö yleensä sivuuttaa.
QuoteNe riittivät ennen poliisin perustamista 1800-luvulla ja riittäisivät nykyäänkin. Niitä tarvitsisi kyllä varmaan hieman laajentaa nykyisestä, jotta ne riittäisivät. Siis yksityiset vartijat voisivat toimia ammattimaisesti saman laillisen oikeuden pohjalta kuin kuka tahansa.
Hassunhauskasti muuttuvan yhteiskunnan mukana on tullut myös muuttuvia rikollisuuden muotoja joiden torjuntaan käytetyt keinot ovat kehittyneet aika pitkälti käytössä olleen ja käytössä olevan teknologian ja vastaavien juttujen avulla, esimerkiksi huumerikollisuus, laiton maahanmuutto, viestintä- ja nettirikollisuus ja talousrikollisuus noin pääsääntöisesti.
Riittäväksi esittämäsi pakkokeinopaletin ulkopuolelle jäisi tosiasiassa aivan helkkaristi sellaisia viranomaistason pakkokeino-oikeuksia joita hyödynnetään nykyään PTR- viranomaisten rikostutkinnassa. Esimerkkinä nyt vaikka pidättäminen pidemmäksi aikaa, omaisuuden takavarikointi, telekuuntelu ja muu tekninen valvonta tai kotietsinnät tilanteissa, joissa verestä rikosta ei ole tapahtunut etsintäkohteella.
Ylipäänsä suosittelen sinulle tutustumista tässäkin ketjussa käsiteltyjen ammattikuntien lakikehykseen joka avaa myös niitä oikeuksia ja velvollisuuksia, jotka erottavat valtion viranomaisia ja yksityisiä kontrolliammattilaisia tavallisista kansalaisista. Samalla saa myös jonkinmoisen kuvan siitä miten tehotonta ja ongelmallista olisi sekä ehdottamasi "joka pojan kansalaispoliisi!"- systeemi että vaikka systeemi, jossa em. pakkokeino-oikeuksia hajautettaisiin nykyistä useammalle taholle nykyisellä valvonnalla.
Poliisilaki: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1995/19950493
Tullilaki: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1994/19941466
Rajavartiolaki: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2005/20050578
Laki yksityisistä turvallisuuspalveluista: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020282
Laki järjestyksenvalvojista: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990533
Järjestyslaki: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612 (JLJV)
QuoteEn toki määrittelisi nimenomaan niitä poliitikkojen vallan ylläpitämiseksi. Kyllähän yksityisetkin tekevät liikennevalvontaa ja häiriökäyttäytymisen torjuntaa.
Tässä palataan taas tähän määritelmään yksityisestä ja yleisestä turvallisuudesta. Vartioimisliike voi jo nykyisellään suorittaa tosiaan liikennevalvontaa esim. suljetulla tehdasalueella jolloin tavoitteena on tehtaan työturvallisuuden edistäminen. Tämä tavoite liittyy taas siihen rahaan, koska onnettomuuksien ehkäisy ehkäisee tarvetta sairaslomille, materiaalivahinkojen korvaamiselle tai tuotantoseisokeille. Jos se kauppakeskus taas palkkaa vartioimisliikkeen hoitamaan järjestyksenvalvontaa kauppakeskuksessa, ajatuksena on pitkälle torjua epäsuoraa taloudellista haittaa, ts. tehdään ostarista rauhallinen että sinne rahaa tuova porukka uskaltaa tulla asioimaan ja heitetään ruput ja nuoriso pellolle maleksimasta.
Molemmat liittyvät kiinteästi asiakkaan taloudellisiin intresseihin. Esim. julkisten teiden liikennevalvonnan talousintressi on taas vaikeammin määriteltävissä suuren käyttäjäkunnan puolesta ja ongelmana yleisten taajama-alueiden häiriöntorjunnan intressissä on taas se, että häiriön taloudellinen haitta näkyy korkeintaan pitkällä aikavälillä esim. laskevien asuntohintojen muodossa tai sitten ilkivallan tms. lisääntymisenä.
QuotePoliisi ei kuitenkaan tee vain tuollaista hyödyllistä vaan esimerkiksi jahtaa pilvenpolttajia, nettikirjoittelijoita ja veronkiertäjiä.
Oletan, ettet itse käytä mitään julkisia palveluita koska veronkiertäjien jahtaaminen on mielestäsi hyödytöntä. :roll:
QuoteSinä sanoit, että käytettävissä olevasta työvoimasta ei ole pulaa.
En tietääkseni sanonut. Sanoin, että yrityksillä on kova tarve repiä porukkaa töihin miehittämään kaikki toimeksiantonsa mutta toisaalta hintakilpailu luo yrityksille painetta pitää palkkataso nykyisenä. Opetellaan lukemaan.
QuoteEi tietenkään sopimusrikkomus ole hyväksyttävä. Silti valtiokaan ei ole täydellinen, joten sosialismi ei toimi hyvin. Yksityinen sektori sentään on valmis säästämään joskus, kun taas valtiossa se on lähes mahdotonta.
Sopimusrikkomus? Yksityisoikeudellisten sopimusten rikkomisen ohella viittasin myös vartioimisliikkeiden toimintaan, joka jo nykyisellään tietyissä toimeksiannossa saattaa vaarantaa vartioimisliikkeiden lakisääteisten velvoitteiden toteutumista. Tällä viittasin JLJV- kohteisiin joissa tosiaan on velvollisuus ylläpitää järjestystä ja turvallisuutta toimialueella ja mainitsin pari esimerkkiäkin (paitsi puhuin epähuomiossa vähän läpiä päähäni, toinen yksintyöskentelyesimerkki olikin Jyväskylästä eikä Lahdesta) tämän toteuttamisen vaarantaneista järjestelyistä firmojen taholta.
Eräs kolmikirjaiminen myös siivouspalveluissa tunnetuksi tullut firma on myös useissa kauppakeskuskohteissaan lanseerannut asiakkaan kanssa monipalvelupaskaa, ts. järjestyksenpitovelvoitteiset kaverit kohteessa hoitavat osittain myös saman firman hoitamia huoltohommia. Lienee vähän kyseenalaista miten se järjestyksenpito onnistuu mikäli firma nakittaa kavereille hommia millä ei ole useimmissa tapauksissa yhtään mitään tekemistä järjestyksenvalvonnan kanssa.
Ja kun valtio säästää, niin valtio leikkaa palveluja jotta voidaan alentaa veroja. Suomen ulkopuolelle kun katsoo hetkeksi niin tämän pitäisi huomata aika helposti, Pohjoismaat ovat itse asiassa melko poikkeuksellisia koska budjettiin koskeminen on täällä vielä epäsuositumpaa kuin useimmissa ulkomaissa.
QuoteItä-Helsingin salafistit eivät omista yhtään gettoa, joten ne eivät voi perustaa mitään uskontopoliisia.
Suomessa ei myöskään ole varteenotettavaa natsiliikettä vaikka kovasti huolissasi olit tuossa aiemmin keskustelussa siitä Gestaposta ja siitä, ettei koskaan tiedä millainen hallitus Suomeen seuraavaksi tulee. On taas aika jännää, että itse käyttämäsi argumentit eivät yllättäen enää olekaan valideja kun niitä käytetään sinua vastaan.
QuoteMinä en tietenkään esitä mitään Weimarin Saksan SS-mallia vaan mallia, jossa kapitalistiset yksityiset vartijat ja etsivät ottaisivat poliisin tehtävät.
Näin natsiajan historian harrastajana koen velvollisuudekseni huomauttaa, että Schutzstaffel oli itse asiassa aika pienessä roolissa silloin 1920- lukua joka oli myös noiden eri puolueryhmien välisten katutappeluiden kovinta aikaa, mutta ei siitä sen enempää.
Liikenteen nopeusvalvontakameroiden valvontaa ollaan kunnallistamassa kovaa vauhtia. Periaatteessa mitään estettä liikennevalvonnan yksityistämiselle ei ole. Tietenkään kaikkia liikennevalvontatehtäviä ei moraalimme (vielä) anna yksityistää. Mutta pää on ns auki. Yksityinen toimija on varmasti orientoituneempi ja motivoidumpi ko valvontatyön tekijä kuin kunnallinen viranhaltija. En kiistä etteikö kunnallinenkin työtekijä voisi olla näitä mutta jos homma voidaan yksityistää, yksityistetään "koko homma". Viran suomat vapaat ja lomaetuudet ovat massoilta katoavaa kansanperinnettä. Näin olen ymmärtänyt kilpailulainsäädännön perusteen olevan.
Valitettavasti PAM on niin paska liitto, että sen kyky valvoa vartijoiden työehtosopimuksia ja neuvotteluasemaa pitää vartijoiden palkan matalana vaikka työtehtävissä tapahtuisi ratkaisevia ja lisäpalkkaa vaativia muutoksia.
Nim. Lentokoneen teknisiä ja lastitöitä vartijakoulutuksella ja työehtosopimuksella!
Quote from: siviilitarkkailija on 13.11.2012, 12:18:24
Liikenteen nopeusvalvontakameroiden valvontaa ollaan kunnallistamassa kovaa vauhtia. Periaatteessa mitään estettä liikennevalvonnan yksityistämiselle ei ole. Tietenkään kaikkia liikennevalvontatehtäviä ei moraalimme (vielä) anna yksityistää. Mutta pää on ns auki. Yksityinen toimija on varmasti orientoituneempi ja motivoidumpi ko valvontatyön tekijä kuin kunnallinen viranhaltija.
Teoriassahan nopeusvalvontakameroiden kanssa voisi ihan hyvin toimia systeemi, jossa esim. asennus ja ylläpito on jonkun toisen tahon (oli se sitten yksityinen tai kunnallinen) vastuulla ja toimivaltainen viranomainen ainoastaan pistää nimeä alle rankkariin mutta en näkisi samaa niin helposti toteutettavana esimerkiksi päihdekuskien valvonnan, raskaan liikenteen valvonnan ja ennaltaehkäisevän liikenneturvallisuuden saralla. Tosin Taaperolaisessa lainvalvonnassahan ollaan hyvää vauhtia menossa suuntaan jossa edellämainituille annetaan vähemmän painoarvoa ja touhun ideana on kerätä maksimaalinen määrä sakkorahoja mahdollisimman halvalla.
Quote
Valitettavasti PAM on niin paska liitto, että sen kyky valvoa vartijoiden työehtosopimuksia ja neuvotteluasemaa pitää vartijoiden palkan matalana vaikka työtehtävissä tapahtuisi ratkaisevia ja lisäpalkkaa vaativia muutoksia.
Näinhän se valitettavasti on. Jos liitto ei saa aikaan edes elinkustannusten nousua vastaavia palkankorotuksia tai konkreettisesti tuntuvia koulutus- ja ikälisiä niin lienee turhaa odottaa, että onnistuisivat saamaan yleismiesjantusteluakaan huomioitavaksi palkkaukseen. Eihän esim. oppisopimuksena käyty VAT mikään hirveän vaativa savotta ole, ja vielä vähemmän jos koko tutkinnon käy kylmiltään näyttöinä, mutta silti on vähän naurettavaa että liksa nousee tuosta huikeat 40e/kk ja jos käy vielä TVEAT:n perään niin toista koulutuslisää ei tule perässä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13Mikäli ei ymmärrä edes keskusteltavien aiheiden perusjuttuja ja laukoo "poliisi ja vartijat tekevät suunnilleen samoja hommia!"- tyylisiä järjettömyyksiä niin koen oikeutetuksi sanoa, että näin sähläävä henkilö ei tosiaankaan ymmärrä mistä puhutaan. Vieläpä kun vaikutat olevan henkilö joka useimpien suomalaisten tavoin on muodostanut tietämyksensä ja käsityksensä turvallisuusalan toiminnasta sen ns. näkyvän asiakasrajapinnan mukaan, eli olet nähnyt baariin mennessäsi ovella portsarin, ostarilla kaiteeseen nojailevan JLJV- partion tai jonkun piirivartijan päristelemässä pitkin öistä kaupunkia. Tuon näkyvän puolen ulkopuolellehan sitten jää vähän kaikkea muutakin kuten suurin osa paikallisvartiointi- ja vastaanottohommista, arvokuljetus jne. jotka suuri yleisö yleensä sivuuttaa.
Kyllä minä tuon tiedän. Poliisi ja vartijat ovat molemmat turva-alalla ja eriytyneet vasta 1800-luvulla valtiollisen poliisin perustamisen ja monopolin jälkeen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13
Hassunhauskasti muuttuvan yhteiskunnan mukana on tullut myös muuttuvia rikollisuuden muotoja joiden torjuntaan käytetyt keinot ovat kehittyneet aika pitkälti käytössä olleen ja käytössä olevan teknologian ja vastaavien juttujen avulla, esimerkiksi huumerikollisuus, laiton maahanmuutto, viestintä- ja nettirikollisuus ja talousrikollisuus noin pääsääntöisesti.
Eivät nuo vaadi mitään erityistä poliisiluokkaa, jolla on jokamiehenoikeudesta paremmat oikeudet. Huumerikollisuutta ja laitonta maahanmuuttoa ei ensinnäkään tarvitsisi olla lainkaan kaitsemassa, vaan se on turhaa fasismia. Viestintä- ja nettirikollisuus eivät vaadi mitään poliisia eikä poliisi niitä oikein edes hallitse. Talousrikollisuus selviää yksityisetsivien avulla usein paremmin kuin poliisin, mikäli kyse on todellisesta rikoksesta eikä veropetoksesta tms. turhasta rikoksesta valtiota vastaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13
Riittäväksi esittämäsi pakkokeinopaletin ulkopuolelle jäisi tosiasiassa aivan helkkaristi sellaisia viranomaistason pakkokeino-oikeuksia joita hyödynnetään nykyään PTR- viranomaisten rikostutkinnassa. Esimerkkinä nyt vaikka pidättäminen pidemmäksi aikaa, omaisuuden takavarikointi, telekuuntelu ja muu tekninen valvonta tai kotietsinnät tilanteissa, joissa verestä rikosta ei ole tapahtunut etsintäkohteella.
Pidättäminen pidemmäksi aikaa voisi olla myös yksityisen vartiointiliikkeen tehtävä, jonka se saisi tehdä tuomioistuimen luvalla. Omaisuuden takavarikointia yksityiset vartijat tekevät jo nyt esimerkiksi kaupoissa. Telekuuntelua ja muuta teknistä valvontaa tekevät teleyritykset ja yksityisetsivät hyvin jo nyt. Kotietsintä voisi myös olla yksityisen sektorin toimivallassa tuomioistuimen luvalla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13
Ylipäänsä suosittelen sinulle tutustumista tässäkin ketjussa käsiteltyjen ammattikuntien lakikehykseen joka avaa myös niitä oikeuksia ja velvollisuuksia, jotka erottavat valtion viranomaisia ja yksityisiä kontrolliammattilaisia tavallisista kansalaisista. Samalla saa myös jonkinmoisen kuvan siitä miten tehotonta ja ongelmallista olisi sekä ehdottamasi "joka pojan kansalaispoliisi!"- systeemi että vaikka systeemi, jossa em. pakkokeino-oikeuksia hajautettaisiin nykyistä useammalle taholle nykyisellä valvonnalla.
Kyllä minulla omasta mielestäni on aika hyvä kuva tuosta. Tehottomuus ja ongelmallisuus ovat perusteettomia väitteitä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13Tässä palataan taas tähän määritelmään yksityisestä ja yleisestä turvallisuudesta. Vartioimisliike voi jo nykyisellään suorittaa tosiaan liikennevalvontaa esim. suljetulla tehdasalueella jolloin tavoitteena on tehtaan työturvallisuuden edistäminen. Tämä tavoite liittyy taas siihen rahaan, koska onnettomuuksien ehkäisy ehkäisee tarvetta sairaslomille, materiaalivahinkojen korvaamiselle tai tuotantoseisokeille. Jos se kauppakeskus taas palkkaa vartioimisliikkeen hoitamaan järjestyksenvalvontaa kauppakeskuksessa, ajatuksena on pitkälle torjua epäsuoraa taloudellista haittaa, ts. tehdään ostarista rauhallinen että sinne rahaa tuova porukka uskaltaa tulla asioimaan ja heitetään ruput ja nuoriso pellolle maleksimasta.
Molemmat liittyvät kiinteästi asiakkaan taloudellisiin intresseihin. Esim. julkisten teiden liikennevalvonnan talousintressi on taas vaikeammin määriteltävissä suuren käyttäjäkunnan puolesta ja ongelmana yleisten taajama-alueiden häiriöntorjunnan intressissä on taas se, että häiriön taloudellinen haitta näkyy korkeintaan pitkällä aikavälillä esim. laskevien asuntohintojen muodossa tai sitten ilkivallan tms. lisääntymisenä.
Kyllä tien omistajalla on selvä taloudellinen intressi pitää yllä järjestystä. Ongelmana on vain valtion omistus, joka voidaan yksityistää. On olemassa aidattuja asuinalueita, joilla on oma yksityinen poliisi. Ilman aitaakin taloyhtiöt voisivat hyvin palkata vartijan kiertämään alueella.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13Oletan, ettet itse käytä mitään julkisia palveluita koska veronkiertäjien jahtaaminen on mielestäsi hyödytöntä. :roll:
Tuo on vanha vitsi. Jos valtio kiristää minulta rahat pois, ei se tarkoita, että minulla on moraalinen velvollisuus olla ottamatta mitään takaisin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13Sopimusrikkomus? Yksityisoikeudellisten sopimusten rikkomisen ohella viittasin myös vartioimisliikkeiden toimintaan, joka jo nykyisellään tietyissä toimeksiannossa saattaa vaarantaa vartioimisliikkeiden lakisääteisten velvoitteiden toteutumista. Tällä viittasin JLJV- kohteisiin joissa tosiaan on velvollisuus ylläpitää järjestystä ja turvallisuutta toimialueella ja mainitsin pari esimerkkiäkin (paitsi puhuin epähuomiossa vähän läpiä päähäni, toinen yksintyöskentelyesimerkki olikin Jyväskylästä eikä Lahdesta) tämän toteuttamisen vaarantaneista järjestelyistä firmojen taholta.
Vartiointiliikkeillä ei tarvitsisi olla mitään lakisääteisiä velvollisuuksia vaan sopimusten noudattaminen riittäisi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13Ja kun valtio säästää, niin valtio leikkaa palveluja jotta voidaan alentaa veroja. Suomen ulkopuolelle kun katsoo hetkeksi niin tämän pitäisi huomata aika helposti, Pohjoismaat ovat itse asiassa melko poikkeuksellisia koska budjettiin koskeminen on täällä vielä epäsuositumpaa kuin useimmissa ulkomaissa.
Missään valtiossa menojen leikkaaminen ei ole helppoa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13Suomessa ei myöskään ole varteenotettavaa natsiliikettä vaikka kovasti huolissasi olit tuossa aiemmin keskustelussa siitä Gestaposta ja siitä, ettei koskaan tiedä millainen hallitus Suomeen seuraavaksi tulee. On taas aika jännää, että itse käyttämäsi argumentit eivät yllättäen enää olekaan valideja kun niitä käytetään sinua vastaan.
En tarkoittanut kirjaimellisesti Gestapoa vaan valtiollista poliisia kuten suojelupoliisia. Minä ainakin pitäisin pienempänä pahana sitä, että yksityinen vartija ottaisi minut kiinni kuin joku poliisi. USA:ta pidetään yleisesti sivistysmaana, mutta se on äskettäin kumonnut jo keskiajalla vakiintuneen vapauden ja hengen laillisen suojan ja antanut presidentille oikeuden tappaa tai vangita loppuiäkseen kenet haluaa pimeimmän keskiaikaisen feodalismin mukaisesti. Suomi voi hyvinkin seurata perässä muutaman vuoden kuluttua maailmanlaajuisen terrorisminvastaisen sodan nimessä. Ei minulla ole mitään kaksinaismoraalia.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 12:14:13
Näin natsiajan historian harrastajana koen velvollisuudekseni huomauttaa, että Schutzstaffel oli itse asiassa aika pienessä roolissa silloin 1920- lukua joka oli myös noiden eri puolueryhmien välisten katutappeluiden kovinta aikaa, mutta ei siitä sen enempää.
Tiesin tuon, mutta SS on retorisesti kova sana.
Quote from: MattiL on 13.11.2012, 14:02:37Kyllä minä tuon tiedän. Poliisi ja vartijat ovat molemmat turva-alalla ja eriytyneet vasta 1800-luvulla valtiollisen poliisin perustamisen ja monopolin jälkeen.
Toisin sanottuna yhteiskunnan muuttuminen, kaupungistuminen yms. jutut ovat luoneet tarvetta ammattikuntien suuremmalle erikoistumiselle ja eriytymiselle. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
QuoteHuumerikollisuutta ja laitonta maahanmuuttoa ei ensinnäkään tarvitsisi olla lainkaan kaitsemassa, vaan se on turhaa fasismia.
Yhteiskunnan perusturvallisuudella ei ole juurikaan mitään tekemistä fasismin kanssa.
Quote
Viestintä- ja nettirikollisuus eivät vaadi mitään poliisia eikä poliisi niitä oikein edes hallitse.
Talousrikollisuus selviää yksityisetsivien avulla usein paremmin kuin poliisin, mikäli kyse on todellisesta rikoksesta eikä veropetoksesta tms. turhasta rikoksesta valtiota vastaan.
Näyttöä tälle?
Se, että esim. tietoverkkorikollisuus ei hieman ole poliisin hallussa ei mielestäni kerro mitään poliisiorganisaation toimintamahdollisuuksista kyseisen rikollisuuslajin torjumisessa. Jokaisen uuden rikollisuuden muodon kanssa kestää aikaa, että viranomaispuoli kykenee tehokkaasti reagoimaan kehittyvään rikollisuuteen. Huumepuolelta käytännön esimerkkinä muuntohuumeet ja niiden kriminalisointiin liittyvät lakiongelmat ja ylipäänsä uusien huumeiden saapuminen viranomaistietoisuuteen. Tietorikollisuudessa ongelmat johtuvat osin vanhemman viranomaiskunnan tekniikkaosaamattomuudesta ja osin lainsäädännöstä, esimerkkinä vaikka taannoinen Wi-Fi- piggybackingista seurannut ongelma kun tekniikka kerkeää kehittyä ennenkuin lainsäädäntö kerkeää vastata haasteeseen.
Quote
Omaisuuden takavarikointia yksityiset vartijat tekevät jo nyt esimerkiksi kaupoissa.
Ai jaa? Olisi mielenkiintoista kuulla missä ja millä oikeuksilla näin toimitaan. LYTP antaa paukkuja ainoastaan vaarallisten esineiden ja aineiden poisottamiseen kiinnioton yhteydessä suoritettavan turvallisuustarkastuksen yhteydessä. Silloinkin tämä on suoritettava todisteellisesti mikä tarkoittaa käytännössä toimenpiteen kirjaamista tapahtumailmoitukseen ja kyseisten esineiden luovuttamista poliisille siinä vaiheessa kun vastuu kiinniotetusta siirtyy vartijalta poliisille tai muulle toimivaltaiselle viranomaiselle.
Quote
Telekuuntelua ja muuta teknistä valvontaa tekevät teleyritykset ja yksityisetsivät hyvin jo nyt.
Tietääkseni vailla laillisia valtuuksia mikäli näin tapahtuu, mistä päästäänkin sitten aiemmin esittämääni yksityisten yritysten vaikeuksiin selvitä jo niille nykyisellään asetettujen laillisten rajoitteiden ja velvoitteiden noudattamisesta ja siihen, miksi nämä eivät missään nimessä tue ko. tahoille annettavaa pelivaran lisäämistä. Samankaltaisia ongelmia ilmenee toki myös valtion laitosten toiminnassa mutta esimerkiksi viranomaistoimintaan kohdistuvan valvonnan lisäämistarve on tästä aiheesta irrallinen juttu.
QuoteKyllä minulla omasta mielestäni on aika hyvä kuva tuosta.
Lukija päättäköön, mutta mielestäni olet osoittanut lähinnä sen että teikäläisellä ei ole sen enempää lainvalvonnasta tai turvallisuudestakaan edes Wikipedia- tason perustietämystä edellyttäviä perustietoja hallussa.
QuoteTehottomuus ja ongelmallisuus ovat perusteettomia väitteitä.
QuoteOn olemassa aidattuja asuinalueita, joilla on oma yksityinen poliisi. Ilman aitaakin taloyhtiöt voisivat hyvin palkata vartijan kiertämään alueella.
Missä tällaisia aidattuja asuinalueita on, jossa on oma yksityinen poliisi? Ei ainakaan Suomessa. Asuinrakennukset rappukäytäviin kuuluvat muutenkin kotirauhan piiriin joten nykyisellään vartijalla ei ole hirveästi paukkuja (http://yle.fi/uutiset/kerrostalot_palkkaavat_vartijoita/5424746) toimia niissä. Esimerkiksi yksityisasuntoon murtautuneen voi ottaa kiinni, mutta rappukäytävässä häiriköivälle asukkaalle ei voi tehdä juuri muuta kuin kutsua poliisin paikalle.
QuoteTuo on vanha vitsi. Jos valtio kiristää minulta rahat pois, ei se tarkoita, että minulla on moraalinen velvollisuus olla ottamatta mitään takaisin.
Eli olet tekopyhä vapaamatkustaja, joka kyllä valittaa paljon ilkeästä valtiovallasta mutta ottaa auliisti kyseisen valtiovallan tarjoamat etuudet ja epäsuorat hyödyt kuten yhteiskuntarauhan. Siis otat almut vastaan vasemmalla kädellä, mutta oikeassa kädessä onkin sitten selän takana tikari. Mikäli pohjoismainen yhteiskuntamalli niin ahdistaa, niin miksi et ole esimerkiksi hakeutunut sellaiseen maahan jossa oma ajattelutapa näkyisi politiikassa?
QuoteVartiointiliikkeillä ei tarvitsisi olla mitään lakisääteisiä velvollisuuksia vaan sopimusten noudattaminen riittäisi.
Eli mielestäsi vartiointiliikkeellä ei myöskään pitäisi olla velvollisuutta huolehtia esimerkiksi toimenpiteen kohdehenkilöiden oikeusturvasta tai terveydestä, sivullisten oikeusturvasta ja omien työntekijöidensä työturvallisuudesta? Jos haluat tosiasiallisesti siirtyä tämänlaiseen systeemiin niin eiköhän ole jo aika itsestäänselvää että ajatteluasi ei millään tavalla ohjaa yleinen etu vaan lähinnä jonkinlainen todella kieroutunut usko vahvimman oikeuteen.
QuoteMissään valtiossa menojen leikkaaminen ei ole helppoa.
Ei tietenkään, koska valtio joutuu myös kysymään esimerkiksi kansalaisten mielipidettä asiaan.
QuoteEn tarkoittanut kirjaimellisesti Gestapoa vaan valtiollista poliisia kuten suojelupoliisia. USA:ta pidetään yleisesti sivistysmaana, mutta se on äskettäin kumonnut jo keskiajalla vakiintuneen vapauden ja hengen laillisen suojan ja antanut presidentille oikeuden tappaa tai vangita loppuiäkseen kenet haluaa pimeimmän keskiaikaisen feodalismin mukaisesti. Suomi voi hyvinkin seurata perässä muutaman vuoden kuluttua maailmanlaajuisen terrorisminvastaisen sodan nimessä. Ei minulla ole mitään kaksinaismoraalia.
Epäilen, että taas jälleen kerran selittelet ja valkopeset omia argumenttejasi jälkikäteen aivan toiseksi kun mitä todellisuudessa tarkoitit kun osoitan argumenttiesi hunoa kestävyyttä, mutta mainittakoon silti että on aika "ammutaan kenttätykillä kärpästä"- henkinen ratkaisu lähteä purkamaan koko valtiovaltaa sillä perusteella että tulevaisuudessa joku saattaisi ehkä ryhtyä käyttämään valtiovaltaa väärin. Vieläpä kun ratkaisusi tarjoaa vielä enemmän mahdollisuuksia väärinkäytöksille kuten olen tosiasiallisesti osoittanut useampaan kertaan tässä keskustelussa.
QuoteTiesin tuon, mutta SS on retorisesti kova sana.
Ja osoitit samalla oman yleissivistyksen puutteesi.
Tämä keskustelu on sinällään ihan mielenkiintoinen, mutta ehdottaisin libertarismi/yhteiskuntareformi- haihatusten siirtämistä johonkin ihan toiseen keskusteluun koska tämä topicci alkaa saada sellaisia piirteitä, joista ei ole käytännön hyötyä arvioidessa esim. tuota päällä olevaa LYTP:n uudistamishanketta ja sen käytännön vaikutuksia. Toisin sanottuna kova asia alkaa pikku hiljaa hukkua epämääräisen rönsyilyn sekaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34Toisin sanottuna yhteiskunnan muuttuminen, kaupungistuminen yms. jutut ovat luoneet tarvetta ammattikuntien suuremmalle erikoistumiselle ja eriytymiselle. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
Yhteiskunta on muuttunut poliittisesti niin, että poliitikot ovat päättäneet perustaa poliisin. Kaupungistuminen ei luo tarvetta osittain sosialisoida vartiointia ja etsiviä vaan se on poliittinen päätös. Ammattikunnat ovat erikoistuneet ja eriytyneet tuon poliittisen päätöksen seurauksena.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34
Yhteiskunnan perusturvallisuudella ei ole juurikaan mitään tekemistä fasismin kanssa.
Fasismin kanssa on kyllä tekemistä sillä ajatuksella, että yhteiskunnan perusturvallisuutta lisäävät huumesota ja poliisin paperien kysyminen. Hitler sanoi, että kansallissosialismissa valtio omistaa alamaiset, mistä sitten seuraa, että valtio myös päättää heidän päihteidenkäytöstään ja liikkumavapaudestaan. Fasismi sisältää poliisivaltion ajatuksen, jolla on tarkoitus edistää yhteiskunnan perusturvallisuutta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34
Näyttöä tälle?
Olen kuullut tapauksista, että yksityisetsivä tutkii työntekijän rikollisuutta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34
Se, että esim. tietoverkkorikollisuus ei hieman ole poliisin hallussa ei mielestäni kerro mitään poliisiorganisaation toimintamahdollisuuksista kyseisen rikollisuuslajin torjumisessa. Jokaisen uuden rikollisuuden muodon kanssa kestää aikaa, että viranomaispuoli kykenee tehokkaasti reagoimaan kehittyvään rikollisuuteen. Huumepuolelta käytännön esimerkkinä muuntohuumeet ja niiden kriminalisointiin liittyvät lakiongelmat ja ylipäänsä uusien huumeiden saapuminen viranomaistietoisuuteen. Tietorikollisuudessa ongelmat johtuvat osin vanhemman viranomaiskunnan tekniikkaosaamattomuudesta ja osin lainsäädännöstä, esimerkkinä vaikka taannoinen Wi-Fi- piggybackingista seurannut ongelma kun tekniikka kerkeää kehittyä ennenkuin lainsäädäntö kerkeää vastata haasteeseen.
Poliisi valtion byrokratiana on siis kankea samoin kuin eduskunta lainsäätäjänä. Se kertoo, että parempaan voisivat päästä yksityinen, notkeampi organisaatio ja kilpailu.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34
Tietääkseni vailla laillisia valtuuksia mikäli näin tapahtuu, mistä päästäänkin sitten aiemmin esittämääni yksityisten yritysten vaikeuksiin selvitä jo niille nykyisellään asetettujen laillisten rajoitteiden ja velvoitteiden noudattamisesta ja siihen, miksi nämä eivät missään nimessä tue ko. tahoille annettavaa pelivaran lisäämistä. Samankaltaisia ongelmia ilmenee toki myös valtion laitosten toiminnassa mutta esimerkiksi viranomaistoimintaan kohdistuvan valvonnan lisäämistarve on tästä aiheesta irrallinen juttu.
Teleyritykset on jo velvoitettu itse järjestämään salakuuntelu lain nojalla tai ulkopuolella valtion byrokraatin käskyllä. Tuo kertoo oikeusvaltion puutteellisuudesta eikä teleyritysten.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34
Lukija päättäköön, mutta mielestäni olet osoittanut lähinnä sen että teikäläisellä ei ole sen enempää lainvalvonnasta tai turvallisuudestakaan edes Wikipedia- tason perustietämystä edellyttäviä perustietoja hallussa.
Olet tulkinnut väärin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34
Missä tällaisia aidattuja asuinalueita on, jossa on oma yksityinen poliisi? Ei ainakaan Suomessa. Asuinrakennukset rappukäytäviin kuuluvat muutenkin kotirauhan piiriin joten nykyisellään vartijalla ei ole hirveästi paukkuja (http://yle.fi/uutiset/kerrostalot_palkkaavat_vartijoita/5424746) toimia niissä. Esimerkiksi yksityisasuntoon murtautuneen voi ottaa kiinni, mutta rappukäytävässä häiriköivälle asukkaalle ei voi tehdä juuri muuta kuin kutsua poliisin paikalle.
Esimerkiksi USA:ssa on aidattuja asuinalueita. Tuossa olisi Suomen laissa parantamisen varaa, jos kerran laki käytännössä estää yksityisen vartijan työmahdollisuuden.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34
Eli olet tekopyhä vapaamatkustaja, joka kyllä valittaa paljon ilkeästä valtiovallasta mutta ottaa auliisti kyseisen valtiovallan tarjoamat etuudet ja epäsuorat hyödyt kuten yhteiskuntarauhan. Siis otat almut vastaan vasemmalla kädellä, mutta oikeassa kädessä onkin sitten selän takana tikari. Mikäli pohjoismainen yhteiskuntamalli niin ahdistaa, niin miksi et ole esimerkiksi hakeutunut sellaiseen maahan jossa oma ajattelutapa näkyisi politiikassa?
Minä en ole vapaamatkustaja vaan maksan enemmän veroja kuin saan vastineeksi eli valtio on tässä se vapaamatkustaja. Minä en kyllä haluakaan olla mikään marttyyri, joka kärsii ristinkuoleman. Miksi minun muka pitäisi olla? Yhteiskuntarauhaa minusta ei edistä valtion marxilainen luokkasota vaan vähentää. Minä en käyttäydy väkivaltaisesti ketään kohtaan. Maailmassa on itse asiassa hyvin vähän maita, jotka olisivat enemmän minun ajattelutapani mukaisia. Periaatteessa voisin joskus muuttaakin sellaiseen, jos perhesiteet eivät estäisi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34Eli mielestäsi vartiointiliikkeellä ei myöskään pitäisi olla velvollisuutta huolehtia esimerkiksi toimenpiteen kohdehenkilöiden oikeusturvasta tai terveydestä, sivullisten oikeusturvasta ja omien työntekijöidensä työturvallisuudesta? Jos haluat tosiasiallisesti siirtyä tämänlaiseen systeemiin niin eiköhän ole jo aika itsestäänselvää että ajatteluasi ei millään tavalla ohjaa yleinen etu vaan lähinnä jonkinlainen todella kieroutunut usko vahvimman oikeuteen.
Kyllä niillä pitäisi olla velvollisuus huolehtia kohdehenkilöiden oikeusturvasta tai terveydestä, sivullisten oikeusturvasta ja omien työntekijöidensä työturvallisuudesta. Siihen ei kuitenkaan tarvita valtion lainsäädäntöä vaan asiasta voitaisiin sopia yksityisoikeudellisesti.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34Ei tietenkään, koska valtio joutuu myös kysymään esimerkiksi kansalaisten mielipidettä asiaan.
Kansalaisten mielipide yleisesti ottaen ei yleensä ratkaise vaan jonkin vahvan eturyhmän. Byrokraatit itsekin ovat vahva eturyhmä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34Epäilen, että taas jälleen kerran selittelet ja valkopeset omia argumenttejasi jälkikäteen aivan toiseksi kun mitä todellisuudessa tarkoitit kun osoitan argumenttiesi hunoa kestävyyttä, mutta mainittakoon silti että on aika "ammutaan kenttätykillä kärpästä"- henkinen ratkaisu lähteä purkamaan koko valtiovaltaa sillä perusteella että tulevaisuudessa joku saattaisi ehkä ryhtyä käyttämään valtiovaltaa väärin. Vieläpä kun ratkaisusi tarjoaa vielä enemmän mahdollisuuksia väärinkäytöksille kuten olen tosiasiallisesti osoittanut useampaan kertaan tässä keskustelussa.
Miten niin selittelen ja valkopesen omia argumenttejani jälkikäteen aivan toiseksi kun mitä todellisuudessa tarkoitin kun osoitat argumenttieni hunoa kestävyyttä? Olisi itse asiassa aivan järkevää poistaa valtion mielivalta silläkin perusteella, että tuo mielivalta voisi jossain huonommissa olosuhteissa taantua varsinaiseksi tyranniaksi. Valtiovalta on kuitenkin jo nyt niin huonolaatuinen, että se kannattaa reformoida perusteellisesti. Et ole osoittanut kapitalismin tarjoavan enemmän mahdollisuuksia väärinkäytöksille vaan olet pelkästään väittänyt niin olettaen, että valtio muka toimisi paremmin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34QuoteTiesin tuon, mutta SS on retorisesti kova sana.
Ja osoitit samalla oman yleissivistyksen puutteesi.
En.
Quote from: MattiL on 13.11.2012, 17:08:51
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34Toisin sanottuna yhteiskunnan muuttuminen, kaupungistuminen yms. jutut ovat luoneet tarvetta ammattikuntien suuremmalle erikoistumiselle ja eriytymiselle. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
Yhteiskunta on muuttunut poliittisesti niin, että poliitikot ovat päättäneet perustaa poliisin. Kaupungistuminen ei luo tarvetta osittain sosialisoida vartiointia ja etsiviä vaan se on poliittinen päätös. Ammattikunnat ovat erikoistuneet ja eriytyneet tuon poliittisen päätöksen seurauksena.
QuoteFasismin kanssa on kyllä tekemistä sillä ajatuksella, että yhteiskunnan perusturvallisuutta lisäävät huumesota ja poliisin paperien kysyminen. Hitler sanoi, että kansallissosialismissa valtio omistaa alamaiset, mistä sitten seuraa, että valtio myös päättää heidän päihteidenkäytöstään ja liikkumavapaudestaan. Fasismi sisältää poliisivaltion ajatuksen, jolla on tarkoitus edistää yhteiskunnan perusturvallisuutta.
Sekä rajakontrolleja että päihdeaineisiin kohdistuvaa säätelyä on ollut olemassa ennen kansallissosialismin ja fasismin kehittymistä, joten natsikorttisi ontuu vielä pahemmin kuin edellinen Gestapo- vertaus. Samalla logiikalla esimerkiksi eläinsuojelun tai tupakoinninvastaisen kampanjan voisi todeta oleman fasismia. Tosiasiallisesti ihmiset kuten sinä, jotka tarjoavat natseja ja Hitleriä poliittisena lyömäaseena natseihin ja Hitleriin korkeintaan hyvin löyhästi liittyvissä aiheissa, trivialisoivat oikeiden natsien uhreja. Yhtä alhaista käyttäytymistä kuin vaikka Päivi Lipposelta joka julisti kovaan ääneen erään pizzeriapalon rasistiseksi teoksi kun kyseessä oli itse asiassa pizzapaikan omistajien vakuutuspetos.
Fasistinen käsitys poliittisen väkivallan käytöstä liikkeen vihollisia vastaan ja liikkeen vallan ylläpitämiseksi ei puolestaan erityisemmin liity yhteiskunnan turvallisuuteen vaan liikkeen aseman ylläpitoon. Tavoite on erilainen kuin demokraattisen valtion lainvalvontaorganisaatioilla joiden ideana on enemmänkin mahdollistaa perustuslailla määriteltyjen kansalaisoikeuksien toteutuminen.
Päihdeaineiden säätelyyn ja rajakontrolliin palatakseni, kumpikin lähtee länsimaisissa valtioissa hieman eri lähtökohdista kuin koohottamasi fasistinen poliisivaltio. Päihdeaineiden säätelyllä pyritään estämään epäsuorasti päihteidenkäytöstä johtuvaa rikollisuutta ja torjumaan vahvaa riippuvuutta aiheuttavien aineiden vaikutusta. Edellämainittujen kovien aineiden kanssa ei voi puhua valinnanvapaudesta, koska vaikka jollain subunarkkarilla se oma valinta rajoittuu riippuvuuden aiheuttavien annosten ottamiseen. Kun riippuvuus kehittyy ei enää kyse ole omasta valinnasta vaan fyysisestä tarpeesta: vaikka addikti itse tiedostaisi elämäntapansa haitallisuuden ei oma kroppa välttämättä anna tälle mahdollisuutta.
Rajakontrollissa taas on kyse sivistysyhteiskunnan yhdestä peruspilarista eli mahdollisuudesta suojella yhteiskunnan jäsenten oikeuksia ja yhteiskuntarauhaa ennaltaehkäisemällä edellämainittuja uhkaavien tekijöiden synty. Tällaisia uhkatekijöitä voivat olla esimerkiksi järjestäytyneen rikollisryhmän jäsenten rajojenvälinen liikkuminen tai hallitsematon maahanmuutto sellaisten ihmisten toimesta, jotka arvoiltaan eroavat radikaalisti uuden kotimaansa väestöstä. Tämähän luonnollisesti koskee pelkästään ihmisiin kohdistuvaa rajakontrollia. Kontrollida voidaan myös tavaroita ja aineita esimerkiksi kasvi- ja eläintautien leviämisen estämiseksi.
QuoteOlen kuullut tapauksista, että yksityisetsivä tutkii työntekijän rikollisuutta.
Sitä en tässä kiistänytkään, lähinnä väittämäsi (jota et perustellut millään tavoin) siitä, että yksityinen tutkija olisi esimerkiksi sisäisen hävikin tai yritysvakoilun selvittämisessä tehokkaampi kuin julkinen organisaatio.
QuotePoliisi valtion byrokratiana on siis kankea samoin kuin eduskunta lainsäätäjänä. Se kertoo, että parempaan voisivat päästä yksityinen, notkeampi organisaatio ja kilpailu.
Notkeus ja muutosvastaanottavuus ei liene mikään yksityisten organisaatioiden ominaispiirre. Esimerkiksi perinteiset mediatalot ovat jo pitkään tuskailleet vaikka nettimedian ja ilmaisjakelulehtien kanssa mikä puolestaan kertoo hitaudesta muutoksiin reagoimisessa. Toisena esimerkkinä Nokian ongelmien yhdeksi syyksi on esitetty tuotekehityksen ongelmia koska firma pitäytyi turhan pitkään kiinni perinteisessä matkapuhelimessa samaan aikaan kuin Apple väsäsi iPhonensa kanssa taskuun mahtuvaa mobiiliviihdekeskusta, jolla voi myös soittaa.
Toisin sanottuna kankeus on mahdollista sekä julkisissa että yksityisissä organisaatioissa.
QuoteTeleyritykset on jo velvoitettu itse järjestämään salakuuntelu lain nojalla tai ulkopuolella valtion byrokraatin käskyllä. Tuo kertoo oikeusvaltion puutteellisuudesta eikä teleyritysten.
Lähdettä pöytään.
Muista, että suora valvontadatan käsittely, koostaminen ja analysointi (ts. suoran teknisen valvonnan määritelmä) on ihan eri asia, kuin raakadatan säilyttäminen sitä varten, että viranomainen kykenee tarvittaessa käsittelemään kyseistä dataa suorittamansa tutkinnan yhteydessä. Jälkimmäiseen on tosiaan laillinen velvoite mutta se on eri asia kuin foliohattu- osastolta revityt yrityssalakuuntelujuttusi.
QuoteOlet tulkinnut väärin.
No eipä tuo poliisin ja vartijan toimenkuvan rinnastaminen ja "vartijat takavarikoivat omaisuutta"- tyylinen kommentointi muutakaan tulkinnanvaraa anna kun teikäläisellä ei taida olla edes aiheen peruskäsitteet toimintaympäristöä koskevista tiedoista puhumattakaan olla juuri minkäänlaisessa kuosissa.
QuoteEsimerkiksi USA:ssa on aidattuja asuinalueita. Tuossa olisi Suomen laissa parantamisen varaa, jos kerran laki käytännössä estää yksityisen vartijan työmahdollisuuden.
Toisesta lauseestasi päätellen huomasit, että nyt keskustellaan Suomesta, joten en koe amerikkalaisen gated community- esimerkin tuomista tähän olennaisena. Ne aidatut asuinalueetkin ovat syntyneet lähinnä korkeamman rikollisuuden vuoksi, mikä puolestaan on osaseurausta heikommasta sosiaalisesta turvaverkosta mikä käsittääkseni on Suomeen verrattuna lähempänä ajamaasi anarkiahörhöilyä. Se, että haikailet tuollaisia tänne kertoo lähinnä ajattelutavasta, jossa oma etusi on sinulle tärkeämpää kuin yleinen etu. Pitää yksityistää kaikki ja sitten linnoittautua kun ympäröivä maailma menee päin helvettiä. Got it.
Laki tosiaan puuttuu yksityisen vartijan työskentelymahdollisuuksii siten, ettei vartijalla ole mahdollista rikkoa yksilön nauttimaa kotirauhaa. Eri asia on tilanne, mikäli kotirauhaa nauttiva henkilö on vartiointipalvelun tilaaja ja paikalla ollaan ko. henkilön suostumuksesta esimerkiksi poistamassa paikalla vastoin tilaajan suostumusta olevaa henkilöä tai käymässä murtohälyllä.
QuoteKyllä niillä pitäisi olla velvollisuus huolehtia kohdehenkilöiden oikeusturvasta tai terveydestä, sivullisten oikeusturvasta ja omien työntekijöidensä työturvallisuudesta. Siihen ei kuitenkaan tarvita valtion lainsäädäntöä vaan asiasta voitaisiin sopia yksityisoikeudellisesti.
Miksi luulet yksityisoikeudellisen järjestelyn olevan riittävä? Kun olet jo toista sivua selittänyt, että valtiovallalta kannattaa viedä valta ettei sitä teoriassa väärinkäytettäisi niin esitän vastakysymyksen. Miksi sama logiikka ei ole pätevä puhuttaessa yrityksistä ja yksityisyhteisöistä?
Itse en tosin kannata vallan vientiä kummaltakaan vaan sitä kultaista keskitietä.
QuoteKansalaisten mielipide yleisesti ottaen ei yleensä ratkaise vaan jonkin vahvan eturyhmän. Byrokraatit itsekin ovat vahva eturyhmä.
Eivät kansalaisetkaan ole monoliittinen ryhmä, vaan tosiasiassa kansalainen on kattomääritelmä saman valtion kansalaisuuden omistaville henkilöille, jotka puolestaan itse saattavat kuulua yhteen tai toiseen eturyhmään. Näin esimerkkinä, myös ne byrokraatit ovat kansalaisia. Päätöksenteko edustuksellisessa demokratiassa on siis verrattavissa prosessiin, jossa mahdollisimman monen riittävän suuren eturyhmän välillä syntyy kaikkia mahdollisimman pitkälle tyydyttävä kompromissi.
QuoteMiten niin selittelen ja valkopesen omia argumenttejani jälkikäteen aivan toiseksi kun mitä todellisuudessa tarkoitin kun osoitat argumenttieni hunoa kestävyyttä? Olisi itse asiassa aivan järkevää poistaa valtion mielivalta silläkin perusteella, että tuo mielivalta voisi jossain huonommissa olosuhteissa taantua varsinaiseksi tyranniaksi. Valtiovalta on kuitenkin jo nyt niin huonolaatuinen, että se kannattaa reformoida perusteellisesti. Et ole osoittanut kapitalismin tarjoavan enemmän mahdollisuuksia väärinkäytöksille vaan olet pelkästään väittänyt niin olettaen, että valtio muka toimisi paremmin.
Itsepä heitit tuossa aiemmin Ö-luokan natsikortin Gestaposta puhuessasi, mutta sitten et oikeasti tarkoittanutkaan Gestapoa, kunhan nyt satuit huviksesi mainitsemaan. Odotan täysin samansisältöistä meriselitystä nyt kun edellisessä postauksessa nostit keskustelun toisen natsikortin esille.
Mitä tulee väittämääsi siitä, etten ole osoittanut kapitalismin (ilmeisesti tarkoittaen ajamaasi "yksityistetään kaikki"- Kokoomusnuorimallia) olen taas tässä ketjussa tarjonnut melko lailla esimerkkejä yrityksistä, jotka tosiaan eivät tahdo selvitä edes nykymuotoisten vastuidensa kanssa. Pointtina on se, että vähennettäessä säätelyä ja tarjottaessa lisää mahdollisuuksia kikkailuun ne edellämainitut väärinkäytökset todennäköisesti lisääntyisivät.
Miten mielestäsi "valtion mielivalta" toteutuu modernissa kansallisvaltiossa? Onko vallan kolmijako-oppi sinulle käsitteenä tuttu?
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.11.2012, 14:56:34QuoteTiesin tuon, mutta SS on retorisesti kova sana.
Ja osoitit samalla oman yleissivistyksen puutteesi.
En.
On se mielestäni aika yleissivistymätöntä heitellä jotain SS:ää ilmoille kun puhutaan ajanjaksosta jolloin se oli tosiasiassa aika pienessä roolissa. Vähän sama kun huutaisi "Pekka Siitoin!" puhuttaessa Perussuomalaisista.